Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 20.01.06 22:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

---

Это да. Тут о низком модернизационном потенциале несерьёзно - до середины 30х вполне модернизируемые, после - без заморочек Истории, на которые аффторы не рассчитывали, никому не нужный хлам. К монотонному расположению - претензий особых тоже нет - для недокрейсера - нормально.
Отстойность проекта не в артиллерии .

 Отправлено: 20.01.06 22:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

---

И опять жульничаете и формализуете. Попробуем посчитать. Для примера возмём сектор от диаметральной плоскости до траверза (можете и на круг пересчитать). От диаметральной плоскости до угла в 25 град. у Ориона действует 2 башни, у севы - одна, с 25 до 30 град. у Ориона по прежнему 2, у севы - все, и наконец в секторе с 30 до 90 у обоих действуют все башни. То есть в секторе 90 градусов на 25 имеет преймущество Орион и только на 5 - Сева.
Так можно много с кем посравнивать. Например кормовая башня Байерна поворачивается на нос на угол 64 град. против 65 у Севы. Колосальное преимущество в один(!) градус, которое реализует "гениальный" адмирал СДА. Ведь он не даст немцам реализовать преимущество в 25 градусов.

 Отправлено: 20.01.06 22:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

---

Если бы снимали по тем же критериям, что и англы - все снимать пришлось бы

 Отправлено: 21.01.06 00:49. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Итак учитывая что вы чужие посты не читаете, отвечу тем не менее по пунктам.

---

Насколько могу читаю, но честно говоря времени сейчас не хватает.

цитата

---

У возвышенной системы при одинаковых параметрах надстройки, учитывая, тот факт, что погреба №2,3 переезжают в нос и корму, позволяет более плотно скомпоновать машинно-котельную установку(хотя бы за счет того что я еще раз повторюсь, требуется располагать котлы на почтительном удалении от погреба(не забывайте у нас не гильзы в погребе, более надежные при хранении, а картузы)),

---

Извините, но здесь я с Вами не соглашусь. Просто потому что в реальности никто на большие расстояния котлы и погреба не разносил. Т.е. теоритически может Вы и правы, но практика этому противоречит.
Чтобы не быть голословным вот кусок чертежа:

Цифрой 10 обозначен зарядный погреб.

Кстати угадаете кто на рисунке?

цитата

---

далее учитывайте длину стволов средних орудий.

---

Здесь все в порядке. Смотрим на чертеж и видим что за третьей башней полно места (турбины втрое длинее ствола). За второй башней котлы , ствол этой башни до второй трубы не доходит на 1-2 метра. При необходимости эту трубу к томуже можно сдвинуть назад на 2-3 метра (не меняя расположения котлов под ней).

цитата

---

Дальше задумаемся над такой вещью, есть механизмы и устройства которые жизненно важны, а есть те которые можно вынести за цитадаль

---

Вы не могли бы более конкретно - какие нежизнено необходимые механизмы у Севы засунули под броню, а У РС например оставили за ней. И с привязкой к чертежу.

цитата

---

вообще, если мы посмотрим разрез по мидель-шпангоуту в районе 3 и 2 башни, то увидим что собственно объем погреба (подбашенного, перегрузочного отд. И т.д.) вообщем то невелик, а основную площадь занимают вспомогательные механизмы, помещения и тому подобная лабуда

---

Если не секрет о каком чертеже вы говорите? Мне поперечные разрезы по 2 и 3 башням не попадались. Ноесть план трюма.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/Draw/v07.jpg


Так вот на нем видно что все прастранство подбашенных отделений, от борта до барта (точнее от переборки до переборки) забито снарядами. Причем в подбашенные отделения 1 и 4 башен эти самые "невеликого объема погреба" уже не уместились, в результате эти отделения пришлось делать длинее (особенно первой башни).

Собственно чертеж очень наглядный - сразу видно что:
1) Турбины сдвинуть назад нельзя - неуместятся. Сдвигать их вперед бессмыслено - наоборот пустое пространство будет.
2)Менять местами вторую башню и носовое котельное отделение нельзя - 4 котла в ряд на месте второй башни все равно не влезут, а пустоты как раз получатся.
3) Ставить третью башню перед четвертой опять таки бессыслено. В исходном виде по ширине она туда не лезет. Соответственно длина погреба увеличится на 1- 2 шпации. Конденсаторы и турбины на исходном месте уже не умещаются, так что их придется сдвигать вперед - а там корпус шире - получаем пустоты. Куда вы главные дизель - генераторы денете не знаю. Можно конечно из цитадели выкинуть - но тогда рискуете тем что останетесь с обесточенными башнями.
4) менять местами котельные отделения и 2-3 башни никакого резона - размеры одинаковые - и все равно ничего не выйграете.
5) расстояние от котлов 2го и 3го КО до переборки разделяющей эти отделения точно такое же, как и до подбашенных отделений - что в очередной раз опровергает Вашу версию о необходимости отнесения погребов от котлов.

Собственно если хотите можете сами попробовать скомпоновать - вдруг вынеся башни вперед чтото съэкономите. Но честно говоря в это не верю.

цитата

---

и даже СДА должно быть ясно что к примеру котельное отделение соседствовать с погребом НЕМОЖЕТ

---

Да мне то может и ясно - беда в том, что это было совершенно неясно конструкторам Севастополя и того кораблика с первого чертежа (догадались кто это? Этим видимо совсем не ясно - котлы к зарядным погребам еще ближе чем на Севе).

цитата

---

Соответственно если скомпоновать МКУ эшелонировано, без разрывов на погреба т.д., до длина МКУ будет меньше.

---

Ну так попробуйте - ссылку на чертеж я дал.

цитата

---

Но в обосновании линейной схемы как раз и указывалось и не раз, что мол таким образом снижается вероятность гибели в результате взрыва ОДНОГО погреба, что было БЛЕСТЯЩЕ опровергнуто боевым опытом, к нашему горю(Мария 1916, Марат 1941).

---

Не подскажете кем именно это указывалось? А то больше на байку смахивает.
Но самое смешное что как раз в случае с Маратом разнесение погребов оказалось полезным - на нем в итоге смогли использовать 3 башни, и спаслось на 100-150 человек больше.

 Отправлено: 21.01.06 00:52. Заголовок: Re:

цитата

---

А насчет длинны цитадели то посчитайте процент длинны ватерлинии которое занимает цитадель(как мы условились ее считать), и все станет ясно, ).

---

А этото что за чушь? Каким боком у Вас здесь процент длины всего корпуса вылез?
А почему не процент расстояния от верхушки трубы до Луны например?
Вы что станете заявлять что у вас длины вполне конкретных механизмов от длины корпуса зависят? Типа удлинили корпус на 10 м, а длина котлов на 1 автоматом выросла? Или турбина из за этого удлиниться? Что это за бред?

Да Вы хоть свое обоснование факторов укорачивающих цитадель почитайте - где Вы там привязку к длине корпуса нашли?

цитата

---

Севастополь – 122 м; длинна корпуса – 181,2 итого цитадель 0,68Длинны
Квин элизабет -119м. длинна корпуса – 196,8 итого цитадель 0.59Длинны
Ривенч -116м, длина корпуса 190,3 итого цитадель 0,61 Длинны

---

Да, читаю и офигиваю - оригинальная зависимость. Но оригинальнее было бы вывести зависимость от фазы луны в день закладки например.

Кстати вынужден Вас разочаровать - самая лучшая схема это линейно ромбическая - у Ибла это соотношение вообще 0.57.

цитата

---

ИТАК на линейно-возвышенной схеме меньший процент длинны корпуса занимает цитадель, то бишь СДА не прав, а прав Я.

---

Нет неправы - Нассау так вообще вне конкуренции - 0.54.
Причем заметьте что я взял самый быстрый и самый тихоходный.


Да и еще - укажите пожалуйста источник говорящий о том, что 190м это длина РС по ВЛ, а не полная.

 Отправлено: 21.01.06 08:55. Заголовок: Re:

СДА родил:
Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Ну нихрена сибе. У нас че самолет для корабля стал опасность для корабля представлять в 1939 г.
СДА я о Вас чуть лучше думал. Первые линкоры на экспериментах потопили амеры на знаменитых шоу, и хоть они были без экипажа, но неужели выдумаете что если бы 6-8 ГОТ сбросили по 400-500 кг. бомбе в упор тому же СЕФЕ, то для линкора было бы все безразлично??? Году эдак в 1918. ХМ сомневаюсь.
Маньяк вы однако и аргументы слушать не хотите. А то что на кораблях не было толковой ЗА ко 2 МВ, это отнють не их достижения, надо думать, а их горе и большая проблема.

 Отправлено: 21.01.06 09:05. Заголовок: Re:

К явным достоинствам можно отнести:
1. Расположение всех орудий на одном уровне, что исключает необходимость учета разноуровневого расположения орудий. (коммент: большой проблемой не является так как устраняется вводом постоянной кооректуры на прицел, просчитанной), пример ИЗМАИЛ башня на палубе баке.
2. Одним снарядом даже в самом худшем случае невозможно вывести из строя сразу обе башни.(логично и верно)
3. Не возникает проблем с воздействием пороховых газов на нижележащую башню. (в принципе да, но не стольважная проблема чтобы отдавать ей первенство в определнии типа схемы )
4. Экономия верхнего веса (толстая броня барбетов выше уровня ВП. Верно, но все относительно, о большей компактности линейно-возвышенной схемы я говорил.

Ощутимыми недостатками являются;
1. Ограниченные углы обстрела. (верно, так как реально в жизни на тех же 65 градусах будет повреждена наджстройка)
2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий. (100 процентов, как один ихз недостатков Гангутов, низкое расположение ПМА, прчем место нужно не только для шлюпок но и для другх механизмов)
3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)
4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

 Отправлено: 21.01.06 12:40. Заголовок: Re:

Не то, чтобы самолёты опасность для ЛК стали представлять только в конце 30, скорее к концу 30х для борьбы с ними стало недостовать артиллерии на крышах башен ГК и на шлюпочной палубе. Вспомним тот же Нельсон - 4 пом-пома и 6 120мм зениток - вполне по одним крышам башен севастополивича распихать можно.

 Отправлено: 21.01.06 13:11. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Ну нихрена сибе. У нас че самолет для корабля стал опасность для корабля представлять в 1939 г.
СДА я о Вас чуть лучше думал.

---

Вы как обычно торопитесь. Просто поинтерисуйтесь составом зенитного вооружения Маратов, Лиз, Роял Соверенов и др. модернезированных линкоров до ВМВ. Если еще непонятно - то по меркам 30х годов зенитное вооружение у Маратов более чем достаточное. Т.е. то количество стволов которое считалось необходимым на 30е годы линейно монотонная схема размещать не мешала.

Проблемы возникли к ВМВ, когда не удалось 100мм установки втиснуть, хотя и на этот период зенитное вооружение у Маратов вполне терпимое на фоне иностранных модернезированных ЛК времен ПМВ.

cobra пишет:

цитата

---

Верно, но все относительно, о большей компактности линейно-возвышенной схемы я говорил.

---

Это ведь еще доказать надо. Как видите единственный Ваш серьезный аргумент против монотонной схемы (то что КО надо от погребов отделять) противоречит чертежам ЛК того периода.
А идея об измерении длины цитадели в относительных величинах (в долях длины корпуса) абсурдна - так как ничем теоритически не обоснованна, и выдает абсурдные результаты (вроде того что самая выгодная схема ромбическая). И мало того противоречит Вашим же словам.

cobra пишет:

цитата

---

Маньяк вы однако и аргументы слушать не хотите. А то что на кораблях не было толковой ЗА ко 2 МВ, это отнють не их достижения, надо думать, а их горе и большая проблема.

---

Так были бы аргументы серьезные я бы их выслушал.
Чему я по Вашему должен верить - вашим словам о том, что КО надо от погреба на большое расстояние отделять или чертежам? Иля я должен поверить Вашей идее (об измерении в долях длины корпуса) из которой выходит что самая лучшая схема расположения ГК линейно-ромбическая? Аргументируйте серьезно и проблем не будет.

А по ЗА - будьте добры перечислить состав зенитного вооружения Марата, ПК, Лизы и Роял Соверена на июль 1941 года например. А потом аргументируйте слабость ЗА Маратов.

Насчет возможностей модернизации - аргументируйте ценность линейно-возвышенной схемы с учетом того, что англичанам на Лиза в ходе модернизации пришлось броню со 152 мм орудий снимать и броню рубок менять на 152 мм, для сохранения остойчивости.
А также тем, что на Маратах наоборот крыши башен до 150 мм довели.

Так что как видите проблема не в том, что Ваши аргументы не слушают, а в том что сами аргументы слабые.

 Отправлено: 21.01.06 13:33. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Вспомним тот же Нельсон - 4 пом-пома и 6 120мм зениток - вполне по одним крышам башен севастополивича распихать можно.

---

Вообщето на Севастополи в реальности заметно больше втиснули.

На Марате (1941):
6*1 76.2мм 34-К
2*2 76.2мм 81-К
6*1 37мм 70-К

На ОР (1944):
6*1 76.2мм 34-К
3*2 76.2мм 81-К
16*1 37мм 70-К
4* 1 37 мм 46-К

Это что слабо для линкора построенного в ПМВ?
Вооружение вполне сопоставимо с ровестниками. С той же Маллайей очень близко, у Валиента 100 мм стволов больше, но за счет демонтажа 152 мм.

 Отправлено: 21.01.06 14:24. Заголовок: Re:

СДА
Я уже говорл что весь мир перешел именно на линейно-возвышенную схему, которая с точки зрения архитектуры корабельной также является более традиционной с точки зрения компоновки корпуса. Кроме Бубнова и Ко которые в своих бредовых рисунках 16дм дредноут продолжали рсовать с монотонной схемой. Значит кроме причин тех которые указывются были еще какие то вопросы какие мы не знаем или не принимаем в расчет. Чисто эксплуатационные. Ну а если где то котел впрямую с погребом граничит, то это маразм и дурость проэктировщиков. Я еще раз замечу что в погребах должна выдерживаться постоянная температура и влажность, бо все это влияет на внешнюю и внутренню баллистику в итоге. И не забудьте сам Сефастополь конструкция довольно бредовая с точки зрения прежде всего не того о чем вы говорите, а тех принципопов боевого приминения по которым его собирались использовать. Еще раз повторю если мы на Балтике собирались обеспечить оборону СПБ прежде всего, то нужен совершенно другой корабль.

 Отправлено: 21.01.06 14:51. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

СДА
Я уже говорл что весь мир перешел именно на линейно-возвышенную схему, которая с точки зрения архитектуры корабельной также является более традиционной с точки зрения компоновки корпуса. Кроме Бубнова и Ко которые в своих бредовых рисунках 16дм дредноут продолжали рсовать с монотонной схемой.

---

Т.е. аргументировать преимущества возвышенной схемы все таки не получается? Есдинственным аргументом остается "все так сделали, значит и мы должны также"?

cobra пишет:

цитата

---

Ну а если где то котел впрямую с погребом граничит, то это маразм и дурость проэктировщиков.

---

Вы не боитесь что Вас поклонники англичан табуретками закидают? На рисунке ведь не Севастополь был, а Лиза.

У Севы то как раз котлы от погребов дальше отнесены, причем просто за счет более грамотной компоновки котельных отделений (к схеме ГК это не относится).

Вообще забавно получается - вначале Вы говорите что возвышенная схема позволяет удачнее размещать котлы относительно погреба, а потом на примере ЛК именно с возвышенной схемой заявляете, что такое расположение маразм и дурость.

cobra пишет:

цитата

---

И не забудьте сам Сефастополь конструкция довольно бредовая с точки зрения прежде всего не того о чем вы говорите, а тех принципопов боевого приминения по которым его собирались использовать. Еще раз повторю если мы на Балтике собирались обеспечить оборону СПБ прежде всего, то нужен совершенно другой корабль.

---

Для начала надо доказать что Севу собирались использовать только для прикрытия ЦМАП, а это как я понимаю тоже не так то просто.

 Отправлено: 21.01.06 16:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы не боитесь что Вас поклонники англичан табуретками закидают? На рисунке ведь не Севастополь был, а Лиза.

---

Не закидают. Ибо это рисунок, а не чертёж и промежуточный отсек (о котором кобра писал) между КО и артпогребом есть. Да и котлы не с двух сторон, что тоже приятно.
СДА пишет:

цитата

---

Заинька пишет:

цитата

Вспомним тот же Нельсон - 4 пом-пома и 6 120мм зениток - вполне по одним крышам башен севастополивича распихать можно.




Вообщето на Севастополи в реальности заметно больше втиснули.

На Марате (1941):
6*1 76.2мм 34-К
2*2 76.2мм 81-К
6*1 37мм 70-К

---

Ну опять жульничаем.
Ну как то, что вы перечислили, сильнее 6-120 и 24-40-мм?
А на тему:
СДА пишет:

цитата

---

На ОР (1944):
6*1 76.2мм 34-К
3*2 76.2мм 81-К
16*1 37мм 70-К
4* 1 37 мм 46-К

---

Так в это время у Родни 6-120, 44-40 и 68-20-мм. Ну и кто вы после этого?

 Отправлено: 21.01.06 16:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ибо это рисунок, а не чертёж и промежуточный отсек (о котором кобра писал) между КО и артпогребом есть

---

Представьте этот чертеж для начала.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так в это время у Родни

---

Места (речь о компоновке ведь) 12 76 мм стволо занимают больше чем 6*120.
И Родни не ровестник Севы.
Так что

 Отправлено: 21.01.06 18:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Представьте этот чертеж для начала.

---

Так вы его и представили (тот самый рисунок). Там этот отсек виден.
СДА пишет:

цитата

---

Места (речь о компоновке ведь) 12 76 мм стволо занимают больше чем 6*120.
И Родни не ровестник Севы.

---

Боже, ну какой дурачок . Опять глупость написал

 Отправлено: 21.01.06 20:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Боже, ну какой дурачок . Опять глупость написал

---

Да, разговаривать с вами невозможно, глупость сделал, что отвечать стал.

 Отправлено: 21.01.06 21:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Да, разговаривать с вами невозможно, глупость сделал, что отвечать стал.

---

Конечно, ответить то нечего, кроме очередной глупости. Так что лучше молчать

 Отправлено: 22.01.06 05:10. Заголовок: Re:

Цитата мне понравилась не совсем по существу но по делу:
Руководство морскими силами в мирное время — Морское министерство и морской Генеральный штаб — было лишено всякого стратегического чутья. Судостроительные программы разрабатывались исключительно с узкотехнической точки зрения и совершенно не обсуждались стратегически. Стратег указывал Балтийскому флоту оборону, а судостроитель не дал ему ни одного корабля береговой обороны и снабдил заградителями из старых фрегатов с 11-узловым ходом. Черноморскому флоту надлежало заниматься крейсерством у турецких берегов с целью воспрепятствовать переброске сил на Кавказский фронт — и в составе его как раз не оказалось крейсеров. Постройка первой дивизии дредноутов начата была для Балтийского флота. Эти четыре корабля дали бы нам полное господство над Черным морем и предупредили бы оказавшееся гибельным для России выступление Турции — на Балтийском же море создавшегося положения дел они не изменили.
Со всем этим Балтийский флот поставленные ему более чем скромные задачи выполнил вполне успешно. Не столь успешно работал Черноморский флот, показавший более высокие боевые качества, но имевший в лице адмирала Эбергардта гораздо худшего руководителя. В общем же, если от армии потребовали более того, что она могла бы дать без надрыва, то всех возможностей флота не использовали.

Керсновский "История Русской Армии" Взгляд армии на деятельность флота.

И в принципе я говорил тоже. А спорить мне уже надоело. Я говорил не суть на 5 м. башни дальше или ближе, а суть в том для чего предназнчен корабль. Какую задачу ему ставили стратеги. А Стратеги как раз задачу ставили БФ прежде всего ОБОРОНУ ФИНСКОГО ЗАЛИВА.

цитата СДА: Для начала надо доказать что Севу собирались использовать только для прикрытия ЦМАП, а это как я понимаю тоже не так то просто.

Да просто все. Что вам еще надо, цели при строительстве Балтийских дредноутов ставились в соотвествии со стратегией обороны Финского залива, а значит бой на ЦМАП. А судостроители Бубнов и Ко и Генмор творили што хотели, без учета ставившихся им Стратегических задач. По этому и вышел недоЛКР "Сефастополь". У "Гебена" и то толщина пояса была толще всего 270мм. Какие вам еще доказательства надо. Ну если вы последователь апостола Фомы(ака Неверующего) так и скажите я больше внимания обращать на Вас не буду.

 Отправлено: 22.01.06 10:33. Заголовок: Re:

Ага вот в отношении скорострельности трехорудийных башен.

Кинзель «Современное состояние артвооружения» 1936 г.
«Ни качество технического оборудования погребов, ни выучка персонала не даст на этот вопрос утвердительного ответа, и не могут гарантировать что средние орудия будут иметь туже скорость подачи, что и орудия двухорудийной башни, чьи элеваторы обслуживаются снаружи. В начале боя и в короткой стычке это не скажется, а при длительной стрельбе и при переменах направлений это будет иметь серьезное значение»

«ПМВ показала невыгодность низкого казематного расположения вспомогательной артиллерии, вследствии ее заливаемост при свежей погоде.»

 Отправлено: 22.01.06 12:09. Заголовок: Re:

Что самое интересное, наступить на грабли в отношении низкого казематного расположения артиллерии противоминной в период РЯВ(получив реальный опыт боевого приминения кораблей), и потом с упорством достойным лучшего приминения наступить на теже грабли при проектировании первых Русских Дредноутов. Мда а мне говорят что в Генморе собрались УМЫ а Бубнов с Крыловым и Ко самые гениальные судостроители 20 века. Куда там ФИШЕРУ и т.д. Мда за один Барс Бубнову надо было клепать лет 7 как вредителю. Кстати еще до ПМВ, на основе практики подводники ставили вопрос о непригодности аппаратов Джевецкого.

 Отправлено: 22.01.06 12:27. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Да просто все. Что вам еще надо, цели при строительстве Балтийских дредноутов ставились в соотвествии со стратегией обороны Финского залива, а значит бой на ЦМАП.

---

Вот про это и речь - откуда информация что ставились цели ТОЛЬКО обороны
Финского залива? Какой источник об этом говорит? Понимаете, до тех пор пока Вы источник об этом не предьявите все это не более чем Ваши предположения.

Я вот например смотрю на то какой тип дредноутов заложили на балтике после Гангутов и сразу вижу что это напрочь противоречит Вашему утверждению.
Хотя бы потому что ни БРК, ни ЛКР для обороны финского залива не нужны. И здесь уж ссылка на кривую реализацию "ЛК предназначенного для обороны" не проходит - Измаил изначально был БРК, а стал ЛКр.

cobra пишет:

цитата

---

Керсновский "История Русской Армии" Взгляд армии на деятельность флота.

---

Керсновский конечно умно все излагает, но только при прочтении этого текста мне вспомнился анегдот про Рабиновича - тот в котором он мечтал быть таким же умным ДО, как и его жена ПОСЛЕ.

1)

цитата

---

Постройка первой дивизии дредноутов начата была для Балтийского флота. Эти четыре корабля дали бы нам полное господство над Черным морем и предупредили бы оказавшееся гибельным для России выступление Турции

---

А теперь просто смотрим состояние флотов на 1909 год (момент закладки Гангутов).
И видим что Черноморский флот имеет подавляющее превосходство над турецким. О закупке турками ЛК в англии речь еще не идет. А на балтике нифига нет, только Рюрик, да 4 ЭБР против 20 немецких ЭБР и 8 дредноутов.
Ну и какой флот надо усиливать в первую очередь?
С точки зрения "жены Рабиновича" конечно черноморский.

2)

цитата

---

Балтийском же море создавшегося положения дел они не изменили.

---

Опять таки - это сейчас "жена Рабиновича" знает что немцы не пытались с моря взять Питер. Но кто знал об этом в тот момент?
Вы можете гарантировать что Рюрик и 4 ЭБР смогли бы остановить 20 немецких ЭБР поддержаных дредноутами, если бы немцы решили бы взять Питер, ценой потери нескольких ЭБР?

3)

цитата

---

Стратег указывал Балтийскому флоту оборону, а судостроитель не дал ему ни одного корабля береговой обороны и снабдил заградителями из старых фрегатов с 11-узловым ходом.

---

Опять таки хотелось бы знать какой именно "Стратег" указал задачу исключительно обороны, на момент закладки ЛК (т.е. за 5 лет до ПМВ).
И если на то пошло - то чем Керсновского не устраивают тихоходные минзаги для выставления оборонительных заграждений?

cobra пишет:

цитата

---

Черноморскому флоту надлежало заниматься крейсерством у турецких берегов с целью воспрепятствовать переброске сил на Кавказский фронт — и в составе его как раз не оказалось крейсеров.

---

А вот здесь Керсновский забывает что серию быстроходных эсминцев, вначале как раз построили для черного моря. А там они полезнее крейсеров.

cobra пишет:

цитата

---

Не столь успешно работал Черноморский флот, показавший более высокие боевые качества, но имевший в лице адмирала Эбергардта гораздо худшего руководителя.

---

Я конечно понимаю что руководителей принято ругать - но мне интересно следующее - главный упрек Эбенгарду, это то что он не смог поймать Гебен. Но только кто на его месте смог бы гарантированно его поймать не имея ни одного ЛК сопоставимого с ним по скорости?

Итог. Керсновский конечно говорит все правильно, но очень уж сильно напоминает классическую "жену Рабиновича" умную задним числом и прекрасно дающую советы со стороны.

 Отправлено: 22.01.06 13:42. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

В начале боя и в короткой стычке это не скажется, а при длительной стрельбе и при переменах направлений это будет иметь серьезное значение

---

боюсь, что надо было бы писать с точностью до наоборот...

 Отправлено: 22.01.06 13:43. Заголовок: Re:

По поводу монотонной и возвышенной схем предлагаю мысленный эксперимент при прочих равных.

Представьте себе Севастополь скомпанованный а-ля Вирибус Унитис и... со 152-мм барбетами.

 Отправлено: 22.01.06 13:48. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Я говорил не суть на 5 м. башни дальше или ближе, а суть в том для чего предназнчен корабль. Какую задачу ему ставили стратеги. А Стратеги как раз задачу ставили БФ прежде всего ОБОРОНУ ФИНСКОГО ЗАЛИВА.

---

Про задачу я Вам уже ответил.
А про корабль - Вы ругаите Севу вообще и его проект в частности, но при это до сих пор не можете назвать строящийся или заложенный ЛК который превосходил бы его на момент закладки.
Если же непредвзято рассмотреть историю проектирования - то сразу видно что Сева, на момент своего проектирования, был вполне нормальным ЛК, соответствующим требованиям своего времени.
На момент его проектирования и защита и вооружение Севы более чем соответствовало требованиям того времени. И относительно слабая защита на момент достройки это следстви быстрого развития ЛК в тот период. И опять же если посмотреть на ПК, то и возможности для модернизации, в том числе и по защите у этих ЛК были вполне приличные.

cobra пишет:

цитата

---

По этому и вышел недоЛКР "Сефастополь". У "Гебена" и то толщина пояса была толще всего 270мм.

---

Ярлыки то клеить мы все умеем. Но теперь посмотрим что из Ваших слов выходит:
Если логично продолжить Ваши утверждения, то получается, что ВСЕ английские ЛК до Ориона тоже являются недоЛКР.
Сравниваем (1909 год):
Гебен - пояс 270 мм
Колосус - 254 мм (причем площадь этого пояса раза в 2 меньше чем у Севы и за ним нет бронепереборки).

Мало того, при таком подходе и Орион с Императрицей Марией попадают в категорию недокрейсеров. Потому что у их ровесника Зейдлица по сравнению с Орионом толще верхний пояс(при равном главном), а по сравнению с ИМ нижний.

В общем по Вашей методике сравнения выходит что англичане линкоры стали строить только начиная с Лизы, а они то и не знали.

cobra пишет:

цитата

---

Кинзель «Современное состояние артвооружения» 1936 г.

---

Цитата конечно интересная, но заметьте - все из области предположений. Тем более что с максимальной скорострельностью длмтельное время все равно никто не стрелял.

 Отправлено: 22.01.06 13:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По поводу монотонной и возвышенной схем предлагаю мысленный эксперимент при прочих равных.

Представьте себе Севастополь скомпанованный а-ля Вирибус Унитис и... со 152-мм барбетами.

---

Конечно ужасно . Но это лишь подчёткивание одного недостатка С. То есть он недостаток вызваный не схемой расположения ГК, а схемой бронирования и существующий безотносительно от неё. Аросто вы лишний раз подчеркнули, что защита ГК на С - Г..но.
А вот как вы оцените то, что я написал про сравнение схем С и О? Согласны или нет?

 Отправлено: 22.01.06 14:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот как вы оцените то, что я написал про сравнение схем С и О? Согласны или нет?

---

Да с этим то я давно разобрался - что проблема углов обстрела возвышенной системы была в целом решена. У нас же при проектировании Севастополя считали, что такая схема не даст сосредоточить огонь в секторе более +-45 градусов. Скажем, на Бретанях так и было - концевые башни по 45 градусов в нос и корму, возвышенные по 50 и только средняя по 60 в каждую сторону.

То есть большие углы обстрела не являются преимуществом монотонной схемы.

А вот уменьшение площади орудийных установок над ВП на 25-30% (для корабля с 4 башнями) - это солидно. И переход к возвышенной схеме в конечном итоге был обусловлен все же, видимо, более простой компановкой, а не какими-либо другими соображениями. Собственно, корабли Костенко представляли синтез двух схем. Такие же "мотивы" были и в некоторых ранних проектах, приведших к созданию G-3.

 Отправлено: 22.01.06 14:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но это лишь подчёткивание одного недостатка С. То есть он недостаток вызваный не схемой расположения ГК, а схемой бронирования и существующий безотносительно от неё.

---

Не согласен. Это пример показывает, что монотонная схема дает большую устойчивость артиллерии (второй плюс - принципиальная невозможность убиения 2 башен 1 снарядом) даже для Севастополя со слабой защитой артиллерии. Дает она такой выигрыш и для любого другого гипотетического корабля. Например, американские сундуки - у них лоб башни просто невероятный (457 мм под 45 градусов или что-то в этом роде), а огромные возвышенные барбеты по 320 мм. Уберите эти участки, и получите практически неуязвимую артиллерию (в реале 356-мм и 381-мм снаряды могут наделать бед при попаданиях в барбеты).

 Отправлено: 22.01.06 14:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А про корабль - Вы ругаите Севу вообще и его проект в частности, но при это до сих пор не можете назвать строящийся или заложенный ЛК который превосходил бы его на момент закладки.

---

Да не вопрос. Правда корабли логично сравнивать по вводу в строй (часто корабли серьёзно меняются в ходе постройки). Если мы исходим из закладки (начало стапельного периода), то это сентябрь-октябрь 1909 года. Думаю вас не самутит разница на несколько месяцев, а то корабли редко закладываются одновременно в разных странах
1. Арканзас.
2. Кайзер.
3. Орион.
Хотя ещё раз повторю, сравнивать на момент закладки - глупость, ибо напроектировать можно что угодно, есть ещё и возможности реализации (которые учитываются и во времени постройки). Например на С не удалось реализовать проектные качества.
СДА пишет:

цитата

---

Если логично продолжить Ваши утверждения, то получается, что ВСЕ английские ЛК до Ориона тоже являются недоЛКР.

---

Вот за это вас все и пинают - не надо передёргивать
СДА пишет:

цитата

---

Колосус - 254 мм (причем площадь этого пояса раза в 2 меньше чем у Севы и за ним нет бронепереборки).

---

Вот и пример вашего жульничества. Мало того, что вы вбрали самый слабозащищённый англицкий ЛК (они сами считали его недобронированным и уязвимым для немецких 280/45-мм на 10 км), так ещё и со схемой передёрнули.
Во-первых, 254-мм больше, чем 225-мм. Во-вторых над этим поясом усть ещё один в 203-мм, что немногим меньше, чем у Севы (разница меньше, чем между 254 и 225 ). В-третьих, за место "переборки" есть бронепалуба, которой у С за гласисом, который вы упорно называете переборкой - нет.
Ну а если учесть лучшее палубное бронирование англа и его защиту ГК, то сева опять выглядит хреновато.

 Отправлено: 22.01.06 14:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И переход к возвышенной схеме в конечном итоге был обусловлен все же, видимо, более простой компановкой, а не какими-либо другими соображениями.

---

Всё таки и тем, что неприемлемым считалось наличие двух здоровых секторов (в сумме - 100 град.), в которых работает только 1/4 ГК. Тактически это серьёзный недостаток.

 Отправлено: 22.01.06 14:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это пример показывает, что монотонная схема дает большую устойчивость артиллерии

---

При достаточном бронировании барбета это несущественно. А вот при наличии "дырки" это её уменьшает. Ну так не делайте дырок. Тем более защита ГК на С - сплошная дырка. Так можно и написать, что переход на двухорудийные башни тоже снижает уязвимость.
realswat пишет:

цитата

---

второй плюс - принципиальная невозможность убиения 2 башен 1 снарядом

---

Это единственный плюс, да ещё и второстепенный.

 Отправлено: 22.01.06 14:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Всё таки и тем, что неприемлемым считалось наличие двух здоровых секторов (в сумме - 100 град.), в которых работает только 1/4 ГК. Тактически это серьёзный недостаток.

---

Боюсь что таким недостатком (2-3 ствола в нос или корму) обладала большая часть крупных артиллерийских кораблей, построенных после ПМВ, и ЛК, и крейсеров - а для последних бой на острых углах (погоня) вообще является еще более важным, чем для ЛК. То есть когда надо, с этим мирились. Спокойной или нет - это уже второй вопрос :) Про G-3, Нельсон, Дюнкерк и Ришелье умолчу :)

Да и серьезно, стрельба в нос или в корму что из 3, что из 4 стволов - дело малоперспективное. Реально более-менее нормально обстреливать оконечности дает только возвышенная схема с 3-орудийными башнями. Но 3-орудийные башни - это же плохо :)

 Отправлено: 22.01.06 14:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Боюсь что таким недостатком (2-3 ствола в нос или корму) обладала большая часть крупных артиллерийских кораблей, построенных после ПМВ, и ЛК

---

Это у кого же столько в нос? И у кого меньше 1/3 на корму?
realswat пишет:

цитата

---

То есть когда надо, с этим мирились. Спокойной или нет - это уже второй вопрос :) Про G-3, Нельсон, Дюнкерк и Ришелье умолчу :)

---

Отмечалось, как недостаток (типа, жертвы ограничений) и на более поздних проектах устранено. При этом мёртвая зона у Ришелье - 48 град, что близкое у Нельсона. Да и все указаные вами корадли имели рекордные параметры на фоне других, чем Сева явно не страдает.
realswat пишет:

цитата

---

Да и серьезно, стрельба в нос или в корму что из 3, что из 4 стволов - дело малоперспективное.

---

Да вы не по стволам считайте, а по доле артиллерии. А то получится, что схема Мэриленда окажется хуже схемы Калифорнии, а ведь они одинаковы.

 Отправлено: 22.01.06 15:01. Заголовок: Re:

СДА РОДИЛ:
Опять таки - это сейчас "жена Рабиновича" знает что немцы не пытались с моря взять Питер. Но кто знал об этом в тот момент?
Вы можете гарантировать что Рюрик и 4 ЭБР смогли бы остановить 20 немецких ЭБР поддержаных дредноутами, если бы немцы решили бы взять Питер, ценой потери нескольких ЭБР?

А ВЫ ТОЕСТЬ ГАРАНТИРУЕТЕ ЧТО ТЕ ЖЕ (Рюрик и 4 ЭБР ) и 4 СЕФАСТОПОЛЯ ОСТАНОВИЛИ БЫ ФЛОТ ОТКРЫТОГО МОРЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

БЛЕСК!!! КРАСОТИЩА ТО КАКАЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

СДА:А вот здесь Керсновский забывает что серию быстроходных эсминцев, вначале как раз построили для черного моря. А там они полезнее крейсеров.

НАРОД ВЫ СЛЫШАЛИ НА ЧФ БЫСТРОХОДНЫЕ КРЕЙСЕРА НЕ НУЖНЫ БЫЛИ!!!!!!!!!!!!!!! ЧИТАЙТЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЧФ ВНИМАТЕЛЬНО А НЕ КАК ОБЫЧНО!!!!

Я конечно понимаю что руководителей принято ругать - но мне интересно следующее - главный упрек Эбенгарду, это то что он не смог поймать Гебен. Но только кто на его месте смог бы гарантированно его поймать не имея ни одного ЛК сопоставимого с ним по скорости?

Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ, ЧТО НЕ ПОИМКА ГЕБЕНА это ПРОВАЛ В ОПЕРАТИВНОМ ПЛАНИРОВАНИИ ШТАБА ФЛОТА. ПРИ НОРМАЛЬНО НАЛАЖЕНОЙ АГЕНТУРНОЙ, РАДИО РАЗВЕДКИ ПРОВАЛИТЬ ВСЕ ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ГЕБЕНА ЭТО БЛЕСК. ЭТО КАК РАЗ И ЕСТЬ ПОЛНЫЙ ОФТОП РУКОВОДИТЕЛЯ. А то ЧТО 21 уз. СКОРОСТИ у ДРЕДНОУТОВ , это не столь ВАЖНО. ГЕБЕН МОЖНО БЫЛО И У БОСФОРА БРИГАДОЙ ЭБР ВСТРЕТИТЬ. ЕСЛИ КТО ТО ДУМАЕТ ЧТО НА ОДНОМ ГЕБЕНЕ МОЖНО ВСЕ 3 ЭБР СРАЗУ УТОПИТЬ то ЭТО БРЕД.

 Отправлено: 22.01.06 15:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это у кого же столько в нос?

---

знал, что спросите. У немецких легких крейсеров :))
2 в корму - у Ринауна, Агано. Да и на схему Фурутака можно глянуть.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да вы не по стволам считайте, а по доле артиллерии.

---

почему? 3 ствола от 12 дают меньший эффект, чем 3 от 9 или 6? Или 2 ствола Ринауна в корму (1/3) лучше чем 3 ствола Измаила (1/4)? Так же как и 4 ствола в нос у большинства немецких ЛК (40-50%) - лучше, чем 4 ствола нормандии (1/3)?
Едва ли:))

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

то получится, что схема Мэриленда окажется хуже схемы Калифорнии, а ведь они одинаковы.

---

получится. При стрельбу в нос Калифорнии будет наверное легче пристреливаться и держать цель под накрытиями, чем Мериленду? или нет.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это единственный плюс, да ещё и второстепенный.

---

второстепенный. Так же как и второстепенна стрельба на очень острых углах.



Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При достаточном бронировании барбета это несущественно.

---

Несущественно это только в том случае, если защита барбета неуязвима на наиболее вероятных боевых дистанциях (40-120 каб). А такое относится к очень малому количеству кораблей и орудий. В качестве примера могу привести только тот же Кениг, 12" снаряды будут эффективно работать по его барбетам как раз где-то с 40 каб. А вот 14" и 15" уже с 7-8 миль.

Так что плюс в любом случае есть. Впрочем, тоже второстепенный (хотя скорее 1,5-степенный:)) )

Повторюсь. Я не считаю монотонную схему большим достоинством. Но и к серьезым недостаткам ее никак не отнесешь. Вероятно, она ухудшает компоновку, дает худшую стрельбу по оконечностям, но дает и два небольших плюса по защищенности артиллерии.

 Отправлено: 22.01.06 15:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

(типа, жертвы ограничений)

---

G-3???

Он жертва ограничений, но несколько других. Решили развить мощь корабля до дозволенных природой пределов:)) оказалось, нужно чем-то жертвовать. Вот и пожертвовали кормовым огнем.

 Отправлено: 22.01.06 16:05. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Что самое интересное, наступить на грабли в отношении низкого казематного расположения артиллерии противоминной в период РЯВ(получив реальный опыт боевого приминения кораблей), и потом с упорством достойным лучшего приминения наступить на теже грабли при проектировании первых Русских Дредноутов.

---

Честное слово - Вы скоро начнете критиковать Севы, за отсутствие у них противокорабельных ракет. Еще раз повторяю - казематное расположение противоминной артиллерии - на тот момент это НОРМА во всем мире. Сева здесь не лучше и не хуже.

И если не сложно Вы не расскажете - про проблемы с казематной артиллерией выявленые в РЯВ, а то я всегда считал, что в ней победили японцы (у которых как раз весь СК был в казематах, причем рассположенных ниже чем на Севах).

И последний прикол - если посмотреть на фотки то видно следующее:
1) нижний край орудийного порта каземата у Севы находился в 4.3 - 4.9 м от ВЛ, в зависимости от степени перегруза.
2) У Лизы казематы в середине корпуса находились в 4.9-5.4 м от ВЛ
3) Кормовые казематы Лизы (те которые потом заделывали) находились в 3-3.5 м от ВЛ.
4) А теперь самое главное - пол кормовой башни ГК у Лизы находился на том же уровне что и казематы - т.е. в 4.9-5.4 м от ВЛ. Причем поскольку эта башня вынесена в корму, то на волнении она периодически будет приближаться к воде гораздо сильнее чем казематы в районе миделя.

Вот и смотрите как здорово получается - СК в каземате - это ужастно, а башня ГК расположенная всего на полметра выше - это нормально.
В общем я фигею.

 Отправлено: 22.01.06 16:34. Заголовок: Re:

Читайте первоисточнки там все написано. Как по батарейным палубам вода гуляла и т.д., как эбр казематами хлебали водичку на волнени 3-4 бала, и стрелбу становилось вести не возможно, и вообще надож с боевого кровавого опыта какие то уроки извлекать. а насчет того что в корме башня на уровне каземата то так как она в корме и прикрыта надстройкой то с ней ничего не будет. И вообще на кораблях все кормовые АУ всегда в превосходном состоянии, в отличии от носовых. Это из моего личного морского и эксплуатационного опыта, так что читайте буквари.

 Отправлено: 22.01.06 16:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

знал, что спросите. У немецких легких крейсеров :))
2 в корму - у Ринауна, Агано. Да и на схему Фурутака можно глянуть.

---

А я знал, что вы поясните . Немцы - один из отстойнейших проектов (как Кром писал - урод года). У остальных 1/3, что лучше 1/4.
realswat пишет:

цитата

---

почему? 3 ствола от 12 дают меньший эффект, чем 3 от 9 или 6?

---

Конечно, 3 из 12-305 всяко хуже 3 от 9-406 (ну или 356, только таких не упомню).
realswat пишет:

цитата

---

Или 2 ствола Ринауна в корму (1/3) лучше чем 3 ствола Измаила (1/4)?

---

Нет, 2-381 не лучше, чем 3-356. Скорее равны. Но ведь вы сравнили корабли с 6-381 и 12-356. И второй вариант явно мощнее.
realswat пишет:

цитата

---

При стрельбу в нос Калифорнии будет наверное легче пристреливаться и держать цель под накрытиями, чем Мериленду? или нет.

---

Не особо.
realswat пишет:

цитата

---

второстепенный. Так же как и второстепенна стрельба на очень острых углах.

---

Ещё более второстепенный. Ибо ЛВ-схема тоже не гарантирует выход из строя двух башен сразу. А погибнуть от внутреннего взрыва шансы одинаковы.
realswat пишет:

цитата

---

Несущественно это только в том случае, если защита барбета неуязвима на наиболее вероятных боевых дистанциях (40-120 каб). А такое относится к очень малому количеству кораблей и орудий.

---

Это вполне эффективно для кораблей с равным бронированием башен и барбетов. Например для Кёнигов, Байернов и практически всех англов.
realswat пишет:

цитата

---

Он жертва ограничений, но несколько других. Решили развить мощь корабля до дозволенных природой пределов:)) оказалось, нужно чем-то жертвовать. Вот и пожертвовали кормовым огнем.

---

Так с этим и не спорю. Но ссогласитесь - корабь рекордный (в отличии от Севы).
cobra пишет:

цитата

---

Это из моего личного морского и эксплуатационного опыта, так что читайте буквари.

---

А он не умеет .

 Отправлено: 22.01.06 18:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

речь идет не об абсолютной мощи артогня. Говорим то о размещении вооружения, а не о вооружении вообще.
Так и непонятно, почему должен считаться процент орудий, а не их число?

Разве 4 381-мм орудия в нос у Ринауна (66%) эффективней 4 381-мм орудий Худа (50%)?
Или 2 381-мм орудия на корму Корейджеса (50%) эффективней 2 381-мм орудий Ринауна (33%)?
4 340-мм орудия в нос Бретани (40%) лучше 4 340-мм орудий Нормандии (33%)?

Дело все таки в числе орудий, а не в %. С этой точки зрения Севастополь все равно в числе худших, но я берусь утверждать что стрельба хоть 3, хоть 4 орудий в нос корму будет малоэффективна, тем более что на таких углах непременно возникнут проблемы с ВИР и ВИП.

Никогда не рассматривал огонь по оконечностям как нечто чрезвычайно важное для ЛК. Да думаю, и Вы тоже. Да и все конструкторы - за исключением периода буйного помешательства с ромбической и диагональной системами)))
Так что эту тему едва ли стоит долго жевать дальше...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ещё более второстепенный.

---

не уверен что риск взрыва а-ля Зейдлиц при ДБ - фактор менее важный, чем возможность вести эффективный огонь при курсовом 0-30 градусов. Те же французы не случайно разнесли бышни Дюнкерка и Ришелье. Да и на Шарнхорсте была неприятность, когда после попадания в башню А пришлось затапливать погреба башни В (правда, ненадолго).

Но повторюсь: все это копейки в плюс или минус.

 Отправлено: 22.01.06 19:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Разве 4 381-мм орудия в нос у Ринауна (66%) эффективней 4 381-мм орудий Худа (50%)?

---

Относительно, да. Ведь Ринаун слабее. Абсолютно - нет. То есть речь идёт не об обсолютной эффективности огня, а об эффективности использования имеющихся на корабле огневых ресурсов. Мы ведь вроде схемы и их различия сравниваем?
realswat пишет:

цитата

---

Никогда не рассматривал огонь по оконечностям как нечто чрезвычайно важное для ЛК. Да думаю, и Вы тоже. Да и все конструкторы - за исключением периода буйного помешательства с ромбической и диагональной системами)))
Так что эту тему едва ли стоит долго жевать дальше...

---

Вполне согласен. Вот только к схемам "буйного помешательства" вы забыли прибавить линейно-монотонную. Ей тоже "перебесились" довольно быстро. Мы дольше всех ей болели.
realswat пишет:

цитата

---

не уверен что риск взрыва а-ля Зейдлиц при ДБ - фактор менее важный, чем возможность вести эффективный огонь при курсовом 0-30 градусов. Те же французы не случайно разнесли бышни Дюнкерка и Ришелье.

---

Так я же не спорю, что этот фактор был. Просто я его считаю единственным преймуществом подобной схемы. Притом не слишком принципиальным (очень редко сказывался). Бой на осрых курсовых встречался чаще.
Да и по севе я никогда не говорил, что он из одних недостатков состоит. Просто его недостатки перевешивают достоинства и в первую очередь из-за неправильно выбраных схем размещения брони и вооружения, а уже во вторую из-за медленной постройки, недостаточной культуры проектирования и производства, разработки орудия не под использовавшийся боеприпас, а под в полтора раза более лёгкий.