Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 20.01.06 22:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

---

Это да. Тут о низком модернизационном потенциале несерьёзно - до середины 30х вполне модернизируемые, после - без заморочек Истории, на которые аффторы не рассчитывали, никому не нужный хлам. К монотонному расположению - претензий особых тоже нет - для недокрейсера - нормально.
Отстойность проекта не в артиллерии .

 Отправлено: 20.01.06 22:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

---

И опять жульничаете и формализуете. Попробуем посчитать. Для примера возмём сектор от диаметральной плоскости до траверза (можете и на круг пересчитать). От диаметральной плоскости до угла в 25 град. у Ориона действует 2 башни, у севы - одна, с 25 до 30 град. у Ориона по прежнему 2, у севы - все, и наконец в секторе с 30 до 90 у обоих действуют все башни. То есть в секторе 90 градусов на 25 имеет преймущество Орион и только на 5 - Сева.
Так можно много с кем посравнивать. Например кормовая башня Байерна поворачивается на нос на угол 64 град. против 65 у Севы. Колосальное преимущество в один(!) градус, которое реализует "гениальный" адмирал СДА. Ведь он не даст немцам реализовать преимущество в 25 градусов.

 Отправлено: 20.01.06 22:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

---

Если бы снимали по тем же критериям, что и англы - все снимать пришлось бы

 Отправлено: 21.01.06 00:49. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Итак учитывая что вы чужие посты не читаете, отвечу тем не менее по пунктам.

---

Насколько могу читаю, но честно говоря времени сейчас не хватает.

цитата

---

У возвышенной системы при одинаковых параметрах надстройки, учитывая, тот факт, что погреба №2,3 переезжают в нос и корму, позволяет более плотно скомпоновать машинно-котельную установку(хотя бы за счет того что я еще раз повторюсь, требуется располагать котлы на почтительном удалении от погреба(не забывайте у нас не гильзы в погребе, более надежные при хранении, а картузы)),

---

Извините, но здесь я с Вами не соглашусь. Просто потому что в реальности никто на большие расстояния котлы и погреба не разносил. Т.е. теоритически может Вы и правы, но практика этому противоречит.
Чтобы не быть голословным вот кусок чертежа:

Цифрой 10 обозначен зарядный погреб.

Кстати угадаете кто на рисунке?

цитата

---

далее учитывайте длину стволов средних орудий.

---

Здесь все в порядке. Смотрим на чертеж и видим что за третьей башней полно места (турбины втрое длинее ствола). За второй башней котлы , ствол этой башни до второй трубы не доходит на 1-2 метра. При необходимости эту трубу к томуже можно сдвинуть назад на 2-3 метра (не меняя расположения котлов под ней).

цитата

---

Дальше задумаемся над такой вещью, есть механизмы и устройства которые жизненно важны, а есть те которые можно вынести за цитадаль

---

Вы не могли бы более конкретно - какие нежизнено необходимые механизмы у Севы засунули под броню, а У РС например оставили за ней. И с привязкой к чертежу.

цитата

---

вообще, если мы посмотрим разрез по мидель-шпангоуту в районе 3 и 2 башни, то увидим что собственно объем погреба (подбашенного, перегрузочного отд. И т.д.) вообщем то невелик, а основную площадь занимают вспомогательные механизмы, помещения и тому подобная лабуда

---

Если не секрет о каком чертеже вы говорите? Мне поперечные разрезы по 2 и 3 башням не попадались. Ноесть план трюма.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/Draw/v07.jpg


Так вот на нем видно что все прастранство подбашенных отделений, от борта до барта (точнее от переборки до переборки) забито снарядами. Причем в подбашенные отделения 1 и 4 башен эти самые "невеликого объема погреба" уже не уместились, в результате эти отделения пришлось делать длинее (особенно первой башни).

Собственно чертеж очень наглядный - сразу видно что:
1) Турбины сдвинуть назад нельзя - неуместятся. Сдвигать их вперед бессмыслено - наоборот пустое пространство будет.
2)Менять местами вторую башню и носовое котельное отделение нельзя - 4 котла в ряд на месте второй башни все равно не влезут, а пустоты как раз получатся.
3) Ставить третью башню перед четвертой опять таки бессыслено. В исходном виде по ширине она туда не лезет. Соответственно длина погреба увеличится на 1- 2 шпации. Конденсаторы и турбины на исходном месте уже не умещаются, так что их придется сдвигать вперед - а там корпус шире - получаем пустоты. Куда вы главные дизель - генераторы денете не знаю. Можно конечно из цитадели выкинуть - но тогда рискуете тем что останетесь с обесточенными башнями.
4) менять местами котельные отделения и 2-3 башни никакого резона - размеры одинаковые - и все равно ничего не выйграете.
5) расстояние от котлов 2го и 3го КО до переборки разделяющей эти отделения точно такое же, как и до подбашенных отделений - что в очередной раз опровергает Вашу версию о необходимости отнесения погребов от котлов.

Собственно если хотите можете сами попробовать скомпоновать - вдруг вынеся башни вперед чтото съэкономите. Но честно говоря в это не верю.

цитата

---

и даже СДА должно быть ясно что к примеру котельное отделение соседствовать с погребом НЕМОЖЕТ

---

Да мне то может и ясно - беда в том, что это было совершенно неясно конструкторам Севастополя и того кораблика с первого чертежа (догадались кто это? Этим видимо совсем не ясно - котлы к зарядным погребам еще ближе чем на Севе).

цитата

---

Соответственно если скомпоновать МКУ эшелонировано, без разрывов на погреба т.д., до длина МКУ будет меньше.

---

Ну так попробуйте - ссылку на чертеж я дал.

цитата

---

Но в обосновании линейной схемы как раз и указывалось и не раз, что мол таким образом снижается вероятность гибели в результате взрыва ОДНОГО погреба, что было БЛЕСТЯЩЕ опровергнуто боевым опытом, к нашему горю(Мария 1916, Марат 1941).

---

Не подскажете кем именно это указывалось? А то больше на байку смахивает.
Но самое смешное что как раз в случае с Маратом разнесение погребов оказалось полезным - на нем в итоге смогли использовать 3 башни, и спаслось на 100-150 человек больше.

 Отправлено: 21.01.06 00:52. Заголовок: Re:

цитата

---

А насчет длинны цитадели то посчитайте процент длинны ватерлинии которое занимает цитадель(как мы условились ее считать), и все станет ясно, ).

---

А этото что за чушь? Каким боком у Вас здесь процент длины всего корпуса вылез?
А почему не процент расстояния от верхушки трубы до Луны например?
Вы что станете заявлять что у вас длины вполне конкретных механизмов от длины корпуса зависят? Типа удлинили корпус на 10 м, а длина котлов на 1 автоматом выросла? Или турбина из за этого удлиниться? Что это за бред?

Да Вы хоть свое обоснование факторов укорачивающих цитадель почитайте - где Вы там привязку к длине корпуса нашли?

цитата

---

Севастополь – 122 м; длинна корпуса – 181,2 итого цитадель 0,68Длинны
Квин элизабет -119м. длинна корпуса – 196,8 итого цитадель 0.59Длинны
Ривенч -116м, длина корпуса 190,3 итого цитадель 0,61 Длинны

---

Да, читаю и офигиваю - оригинальная зависимость. Но оригинальнее было бы вывести зависимость от фазы луны в день закладки например.

Кстати вынужден Вас разочаровать - самая лучшая схема это линейно ромбическая - у Ибла это соотношение вообще 0.57.

цитата

---

ИТАК на линейно-возвышенной схеме меньший процент длинны корпуса занимает цитадель, то бишь СДА не прав, а прав Я.

---

Нет неправы - Нассау так вообще вне конкуренции - 0.54.
Причем заметьте что я взял самый быстрый и самый тихоходный.


Да и еще - укажите пожалуйста источник говорящий о том, что 190м это длина РС по ВЛ, а не полная.

 Отправлено: 21.01.06 08:55. Заголовок: Re:

СДА родил:
Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Ну нихрена сибе. У нас че самолет для корабля стал опасность для корабля представлять в 1939 г.
СДА я о Вас чуть лучше думал. Первые линкоры на экспериментах потопили амеры на знаменитых шоу, и хоть они были без экипажа, но неужели выдумаете что если бы 6-8 ГОТ сбросили по 400-500 кг. бомбе в упор тому же СЕФЕ, то для линкора было бы все безразлично??? Году эдак в 1918. ХМ сомневаюсь.
Маньяк вы однако и аргументы слушать не хотите. А то что на кораблях не было толковой ЗА ко 2 МВ, это отнють не их достижения, надо думать, а их горе и большая проблема.

 Отправлено: 21.01.06 09:05. Заголовок: Re:

К явным достоинствам можно отнести:
1. Расположение всех орудий на одном уровне, что исключает необходимость учета разноуровневого расположения орудий. (коммент: большой проблемой не является так как устраняется вводом постоянной кооректуры на прицел, просчитанной), пример ИЗМАИЛ башня на палубе баке.
2. Одним снарядом даже в самом худшем случае невозможно вывести из строя сразу обе башни.(логично и верно)
3. Не возникает проблем с воздействием пороховых газов на нижележащую башню. (в принципе да, но не стольважная проблема чтобы отдавать ей первенство в определнии типа схемы )
4. Экономия верхнего веса (толстая броня барбетов выше уровня ВП. Верно, но все относительно, о большей компактности линейно-возвышенной схемы я говорил.

Ощутимыми недостатками являются;
1. Ограниченные углы обстрела. (верно, так как реально в жизни на тех же 65 градусах будет повреждена наджстройка)
2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий. (100 процентов, как один ихз недостатков Гангутов, низкое расположение ПМА, прчем место нужно не только для шлюпок но и для другх механизмов)
3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)
4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

 Отправлено: 21.01.06 12:40. Заголовок: Re:

Не то, чтобы самолёты опасность для ЛК стали представлять только в конце 30, скорее к концу 30х для борьбы с ними стало недостовать артиллерии на крышах башен ГК и на шлюпочной палубе. Вспомним тот же Нельсон - 4 пом-пома и 6 120мм зениток - вполне по одним крышам башен севастополивича распихать можно.

 Отправлено: 21.01.06 13:11. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Ну нихрена сибе. У нас че самолет для корабля стал опасность для корабля представлять в 1939 г.
СДА я о Вас чуть лучше думал.

---

Вы как обычно торопитесь. Просто поинтерисуйтесь составом зенитного вооружения Маратов, Лиз, Роял Соверенов и др. модернезированных линкоров до ВМВ. Если еще непонятно - то по меркам 30х годов зенитное вооружение у Маратов более чем достаточное. Т.е. то количество стволов которое считалось необходимым на 30е годы линейно монотонная схема размещать не мешала.

Проблемы возникли к ВМВ, когда не удалось 100мм установки втиснуть, хотя и на этот период зенитное вооружение у Маратов вполне терпимое на фоне иностранных модернезированных ЛК времен ПМВ.

cobra пишет:

цитата

---

Верно, но все относительно, о большей компактности линейно-возвышенной схемы я говорил.

---

Это ведь еще доказать надо. Как видите единственный Ваш серьезный аргумент против монотонной схемы (то что КО надо от погребов отделять) противоречит чертежам ЛК того периода.
А идея об измерении длины цитадели в относительных величинах (в долях длины корпуса) абсурдна - так как ничем теоритически не обоснованна, и выдает абсурдные результаты (вроде того что самая выгодная схема ромбическая). И мало того противоречит Вашим же словам.

cobra пишет:

цитата

---

Маньяк вы однако и аргументы слушать не хотите. А то что на кораблях не было толковой ЗА ко 2 МВ, это отнють не их достижения, надо думать, а их горе и большая проблема.

---

Так были бы аргументы серьезные я бы их выслушал.
Чему я по Вашему должен верить - вашим словам о том, что КО надо от погреба на большое расстояние отделять или чертежам? Иля я должен поверить Вашей идее (об измерении в долях длины корпуса) из которой выходит что самая лучшая схема расположения ГК линейно-ромбическая? Аргументируйте серьезно и проблем не будет.

А по ЗА - будьте добры перечислить состав зенитного вооружения Марата, ПК, Лизы и Роял Соверена на июль 1941 года например. А потом аргументируйте слабость ЗА Маратов.

Насчет возможностей модернизации - аргументируйте ценность линейно-возвышенной схемы с учетом того, что англичанам на Лиза в ходе модернизации пришлось броню со 152 мм орудий снимать и броню рубок менять на 152 мм, для сохранения остойчивости.
А также тем, что на Маратах наоборот крыши башен до 150 мм довели.

Так что как видите проблема не в том, что Ваши аргументы не слушают, а в том что сами аргументы слабые.

 Отправлено: 21.01.06 13:33. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Вспомним тот же Нельсон - 4 пом-пома и 6 120мм зениток - вполне по одним крышам башен севастополивича распихать можно.

---

Вообщето на Севастополи в реальности заметно больше втиснули.

На Марате (1941):
6*1 76.2мм 34-К
2*2 76.2мм 81-К
6*1 37мм 70-К

На ОР (1944):
6*1 76.2мм 34-К
3*2 76.2мм 81-К
16*1 37мм 70-К
4* 1 37 мм 46-К

Это что слабо для линкора построенного в ПМВ?
Вооружение вполне сопоставимо с ровестниками. С той же Маллайей очень близко, у Валиента 100 мм стволов больше, но за счет демонтажа 152 мм.

 Отправлено: 21.01.06 14:24. Заголовок: Re:

СДА
Я уже говорл что весь мир перешел именно на линейно-возвышенную схему, которая с точки зрения архитектуры корабельной также является более традиционной с точки зрения компоновки корпуса. Кроме Бубнова и Ко которые в своих бредовых рисунках 16дм дредноут продолжали рсовать с монотонной схемой. Значит кроме причин тех которые указывются были еще какие то вопросы какие мы не знаем или не принимаем в расчет. Чисто эксплуатационные. Ну а если где то котел впрямую с погребом граничит, то это маразм и дурость проэктировщиков. Я еще раз замечу что в погребах должна выдерживаться постоянная температура и влажность, бо все это влияет на внешнюю и внутренню баллистику в итоге. И не забудьте сам Сефастополь конструкция довольно бредовая с точки зрения прежде всего не того о чем вы говорите, а тех принципопов боевого приминения по которым его собирались использовать. Еще раз повторю если мы на Балтике собирались обеспечить оборону СПБ прежде всего, то нужен совершенно другой корабль.

 Отправлено: 21.01.06 14:51. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

СДА
Я уже говорл что весь мир перешел именно на линейно-возвышенную схему, которая с точки зрения архитектуры корабельной также является более традиционной с точки зрения компоновки корпуса. Кроме Бубнова и Ко которые в своих бредовых рисунках 16дм дредноут продолжали рсовать с монотонной схемой.

---

Т.е. аргументировать преимущества возвышенной схемы все таки не получается? Есдинственным аргументом остается "все так сделали, значит и мы должны также"?

cobra пишет:

цитата

---

Ну а если где то котел впрямую с погребом граничит, то это маразм и дурость проэктировщиков.

---

Вы не боитесь что Вас поклонники англичан табуретками закидают? На рисунке ведь не Севастополь был, а Лиза.

У Севы то как раз котлы от погребов дальше отнесены, причем просто за счет более грамотной компоновки котельных отделений (к схеме ГК это не относится).

Вообще забавно получается - вначале Вы говорите что возвышенная схема позволяет удачнее размещать котлы относительно погреба, а потом на примере ЛК именно с возвышенной схемой заявляете, что такое расположение маразм и дурость.

cobra пишет:

цитата

---

И не забудьте сам Сефастополь конструкция довольно бредовая с точки зрения прежде всего не того о чем вы говорите, а тех принципопов боевого приминения по которым его собирались использовать. Еще раз повторю если мы на Балтике собирались обеспечить оборону СПБ прежде всего, то нужен совершенно другой корабль.

---

Для начала надо доказать что Севу собирались использовать только для прикрытия ЦМАП, а это как я понимаю тоже не так то просто.

 Отправлено: 21.01.06 16:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы не боитесь что Вас поклонники англичан табуретками закидают? На рисунке ведь не Севастополь был, а Лиза.

---

Не закидают. Ибо это рисунок, а не чертёж и промежуточный отсек (о котором кобра писал) между КО и артпогребом есть. Да и котлы не с двух сторон, что тоже приятно.
СДА пишет:

цитата

---

Заинька пишет:

цитата

Вспомним тот же Нельсон - 4 пом-пома и 6 120мм зениток - вполне по одним крышам башен севастополивича распихать можно.




Вообщето на Севастополи в реальности заметно больше втиснули.

На Марате (1941):
6*1 76.2мм 34-К
2*2 76.2мм 81-К
6*1 37мм 70-К

---

Ну опять жульничаем.
Ну как то, что вы перечислили, сильнее 6-120 и 24-40-мм?
А на тему:
СДА пишет:

цитата

---

На ОР (1944):
6*1 76.2мм 34-К
3*2 76.2мм 81-К
16*1 37мм 70-К
4* 1 37 мм 46-К

---

Так в это время у Родни 6-120, 44-40 и 68-20-мм. Ну и кто вы после этого?

 Отправлено: 21.01.06 16:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ибо это рисунок, а не чертёж и промежуточный отсек (о котором кобра писал) между КО и артпогребом есть

---

Представьте этот чертеж для начала.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так в это время у Родни

---

Места (речь о компоновке ведь) 12 76 мм стволо занимают больше чем 6*120.
И Родни не ровестник Севы.
Так что

 Отправлено: 21.01.06 18:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Представьте этот чертеж для начала.

---

Так вы его и представили (тот самый рисунок). Там этот отсек виден.
СДА пишет:

цитата

---

Места (речь о компоновке ведь) 12 76 мм стволо занимают больше чем 6*120.
И Родни не ровестник Севы.

---

Боже, ну какой дурачок . Опять глупость написал

 Отправлено: 21.01.06 20:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Боже, ну какой дурачок . Опять глупость написал

---

Да, разговаривать с вами невозможно, глупость сделал, что отвечать стал.

 Отправлено: 21.01.06 21:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Да, разговаривать с вами невозможно, глупость сделал, что отвечать стал.

---

Конечно, ответить то нечего, кроме очередной глупости. Так что лучше молчать

 Отправлено: 22.01.06 05:10. Заголовок: Re:

Цитата мне понравилась не совсем по существу но по делу:
Руководство морскими силами в мирное время — Морское министерство и морской Генеральный штаб — было лишено всякого стратегического чутья. Судостроительные программы разрабатывались исключительно с узкотехнической точки зрения и совершенно не обсуждались стратегически. Стратег указывал Балтийскому флоту оборону, а судостроитель не дал ему ни одного корабля береговой обороны и снабдил заградителями из старых фрегатов с 11-узловым ходом. Черноморскому флоту надлежало заниматься крейсерством у турецких берегов с целью воспрепятствовать переброске сил на Кавказский фронт — и в составе его как раз не оказалось крейсеров. Постройка первой дивизии дредноутов начата была для Балтийского флота. Эти четыре корабля дали бы нам полное господство над Черным морем и предупредили бы оказавшееся гибельным для России выступление Турции — на Балтийском же море создавшегося положения дел они не изменили.
Со всем этим Балтийский флот поставленные ему более чем скромные задачи выполнил вполне успешно. Не столь успешно работал Черноморский флот, показавший более высокие боевые качества, но имевший в лице адмирала Эбергардта гораздо худшего руководителя. В общем же, если от армии потребовали более того, что она могла бы дать без надрыва, то всех возможностей флота не использовали.

Керсновский "История Русской Армии" Взгляд армии на деятельность флота.

И в принципе я говорил тоже. А спорить мне уже надоело. Я говорил не суть на 5 м. башни дальше или ближе, а суть в том для чего предназнчен корабль. Какую задачу ему ставили стратеги. А Стратеги как раз задачу ставили БФ прежде всего ОБОРОНУ ФИНСКОГО ЗАЛИВА.

цитата СДА: Для начала надо доказать что Севу собирались использовать только для прикрытия ЦМАП, а это как я понимаю тоже не так то просто.

Да просто все. Что вам еще надо, цели при строительстве Балтийских дредноутов ставились в соотвествии со стратегией обороны Финского залива, а значит бой на ЦМАП. А судостроители Бубнов и Ко и Генмор творили што хотели, без учета ставившихся им Стратегических задач. По этому и вышел недоЛКР "Сефастополь". У "Гебена" и то толщина пояса была толще всего 270мм. Какие вам еще доказательства надо. Ну если вы последователь апостола Фомы(ака Неверующего) так и скажите я больше внимания обращать на Вас не буду.

 Отправлено: 22.01.06 10:33. Заголовок: Re:

Ага вот в отношении скорострельности трехорудийных башен.

Кинзель «Современное состояние артвооружения» 1936 г.
«Ни качество технического оборудования погребов, ни выучка персонала не даст на этот вопрос утвердительного ответа, и не могут гарантировать что средние орудия будут иметь туже скорость подачи, что и орудия двухорудийной башни, чьи элеваторы обслуживаются снаружи. В начале боя и в короткой стычке это не скажется, а при длительной стрельбе и при переменах направлений это будет иметь серьезное значение»

«ПМВ показала невыгодность низкого казематного расположения вспомогательной артиллерии, вследствии ее заливаемост при свежей погоде.»

 Отправлено: 22.01.06 12:09. Заголовок: Re:

Что самое интересное, наступить на грабли в отношении низкого казематного расположения артиллерии противоминной в период РЯВ(получив реальный опыт боевого приминения кораблей), и потом с упорством достойным лучшего приминения наступить на теже грабли при проектировании первых Русских Дредноутов. Мда а мне говорят что в Генморе собрались УМЫ а Бубнов с Крыловым и Ко самые гениальные судостроители 20 века. Куда там ФИШЕРУ и т.д. Мда за один Барс Бубнову надо было клепать лет 7 как вредителю. Кстати еще до ПМВ, на основе практики подводники ставили вопрос о непригодности аппаратов Джевецкого.

 Отправлено: 22.01.06 12:27. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Да просто все. Что вам еще надо, цели при строительстве Балтийских дредноутов ставились в соотвествии со стратегией обороны Финского залива, а значит бой на ЦМАП.

---

Вот про это и речь - откуда информация что ставились цели ТОЛЬКО обороны
Финского залива? Какой источник об этом говорит? Понимаете, до тех пор пока Вы источник об этом не предьявите все это не более чем Ваши предположения.

Я вот например смотрю на то какой тип дредноутов заложили на балтике после Гангутов и сразу вижу что это напрочь противоречит Вашему утверждению.
Хотя бы потому что ни БРК, ни ЛКР для обороны финского залива не нужны. И здесь уж ссылка на кривую реализацию "ЛК предназначенного для обороны" не проходит - Измаил изначально был БРК, а стал ЛКр.

cobra пишет:

цитата

---

Керсновский "История Русской Армии" Взгляд армии на деятельность флота.

---

Керсновский конечно умно все излагает, но только при прочтении этого текста мне вспомнился анегдот про Рабиновича - тот в котором он мечтал быть таким же умным ДО, как и его жена ПОСЛЕ.

1)

цитата

---

Постройка первой дивизии дредноутов начата была для Балтийского флота. Эти четыре корабля дали бы нам полное господство над Черным морем и предупредили бы оказавшееся гибельным для России выступление Турции

---

А теперь просто смотрим состояние флотов на 1909 год (момент закладки Гангутов).
И видим что Черноморский флот имеет подавляющее превосходство над турецким. О закупке турками ЛК в англии речь еще не идет. А на балтике нифига нет, только Рюрик, да 4 ЭБР против 20 немецких ЭБР и 8 дредноутов.
Ну и какой флот надо усиливать в первую очередь?
С точки зрения "жены Рабиновича" конечно черноморский.

2)

цитата

---

Балтийском же море создавшегося положения дел они не изменили.

---

Опять таки - это сейчас "жена Рабиновича" знает что немцы не пытались с моря взять Питер. Но кто знал об этом в тот момент?
Вы можете гарантировать что Рюрик и 4 ЭБР смогли бы остановить 20 немецких ЭБР поддержаных дредноутами, если бы немцы решили бы взять Питер, ценой потери нескольких ЭБР?

3)

цитата

---

Стратег указывал Балтийскому флоту оборону, а судостроитель не дал ему ни одного корабля береговой обороны и снабдил заградителями из старых фрегатов с 11-узловым ходом.

---

Опять таки хотелось бы знать какой именно "Стратег" указал задачу исключительно обороны, на момент закладки ЛК (т.е. за 5 лет до ПМВ).
И если на то пошло - то чем Керсновского не устраивают тихоходные минзаги для выставления оборонительных заграждений?

cobra пишет:

цитата

---

Черноморскому флоту надлежало заниматься крейсерством у турецких берегов с целью воспрепятствовать переброске сил на Кавказский фронт — и в составе его как раз не оказалось крейсеров.

---

А вот здесь Керсновский забывает что серию быстроходных эсминцев, вначале как раз построили для черного моря. А там они полезнее крейсеров.

cobra пишет:

цитата

---

Не столь успешно работал Черноморский флот, показавший более высокие боевые качества, но имевший в лице адмирала Эбергардта гораздо худшего руководителя.

---

Я конечно понимаю что руководителей принято ругать - но мне интересно следующее - главный упрек Эбенгарду, это то что он не смог поймать Гебен. Но только кто на его месте смог бы гарантированно его поймать не имея ни одного ЛК сопоставимого с ним по скорости?

Итог. Керсновский конечно говорит все правильно, но очень уж сильно напоминает классическую "жену Рабиновича" умную задним числом и прекрасно дающую советы со стороны.

 Отправлено: 22.01.06 13:42. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

В начале боя и в короткой стычке это не скажется, а при длительной стрельбе и при переменах направлений это будет иметь серьезное значение

---

боюсь, что надо было бы писать с точностью до наоборот...

 Отправлено: 22.01.06 13:43. Заголовок: Re:

По поводу монотонной и возвышенной схем предлагаю мысленный эксперимент при прочих равных.

Представьте себе Севастополь скомпанованный а-ля Вирибус Унитис и... со 152-мм барбетами.

 Отправлено: 22.01.06 13:48. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Я говорил не суть на 5 м. башни дальше или ближе, а суть в том для чего предназнчен корабль. Какую задачу ему ставили стратеги. А Стратеги как раз задачу ставили БФ прежде всего ОБОРОНУ ФИНСКОГО ЗАЛИВА.

---

Про задачу я Вам уже ответил.
А про корабль - Вы ругаите Севу вообще и его проект в частности, но при это до сих пор не можете назвать строящийся или заложенный ЛК который превосходил бы его на момент закладки.
Если же непредвзято рассмотреть историю проектирования - то сразу видно что Сева, на момент своего проектирования, был вполне нормальным ЛК, соответствующим требованиям своего времени.
На момент его проектирования и защита и вооружение Севы более чем соответствовало требованиям того времени. И относительно слабая защита на момент достройки это следстви быстрого развития ЛК в тот период. И опять же если посмотреть на ПК, то и возможности для модернизации, в том числе и по защите у этих ЛК были вполне приличные.

cobra пишет:

цитата

---

По этому и вышел недоЛКР "Сефастополь". У "Гебена" и то толщина пояса была толще всего 270мм.

---

Ярлыки то клеить мы все умеем. Но теперь посмотрим что из Ваших слов выходит:
Если логично продолжить Ваши утверждения, то получается, что ВСЕ английские ЛК до Ориона тоже являются недоЛКР.
Сравниваем (1909 год):
Гебен - пояс 270 мм
Колосус - 254 мм (причем площадь этого пояса раза в 2 меньше чем у Севы и за ним нет бронепереборки).

Мало того, при таком подходе и Орион с Императрицей Марией попадают в категорию недокрейсеров. Потому что у их ровесника Зейдлица по сравнению с Орионом толще верхний пояс(при равном главном), а по сравнению с ИМ нижний.

В общем по Вашей методике сравнения выходит что англичане линкоры стали строить только начиная с Лизы, а они то и не знали.

cobra пишет:

цитата

---

Кинзель «Современное состояние артвооружения» 1936 г.

---

Цитата конечно интересная, но заметьте - все из области предположений. Тем более что с максимальной скорострельностью длмтельное время все равно никто не стрелял.

 Отправлено: 22.01.06 13:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По поводу монотонной и возвышенной схем предлагаю мысленный эксперимент при прочих равных.

Представьте себе Севастополь скомпанованный а-ля Вирибус Унитис и... со 152-мм барбетами.

---

Конечно ужасно . Но это лишь подчёткивание одного недостатка С. То есть он недостаток вызваный не схемой расположения ГК, а схемой бронирования и существующий безотносительно от неё. Аросто вы лишний раз подчеркнули, что защита ГК на С - Г..но.
А вот как вы оцените то, что я написал про сравнение схем С и О? Согласны или нет?

 Отправлено: 22.01.06 14:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот как вы оцените то, что я написал про сравнение схем С и О? Согласны или нет?

---

Да с этим то я давно разобрался - что проблема углов обстрела возвышенной системы была в целом решена. У нас же при проектировании Севастополя считали, что такая схема не даст сосредоточить огонь в секторе более +-45 градусов. Скажем, на Бретанях так и было - концевые башни по 45 градусов в нос и корму, возвышенные по 50 и только средняя по 60 в каждую сторону.

То есть большие углы обстрела не являются преимуществом монотонной схемы.

А вот уменьшение площади орудийных установок над ВП на 25-30% (для корабля с 4 башнями) - это солидно. И переход к возвышенной схеме в конечном итоге был обусловлен все же, видимо, более простой компановкой, а не какими-либо другими соображениями. Собственно, корабли Костенко представляли синтез двух схем. Такие же "мотивы" были и в некоторых ранних проектах, приведших к созданию G-3.

 Отправлено: 22.01.06 14:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но это лишь подчёткивание одного недостатка С. То есть он недостаток вызваный не схемой расположения ГК, а схемой бронирования и существующий безотносительно от неё.

---

Не согласен. Это пример показывает, что монотонная схема дает большую устойчивость артиллерии (второй плюс - принципиальная невозможность убиения 2 башен 1 снарядом) даже для Севастополя со слабой защитой артиллерии. Дает она такой выигрыш и для любого другого гипотетического корабля. Например, американские сундуки - у них лоб башни просто невероятный (457 мм под 45 градусов или что-то в этом роде), а огромные возвышенные барбеты по 320 мм. Уберите эти участки, и получите практически неуязвимую артиллерию (в реале 356-мм и 381-мм снаряды могут наделать бед при попаданиях в барбеты).

 Отправлено: 22.01.06 14:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А про корабль - Вы ругаите Севу вообще и его проект в частности, но при это до сих пор не можете назвать строящийся или заложенный ЛК который превосходил бы его на момент закладки.

---

Да не вопрос. Правда корабли логично сравнивать по вводу в строй (часто корабли серьёзно меняются в ходе постройки). Если мы исходим из закладки (начало стапельного периода), то это сентябрь-октябрь 1909 года. Думаю вас не самутит разница на несколько месяцев, а то корабли редко закладываются одновременно в разных странах
1. Арканзас.
2. Кайзер.
3. Орион.
Хотя ещё раз повторю, сравнивать на момент закладки - глупость, ибо напроектировать можно что угодно, есть ещё и возможности реализации (которые учитываются и во времени постройки). Например на С не удалось реализовать проектные качества.
СДА пишет:

цитата

---

Если логично продолжить Ваши утверждения, то получается, что ВСЕ английские ЛК до Ориона тоже являются недоЛКР.

---

Вот за это вас все и пинают - не надо передёргивать
СДА пишет:

цитата

---

Колосус - 254 мм (причем площадь этого пояса раза в 2 меньше чем у Севы и за ним нет бронепереборки).

---

Вот и пример вашего жульничества. Мало того, что вы вбрали самый слабозащищённый англицкий ЛК (они сами считали его недобронированным и уязвимым для немецких 280/45-мм на 10 км), так ещё и со схемой передёрнули.
Во-первых, 254-мм больше, чем 225-мм. Во-вторых над этим поясом усть ещё один в 203-мм, что немногим меньше, чем у Севы (разница меньше, чем между 254 и 225 ). В-третьих, за место "переборки" есть бронепалуба, которой у С за гласисом, который вы упорно называете переборкой - нет.
Ну а если учесть лучшее палубное бронирование англа и его защиту ГК, то сева опять выглядит хреновато.

 Отправлено: 22.01.06 14:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И переход к возвышенной схеме в конечном итоге был обусловлен все же, видимо, более простой компановкой, а не какими-либо другими соображениями.

---

Всё таки и тем, что неприемлемым считалось наличие двух здоровых секторов (в сумме - 100 град.), в которых работает только 1/4 ГК. Тактически это серьёзный недостаток.

 Отправлено: 22.01.06 14:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это пример показывает, что монотонная схема дает большую устойчивость артиллерии

---

При достаточном бронировании барбета это несущественно. А вот при наличии "дырки" это её уменьшает. Ну так не делайте дырок. Тем более защита ГК на С - сплошная дырка. Так можно и написать, что переход на двухорудийные башни тоже снижает уязвимость.
realswat пишет:

цитата

---

второй плюс - принципиальная невозможность убиения 2 башен 1 снарядом

---

Это единственный плюс, да ещё и второстепенный.

 Отправлено: 22.01.06 14:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Всё таки и тем, что неприемлемым считалось наличие двух здоровых секторов (в сумме - 100 град.), в которых работает только 1/4 ГК. Тактически это серьёзный недостаток.

---

Боюсь что таким недостатком (2-3 ствола в нос или корму) обладала большая часть крупных артиллерийских кораблей, построенных после ПМВ, и ЛК, и крейсеров - а для последних бой на острых углах (погоня) вообще является еще более важным, чем для ЛК. То есть когда надо, с этим мирились. Спокойной или нет - это уже второй вопрос :) Про G-3, Нельсон, Дюнкерк и Ришелье умолчу :)

Да и серьезно, стрельба в нос или в корму что из 3, что из 4 стволов - дело малоперспективное. Реально более-менее нормально обстреливать оконечности дает только возвышенная схема с 3-орудийными башнями. Но 3-орудийные башни - это же плохо :)

 Отправлено: 22.01.06 14:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Боюсь что таким недостатком (2-3 ствола в нос или корму) обладала большая часть крупных артиллерийских кораблей, построенных после ПМВ, и ЛК

---

Это у кого же столько в нос? И у кого меньше 1/3 на корму?
realswat пишет:

цитата

---

То есть когда надо, с этим мирились. Спокойной или нет - это уже второй вопрос :) Про G-3, Нельсон, Дюнкерк и Ришелье умолчу :)

---

Отмечалось, как недостаток (типа, жертвы ограничений) и на более поздних проектах устранено. При этом мёртвая зона у Ришелье - 48 град, что близкое у Нельсона. Да и все указаные вами корадли имели рекордные параметры на фоне других, чем Сева явно не страдает.
realswat пишет:

цитата

---

Да и серьезно, стрельба в нос или в корму что из 3, что из 4 стволов - дело малоперспективное.

---

Да вы не по стволам считайте, а по доле артиллерии. А то получится, что схема Мэриленда окажется хуже схемы Калифорнии, а ведь они одинаковы.

 Отправлено: 22.01.06 15:01. Заголовок: Re:

СДА РОДИЛ:
Опять таки - это сейчас "жена Рабиновича" знает что немцы не пытались с моря взять Питер. Но кто знал об этом в тот момент?
Вы можете гарантировать что Рюрик и 4 ЭБР смогли бы остановить 20 немецких ЭБР поддержаных дредноутами, если бы немцы решили бы взять Питер, ценой потери нескольких ЭБР?

А ВЫ ТОЕСТЬ ГАРАНТИРУЕТЕ ЧТО ТЕ ЖЕ (Рюрик и 4 ЭБР ) и 4 СЕФАСТОПОЛЯ ОСТАНОВИЛИ БЫ ФЛОТ ОТКРЫТОГО МОРЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

БЛЕСК!!! КРАСОТИЩА ТО КАКАЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

СДА:А вот здесь Керсновский забывает что серию быстроходных эсминцев, вначале как раз построили для черного моря. А там они полезнее крейсеров.

НАРОД ВЫ СЛЫШАЛИ НА ЧФ БЫСТРОХОДНЫЕ КРЕЙСЕРА НЕ НУЖНЫ БЫЛИ!!!!!!!!!!!!!!! ЧИТАЙТЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЧФ ВНИМАТЕЛЬНО А НЕ КАК ОБЫЧНО!!!!

Я конечно понимаю что руководителей принято ругать - но мне интересно следующее - главный упрек Эбенгарду, это то что он не смог поймать Гебен. Но только кто на его месте смог бы гарантированно его поймать не имея ни одного ЛК сопоставимого с ним по скорости?

Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ, ЧТО НЕ ПОИМКА ГЕБЕНА это ПРОВАЛ В ОПЕРАТИВНОМ ПЛАНИРОВАНИИ ШТАБА ФЛОТА. ПРИ НОРМАЛЬНО НАЛАЖЕНОЙ АГЕНТУРНОЙ, РАДИО РАЗВЕДКИ ПРОВАЛИТЬ ВСЕ ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ГЕБЕНА ЭТО БЛЕСК. ЭТО КАК РАЗ И ЕСТЬ ПОЛНЫЙ ОФТОП РУКОВОДИТЕЛЯ. А то ЧТО 21 уз. СКОРОСТИ у ДРЕДНОУТОВ , это не столь ВАЖНО. ГЕБЕН МОЖНО БЫЛО И У БОСФОРА БРИГАДОЙ ЭБР ВСТРЕТИТЬ. ЕСЛИ КТО ТО ДУМАЕТ ЧТО НА ОДНОМ ГЕБЕНЕ МОЖНО ВСЕ 3 ЭБР СРАЗУ УТОПИТЬ то ЭТО БРЕД.

 Отправлено: 22.01.06 15:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это у кого же столько в нос?

---

знал, что спросите. У немецких легких крейсеров :))
2 в корму - у Ринауна, Агано. Да и на схему Фурутака можно глянуть.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да вы не по стволам считайте, а по доле артиллерии.

---

почему? 3 ствола от 12 дают меньший эффект, чем 3 от 9 или 6? Или 2 ствола Ринауна в корму (1/3) лучше чем 3 ствола Измаила (1/4)? Так же как и 4 ствола в нос у большинства немецких ЛК (40-50%) - лучше, чем 4 ствола нормандии (1/3)?
Едва ли:))

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

то получится, что схема Мэриленда окажется хуже схемы Калифорнии, а ведь они одинаковы.

---

получится. При стрельбу в нос Калифорнии будет наверное легче пристреливаться и держать цель под накрытиями, чем Мериленду? или нет.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это единственный плюс, да ещё и второстепенный.

---

второстепенный. Так же как и второстепенна стрельба на очень острых углах.



Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При достаточном бронировании барбета это несущественно.

---

Несущественно это только в том случае, если защита барбета неуязвима на наиболее вероятных боевых дистанциях (40-120 каб). А такое относится к очень малому количеству кораблей и орудий. В качестве примера могу привести только тот же Кениг, 12" снаряды будут эффективно работать по его барбетам как раз где-то с 40 каб. А вот 14" и 15" уже с 7-8 миль.

Так что плюс в любом случае есть. Впрочем, тоже второстепенный (хотя скорее 1,5-степенный:)) )

Повторюсь. Я не считаю монотонную схему большим достоинством. Но и к серьезым недостаткам ее никак не отнесешь. Вероятно, она ухудшает компоновку, дает худшую стрельбу по оконечностям, но дает и два небольших плюса по защищенности артиллерии.

 Отправлено: 22.01.06 15:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

(типа, жертвы ограничений)

---

G-3???

Он жертва ограничений, но несколько других. Решили развить мощь корабля до дозволенных природой пределов:)) оказалось, нужно чем-то жертвовать. Вот и пожертвовали кормовым огнем.

 Отправлено: 22.01.06 16:05. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Что самое интересное, наступить на грабли в отношении низкого казематного расположения артиллерии противоминной в период РЯВ(получив реальный опыт боевого приминения кораблей), и потом с упорством достойным лучшего приминения наступить на теже грабли при проектировании первых Русских Дредноутов.

---

Честное слово - Вы скоро начнете критиковать Севы, за отсутствие у них противокорабельных ракет. Еще раз повторяю - казематное расположение противоминной артиллерии - на тот момент это НОРМА во всем мире. Сева здесь не лучше и не хуже.

И если не сложно Вы не расскажете - про проблемы с казематной артиллерией выявленые в РЯВ, а то я всегда считал, что в ней победили японцы (у которых как раз весь СК был в казематах, причем рассположенных ниже чем на Севах).

И последний прикол - если посмотреть на фотки то видно следующее:
1) нижний край орудийного порта каземата у Севы находился в 4.3 - 4.9 м от ВЛ, в зависимости от степени перегруза.
2) У Лизы казематы в середине корпуса находились в 4.9-5.4 м от ВЛ
3) Кормовые казематы Лизы (те которые потом заделывали) находились в 3-3.5 м от ВЛ.
4) А теперь самое главное - пол кормовой башни ГК у Лизы находился на том же уровне что и казематы - т.е. в 4.9-5.4 м от ВЛ. Причем поскольку эта башня вынесена в корму, то на волнении она периодически будет приближаться к воде гораздо сильнее чем казематы в районе миделя.

Вот и смотрите как здорово получается - СК в каземате - это ужастно, а башня ГК расположенная всего на полметра выше - это нормально.
В общем я фигею.

 Отправлено: 22.01.06 16:34. Заголовок: Re:

Читайте первоисточнки там все написано. Как по батарейным палубам вода гуляла и т.д., как эбр казематами хлебали водичку на волнени 3-4 бала, и стрелбу становилось вести не возможно, и вообще надож с боевого кровавого опыта какие то уроки извлекать. а насчет того что в корме башня на уровне каземата то так как она в корме и прикрыта надстройкой то с ней ничего не будет. И вообще на кораблях все кормовые АУ всегда в превосходном состоянии, в отличии от носовых. Это из моего личного морского и эксплуатационного опыта, так что читайте буквари.

 Отправлено: 22.01.06 16:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

знал, что спросите. У немецких легких крейсеров :))
2 в корму - у Ринауна, Агано. Да и на схему Фурутака можно глянуть.

---

А я знал, что вы поясните . Немцы - один из отстойнейших проектов (как Кром писал - урод года). У остальных 1/3, что лучше 1/4.
realswat пишет:

цитата

---

почему? 3 ствола от 12 дают меньший эффект, чем 3 от 9 или 6?

---

Конечно, 3 из 12-305 всяко хуже 3 от 9-406 (ну или 356, только таких не упомню).
realswat пишет:

цитата

---

Или 2 ствола Ринауна в корму (1/3) лучше чем 3 ствола Измаила (1/4)?

---

Нет, 2-381 не лучше, чем 3-356. Скорее равны. Но ведь вы сравнили корабли с 6-381 и 12-356. И второй вариант явно мощнее.
realswat пишет:

цитата

---

При стрельбу в нос Калифорнии будет наверное легче пристреливаться и держать цель под накрытиями, чем Мериленду? или нет.

---

Не особо.
realswat пишет:

цитата

---

второстепенный. Так же как и второстепенна стрельба на очень острых углах.

---

Ещё более второстепенный. Ибо ЛВ-схема тоже не гарантирует выход из строя двух башен сразу. А погибнуть от внутреннего взрыва шансы одинаковы.
realswat пишет:

цитата

---

Несущественно это только в том случае, если защита барбета неуязвима на наиболее вероятных боевых дистанциях (40-120 каб). А такое относится к очень малому количеству кораблей и орудий.

---

Это вполне эффективно для кораблей с равным бронированием башен и барбетов. Например для Кёнигов, Байернов и практически всех англов.
realswat пишет:

цитата

---

Он жертва ограничений, но несколько других. Решили развить мощь корабля до дозволенных природой пределов:)) оказалось, нужно чем-то жертвовать. Вот и пожертвовали кормовым огнем.

---

Так с этим и не спорю. Но ссогласитесь - корабь рекордный (в отличии от Севы).
cobra пишет:

цитата

---

Это из моего личного морского и эксплуатационного опыта, так что читайте буквари.

---

А он не умеет .

 Отправлено: 22.01.06 18:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

речь идет не об абсолютной мощи артогня. Говорим то о размещении вооружения, а не о вооружении вообще.
Так и непонятно, почему должен считаться процент орудий, а не их число?

Разве 4 381-мм орудия в нос у Ринауна (66%) эффективней 4 381-мм орудий Худа (50%)?
Или 2 381-мм орудия на корму Корейджеса (50%) эффективней 2 381-мм орудий Ринауна (33%)?
4 340-мм орудия в нос Бретани (40%) лучше 4 340-мм орудий Нормандии (33%)?

Дело все таки в числе орудий, а не в %. С этой точки зрения Севастополь все равно в числе худших, но я берусь утверждать что стрельба хоть 3, хоть 4 орудий в нос корму будет малоэффективна, тем более что на таких углах непременно возникнут проблемы с ВИР и ВИП.

Никогда не рассматривал огонь по оконечностям как нечто чрезвычайно важное для ЛК. Да думаю, и Вы тоже. Да и все конструкторы - за исключением периода буйного помешательства с ромбической и диагональной системами)))
Так что эту тему едва ли стоит долго жевать дальше...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ещё более второстепенный.

---

не уверен что риск взрыва а-ля Зейдлиц при ДБ - фактор менее важный, чем возможность вести эффективный огонь при курсовом 0-30 градусов. Те же французы не случайно разнесли бышни Дюнкерка и Ришелье. Да и на Шарнхорсте была неприятность, когда после попадания в башню А пришлось затапливать погреба башни В (правда, ненадолго).

Но повторюсь: все это копейки в плюс или минус.

 Отправлено: 22.01.06 19:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Разве 4 381-мм орудия в нос у Ринауна (66%) эффективней 4 381-мм орудий Худа (50%)?

---

Относительно, да. Ведь Ринаун слабее. Абсолютно - нет. То есть речь идёт не об обсолютной эффективности огня, а об эффективности использования имеющихся на корабле огневых ресурсов. Мы ведь вроде схемы и их различия сравниваем?
realswat пишет:

цитата

---

Никогда не рассматривал огонь по оконечностям как нечто чрезвычайно важное для ЛК. Да думаю, и Вы тоже. Да и все конструкторы - за исключением периода буйного помешательства с ромбической и диагональной системами)))
Так что эту тему едва ли стоит долго жевать дальше...

---

Вполне согласен. Вот только к схемам "буйного помешательства" вы забыли прибавить линейно-монотонную. Ей тоже "перебесились" довольно быстро. Мы дольше всех ей болели.
realswat пишет:

цитата

---

не уверен что риск взрыва а-ля Зейдлиц при ДБ - фактор менее важный, чем возможность вести эффективный огонь при курсовом 0-30 градусов. Те же французы не случайно разнесли бышни Дюнкерка и Ришелье.

---

Так я же не спорю, что этот фактор был. Просто я его считаю единственным преймуществом подобной схемы. Притом не слишком принципиальным (очень редко сказывался). Бой на осрых курсовых встречался чаще.
Да и по севе я никогда не говорил, что он из одних недостатков состоит. Просто его недостатки перевешивают достоинства и в первую очередь из-за неправильно выбраных схем размещения брони и вооружения, а уже во вторую из-за медленной постройки, недостаточной культуры проектирования и производства, разработки орудия не под использовавшийся боеприпас, а под в полтора раза более лёгкий.

 Отправлено: 23.01.06 03:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

А ВЫ ТОЕСТЬ ГАРАНТИРУЕТЕ ЧТО ТЕ ЖЕ (Рюрик и 4 ЭБР ) и 4 СЕФАСТОПОЛЯ ОСТАНОВИЛИ БЫ ФЛОТ ОТКРЫТОГО МОРЯ

---

Всетаки я попросил бы не передергивать. Дело в том, что Вы рискуете серьезно обидеть Sha-Yulinа. Правда метод, когда слова собеседника утрируют, доводят до полного бреда, а затем "блестяще" опровергают, он вроде еще не запатентовал, но за плагиат на Вас может серьезно обидеться (он к вопросам хамства и передерга относится серьезно - недавно даже возмущался когда кто то использовал его выражение "дурковать"). А поверьте он тип весьма прилипчивый и на нервы действовать умеет. Так что лучше не пользуйтесь его приемами.

Ну а теперь серьезно.
4 Севы, Рюрик и 4 ЭБР конечно не гарантируют на 100% от прорыва ФОМ к Питеру. Но они практически гарантируют немцам серьезные потери. И не дают им никакой возможности провести эту операцию силами одних ЭБР, особенно силами немецких ЭБР, которые весьма слабо вооружены.
Мало того - Вы забываете что программа одними Севами не ограничивались, были еще и БРК/ЛКР (Измаилы) и планировались более мощные ЛК. Т.е. по мере усиления балтфлота прорыв к Питеру для немцев становился все более кровавым и неприемлиимым (особенно с точки зрения гонки морских вооружений с англичанами).

И все таки я попросил бы Вас ответить на следующий вопрос, только честно:
Предположим что Вы находитесь на месте того самого "Стратега" (Вы их вроде не любите, но надеюсь таким сравнением не оскорбитесь). На дворе у нас начало 1909 года. Известно Вам следующее:
1) Черноморский флот, на данный момент, имеет подавляющее превосходство над турецким.
2) Балтийский флот наоборот полностью уступает немцам.

Поскольку "женой Рабиновича" Вы не являетесь, то Вам не известно следующее:
1) то что через год турки закажут в англии 2 ЛК
2) то что чероез 5 лет в ЧМ прорвется Гебен.

А теперь, с учетом того что Вы знаете и не знаете, предложите какой флот в первую очередь усиливать, только честно?

cobra пишет:

цитата

---

НАРОД ВЫ СЛЫШАЛИ НА ЧФ БЫСТРОХОДНЫЕ КРЕЙСЕРА НЕ НУЖНЫ БЫЛИ!!!!!!!!!!!!!!! ЧИТАЙТЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЧФ ВНИМАТЕЛЬНО А НЕ КАК ОБЫЧНО!!!!

---

Ну народ я думаю читать и так умеет, так что столько заглавных букв для опеляции к нему можно и не использовать.

Про некорректное цитирования я уж говорить не буду, это и так задолбало, но отвечу подробнее.
Мое личное мнение насчет крейсеров Вы, как ни странно угадали. Я их действительно считаю кораблями неудачными, прежде всего по критерию стоимость/эффективность. На мой взгляд они своей стоимости не оправдывают, особенно большие крейсера типа Светлан и особенно для зактытых, небольших ТВД (таких как ЧМ и Балтика) - там на мой взгляд гораздо эффективнее было бы использовать комбинацию ЛК и больших ЭМ. Но это мой личный взгляд и я его ни кому не навязываю.

Но возвращаясь к нашим баранам и опуская передерг, я говорил о следующим. Керсновский жаловался на недостаток кораблей для крейсерских операций. Но крейсера на балтике и черном море были заложенны почти одновременно. Понятное дело что "стариков Хотабычей" у нас не было и мгновенно создать КР никто не мог. Но при этом большие ЭМ типа Новик, которые для крейсерских операций прекрасно подходили и которые можно было быстро построить (быстрее чем КР), серийно стали строить в первую очередь на ЧМ. Так что Керсновский банально передернул - все его претензии относятся к тому что бюджет не резиновый, а волшебной палочки (позволяющей мгновенно создать крейсер) не существует.

 Отправлено: 23.01.06 08:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Дело в том, что Вы рискуете серьезно обидеть Sha-Yulinа.

---

Так вы не только брехунок и двоечник, а ещё и стрелочник? Так держеть, открывайте нам новые грани своей сущности
СДА пишет:

цитата

---

Ну а теперь серьезно.
4 Севы, Рюрик и 4 ЭБР конечно не гарантируют на 100% от прорыва ФОМ к Питеру. Но они практически гарантируют немцам серьезные потери. И не дают им никакой возможности провести эту операцию силами одних ЭБР, особенно силами немецких ЭБР, которые весьма слабо вооружены.

---

если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов. Молодцом.
Ну а теперь серьёзно.
Наличие 4 сев не помешало немцам провести успешную наступательную операцию в Рижском заливе (Ирбены) с лами 2 ЛК типа Нассау и 10 Эбр. Наши силы на ТВД в это время 4 ЛК и 4ЭБр + береговые батареи и мины. Серьёзных потерь не наблюдалось.

 Отправлено: 23.01.06 08:56. Заголовок: Re:

ХМ, читайте мое мнение в отношении стратегии развития в ветке Германя+Россия, я там все сказал. Но повторюсь стратегических целей в ЕВРОПЕ кроме БОСФОРА у РОССИИ НЕТ. ПОтому надо было готовть Флот к десанту. И не враскачку а Ч+72 часа, тоесть с момента начала боевых действий 1 эшелон десанта выходит через 72 ЧАСА.

 Отправлено: 23.01.06 09:07. Заголовок: Re:

А крейсера легкие именно 5000-5500 т. водоизмещения с ходом 27 уз. были очень необходимы. При этом легкий крейсер лучшая артиллерийская платформа чем эсминец. было бы 2 КРЕЙСЕРА на ЧФ Бреслау с Гамидие так бы не борзел. А так офтоп полный.

 Отправлено: 23.01.06 12:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть речь идёт не об обсолютной эффективности огня, а об эффективности использования имеющихся на корабле огневых ресурсов. Мы ведь вроде схемы и их различия сравниваем?

---

Да. Я уже понял эту логику, просто был далеко от компа. В таком раскладе согласен.

 Отправлено: 23.01.06 12:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Мы дольше всех ей болели.

---

Ну Нормандия и отчасти Лион тоже из этой оперы)))

 Отправлено: 23.01.06 12:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Наличие 4 сев не помешало немцам провести успешную наступательную операцию в Рижском заливе (Ирбены) с лами 2 ЛК типа Нассау и 10 Эбр. Наши силы на ТВД в это время 4 ЛК и 4ЭБр + береговые батареи и мины. Серьёзных потерь не наблюдалось.

---

Ну а это все таки не совсем так.

 Отправлено: 23.01.06 12:24. Заголовок: Re:

Уважаемый СДА, вы кого-нибудь кроме себя читаете??? Отсылаю вас опять к серии статей из Гангута. Вам выводы комиссии осматривавшей Севы в 30 годы ничего не говорит. Не поленюсь процитирую, особеннно моменты относящиеся к защите.
Линкоры построены с синдромом Цусимы. Их бортовая броня, за исключением главного пояса, пробивалась немецким бронебойными снарядами с дистанции 80кб. 38мм броневая палуба не выдерживала попаданий тяжелых снарядов всех типов и разрушалась, давая тяжелы осколки поражающие все внутреннее оборудование вплоть до днища. Барбеты и башни ГК уязвимы на всех дистанциях. Противоминная защита отсутствует. Попадание 450мм торпеды, снаряженной 112кг тротила в район носовой и кормовой башни (в оригинале указаны номера шпангоутов) вызывает детонацию погребов. Попадание же в район 178шп (здесь не ручаюсь статьи под руками нет) однозначно ведет к гибели корабля.
Казематы противоминной батареи расположены очень низко к воде, поэтому наводчик имеет возможность видеть цель на расстоянии не более 40кб.
Кстати для того, чтобы крыши башен могли противодействовать хотя бы попаданию 203мм снарядов их предполагалось утолстить вдвое.
Чудный такой линкорчик.

 Отправлено: 23.01.06 13:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

не боитесь что Вас поклонники англичан табуретками закидают? На рисунке ведь не Севастополь был, а Лиза.

---

Можно было догадаться:-).
Все верно: есть небольшой изолирующий отсек.
При монотонной схеме у средних погребов таких отсеков по 2 - с каждой стороны.
Абсолютно бесполезных - туда что-либо полезное не засунешь.
Но, при этом, между прочим, прикрытых толстрой броней.
Мелочь, но факт.

Собственно, различия возвышенной и монотонной схем состоят из
совокупности таких относительно небольших плюсов и минусов.

Как написал ув. Кобра:
cobra пишет:

цитата

---

К явным достоинствам можно отнести:
1. Расположение всех орудий на одном уровне, что исключает необходимость учета разноуровневого расположения орудий.
2. Одним снарядом даже в самом худшем случае невозможно вывести из строя сразу обе башни.(логично и верно)
3. Не возникает проблем с воздействием пороховых газов на нижележащую башню.
4. Экономия верхнего веса (толстая броня барбетов выше уровня ВП. Верно, но все относительно, о большей компактности линейно-возвышенной схемы я говорил.

Ощутимыми недостатками являются;
1. Ограниченные углы обстрела.
2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.
3. Очень ограниченные возможности по модернизации
4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

Достоинства 1 и 3 не сильно актуальны, т.к. эти проблемы полностью решены и для возвыш.схемы.
Дост-во 2 касается скорее погребов. Выход из строя двух башен или барбетов линкорского размера
одним снарядов достаточно трудно себе представить.
Дост-во 4 имеет место.

Недостатки: 1 - общий для обеих схем. Касается только острых углов.
Но на этих углах для монотонной весьма актуален.
2 и 3 - противоминную запихивают в казематы - другого выхода нет.
А вот зенитную ставить уже просто некуда. Остается надстраивать пагоды, как на ПК и ОР.
Или ставить на башни - полный бред.
4 - косвенный недостаток. В принципе, возможна схема типа Измаила.
Тут теряется дост-во 1 (которое особым достоинством и не является).
Но ликвидируется и недостаток 4.

В общем, монотонная схема практически умерла с перестановкой вспом.артиллерии в башни и
бурным (но необходимым) ростом надстроек и постов управления.
В 1910 она имела определенный смысл (поскольку часть недостатков еще не вполне
проявилась), но считать ее предпочтительной очень странно.

Это чистая теория. Вообще самый предпочтительный в теории корабль - "Монитор".
Ничего лишнего, практически неуязвим - весь бронирован, малая цель,
прекрасные углы обстрела... Никаких барбетов...

 Отправлено: 23.01.06 14:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

От диаметральной плоскости до угла в 25 град. у Ориона действует 2 башни, у севы - одна, с 25 до 30 град. у Ориона по прежнему 2, у севы - все, и наконец в секторе с 30 до 90 у обоих действуют все башни. То есть в секторе 90 градусов на 25 имеет преймущество Орион и только на 5 - Сева.

---

Мелкий жулик :-) У англичан запретные углы были от 0 до 30гр.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нет, 2-381 не лучше, чем 3-356. Скорее равны.

---

Если посмотреть учебник то можно найти интересную фразу про то что для нормальной пристрелки нужно как минимум три ствола, так что скорее не равны.

 Отправлено: 23.01.06 21:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Уважаемый СДА, вы кого-нибудь кроме себя читаете???

---

Извините, но Вы не могли бы всетаки ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ?
Я что говорил, что Сева самый защищенный ЛК в мире? Я всего лишь предлагал сравнивать защищенность Севы с современниками? Или Вы считаете это не корректным? Вы же ведь не критикуете Севу за то что он не сможет бороться с Петром Великим (современным) к примеру? Так почему Вы его в отрыве от современников ругаете?

цитата

---

Отсылаю вас опять к серии статей из Гангута. Вам выводы комиссии осматривавшей Севы в 30 годы ничего не говорит.

---

Еще раз повторяю - Вы читаете невнимательно и по сути опровергаете свою интерпретацию моих слов, а не меня.
Если Вам не понятно то я повторю то о чем уже не один раз говорил, Я СЧИТАЮ ЧТО СЕВА БРОНИРОВАН СЛАБО - НО НА ТО ВРЕМЯ ЭТО НОРМА, СРАВНИТЕ С ТОЙ ЖЕ ЛИЗОЙ.
Как можно ругать Севу за слабую броню, если английские корабли заложенные и построенные позже чем он по бронированию от него почти не отличаются?


Что же касается Гангута (журнала), то его тоже фильтровать надо, там чего только не пишут.


Алекс пишет:

цитата

---

Линкоры построены с синдромом Цусимы. Их бортовая броня, за исключением главного пояса, пробивалась немецким бронебойными снарядами с дистанции 80кб.

---

А теперь ответьте на вопрос - значит броня Севы,за исключением главного пояса (который из воды на 2.5 метра кстати торчит и закрывает почти половину высоты борта) бьется с 80 каб. Т.е. с 80 каб. бьется броня в 125 мм +37 мм?

А теперь ответьте с какой дистанции бьется 152 мм борт Лизы, у которой толстая часть главного пояса торчит из воды всего на 70-80 см, еще на 1 м торчит переходный участок, половина которого тоньше Севиных 225мм, а дальше на всю высоту 152мм?

Или там где у Севы 125 +37 бьется немецким 12" с 80 каб, английские 152 мм не будут браться 18" с 200 каб?

Алекс пишет:

цитата

---

38мм броневая палуба не выдерживала попаданий тяжелых снарядов всех типов и разрушалась, давая тяжелы осколки поражающие все внутреннее оборудование вплоть до днища.

---

А английская 32 мм палуба надо полагать легко 18" снаряды держит, там где Севина 37мм дробится от 12"? А английские 12мм +25 мм легко выдерживают осколки которые Севины 25мм +12мм "прошивают до днища"?
Так что ли?

Алекс пишет:

цитата

---

Барбеты и башни ГК уязвимы на всех дистанциях.

---

Ну да, а английский 254 мм барбет, площадь которого над палубой в 3-3.5 раза больше чем у Севы легко держит все что угодно. В том числе и 12" снаряды, половина из корых придется в него на углах близких к прямому (более 60 градусов к нормали).

Алекс пишет:

цитата

---

Противоминная защита отсутствует. Попадание 450мм торпеды, снаряженной 112кг тротила в район носовой и кормовой башни (в оригинале указаны номера шпангоутов) вызывает детонацию погребов.

---

Ну да, а Лизе взрыв торпеды на том же расстоянии от погреба по барабану - переборка спасет.

Алекс пишет:

цитата

---

Казематы противоминной батареи расположены очень низко к воде, поэтому наводчик имеет возможность видеть цель на расстоянии не более 40кб.

---

Не знаю с какой дистанции в 1919 году Петропавловск начал стрелять по англичанам, но минимальное сближение было 45 каб. Видимо на Петропавловске не знали, что они ближе 40 каб не видят - Гангут прочитать забыли .

И как я понимаю у Лизы при стрельбе из кормового каземата, который на 1.5 м ниже Севиного находился проблем не возникало. А уж из тех которые на 0.5-1 м выше его так и вовсе - стреляй нехочу.

Алекс пишет:

цитата

---

Кстати для того, чтобы крыши башен могли противодействовать хотя бы попаданию 203мм снарядов их предполагалось утолстить вдвое.

---

Блин, а я и не знал что крыши башен Лизы и даже Баерна (даже у него крыша не настолько толще) даже 203 мм снаряды держать не могли. Да что там Баерн - Бисмарк и тот оказывается только от 8" был защищен. И у Вас еще хватает совести ругать Севу, если даже Бисмарк (у него крыша как раз вдвое толще) больше чем 203мм выдержать неспособен.

Да читать то оказывается вредно. Вот прочитали бы на Петропавловске "Гангут" и зная что ближе 40 каб ничего не видят - дали бы утопить себя английским эсминцам.
А немцы и англичане все как один взорвались бы в Ютланде от 8" снарядов (от которых только 150 мм горизонтали едва спасают).

Алекс пишет:

цитата

---

Чудный такой линкорчик.

---

Не, Сева не чудный - он г..но. Это Лиза наверное медом обмазана.

Так может все таки стоит подождать пока ув. Vov промоделирует отстрел Севы и Лизы, а только потом грязью кидаться?

 Отправлено: 23.01.06 22:13. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Все верно: есть небольшой изолирующий отсек.
При монотонной схеме у средних погребов таких отсеков по 2 - с каждой стороны.

---

Если я правильно его разглядел, то его ширина всего полшпации, т.е. сантиметров 60-80 всего? Так у того же Севы, только за счет другой компоновки КО котлы на 3 шпации от погребов отнесены (т.е. на расстояние в 6 раз большее).
Кстати один тот зарядный погреб СК, который на рисунке, уже больше места сожрет, чем эти 2 отсека. У монотонной схемы погреба СК компоновать проще, да и пути подачи короче, что на живучести тоже сказывается

Vov пишет:

цитата

---

Собственно, различия возвышенной и монотонной схем состоят из
совокупности таких относительно небольших плюсов и минусов.

---

Об этом я и говорю. Реально все будет зависить от параметров конкретных котлов, турбин, от определенного размера корпуса и т.д. Сама схема цитадель никак не укоротит.

Но что касается возвышенной схемы - то у нее на мой взгляд только 2 серьезных недостатка - большой верхний вес - на надежно защищенные барбеты надо не менее 500 тон. И большая вероятность попадания в барбет. Остальное мелочи.

Что же касается ЗА - то все таки надо помнить, что Сева к ВМВ был устаревшим. И совсем не факт, что на более крупном ЛК (хотябы типа Измаила) не удалось бы ЗА сильную поставить.

 Отправлено: 23.01.06 22:31. Заголовок: Re:

Если посмотреть учебник то можно найти интересную фразу про то что для нормальной пристрелки нужно как минимум три ствола, так что скорее не равны.

Фигня это все пристрелку можно производить хоть одним орудием.

Может вопрос видимости залпов??? Неясно.............
Я посмотрю сегодню и обобщу............

 Отправлено: 23.01.06 23:23. Заголовок: Re:

К Vov:
Вы меня несколько без моих комментариев привели, и то это не я формулировал, я коментировал, и осмелюсь еще раз привести этот отрывок

К явным достоинствам можно отнести:
1. Расположение всех орудий на одном уровне, что исключает необходимость учета разноуровневого расположения орудий. (коммент: большой проблемой не является так как устраняется вводом постоянной кооректуры на прицел, просчитанной), пример ИЗМАИЛ башня на палубе баке.
2. Одним снарядом даже в самом худшем случае невозможно вывести из строя сразу обе башни.(логично и верно)
3. Не возникает проблем с воздействием пороховых газов на нижележащую башню. (в принципе да, но не стольважная проблема чтобы отдавать ей первенство в определнии типа схемы )
4. Экономия верхнего веса (толстая броня барбетов выше уровня ВП. Верно, но все относительно, о большей компактности линейно-возвышенной схемы я говорил.

Ощутимыми недостатками являются;
1. Ограниченные углы обстрела. (верно, так как реально в жизни на тех же 65 градусах будет повреждена наджстройка)
2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий. (100 процентов, как один ихз недостатков Гангутов, низкое расположение ПМА, прчем место нужно не только для шлюпок но и для другх механизмов)
3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)
4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

 Отправлено: 24.01.06 00:05. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Мелкий жулик :-) У англичан запретные углы были от 0 до 30гр.

---

Ну ка, поподробней, где это у англов запретные углы были в 1914 году?
realswat пишет:

цитата

---

Ну а это все таки не совсем так.

---

Да знаю . Но вы же видите, на что отвечаю.

 Отправлено: 24.01.06 11:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Собственно, различия возвышенной и монотонной схем состоят из
совокупности таких относительно небольших плюсов и минусов.

---

Это настолько очевидно - по моему мнениею - что продолжительность беседы удивляет:)

Тем не менее:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При достаточном бронировании барбета это несущественно.

---

Боюсь конечно, такое писать но все же отнеситесь внимательно: на дистанции 65-80 каб при обстреле 381-мм гринбоями артиллерия Севастополя окажется менее уязвимой, чем артиллерия Кенига - барбеты и башни бьются на всех уровнях, от лобовой плиты до нижней палубы, однако площадь цели у Севастополя меньше. Речь только про защиту артиллерии, общая устойчивость Кенига все равно выше (хотя и ненамного:)). Так что преимущество меньшей площади башен и барбетов при монотонной схеме не такой умозрительное. Впрочем, лучшее ее рассматривать при сравнении Императрицы Марии и Кенига и обстреле 343-мм 635 кг снарядами на дистанции около 70-75 кабельтовых. Чтобы не было так эпатажно:)

Vov пишет:

цитата

---

Дост-во 2 касается скорее погребов. Выход из строя двух башен или барбетов линкорского размера
одним снарядов достаточно трудно себе представить.

---

Бесспорно. Затопление или пожар в обоих погребах. Было на Зейдлице приДБ. Было на Шарнхорсте (с незначительными последствиями). Чуть было 6) не случилось не Кениге.

Vov

гляньте, пожалуйста, личное сообщение.

 Отправлено: 24.01.06 11:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так может все таки стоит подождать пока ув. Vov промоделирует отстрел Севы и Лизы, а только потом грязью кидаться?

---

Отстрелы Vov уже не раз приводил.
Все остались при своих мнениях.

 Отправлено: 24.01.06 11:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Бесспорно. Затопление или пожар в обоих погребах. Было на Зейдлице приДБ. Было на Шарнхорсте (с незначительными последствиями). Чуть было 6) не случилось не Кениге.

---

впрочем, справделивости ради - при монотонной схеме в результате удачного попадания по ВЛ могут быть одновременно затоплены КО и погреб.

 Отправлено: 24.01.06 13:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если я правильно его разглядел, то его ширина всего полшпации, т.е. сантиметров 60-80 всего?

---

Примерно так. Но здесь он совсем узкий. Обычно что-то типа 1-2 м.

СДА пишет:

цитата

---

Кстати один тот зарядный погреб СК, который на рисунке, уже больше места сожрет, чем эти 2 отсека. У монотонной схемы погреба СК компоновать проще,

---

Это непонятно. Чем особо проще? Место для них все равно нужно. А там, где при возвышенной схеме погреб СК, ширина уже большая. Откуда экономия при монотонной, непонятно.

СДА пишет:

цитата

---

Но что касается возвышенной схемы - то у нее на мой взгляд только 2 серьезных недостатка - большой верхний вес - на надежно защищенные барбеты надо не менее 500 тон. И большая вероятность попадания в барбет. Остальное мелочи.

---

Эти недостатки действительно имеют место. 1-й - реально, 2-й - менее значим.

cobra пишет:

цитата

---

Вы меня несколько без моих комментариев привели, и то это не я формулировал, я коментировал

---

Извините. Я просто использвал Ваше построение аргументов (оно весьма подробное) и дал свои комментарии.

realswat пишет:

цитата

---

на дистанции 65-80 каб при обстреле 381-мм гринбоями артиллерия Севастополя окажется менее уязвимой, чем артиллерия Кенига - барбеты и башни бьются на всех уровнях, от лобовой плиты до нижней палубы, однако площадь цели у Севастополя меньше.

---

Это несколько странный довод. По смыслу, если корабль "прозрачный", то, конечно же, чем он меньше, тем лучше:-). Лучше всего, если его вообще нет (в данной точке:-).

 Отправлено: 24.01.06 13:35. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Это несколько странный довод. По смыслу, если корабль "прозрачный", то, конечно же, чем он меньше, тем лучше:-).

---

Смысл этого довода в том, что отсутствие высоких барбетов над верхней палубой (присущее монотонной схеме) фактор все же довольно значимый. Более значимо это при снарядах с малым замедлением, когда внутренняя структура непрозрачна по определению.

 Отправлено: 24.01.06 13:37. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

По смыслу, если корабль "прозрачный", то, конечно же, чем он меньше, тем лучше:-).

---

То есть если два корабля примерно равных размеров, то у корабля с монотонной схемой размер такой цели, как барбет, заметно меньше, и мне это кажется важным (не сверхважным, но все же) обстоятельством.

 Отправлено: 24.01.06 14:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

на дистанции 65-80 каб при обстреле 381-мм гринбоями артиллерия Севастополя окажется менее уязвимой, чем артиллерия Кенига - барбеты и башни бьются на всех уровнях, от лобовой плиты до нижней палубы, однако площадь цели у Севастополя меньше.

---

Ну это тоже не совсем так. Во первых размеры самих бащен и барбетов у немцев поменьше (башен точно). во вторых броня барбетов К начинает держать гринбой при меньших углах. в третьих артиллерия С уязвима в таком случае до килевой балки, а К до главного пояса.

 Отправлено: 24.01.06 16:23. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Отстрелы Vov уже не раз приводил.
Все остались при своих мнениях

---

Честно говоря опыты были отрывочные. А отстреливали ли Лизу, я вообще не помню.

А так предлагается вариант позволяющий накопить приличную статискику. Мне например очень интересно - получить статистику по вероятностям попадания. Без этого же все обсуждения это просто вопросы веры.

 Отправлено: 24.01.06 16:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть если два корабля примерно равных размеров, то у корабля с монотонной схемой размер такой цели, как барбет, заметно меньше, и мне это кажется важным

---

Еще раз - если эти барбеты "прозрачные".

СДА пишет:

цитата

---

отстреливали ли Лизу, я вообще не помню.

---

Нет. Там был Сева и Кайзер и Лайон. Кажется, все.

 Отправлено: 24.01.06 16:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Еще раз - если эти барбеты "прозрачные".

---

не спорю. Однако "прозрачность" барбета на дистанциях 5-8 миль ситуация далеко не редкая. Хотя конечно, не для всех пар дредноутов, но все же.

 Отправлено: 24.01.06 16:41. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Обычно что-то типа 1-2 м.

---

А обычно - это у кого?

Vov пишет:

цитата

---

Это непонятно. Чем особо проще? Место для них все равно нужно.

---

Почему же - здесь как раз понятно.
У возвышенной на оконечностях 2 башни торчит. У второй места впринципе наверное хватит под погреб СК, но дело в том что по сути погреба первой и второй башен объединены. И нехватка места под первой башней вызовет нехватку и под второй.
Плюс вспоминаем как у нас казематы расположенны - не менее половины на миделе. Соответственно для возвышенной схемы мы получаем длиннющую подачу -погреб то в центре мы разместить не можем - там у возвышенной КО.
Так что снаряды СК придется через полцитадели гонять - а это с точки зрения живучести тоже не очень здорово.

Монотонная в этом плане лучше - напротив каждой башни каземат, и у каждого погреба ГК маленький погреб СК (вместо одного большого).
Но это правда при размещении казематов как на Севе и Измаиле - у ИМ они менее удачно расположенны.

Vov пишет:

цитата

---

2-й - менее значим.

---

Тем не менее он не нулевой. Опять же нейтрализация недостатка 2) - усиление барбета - автоматом вызывает рост недостатка 1) - верхнего веса.
Кроме того при слабозамедленных снарядах недостаток 2, на мой взгляд становится уже вполне заметным.

 Отправлено: 24.01.06 16:43. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Еще раз - если эти барбеты "прозрачные".

---

во всех случаях - попадание есть попадание. Даже если не пробьет, то может сотрясением что нибудь попортить, отколовшимися кусками брони, пожаром и т.д.

 Отправлено: 24.01.06 18:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну ка, поподробней, где это у англов запретные углы были в 1914 году?

---

Я уже не раз писал - конструкция колпаков на крышах башен всех английских кораблей построенных в ПМВ была такой неудачной что дульные газы проникали в пониженную башню через них поэтому чтобы не менять ее прислугу после каждого выстрела возвышенной башни из последней не стреляли в нос и корму на углах в обе стороны от диаметрали 0-30гр.
Vov пишет:

цитата

---

2-й - менее значим.

---

Не скажите, у Р-в одной из причи по которой модернизации не проводились (усиление брони, ЗА и СУАО) как раз была низкая остойчивость, а последняя напрямую связана с верхним весом. Но конечно при линейной сзхеме удачное размещение зениток невозможно - на Фусах их запихивали на нижние этажи пагод - по две сдвоенных 5" на надстройку.
Vov пишет:

цитата

---

Достоинства 1 и 3 не сильно актуальны, т.к. эти проблемы полностью решены и для возвыш.схемы.
Дост-во 2 касается скорее погребов. Выход из строя двух башен или барбетов линкорского размера
одним снарядов достаточно трудно себе представить.
Дост-во 4 имеет место.

Недостатки: 1 - общий для обеих схем. Касается только острых углов.
Но на этих углах для монотонной весьма актуален.
2 и 3 - противоминную запихивают в казематы - другого выхода нет.
А вот зенитную ставить уже просто некуда. Остается надстраивать пагоды, как на ПК и ОР.
Или ставить на башни - полный бред.
4 - косвенный недостаток. В принципе, возможна схема типа Измаила.
Тут теряется дост-во 1 (которое особым достоинством и не является).
Но ликвидируется и недостаток 4.

В общем, монотонная схема практически умерла с перестановкой вспом.артиллерии в башни и
бурным (но необходимым) ростом надстроек и постов управления.
В 1910 она имела определенный смысл (поскольку часть недостатков еще не вполне
проявилась), но считать ее предпочтительной очень странно.

---

По пунктам согласен, насчет того что в 1910г монотонная схема менее предпочтительна как-то из этих пунктов не следует.:-)

 Отправлено: 25.01.06 00:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У возвышенной на оконечностях 2 башни торчит. У второй места впринципе наверное хватит под погреб СК, но дело в том что по сути погреба первой и второй башен объединены. И нехватка места под первой башней вызовет нехватку и под второй.

---

Вообще-то там места всегда хватало. Иногда, правда, погреба продлевали в нос (на американцах).
Совмещенными погреба не были. Более того, для каждой башни иногда делали несколько отдельных погребов (може, правда, позднее).
Погреба СК и МК притыкали везде, где возможно. В масштабах ЛК они относительно невелики.

СДА пишет:

цитата

---

казематы расположенны - не менее половины на миделе. Соответственно для возвышенной схемы мы получаем длиннющую подачу -погреб то в центре мы разместить не можем - там у возвышенной КО.
Так что снаряды СК придется через полцитадели гонять - а это с точки зрения живучести тоже не очень здорово.

---

Поскольку к СК серьезно относились только немцы, для остальных это менее актуально. "Гоняли" и по цитадели под броневой палубой, но чаще просто по батарейной. На этом Малайя в сущности и погорела - буквально.

Проблема решается орг.мерами. Не надо нагонять много снарядов СК - и все. Одновременно использовать ГК и СК приходится не очень часто.

Хотя, конечно,это не есть достоинство.

СДА пишет:

цитата

---

Монотонная в этом плане лучше - напротив каждой башни каземат, и у каждого погреба ГК маленький погреб СК (вместо одного большого).
Но это правда при размещении казематов как на Севе и Измаиле - у ИМ они менее удачно расположенны.

---

А Вы уверены, что на Севе было именно такое расположение? Я что-то не встречал.

Serg пишет:

цитата

---

В 1910 она имела определенный смысл (поскольку часть недостатков еще не вполне
проявилась), но считать ее предпочтительной очень странно.
-------------------
По пунктам согласен, насчет того что в 1910г монотонная схема менее предпочтительна как-то из этих пунктов не следует.:-)

---

Как и обратного:-). Хорошо, пусть в 1910 будет "примерно равно предпочтительной". Это действительно, кому что кажется предпочтительнее из перечисленных факторов. Как вроде бы уже уяснилось, что малой или средней важности.

Вообще это буря в стакане воды. плавали ведь и со всякими ромбами. И ведь ничего:-).

 Отправлено: 25.01.06 09:16. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Я уже не раз писал - конструкция колпаков на крышах башен всех английских кораблей построенных в ПМВ была такой неудачной что дульные газы проникали в пониженную башню через них поэтому чтобы не менять ее прислугу после каждого выстрела возвышенной башни из последней не стреляли в нос и корму на углах в обе стороны от диаметрали 0-30гр.

---

Я вроде задал чёткий вопрос? Попробую ещё более чётко (а то, на мой взгляд, неправду вы пишите):
На каких именно англицких кораблях в 1914 году,было невозможно вести огонь из возвышеных башен поверх нижних и на каких углах возвышения (или на всех?).

 Отправлено: 25.01.06 14:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я вроде задал чёткий вопрос? Попробую ещё более чётко (а то, на мой взгляд, неправду вы пишите):
На каких именно англицких кораблях в 1914 году,было невозможно вести огонь из возвышеных башен поверх нижних и на каких углах возвышения (или на всех?).

---

Ответ тот же самый - на всех. О угле возвышения не пишут, но Вы сами подумайте каким он будет в вертикальной плоскости если в горизонтальной плоскости башню отводят на 30гр?:-)

 Отправлено: 25.01.06 14:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Ответ тот же самый - на всех. О угле возвышения не пишут, но Вы сами подумайте каким он будет в вертикальной плоскости если в горизонтальной плоскости башню отводят на 30гр?:-)

---

Ответа нет. Источник приведите.

 Отправлено: 25.01.06 15:58. Заголовок: Re:

Вы себя приведением источников однако не утруждаете. Navweaps сойдет?

 Отправлено: 25.01.06 17:31. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Вы себя приведением источников однако не утруждаете. Navweaps сойдет?

---

Да нет, вы цитату приведите, где говориться о том, что возвышеные башни Орионов не могли стрелять на нос/корму в указаном вами секторе на начало ПМВ. А то я знаю только про то, что подобная проблема после постройки была на линейке "Нептун"-"Коллоссус" (для кормовых возвышеных башен) и на более поздние проекты не перешла. Вы же уже не первый раз к этой проблеме аппелируете.

 Отправлено: 25.01.06 18:15. Заголовок: Re:

6) Superfiring turrets could not fire within 30 degrees of the axis because the blast effects would have penetrated into the lower turrets through the sighting hoods.
"Возвышенные башни не могли стрелять в пределах 30гр от оси потому что продукты выстрела проникли бы в нижние башни через прицельные колпаки." Это про все 13.5" башни.
Кстати цитаты Вы тоже приводить не любите.

 Отправлено: 25.01.06 18:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

"Возвышенные башни не могли стрелять в пределах 30гр от оси потому что продукты выстрела проникли бы в нижние башни через прицельные колпаки." Это про все 13.5" башни.

---

Я это читал про Нептуны. С чего взято, что это про все? Тем более, что англы в ПМВ стреляли из этих башен и ни о каких проблемах не упоминали.

 Отправлено: 25.01.06 19:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

С чего взято, что это про все?

---

А я читал это про Орионы - им колпаки достались в наследство.
По смыслу - перечислены все башни в которых эти пушки стояли, а потом это примечание написано. А проблем не было потому что там стояли предохранительные устройства - выстрел не мог быть произведен при опасном угле.

 Отправлено: 25.01.06 19:35. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А я читал это про Орионы - им колпаки достались в наследство.

---

Вот я и спрашиваю, где вы это читали? Ибо на Navweaps этого нет. И в реальной жизни этого не было. Может, это у вас с СДА, на Марсе ?

 Отправлено: 25.01.06 21:35. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вообще-то там места всегда хватало.

---

Как это хватало? У Лизы погреба СК ( 9 и 10 ) по длине занимают 6.5 шпаций, т.е. метров 7.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Queens/Draw/19.jpg

Vov пишет:

цитата

---

А Вы уверены, что на Севе было именно такое расположение? Я что-то не встречал.

---

Иначе просто нет никакого смысла делать 4 группы казематов и все под башнями ГК.
Кроме того если на имеющихся чертежах Севы пореба СК не обозначенны, то на разрезе средней башни Измаила 130 мм погреб есть. У Севы же архитектура та же.

И еще в 27м Гангуте есть чертеж ПК, подписи там очень мелкие, но похоже что у кормовой башни над торпедным аппаратом тоже погреб СК имелся - причем погреб небольшой, всего 2.4 м длиной, а не 7 с мелочью как на Лизе.

Кстати по стрельбе на носовых углах - в Равене и Робертся написано, что на Лизах после стрельб из носовой башни пришлось под палубу дополнительные подпорки ставить. Так что сомнения в возможности Лиз спокойно стрелять на нос вполне обоснованы.

 Отправлено: 26.01.06 00:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin По Брауну проблему с колпаками были исправлены на Айрон Дюке. На всех более поздних кораблях ее соответственно тоже не было.
СДА пишет:

цитата

---

Равене и Робертся написано, что на Лизах после стрельб из носовой башни пришлось под палубу дополнительные подпорки ставить. Так что сомнения в возможности Лиз спокойно стрелять на нос вполне обоснованы.

---

Ну так ведь поставили подпорки, так что какие сомнения?

 Отправлено: 26.01.06 10:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот я и спрашиваю, где вы это читали?

---

Ну почему сразу на Марсе? К примеру это у Макбрайда написано .
AlexUsenko пишет:

цитата

---

По Брауну проблему с колпаками были исправлены на Айрон Дюке.

---

Приведите пожалуйста цитату. (и номер страницы, чтобы я мог сослаться)

 Отправлено: 26.01.06 11:29. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Ну так ведь поставили подпорки, так что какие сомнения?

---

Хотелось бы знать когда поставили и насколько это проблему решило.

 Отправлено: 26.01.06 11:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Как это хватало? У Лизы погреба СК ( 9 и 10 ) по длине занимают 6.5 шпаций, т.е. метров 7.

---

Это так обозначено на разрезе. Там помимо погребов еще немало других помещений, включая ЦП, transmitting room, вспом.машинерия и др. Тут нужно 3-мерное изобр.

СДА пишет:

цитата

---

Иначе просто нет никакого смысла делать 4 группы казематов и все под башнями ГК.

---

Как косвенное соображение - да.

СДА пишет:

цитата

---

на Лизах после стрельб из носовой башни пришлось под палубу дополнительные подпорки ставить. Так что сомнения в возможности Лиз спокойно стрелять на нос вполне обоснованы.

---

Эта проблема существует всегда при стрельбе "вдоль палубы". Сдирает обшивку и т.п. Может, отчасти именно поэтому на Севе ВП бронированная?

 Отправлено: 26.01.06 12:22. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

По Брауну проблему с колпаками были исправлены на Айрон Дюке. На всех более поздних кораблях ее соответственно тоже не было.

---

Не подскажете, а на остальных Орионах к 1914 году это было исправлено по образцу Айрон Дюка? Он все таки на воду в 1912 году спущен.

 Отправлено: 26.01.06 13:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ибо на Navweaps этого нет.

---

Вообще то есть.тут

6) Superfiring turrets could not fire within 30 degrees of the axis because the blast effects would have penetrated into the lower turrets through the sighting hoods.

Data from
"British Battleships of World War Two" by Alan Raven and John Roberts
"Battleship Design and Development 1905-1945" by Norman Friedman
"Naval Weapons of World War Two," "Jutland: An Analysis of the Fighting," Warships Volume II" article and "Warships Volume V" article all by John Campbell
"The Big Gun" by Peter Hodges
"British Battleships: 1860 - 1950" by Oscar Parkes
"The Admiralty Regrets: British Warship Losses of the Twentieth Century" by Paul Kemp
"The Grand Fleet: Warship Design and Development 1906-1922" by D.K. Brown
"Battlecruisers" by John Roberts
"The Royal Navy in Old Photographs" by Wilfrid Pym Trotters
ADM 186/169
Special help from Neil Stirling

Откуда именно - не понятно. Но по-моему, это не суть важно...

 Отправлено: 26.01.06 14:00. Заголовок: Re:

По углам обстрела интересно у Кэмпбелла:

The exact formation of the British ships at 1548 is not known, but the Lion was steering 93° when her first salvo was fired at the Lйtzow 42° (это курсовой?)on the port bow, and from the direction of the first shell to hit the Tiger at 1550/51, the Moltke was then only about 30° on the Tiger's port bow. [...]It is clear that the Tiger could only have fired her forward turrets at the outset, and from the Lion's ammunition records her first salvos were also fired from forward turrets only.

Я так понял, что при 42 градусах Лайон мог стрелять только из носовых башен? Или я ошибся с переводом?

 Отправлено: 26.01.06 14:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

about 30° on the Tiger's port bow.

---

Struck and shattered inner starboard cable holder about 8ft aft of Hit No 1, at 1550/51 coming from c60° forward of the beam, and passed through the 1/2in forecastle deck, bursting 8ft from impact in the sick-bay.

Это курсовой 30? Или все же 60?

 Отправлено: 26.01.06 14:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не подскажете, а на остальных Орионах к 1914 году это было исправлено по образцу Айрон Дюка?

---

Не знаю. У Брауна в описании Айрон Дюка весьма путано сказано, что проблемы с визирами башен и задымлением постов на фок мачте были наконец иправлены. (Цитата по памяти, книги на работе естественно нет)
Но судя по многочисленным переделкам линкоров в ходе войны, проблема скорее всего была устранена. В любом случае, эта ошибка достаточно легко исправляется. При монотонной же схеме заставить вторую башню стрелять в нос невозможно принципиально.

 Отправлено: 26.01.06 15:02. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Брауна в описании Айрон Дюка весьма путано сказано, что проблемы с визирами башен и задымлением постов на фок мачте были наконец иправлены. (Цитата по памяти, книги на работе естественно нет)
Но судя по многочисленным переделкам линкоров в ходе войны, проблема скорее всего была устранена. В любом случае, эта ошибка достаточно легко исправляется

---

Спасибо вам большое.
Серг, так какие англицкие линкоры не могли стрелять в нос/корму на 1914 год? Обратите внимание, каждый раз я указываю дату. Пока на вопрос вы ответить не смогли.
realswat пишет:

цитата

---

Вообще то есть.тут

---

Это я видел. Вопрос звучал так:

цитата

---

Попробую ещё более чётко (а то, на мой взгляд, неправду вы пишите):
На каких именно англицких кораблях в 1914 году,было невозможно вести огонь из возвышеных башен поверх нижних и на каких углах возвышения (или на всех?).

---

Пока ответа нет, серг его просто не знает, а пока вдохновенно врёт. А меня интересуют (учитывая сравнение схем) состояние на ПМВ. Как на сказывавшиеся при службе ограничения углов наводки возвышеных башен читал только про Нептуны (Хотя и у них могли к войне устранить). Детские болезни при всех нововведениях бывали.

 Отправлено: 26.01.06 16:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Пока ответа нет, серг его просто не знает, а пока вдохновенно врёт.

---

Пока что я вижу ответа Вы не знаете, судя по вопросам, свой я уже давно дал. А это дело обычное - два источника дают противоположную информацию - нужно просто их перепроверить.
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Не знаю. У Брауна в описании Айрон Дюка весьма путано сказано, что проблемы с визирами башен и задымлением постов на фок мачте были наконец иправлены.

---

Как именно их исправили не сказано - перенесли колпаки, заткнули их насмерть?
И все же когда будет возможность - приведите цитату и страницу
realswat пишет:

цитата

---

The exact formation of the British ships at 1548 is not known, but the Lion was steering 93° when her first salvo was fired at the Lйtzow 42° (это курсовой?)on the port bow, and from the direction of the first shell to hit the Tiger at 1550/51, the Moltke was then only about 30° on the Tiger's port bow. [...]It is clear that the Tiger could only have fired her forward turrets at the outset, and from the Lion's ammunition records her first salvos were also fired from forward turrets only.

---

42 и 30 - угол на противника, отсчет по левому борту от носа. 93гр - не то угол на которй Лайон повернул, не то курс на который он лег неясно.
realswat пишет:

цитата

---

from c60° forward of the beam,

---

А это вроде угол на противника от траверза в сторону носа.

 Отправлено: 26.01.06 16:15. Заголовок: Re:

Serg

Спасибо. То есть Лайон почему-то стрелял только из 2 носовых башен даже при курсовом 42 градуса.

 Отправлено: 26.01.06 16:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Как именно их исправили не сказано - перенесли колпаки, заткнули их насмерть?
И все же когда будет возможность - приведите цитату и страницу

---

Как исправили известно - установили перископы. Более того, я не уверен, что основной причиной изменений была необходимость стрельбы в нос или корму. Дело в том, что перед войной бриты проводили опыты с обстрелом крыш башен и (сюрприз, сюрприз) выяснили высокую уязвимость колпаков. Так что перexод к перископам это скорее повышение защиты башeн.

Страницу приведу вечером, если будет время то и цитату.

 Отправлено: 26.01.06 17:17. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Как исправили известно - установили перископы. Более того, я не уверен, что основной причиной изменений была необходимость стрельбы в нос или корму. Дело в том, что перед войной бриты проводили опыты с обстрелом крыш башен и (сюрприз, сюрприз) выяснили высокую уязвимость колпаков. Так что перexод к перископам это скорее повышение защиты башeн.

---

На фотографиям во время и после ПМВ изменения формы и положения колпаков на КЭ, Р не заметно. А что написано то, стреляли по крышам башен и попали прямиком в колпак, или осколки проникали, или плита около колпака ослаблена?

 Отправлено: 26.01.06 18:49. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

свой я уже давно дал.

---

Да ну? И где? Ссылку киньте. И какой источник говорит, что 1914 году у англов с возвышеными башнями была такая проблема? Пока мы выяснили, что у Дюков и КЭ такой проблемы не было вообще. Сейчас ещё выясним, что у Орионов она к указаному сроку была решена.

 Отправлено: 26.01.06 19:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

c60° forward of the beam,

---

На 60 гр. вперед от траверза. Т.е., 30 гр. от курса (диам.плоскости) по носу.

realswat пишет:

цитата

---

Я так понял, что при 42 градусах Лайон мог стрелять только из носовых башен? Или я ошибся с переводом?

---

Написано, конечно, очень мутно. Но, вроде, смысл может быть именно таким.

Что до сути: мертвые углы в 45 гр. при формальных 30 гр. - явление вполне нормальное. Это как со скорострельностью:-).
Так что, скорее всего не захотели стрелять с повреждениями палубы, надстроек и т.п. Примерно то же могло быть и с любым другим кораблем. В т.ч. с Севой.

 Отправлено: 26.01.06 21:26. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Как косвенное соображение - да.

---

С учетом того что у Измаила погреба там же и просто применяя здравый смысл - то получается уже не косвенно.

cobra пишет:

цитата

---

Я считаю надо было дла флота дальше развивать тип Канэ, разработав свои варианты 120/50, 152/50 году эдак к 1908 г., не переходя на новый тип Виккерс. А развивая свой тип орудия. Не кидаясь вправо и влево.

---

У Севы врятли - у него похоже носовыми углами не сильно заморачивались. А Палуба в носу у него скорее дает очень приличную защиту с траверза.
Хотя может и все соображения вместе учитывались.

Кстати по защите - для Лизы особенно в свежую погоду любой снаряд в нос будет очень неприятен, особенно если туда фугасный влетит. Брони почти никакой - при взрыве фугаса вместо палубы и части борта будет огромная дыра с сильнейшими затоплениями.
Так что вся мореходность Лизы до первого снаряда в нос. Тоже кстати фактор.

Vov пишет:

цитата

---

Примерно то же могло быть и с любым другим кораблем. В т.ч. с Севой.

---

По Вмноградову Екатерина по Гебену фигачила на углах 35-40 градусов. Так что здесь как раз обратный пример.

 Отправлено: 27.01.06 03:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По Вмноградову Екатерина по Гебену фигачила на углах 35-40 градусов. Так что здесь как раз обратный пример.

---

Это Сергей написал из общих соображений. Данный вопрос мы как раз обсуждали.
Точный угол в этом бою неизвестен - надо иметь арт. журнал.

СДА пишет:

цитата

---

Так что вся мореходность Лизы до первого снаряда в нос. Тоже кстати фактор.

---

Опять же, не более и не менее, чем у любого другого корабля.
Сильно зависит от места и объема повреждений.

 Отправлено: 27.01.06 10:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ссылку киньте. И какой источник говорит, что 1914 году у англов с возвышеными башнями была такая проблема? Пока мы выяснили, что у Дюков и КЭ такой проблемы не было вообще. Сейчас ещё выясним, что у Орионов она к указаному сроку была решена.

---

По аглицки читаете? On British capital ships of the World War I-era, superfiring turrets could not fire within 30 degrees of the axis because the blast effects would have penetrated into the lower turrets through the sighting hoods.
Колпаки из зоны действия дульных газов перенесли только на худовских Мк2.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сейчас ещё выясним, что у Орионов она к указаному сроку была решена.

---

Все что я выяснил - это то что ув Alex написал на память. У Маклахлина есть ссылка на Брауновский грандфлит (я его листал но не читал поэтому обвинения во вранье неуместны), но в ней это написано несколько иначе. А именно что переделки шли очень долго.

 Отправлено: 27.01.06 10:17. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Примерно то же могло быть и с любым другим кораблем. В т.ч. с Севой.

---

Это было с Худом (крейсером)

 Отправлено: 27.01.06 10:23. Заголовок: Re:

цитата

---

А именно что переделки шли очень долго

---

Хорошо бы знать в чем заключались переделки.
Убирались ли колпаки. Если да, то можно просто
оценить по фотографиям, дата которых известна.
Торчат в передней части башни - не переделан.
Если судить по постам Алекса, то убирались.

 Отправлено: 27.01.06 12:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

У Маклахлина есть ссылка на Брауновский грандфлит (я его листал но не читал поэтому обвинения во вранье неуместны), но в ней это написано несколько иначе. А именно что переделки шли очень долго.

---

Уместны, ибо вы на этот фактор постоянно ссылаетесь, как на фактический во время ПМВ. И долго, это сколько (год, 10 лет)? Вроде конкретно пишу - на 1914 год (год ввода севы в строй).

 Отправлено: 27.01.06 13:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Опять же, не более и не менее, чем у любого другого корабля.
Сильно зависит от места и объема повреждений.

---

Ну почему же у любого? У того же Севы там везде броня - пробоину в 20 кв.метров ему там явно не сделаешь. А у Лизы в носу только "подводная бронепалуба", да невысокий пояс по ВЛ.
Так что один удачный фугас в нос и вспоминаем Лютцова.

 Отправлено: 27.01.06 14:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И долго, это сколько (год, 10 лет)?

---

До постройки Худа.

 Отправлено: 27.01.06 16:14. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

До постройки Худа.

---

То есть вы утверждаете, что до Худа англичане были неспособны вести огонь в диаметральной плоскости и на 30 градусов в стороны от неё из возвышеных башен?

 Отправлено: 27.01.06 16:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть вы утверждаете, что до Худа англичане были неспособны вести огонь в диаметральной плоскости и на 30 градусов в стороны от неё из возвышеных башен?

---

Раньше я бы утверждал. Сейчас надо ждать Alex-а.

 Отправлено: 27.01.06 19:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У того же Севы там везде броня - пробоину в 20 кв.метров ему там явно не сделаешь. А у Лизы в носу только "подводная бронепалуба", да невысокий пояс по ВЛ.
Так что один удачный фугас в нос и вспоминаем Лютцова.

---

Севин нос в отношении затоплений действительно не хуже, а скорее - лучше.
Что до размеров дыры, то она не настолько принципиальна. Если только не приходится на переборку между отсеками. А так, при приличной скорости отсек все равно будет затоплен. Далее начинается давление массы воды на ВН переборку. С каким-то исходом. И тут больше решает внутреннее устройство.
Вот большие пробоины выше пояса при волнении действительно опаснее для КЭ, чем для Севы. Именно из-за размеров.
Насчет одного снаряда - это по ВЛ или под нее. И не одного, кстати.

 Отправлено: 28.01.06 00:35. Заголовок: Re:

Sorry за задержку. Порылся в Браунеовском Гранд Флите. Судя по всему Serg таки прав.
Вот что пишет Браун о Дюке:

Я Это понял как то, что проблема с визирами была наконец решена.
Но вот описание башен Худа:

И действительно, если посмотреть на фотографию башен Дюка и чертеж башни Лайона то видно, что прицел хоть и был перископическим, но стоял в колпаке открыто.

 Отправлено: 28.01.06 15:02. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Sorry за задержку. Порылся в Браунеовском Гранд Флите. Судя по всему Serg таки прав.
Вот что пишет Браун о Дюке:

---

Отлично, тогда как объяснить тот факт, что английские ЛКр не испытывали указаных проблем ни в бою в Гельголандской бухте (момент открытия огня в 12-35), ни при Доггер-Банке, где большую часть боя угол был более острый, чем обсуждаемый здесь? Башни то теже. Прблема то решалась многими способами, в том числе и банальным повышением давления в башне за счёт вентиляции.