Отправлено: 16.01.06 11:00. Заголовок: Сравнение ПМЗ/ПТЗ (КЭ-С)

"с другой стороны опыт подрыва в минувшую войну ряда крупных кораблей (Ретвизан Победа Паллада Баян) имевших эту переборку из судостроительной стали показал что она также хорошо противостояла подводным взрывам как и 40мм бронированная переборка цесаревича"
Попробую проанализировать это в несколько упрощенном виде т.к. вопрос слишком комплексный.

 Отправлено: 16.01.06 11:09. Заголовок: Re:

Сравнение ПТЗ/ПМЗ (КЭ-С).
Начнем с самого простого - ПМЗ. На обоих кораблях ею служило двойное дно на протяжении цитадели, судя по чертежам (сравниваю с Архангельском за неимением лучшего чертежа!) его глубина одинакова в обоих случаях - примерно по метру. У англичанина внешняя обшивка на большей части днища видимо соответствовала 25.4мм, а внутреннее дно было 12.7мм, обшивки крепились (в сторону от киля - 25мм) к 2 стрингерам толщиной 12.7мм и еще двум которые были по 19 и 25.4мм (продолжение ПТП).
У Сев (сравниваю с ПК за неимением лучшего) в стороны от киля было по 5стрингеров толщиной по 14мм. Внешняя обшивка была толщиной 18мм (Платонов) внутренняя - 11мм. IMHO сложно отдать кому-то предпочтение по приведенным цифрам, проще всего принять ее равной.
З.Ы. Иногда пишут про тройное дно но оно на чертежах не заметно..

Настоящая конструктивная ПТЗ у КЭ располагалась только вдоль котельных отделений. На остальном протяжении цитадели она повторяла структуру ПТЗ Сев отличаясь лишь толщиной последней переборки и состояла из двойного борта и продольной переборки (два слоя по 1") отстоящей от внешней обшивки у миделя на расстоянии 3.06м (Михайлов), защиту такого рода обычно называют защитой бортовыми отсеками. Толщина внешней обшивки двойного борта 25.4-19мм, внутренней 9мм (Кемпбелл). У Сев (вернее ПК) за внешней обшивкой толщиной 14 мм располагалась внутренняя толщиной 8мм а продольная торпедная переборка была на расстоянии 3.4м (Скворцов) от борта у миделя и была толщиной 9мм. Итого суммарно у КЭ вне КО толщина толщина преград 60мм у Сев всего лишь 17мм - вроде бы превосходство очевидное! Дальше больше - вдоль КО где располагалась настоящая ПТЗ хотя и довольно необычного вида - отсеки с нефтью по обе стороны ПТП, внутренняя стенка отсека с нефтью внутри от ПТП была 11мм и еще дальше 6мм (около 5м от обшивки, если не ошибся) между которыми располагалось что-то похожее на узенький фильтрационный коридор. Суммарно толщина преград уже 77мм! Но это только видимость.
Сейчас через интернет доступны результаты японских исследований (доклад S-01-9). Согласно им достаточно слоя жидкости в 600мм чтобы остановить все осколки образующиеся при взрыве (эксперименты проводились с зарядами не более чем 400кг шимозы, т.е. =200кг ТНТ). Косвенно это можно подтвердить тем что плотность жидкости соответствует примерно 1/7.5 плотности стали т.е. имеющийся скажем на КЭ слой нефти/воды в 2-4м полностью осколки останавливает представляя преграду эквивалентную 266-666мм т.к. согласно ряду исследований сопротивляемость среды пропорциональна ее плотности. Тоже самое можно отнести к поднырнувшим снарядам. У С в бункерах находился уголь, плотность которого выше плотности воды в 1.45 раза, однако он не представляет собой однородную среду и между брикетами всегда имеются воздушные промежутки, величина которых зависит от плотности погрузки. В самом общем случае его плотность равна такому же по толщине слою жидкости и С имеющий угольные бункеры толщиной около 2.4м на миделе также хорошо защищен от осколков образующихся при взрыве. Далее, зона расширения газов представляет собой пространство между внешней и внутренней обшивкой двойного борта и примерно равно у обоих кораблей 1м что крайне мало и снижает эффективность защиты (и по японским данным эффективность системы с шириной воздушного слоя скажем в 0.69 от общей ширины ПТЗ равна 60% от системы со слоями заполненными жидкостью). Хотя нужно отметить что у КЭ в районе КО при расходовании топлива снаружи от переборки воздушный промежуток увеличивается до 3м.
Что касается влияния толщины ПТП переборки при равенстве по прочим показателям (а вне КО КЭ они равны) чем толще переборка тем сложнее обеспечить прочность соединений, при отсутствии качественной сварки она не превышала 50-60% от прочности переборки. Поэтому получается что наращивание толщины переборки мало что дает из-за невозможности обеспечить приемлемую прочность стыков. Так например на Ямато прочность соединений оценивалась в 45%, у немецких и американских линкоров в 70-75% и поэтому несмотря на толстенную переборку первых сопротивляемость их ПТЗ оценивалась довольно скромно, 260кг ТНТ против 320 у Бисмарка и 200 (первый от обшивки слой – воздух, затем три слоя с жидкостью и опять воздух)- 343кг (4 с воздухом, последний с жидкостью) у Колорадо. Другой пример незначительной роли толщины ПТП в оценке ПТЗ – это сравнение сопротивляемости ПТЗ Литторио и Кавура. У первого переборка 40мм, у второго 15мм и сама ПТЗ уже на полметра. Однако сопротивляемость по расчетам была 350 и 300 кг соответственно (Титушкин).
Однако там где перед переборкой находится воздух (у крайних башен например) у КЭ защита лучше но ее сопротивляемость подвродному взрыву столь мала что ею можно пренебречь из-за поражения ПТП осколками обшивки и торпеды и меньшей глубины ПТЗ.
Подводя итог можно сказать что ПТЗ КЭ видимо несколько лучше противостоит взрыву в районе КО, в остальных местах разница несущественна.

 Отправлено: 16.01.06 12:29. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Подводя итог можно сказать что ПТЗ КЭ видимо несколько лучше противостоит взрыву в районе КО, в остальных местах разница несущественна.

---

Иначе говоря - У КЭ есть ПТЗ, хотя и не без недостатков, а у Севастополя - нет.

 Отправлено: 16.01.06 12:52. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

"с другой стороны опыт подрыва в минувшую войну ряда крупных кораблей (Ретвизан Победа Паллада Баян) имевших эту переборку из судостроительной стали показал что она также хорошо противостояла подводным взрывам как и 40мм бронированная переборка цесаревича"

---

Кстати, я уже поднимал вопрос. Все мы конечно заворожены множеством пержитых немецкими ЛК подводных взрывов с одной стороны и гибелью Одойшиеса с другой, однако - Курбэ, Мальборо, Инфлексибл минно-торпедные взрывы пережили так же, как и немцы.

 Отправлено: 16.01.06 15:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Иначе говоря - У КЭ есть ПТЗ, хотя и не без недостатков, а у Севастополя - нет.

---

Я имел ввиду то что более менее стандартная схема ПТЗ есть напротив котельных отделений КЭ. Остальное трудно оценить и сказать что все плохо нельзя. Также как про двухслойную броню. Но мне кажется для обоих кораблей большее значение будет иметь сравнение водоотливных систем.

 Отправлено: 16.01.06 15:55. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Но мне кажется для обоих кораблей большее значение будет иметь сравнение водоотливных систем.

---

Тоже важно. А есть ли инфа по водоотливных систем?

 Отправлено: 17.01.06 12:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

т.е. имеющийся скажем на КЭ слой нефти/воды в 2-4м полностью осколки останавливает представляя преграду эквивалентную 266-666мм т.к. согласно ряду исследований сопротивляемость среды пропорциональна ее плотности.

---

Вай, как вкусно . Ну у вас и трава. То есть свинцовая плита будет представлять лучшую преграбу, чем плита из броневой стали? А торпеда основные разрушения наносит осколками? И всё остальное - такой же наукообразный бред. Вы как фоменко, в шаманских камланиях используете крутое заклинание "современная наука доказала, что ....", и дальше пишете любую чушь.
Кстати, давайте ещё сравним пробитие пистолетной пулей 9 см воды и 10 см дуба
А такая лажу у вас выщла только по тому, что вы доказывете бредовую свою предпосылку.
Serg пишет:

цитата

---

Итого суммарно у КЭ вне КО толщина толщина преград 60мм у Сев всего лишь 17мм - вроде бы превосходство очевидное!

---

Serg пишет:

цитата

---

Но это только видимость.

---

Оно именно очевидное и фактическое. Это ваши псевдонаучные построения - только видимость.

 Отправлено: 17.01.06 14:00. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

с зарядами не более чем 400кг шимозы, т.е. =200кг ТНТ).

---

Ха! Если и остальное в этих "исследованиях" того же уровня...
Serg пишет:

цитата

---

Согласно им достаточно слоя жидкости в 600мм чтобы остановить все осколки образующиеся при взрыве (эксперименты проводились с зарядами не более чем 400кг шимозы, т.е. =200кг ТНТ).

---

И еще раз. Речь идет о больших зарядах, но о каких осколках? И вообще, разве при подводных взрывах осколки (торпеды, мины) представляют собой важный поражающий фактор?
Это безусловно новое слово...

Serg пишет:

цитата

---

Что касается влияния толщины ПТП переборки при равенстве по прочим показателям (а вне КО КЭ они равны) чем толще переборка тем сложнее обеспечить прочность соединений, при отсутствии качественной сварки она не превышала 50-60% от прочности переборки. Поэтому получается что наращивание толщины переборки мало что дает из-за невозможности обеспечить приемлемую прочность стыков. Так например на Ямато прочность соединений оценивалась в 45%, у немецких и американских линкоров в 70-75%

---

Это так же известно. Но речь идет о очень толстых переборках, которые действительно трудно крепить во всех отношениях. Они и жутко тяжелые, и варить такие плиты (более 100 мм) очень непросто.
А вот относительно тонкие (20-40 мм) переборки крепятся практически одинаково, вне зависимости от их в общем-то небольшой толщины. Так что здесь это не катит! 10 мм по-любому будет сильно менее прочной, чем 40 мм!

В общем, то ли исследования не то, чтобы, то ли их трактовка...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Иначе говоря - У КЭ есть ПТЗ, хотя и не без недостатков, а у Севастополя - нет.

---

Именно так.
Что до ширины "ПТЗ" Севы, то надо еще смотреть, не увеличена ли она на ПК по сравнению с исходным вариантом.

realswat пишет:

цитата

---

однако - Курбэ, Мальборо, Инфлексибл минно-торпедные взрывы пережили так же, как и немцы.

---

И это вполне логично: все же какая-то ПТЗ на них имелась. Потом, зависит от места попадания. Дредноут в принципе не должен тонуть от одной торпеды даже при формальном отсутствии ПТЗ.
Но как раз Мальбро (с ПТЗ аналогичной или хуже КЭ) выдержал попадание в достаточно неприятное место очень прилично.