Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 07.01.06 00:28. Заголовок: Vov - про снаряды.
Некоторое время назад вы предполагали, что данные по таблицам стрельбы приведенные в Гончарове на 35 странице могли относиться не к стандартным 12" снарядам обр. 1911 года, а к более поздним снарядам улучшеной формы. В общем только сейчас обратил внимание. В Виноградове говорится, что Императрица Екатерина стреляла по Гебену вплоть до дистанции в 128 каб, которая была для нее предельной. Углы возвышения орудий у нее 25 градусов (гдето попадались данные, что 24.5 градусов). Посмотрев таблицу в Гончарове мы видим, что там дистанции в 130 каб соответствует угол в 24*45', т.е. практически тот же, что описанный в Виноградове. Небольшая разница это скорее округление Виноградовым или поправки на скорость Гебена. Таким образом можно уверенно говорить что данные в Гончарове относятся именно к стандартному 12" снаряду обр.1911 года. А это явно говорит что у данного снаряда форма была лучше чем у соответствующих по времени английских и немецких. Для сравнения: немецкий 12" снаряд при угле возвышения в 13.5* летел на 16200м, а наш при угле возвышения 12.75* на 16670 м. А если верить данным http://navweaps.com/ , то получается что баллистика у нашего 12" снаряда была даже чуть лучше чем у английского 15" времен ПМВ (хотя при равной форме должна быть хуже). У английского снаряда при угле возвышения 15.6* дальность 18290м. У нашего снаряда при угле возвышения в 15.1* дальность 18520 м.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
Ответов - 27
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 10.01.06 12:43. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата Таким образом можно уверенно говорить что данные в Гончарове относятся именно к стандартному 12" снаряду обр.1911 года.
А Вы знаете, откуда брал данные Виноградов?:-). Я вот представляю. Поэтому с "уверенностью" лучше немного подождать. СДА пишет: цитата А это явно говорит что у данного снаряда форма была лучше чем у соответствующих по времени английских и немецких.
Интересный вопрос: за счет чего? Коэфф.формы практически полностью описывается радиусом головной части (для одинаковой формы самого тела - цилиндрич.части, которая у всех указанных снарядов, включая супер-пуперные, была-таки цилиндрической). Так вот, можно промерить "радиусы оживала", как их называет Виноградов. По первому взгляду они не отличаются, но может это только видимость. По описанию они (пост-ютландские снаряды англичан и 1911) - 4 crh. Так что для "лучшей формы" остается обычный прием - смазка медом:-).
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 10.01.06 17:29. Заголовок: Re:
Vov пишет: цитата А Вы знаете, откуда брал данные Виноградов?:-).
В смысле из Гончарова? Vov пишет: цитата Интересный вопрос: за счет чего?
А фугасный снаряд разве тоже 4crh?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.01.06 17:39. Заголовок: Re:
Serg письмо прочтите
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.01.06 17:40. Заголовок: Re:
Serg письмо прочтите
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.01.06 17:41. Заголовок: Re:
Serg письмо прочтите
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 10.01.06 18:58. Заголовок: Re:
Serg пишет: цитата В смысле из Гончарова?
Скорее из наших расчетов:-). Serg пишет: цитата фугасный снаряд разве тоже 4crh?
По виду - да. У них только длна разная, а головные части - одинаковые. Это и понятно, пытались соблюсти "изобаллистичность".
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.01.06 12:14. Заголовок: Re:
Vov пишет: цитата Интересный вопрос: за счет чего?
Тогда за счет скорости - 732 vs 762
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.01.06 16:08. Заголовок: Re:
Serg пишет: цитата Тогда за счет скорости - 732 vs 762
Тогда это не вызывает никаких вопросов. Конечно, если такой результат дает программа внешней баллистики (при одинаковой форме). Но речь ведь шла именно о форме снаряда? Может, разница скоростей не дает "требуемого" результата?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.01.06 16:47. Заголовок: Re:
Vov пишет: цитата Но речь ведь шла именно о форме снаряда? Может, разница скоростей не дает "требуемого" результата?
Тогда возможно у снарядов нутация и прецессия отличаются и английский "кувыркается" больше, увеличивая сопротивление. Тольтко как это сравнить?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.01.06 22:55. Заголовок: Re:
Serg пишет: цитата Тогда возможно у снарядов нутация и прецессия отличаются и английский "кувыркается" больше, увеличивая сопротивление. Тольтко как это сравнить?
Такое конечно возможно. Например, из-за неправильной центровки. Но куда более длинный (относительно) русский снаряд должен быть таким неприятностям подвержен как минимум не меньше. Как максимум - много больше: устойчивость в полете длинных снарядов везде фиксируется как плохая. Еще, конечно, может наши их суконками полировали:-)?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.01.06 00:50. Заголовок: Re:
Vov пишет: цитата Такое конечно возможно. Например, из-за неправильной центровки.
Вообщето все проще - дело таки в форме. Предлагаю посмотреть 3 картинки, которые многие наверняка уже видили, но почемуто про них забыли. 1) Наш АР, из известного теста англичан: 2) Английский МК1А времен ПМВ, который нас и интересует: 3) Ну и для сравнения гринбой: Две последние картинки я нашел по ссылке которую когдато давал serg ( http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=162&start=0 ), странно что про них забыли. Итак, что мы имеем: На всех картинках даны размеры в дюймах, в том числе и размеры баллистических наконечников. Для доютландского правда длина наконечника не очень четко видна, то ли 18.8 то ли 19.8, но в данном случае это непринципиально - главное что меньше 20, а то что первая цифра 1 видно ясно. Смотрим соотношение длины баллистического наконечника и диаметра снаряда: 1) наш снаряд: 16.8/12 = 1.40 2) английский доютландский: 18.8/15 = 1.25 либо 19.8/15 = 1.32. Форма этого снаряда однозначно хуже чем у нашего, поэтому и не выигрывает он ничего, несмотря на калибр. 3) гринбой: 21.98/15 = 1.47. А вот этот уже лучше нашего, поэтому и летит несколько дальше. В общем надеюсь что вопрос снят - на ПМВ у наших снарядов форма действительно лучше чем у англичан.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 12.01.06 09:09. Заголовок: Re:
Как вы объясните дистанции полета снарядов для итальянской 305/46 пушки, указанные на navweaps.com? Снаряд летит значительно дальше при тех же углах возвышения, хотя пушка короче, а снаряд весит всего на 18 кг меньше.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.01.06 09:58. Заголовок: Re:
Читатель_он_же пишет: цитата Как вы объясните дистанции полета снарядов для итальянской 305/46 пушки, указанные на navweaps.com? Снаряд летит значительно дальше при тех же углах возвышения, хотя пушка короче, а снаряд весит всего на 18 кг меньше.
У нее начальная скорость выше, а снаряд легче, так что ничего удивительного. Желательно бы конечно еще и форму знать. Но пока противоречий никаких не видно.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.01.06 11:33. Заголовок: Re:
>>У нее начальная скорость выше, а снаряд легче, так что ничего удивительного. Пушка английская. Должна быть близкой по характеристикам к 305/45. Cкорее всего 24 км на 20 градусах возвышения, да ещё со снарядом, весящим почти на 70 кг больше - некорректные данные.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.01.06 11:48. Заголовок: Re:
Читатель_он_же пишет: цитата Пушка английская. Должна быть близкой по характеристикам к 305/45.
И что? Пушка может и должна. Но речь то про снаряды. У нашего снаряда форма однозначно лучше чем у английского (картинки выше). Это вполне объясняет что 15" снаряд не имеет преимущества по дальности перед нашим. Форма итальянского снаряда нам неизвестна, поэтому здесь сказать ничего нельзя. Но меньший вес и большая начальная скорость вполне позволяют ему иметь преимущество по дальности перед нашим (если нет заметной разницы в форме, а ее мы не знаем). Аналогично и сравнения итальянского и английского снарядов - форма англичанина однозначно не самая передовая на ПМВ, плюс начальная скорость 12"/45 меньше. Поэтому итальянец может иметь преимущество по дальности, законов физики противоречащих этому нет. Тем более что на http://navweaps.com/ по английской 12"/45 приведены данные для старого снаряда c 2cr, у которого форма почти гарантированно хуже чем у итальянца.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.01.06 12:07. Заголовок: Re:
Vov пишет: цитата Еще, конечно, может наши их суконками полировали:-)?
у наших больше времени на полировку было :-) Да и ствол вытянули - значит снаряд вокруг оси раскрутится лучше :-)
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.01.06 14:13. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата Смотрим соотношение длины баллистического наконечника и диаметра снаряда: 1) наш снаряд: 16.8/12 = 1.40 2) английский доютландский: 18.8/15 = 1.25 либо 19.8/15 = 1.32. Форма этого снаряда однозначно хуже чем у нашего, поэтому и не выигрывает он ничего, несмотря на калибр. 3) гринбой: 21.98/15 = 1.47. А вот этот уже лучше нашего, поэтому и летит несколько дальше.
Это все вроде вполне логично. "Доютландский" британский снаряд - 2crh. Так и сами англичане пишут. Наши снаряды безусловно улучшенной формы и принадлежат к генерации второго поколения снарядов 2МВ. К ним же принадлежат новые (утяжеленные) снаряды тех же итальянцев. Похоже, что и немецкие тоже (хотя тут есть вопросы). На самом деле, это снаряды, которые все еще прилично считаются по законам Сиаччи и KD1, но с сильно хорошим к-том формы (что-то около 0,6-0,65, максимум 0,7). Но по KD6 (снаряды с "законными" 4crh) они считаются хуже (с бОльшими допущениями по к-ту формы, который тут уже заметно больше 1. Из чего следует, что это некий промежуточный тип снаряда (в смысле формы). Что до изображенного на картинке британского (гринбой?): Отношение 1,47 уже лучше, чем 1,4 для нашего снаряда. Формально - в 1,05 раза. А наш лучше старого британского (2crh) то ли в 1,12, то ли в 1,06 раза. (Надо картику распечатать и измерить там.) Т.е., у гринбоя(?) к-т формы должен быть еще меньше. Или же оно вообще уже "чистый" 4crh. Или просто картинки мы не совсем верно трактуем. СДА пишет: цитата В общем надеюсь что вопрос снят - на ПМВ у наших снарядов форма действительно лучше чем у англичан.
Если считать англ.снарядом 1МВ старый с 2crh и не считать таковым новый - безусловно. Однако это только вопрос формулировки или, по времени, пары лет. Реально наши действительно поставили на корабли "новые" снаряды раньше англичан. Т.е., в 1914 году. У англичан "послеютландский" (в смысле формы!) снаряд был готов и испытан уже к 1915 году. А вот поступил на корабли реально позже.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.01.06 14:17. Заголовок: Re:
Serg пишет: цитата наших больше времени на полировку было :-) Да и ствол вытянули - значит снаряд вокруг оси раскрутится лучше :-)
Насчет времени - это точно:-). За 6 лет, до бомбардировки своих фортов можно было довести до супер-кондиции. А насчет раскрутки - тут вопрос совсем сложный. Это и крутизна и число нарезов, и расположение ведущих поясков и т.д. В общем, тут я пас. Похоже, и спецы - тоже. Спрашивал: что лучше, как надо. Получил достаточно невнятные ответы. Типа, "делают, как надо". Во всяком случае, длина ствола здесь заведомо не определеят.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.01.06 14:37. Заголовок: Re:
Vov пишет: цитата "Доютландский" британский снаряд - 2crh. Так и сами англичане пишут.
А откуда данные? На http://navweaps.com 4cr указанно и для доютландского и для гринбоя. Но ведь как я понимаю 4cr отнюдь не означает 100% совпадения формы у всех снарядов с таким параметром. Там скорее определенная вилка будет. Vov пишет: цитата Реально наши действительно поставили на корабли "новые" снаряды раньше англичан. Т.е., в 1914 году. У англичан "послеютландский" (в смысле формы!) снаряд был готов и испытан уже к 1915 году. А вот поступил на корабли реально позже.
Ну здесь я думаю надо сравнивать с тем кто и что реально имел на рассматриваемый период. В конце концов именно за это большинство участников форума ратовали. Да и сравнение Севы с Лизой подразумевает сравнение по факту постройки/принятия на вооружение. Но вообще сам факт, что у нас хоть чтото смогли быстрее англичан сделать - радует.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.01.06 16:01. Заголовок: Re:
Снаряды 4ch были на Нью-Зиленд в Ютланде, если верить http://navweaps.com. На соседних ветках говорили что она ни разу не попала. И в гринбое вроде главное не форма зеленого балистического наконечника, а немецкий замедлитель.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.01.06 16:47. Заголовок: Re:
Vov пишет: цитата Что до изображенного на картинке британского (гринбой?):
Это 15" ютландский снаряд со сменой ББ колпачка. Еще до гринбоя, оказался на деле паршивым из-за старого корпуса. Вот целиковая картинка http://www.kbismarck.org/photos/15in002.gif Обратите внимание - на всех снарядах обозначен радиус оживала в 4 калибра. И немножко Кемпбелла - The heads of the heavy shells in use at Jutland were of somewhat diverse form, but approximated to a radius of four calibres, except for the 5291b 11 in which was nearer two calibres.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.01.06 17:10. Заголовок: Re:
Vov пишет: цитата "Доютландский" британский снаряд - 2crh.
вроде бы англичане в 1918 сравнивали именно гринбой и наш 1911.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.01.06 17:26. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата А откуда данные? На http://navweaps.com 4cr указанно и для доютландского и для гринбоя. Но ведь как я понимаю 4cr отнюдь не означает 100% совпадения формы у всех снарядов с таким параметром. Там скорее определенная вилка будет.
Данные например из монографии "Дредноут" из серии Анатомия корабля. Насчет navweaps.com уже говорилось. Там странная смесь самых разнообразных данных - достоверных и не очень. Из важных источников и из сомнительных. А местами - просто расчетных. Насколько можно понять, 4cr достаточно полно характеризуют форму. В смысле, форма самого "носика" при этом не важна (совсем?). Хотя, конечно, это может быть реально что-то типа 4.1cr или наоборот 3.9cr. Не знаю. Serg пишет: цитата Это 15" ютландский снаряд со сменой ББ колпачка. Еще до гринбоя, оказался на деле паршивым из-за старого корпуса.
Я так и думал. Похоже, тут сменен и ББ колпачок, и обтекатель. realswat пишет: цитата вроде бы англичане в 1918 сравнивали именно гринбой и наш 1911.
О том и речь. Гринбой уже по форме такой же или лучше.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.01.06 17:32. Заголовок: Re:
Serg пишет: цитата Обратите внимание - на всех снарядах обозначен радиус оживала в 4 калибра. И немножко Кемпбелла - The heads of the heavy shells in use at Jutland were of somewhat diverse form, but approximated to a radius of four calibres, except for the 5291b 11 in which was nearer two calibres.
По картинке: там 381-мм, так что они могли быть с самого начала 4 кал. Как и наши. Из Кэмпб.: а 11-дм какое отношение к англичанам имеет? Или он о снарядах обеих сторон? Если же все снаряды 4crh (включая доютландские), то они не имеют никакого выигрыша перед нашим. Я же говорил, что вопрос не настолько прост. Довольно авторитетные источники здесь противоречат др.другу.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.01.06 19:32. Заголовок: Re:
Vov пишет: цитата Данные например из монографии "Дредноут" из серии Анатомия корабля. Насчет navweaps.com уже говорилось.
Если посмотреть на рисунок то похоже что правы оба источника. У снаряда (монолитной части под баллистическим колпачком) указано 2 калибра. А у баллистического колпачка 4 калибра. Vov пишет: цитата Если же все снаряды 4crh (включая доютландские), то они не имеют никакого выигрыша перед нашим. Я же говорил, что вопрос не настолько прост.
Перед нашими да. Но судя по всему 4 cr это достаточно условное число и форма все равно гуляет.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.01.06 19:37. Заголовок: Re:
Vov пишет: цитата В смысле, форма самого "носика" при этом не важна (совсем?). Хотя, конечно, это может быть реально что-то типа 4.1cr или наоборот 3.9cr. Не знаю.
Юренс написал не важна. Vov пишет: цитата Данные например из монографии "Дредноут" из серии Анатомия корабля.
А там текст есть или снаряды нарисованы? Vov пишет: цитата Или он о снарядах обеих сторон?
Про обеих.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 13.01.06 14:43. Заголовок: Re:
Serg пишет: цитата А там текст есть или снаряды нарисованы?
По-моему, только текст. Serg пишет: цитата Юренс написал не важна.
Вот и мне так помнилось. Вроде, для расчета баллистики помимо формальных (нач.скорость, вес, калибр) достаточно иметь грубые "crh". Странно (напрашивается непрерывность), но так считают специалисты. Тот же Юренс: у него это действительно вроде профессия.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|