Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 30.01.06 09:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Зачем Sha-Yulinу потребовалось врать там где его слова элементарно проверяются я не знаю. Как я понимаю мои слова о высоте до нижнего края порта он в соответствии со своей стандартной методикой превратил в высоту до нижнего края каземата, а потом начал опровергать, но даже здесь получается не 2 м, а 2.8.

---

Ах вы брехунок наш. Ну во первых, мерял то нижнему края каземата я оба корабля. Так что здесь всё в порядке. Во-вторых, ну что же вы замеры ваши по севе в воду "окунули"? Ведь даже невооружённым взлядом видно, что верхний пояс шире, чем наводная часть нижнего.
Да и высота верхнего пояса в 2,72 метра может вызвать сомнение. Тут вот такая цитатка есть:
"Верхний пояс на протяжении 116,5 м имел высоту 2,26 м и тол-щину 125 мм; в нос от 1-й башни его толщина рав-нялась 75 мм; на корму бронирование верхнего по-яса не распространялось."
Но даже если ваша цифра (по высоте верхнего пояса) верна, то всё равно видно, что у КЭ казематы гораздо выше. Это даже по людям на палубе видно.
Так что можете жульничать сколько угодно, но опровергнуть очевидное вам не дано.

 Отправлено: 30.01.06 09:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По высотам плит у Кенига у меня данных нет

---

Ну вообще-то я Вам приводил, может не заметили. Борис никак Кэмпбелла не выложит :-(

У Кенига 350-мм 1,8 м по проекту и 1,2 м по факту (Кэмпбелл). Выше него 2,1 м то ли 200 мм брони, то л 180 мм + 20 мм обшивка. Выше 2,1 (2,3?) 170-мм каземат.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да и высота верхнего пояса в 2,72 метра может вызвать сомнение.

---

такая цифра стоит на "канонических" (построечных?) чертежах, что есть например в Колтовском .

 Отправлено: 30.01.06 10:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По высотам плит у Кенига у меня данных нет, а вот с Айрон Дьюком сравнить можно:

---

Если в человечиках на палубе измерять, приняв их рост за 173см то получиться У С около 5 метров у Дюка около 7м до оси орудий - разница чувствительная. Если конечно англы лилипутов не набирали в команды:)

http://foto.mail.ru/mail/totalalarm/1/i-2.jpg

 Отправлено: 30.01.06 12:24. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

классным примером
линейно-возвышенной схемы был "Вирибус". Кстати, с ним Севу и надо сравнивать.
В активе "Севы" большая на 2 уз скорость.
Артиллерия одна другую стоит, хотя "Шкоду с гильзой" я бы поставил выше.
ПТЗ у обоих никакая
"Вирибус" вроде бронирован гораздо основательнее
Расположение СК у него мне тоже больше нравится
И, помимо прочего, он на 3...4 тыс т меньше и видимо сильно дешевле. А если "Вирибусу" добавить еще 2 КТ, он бы Севу догнал бы,
оставава

---

Это и предлагалось. Оба корабля с небольшой дальностью и умеренной:-) мореходностью. Построены для закрытых театров.
Но ВУ при меньших размерах и заметно меньшей стоимости (хотя у А-В все те же проблемы, что и у России - нет массового стр-ва линкоров) ничуть не хуже. Скорее, кроме скорости:-), лучше.

СДА пишет:

цитата

---

В общем что Вы пытаетесь доказать сравнением кораблей разных типов я не понимаю

---

Вот я предлагал сравнивать с В-У. Вы сказали, что и они разные - из-за разной мощности. Это так, но хотя бы по артиллерии они одинаковые.
Теперь примените все то, что Вы сказали для пары Лайон-Сева, к паре Сева-ВУ. Насчет нелинейности мощности и длины МКУ и т.п. Будет забавно.

Еще раз по сути: обе схемы (монотонная и возвышенная) по выгодности-невыгодности в начале ХХ века действительно очень близки. Странным делом мы (или кое-кто из нас) занимается: сначала соглашаются с этим положением, а потом опять упорно доказывают преимущества "монотонки".
Так можно подолжать вечно.
Начинаю понимать Ша-Юлиня: проголосовать и оставить собо упертых наедине с их мнением что черное - это белое:-).

 Отправлено: 30.01.06 12:33. Заголовок: Re:

Vov прав на 100 процентов по факту. Разговор по части соотношения схем предлагаю считать бессмысленным. Если у кого то есть желание пусть действительно проанализирует пару Севастополь-Вирибус Унитис. корабли по годом постройки соответствуют, закладка первой пары ВУ в 1910 г. вооружение тоже, сходные задачи, только по скорости слегка отстает. Если у СДА есть жилание пусть займется рисованием.

 Отправлено: 30.01.06 12:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Теперь смотрим Айрон Дьюк:
Межпалубное расстояние у него, по словам Vov и Sha-Yulinа 2.3 м. Отсюда получаем остальные высоты.

---

То ли меряете криво ("виноваты" не Вы лично, а фото), то ли каземат у А-Д повыше. Но с человеческим ростом никак не сочетается.
Бравые британские морячки укладываются в "3,1 м" аж 3 раза. Получается, средний рост этих английских козлов 1 метр 3 см. Менее 4 футов. Сразу видно - не джентльмены:).
А вот на Севе все в порядке. Ребята укладываются в 2,7 м каземата 1,6 раза. Получается метр семьдесят. С точностью до расчета по точкам приемлемо.

 Отправлено: 30.01.06 13:14. Заголовок: Re:

СДА, так как быть с тем, что на севе ВИДНО, что верхний пояс шире, чем выступающая из воды часть нижнего? А то вы опять какую-то хрень намеряли.

 Отправлено: 30.01.06 14:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Менее 4 футов. Сразу видно - не джентльмены:).

---

Mда-с... Знал я. А ведь эти козлы говорят, что "мужчины начинаются с 6 футов". Больше из-за 2 -3 см страдать не буду! Я - вполне рассовый!

 Отправлено: 30.01.06 14:18. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Если в человечиках на палубе измерять, приняв их рост за 173см

---

По человечкам ничего не получится - они ведь в глубине стоят и все пропорции нарушены.
Таким образом можно мерять только предметы расположенные на одной плоскости. Кроме того у Вас и просто ошибки при измерении есть - ( Вы взяли не полный рост моряка - об этом ниже)

Vov пишет:

цитата

---

То ли меряете криво ("виноваты" не Вы лично, а фото), то ли каземат у А-Д повыше. Но с человеческим ростом никак не сочетается.
Бравые британские морячки укладываются в "3,1 м" аж 3 раза.

---

Естейственно не сочетаются - они же не у самого борта стоят - здесь уж элементарная оптика действует.
А если бы бравые английские морячки стояли бы у противоположного борта то их и десяток в 3 метра поместился бы.

Чтобы было понятно о чем речь - вот наглядный рисунок.


Именно поэтому и надо мерить предметы находящиеся в одной плоскости - иначе ничего не выйдет.

Кстати если посмотреть на высоты которые получились у Zero - то для Севы все получилось почти нормально - У него до осей орудий действительно около 5 м, (скорее чуть ниже). На фотке Севы видно, что морячки стоят почти у борта, поэтому и искажения небольшие.

А вот на фотке Айрон Дьюка морячки стоят в глубине (ноги у них видно только по колено) и соответственно Zero вместо полного роста взял только часть (от макушки до колена т.е. не 1.7 м, а примерно 1.3) плюс наложилось искажение от того что они не у края стоят - отсяда и размеры совершенно кривые.


Так что здесь кроме как по высотам плит измерить нереально.

В общем прошу кого нибудь из добровольцев перемерить.

 Отправлено: 30.01.06 14:25. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Если у СДА есть жилание пусть займется рисованием.

---

Нет, у меня желания нет - у них совершенно разная силовая (у ВУ котлов вдвое меньше) и разная форма корпуса - бессмыслено сравнивать.

Если чтото и пытаться сделать - то нужно один и тот же корабль пор разные схемы перерисовысвать - но это сделать уже пытались - и ничего не вышло длина получалась примерно равной, если конечно не выкидыват из цитадели лишние предметы.

Но в связи с высказыванием Vov я всетаки свою точку зрения повторю - резкого преимущества ни одна из этих схем не даст, все будет зависить от конкретной реализации. Лично мне больше монотонная нравится, но это именно мое предпочтение, не более того.

 Отправлено: 30.01.06 14:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По человечкам ничего не получится - они ведь в глубине стоят и все пропорции нарушены.
Таким образом можно мерять только предметы расположенные на одной плоскости. Кроме того у Вас и просто ошибки при измерении есть - ( Вы взяли не полный рост моряка - об этом ниже)

---

Я измерял без бескозырок, брал средний рост и линии рисовал с того места где у них должны ноги за бортом быть.
В любом случае погрешность не должна превышать 10%. Попробуйте сами с более качественным фото.
Во вторых мне не нравиться ваш подход с двойными стандартами. Видно что Дюка вы взяли в полном грузу в отличие от севы. Почему бы не померить с этого фото высоту орудий Дюка.

 Отправлено: 30.01.06 14:55. Заголовок: Re:

Решил пересчитать по росту человека.
На АД крайний моряк под лодкой стоит на краю борта - 15 точек
Борт под ним - 40 точек
Возможны ещё варианты: 14 точек и 39 точек.
Для роста 1.7:
Борт до палубы казематов - 1.7*40/15=4.53, 1.7*40/14=4.86, 1.7*39/15=4.42,1.7*39/14=4.73
Для роста 1.8:
Борт до палубы казематов - 1.8*40/15=4.80, 1.8*40/14=5.14, 1.8*39/15=4.68, 1.8*39/14=5.01
Получается - 4.5 - 5 м, но не 3.1

 Отправлено: 30.01.06 15:31. Заголовок: Re:

СДА а вы не хотите сравнивать потому что у австро-венгров получился при равных начальных условиях очень неплохой кораблик, с аналогичным вооружением ГК, но единственно с меньшей скоростью......... большей толщиной главного пояса рационально спроектированный.........

тип «Севастополь» БЗ 3.6.1909/16.6.1911/4.11.1914-искл. 1956
23 288/26 900 т, 181,2x26,9x8,5 м. ПТ-10, 25 ПК, 52000 л.с.=23-24 уз., 2500 тугля+1100 т нефти. Броня: пояс до 225 мм, башни до 203 мм, барбеты до 150 мм, казематы 25 мм, руб-ки до 254 мм, палубы 25 — 37,5 мм. Эк. 1125 — 1140 чел. 12-305 мм/52, 16-120 мм/50, 2-75 мм/50, 1—40 мм, 4 ТА 450 мм подв.

тип «Вирибус Унитис» (Viribus Unitis) СТТ 24.7.1910/24.6.1911/5.12.1912 - погиб 1.11.1918
20 014/21 595 т, 152,2x27,3x8,9 м. ПТ-4, 12 ПК, 25 000 л.с.=20 уз., 2000 т уг. Броня: пояс 280 — 150 мм, башни 280 — 60 мм, казе-маты 180 мм, палуба 48 — 30 мм, рубка до 280 мм. Эк. 1046 чел. 12-305 мм/45, 12-150 мм/50, 18-66 мм/50, 4 ТА 533 мм.

Как вам чисто формальное сравнение ТТХ. Корабли практически ровессники........... Я думаю стоит задуматься.......

 Отправлено: 30.01.06 16:10. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

башни 280 — 60 мм,

---

в таком контексте можно написать и у севастополя башни до 305 мм

А в целом все в одних и тех же рамках.

У Севастополя большая на 3 узла проектная скорость (что и сожрало водоизмещение)

У Вирибуса - лучшая защита барбетов и казематов.

По бортовой же броне иная развесовка
- от ВЛ до СП идет 280-мм и 180-мм пояса (цифр не нашел, но визуально примерно пополам) У Севастополя же 225-мм монолит. У Вирибуса за ними снаряд встрети либо скос (30+18) либо палубу (18+18 спс) у Севастополя либо скос 37-мм либо продольную переборку (гласис ) 50 мм. В целом попадания в район примерно на 5 футов от ВЛ ВУ перенсет лучше. А попадания в район 5-10 футов от ВЛ лучше переживет Севастополь. И те и другие могут привести к поражению ЖЧ, хотя попадания ближе к ВЛ дают большую вероятность такого исхода.

Но у Вирибуса попадания в 180-мм верхний пояс дают больший риск поражения ЖЧ, поскольку броня и пробивается с больших дистанций, а на дистанциях, гед пробивается пояс и Вирибуса, и Севастополя, хуже "тормозит" снаряд.

То есть Севастополь, избирая дистанцию - за счет большей скорости - на которой 225-мм пояс бьется на пределе (остаточная скорость 80-120 м/с), может надеятся нанести противнику тяжелые повреждения при попаданиях снарядов в 180-мм пояс (это на дистанциях 80-90 кабельтовых).

Либо ринуться на дистанцию уверенного пробития 280-мм пояса и скоса, чтобы уравнять шансы. Это на дистанции 60 кабельтовых и менее.

В пределах от 60 до 80 кабельтовых преимущество у Вирибуса.

И одна цитата про австрийца:


Поскольку высота надводного борта в нормальном грузу составляла только 6,05 м, а при принятии кораблем пол-ного запаса угля и расходных матери-алов (порядка 1500 т) его осадка уве-личивалась на 0,4 м, высота борта пе-ред выходом дредноутов в поход теоретически не превышала 5,65 м. На практике же дело обстояло еще хуже — в ходе службы выяснилось, что в пол-ном грузу у них образовывался диффе-рент на НОС около 0,25 м. Это приво-дило к зарыванию кораблей во встреч-ную волну, и при движении приходилось снижать скорость хода, держать плот-но задраенными все палубные люки и горловины вплоть до боевой рубки, а использовать носовую 305-мм башню и палубные 66-мм орудия в этих усло-виях не представлялось возможным.

 Отправлено: 30.01.06 16:44. Заголовок: Re:

Ну вы ж не будете утверждать что Севастополи были построены без врожденной перегрузки. Вон если на Черноморских дредноутах вообще пришлось часть носовых 130 снимать, потому что на ходу зарывались носом..
А про Севастополи, так они вышли в море в первыйц раз в 1929 г., когда Коммуна ушла на ЧФ. А до этого все время в базах простояли в отличии от Черноморских дредноутов.

 Отправлено: 30.01.06 16:53. Заголовок: Re:

Я просто указал, что кораблики сопоставимые. Вопрос о реальности перевеса Севастополя в скорости - так толком и не решен. А вопрос о том, насколько важны лишние 3 узла - вообще из области философии

 Отправлено: 30.01.06 17:41. Заголовок: Re:

Про надводный борт Вирибуса: Дык 5,56м для Севастополя слишком много! У него также был врожденный дифферент на нос, притом до 0,5м. А по паспорту борт Севы получается не более 5,7 метра, минус перегрузка, минус тот самый дифферент. И, кроме того, полное отсутствие седловатости, к-я заметна у Вирибуса. Так что реально, ИМХО, высота борта Севастополя в носу была порядка 5 метров ровно. А если учесть, что Вирибус короче (т.е. относительная высота борта больше) и у Севы казематы ближе к носу - вирибус кажется гораздо более мореходным.
Про скорость согласен с realswatом - Испытаний не было. на тех, что были "Правильными" - не более 21 уз. при мощностях, близких к проектным. 24 уз. только на одном корабле из серии (за время ПМВ) и "определена по оборотам машин". Может быть и незачет.
Про бронирование хочу добавить, что артиллерия у ВУ защищена несколько лучше.

А про Зейдлица и линейную схему: а как изменится его компоновка, если все башни переставить в ДП???

 Отправлено: 30.01.06 18:05. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

А про Зейдлица и линейную схему: а как изменится его компоновка, если все башни переставить в ДП???

---

На warships1.com сообщили, что первоначальный проект Indefatigable был 12 12'' орудий в 4 3-х
орудийных башнях в ДП (по-видимому линейно-монотонно расположенных), 25 узлов, 10'' главный бронепояс.
http://p216.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm1.showMessage?topicID=7474.topic&index=2

 Отправлено: 30.01.06 19:18. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

СДА а вы не хотите сравнивать потому что у австро-венгров получился при равных начальных условиях очень неплохой кораблик, с аналогичным вооружением ГК, но единственно с меньшей скоростью......... большей толщиной главного пояса рационально спроектированный.........

---

Тогда надо сравнивать и с английскими ЛинКр, у которых водоизмещение и скорость ненамного больше, но эта идея что-то одобрения не получила.:-)

 Отправлено: 30.01.06 19:36. Заголовок: Re:

Спасибо за ссылку

 Отправлено: 30.01.06 22:40. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

Про надводный борт Вирибуса: Дык 5,56м для Севастополя слишком много! У него также был врожденный дифферент на нос, притом до 0,5м. А по паспорту борт Севы получается не более 5,7 метра, минус перегрузка, минус тот самый дифферент.

---

Именно что. По моим промерам получалось примерно то же самое. Впрочем, и господа оппоненты тоже говорят о надводном борте где-то 2,5+2,7 м, если я не ошибаюсь.

realswat пишет:

цитата

---

в ходе службы выяснилось, что в пол-ном грузу у них образовывался диффе-рент на НОС около 0,25 м. Это приво-дило к зарыванию кораблей во встреч-ную волну, и при движении приходилось снижать скорость хода, держать плот-но задраенными все палубные люки и горловины вплоть до боевой рубки, а использовать носовую 305-мм башню и палубные 66-мм орудия в этих усло-виях не представлялось возможным.

---

Опять же, во-во. Ничего удивительного для довольно низкобортного корабля. Это к вопросу о великой мореходности Севы. Он тоже имел дифферент на нос. А судя по немногим кинокадрам, носовая башня у него просто купалась в каждой волне на заметном ходу.
Это же, кстати, к вопросу о его же великой скорости. Может, он и давал 23 узла. Но вот мог ли он стрелять при этом? Или, хотя бы, хорошо стрелять?

Хотя, с другой стороны, высота борта у этой сладкой парочки не сильно ниже, чем у броненосцев. Вот и вопрос: кто и когда преувеличивает?

 Отправлено: 30.01.06 22:51. Заголовок: Re:

Могу осторожно высказать следующие мнения:
1) В чистом виде линейно-возвышенная схема во времена 1МВ встречается редко.
2) Подавляющее большинство конструкций - смешанные схемы. В чистом виде линейно-возвышенная пошла начиная с Невады, Байерна и QE. Ну еще
Вирибус сюда и Мичиган. Так что Севу и сравнивать-то не с чем.
3) Быстрый прогресс МКО и особенно нефть не дает сравнить компановки ранне- и поздне- WW1 кораблей.
4) как ни странно, но компоновочно Севастополь ближе к Мольтке, чем к Лайону.
5) Имхо, предпосылки для монотонной схемы - протяженные угольные КО. Наоборот, чем компактнее МКО, тем выгоднее линейно-возвышенная схема.
6) Итого, с ростом плотности упаковки МКО монотонная схема уходит на второй план. В начале WW1 она хороша, в конце - средне, между войнами
- неудовлетворительна.
7) Насчет, собственно, Севастополя: говоря о некоей "русской концепции" позволю себе таковую в Севе не увидеть. Вообще. Поясню. концепция корабля должна предполагать некий баланс характеристик, и "фичу" в его примении. Типа "вот это у нас плохо, ввиду таких то и таких то объективных причин, но мы будем использовать корабль так то и так то, и от этого выиграем". Концепция была у Фишера (Аж 2 раза, и это действительно была КОНЦЕПЦИЯ), она была у Фон Тирпица, и её было видно, она была у творцов сундуков-"Невад" и "Тексесов", она вполне была и у создателей "Ямато" и у создателей КГ5. Видно, что все они строили корабли не в вакууме, а изучая вероятного противника и свои возможности. Севастополь же напоминает идеальный корабль, созданный для борьбы с неким "Сферическим вакуумным линкором". Принцип его построения - "Всего и побольше". Притом список "Всего" оказался совершенно дилетантский. В результате получилось "Побольше стволов, котлов и всё забронировать". А остальное гори всё сизым пламенем. Англичане на "Кинге" сняли таки 2 ствола, чтоб всё не уродовать, а мы изуродовались, но втиснули. А главная вина создателей "Севастополя" ИМХО - полная отрешенность от возможностей отечественной промышленности и полное игнорирование прежних отечественных наработок. Революция эт мож замечательно, но результат нельзя назвать удовлетворительным. Мы начали играть слишком большими для нас ставкам и лажанулись. Надо была всё-таки строить по 2 линкора. первые 2 - "побыстрее", вторые 2 - "по результатам". А Севастополь - всего лишь отражение полного бардака в головах лиц, принимающих решения, и отражение полного отсутствия адекватного восприятия реальности.

 Отправлено: 31.01.06 12:07. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

Севастополь же напоминает идеальный корабль, созданный для борьбы с неким "Сферическим вакуумным линкором". Принцип его построения - "Всего и побольше".

---

Хороший анализ. Концептуально Сева действительно направлен в пустоту.
Хотя в результате получился линкор как линкор.

whiney2 пишет:

цитата

---

главная вина создателей "Севастополя" ИМХО - полная отрешенность от возможностей отечественной промышленности и полное игнорирование прежних отечественных наработок.

---

Ну, тут понять можно. Были большие амбиции (немеряный флот двух или трех морей). Поэтому попытались сделать "большой скачок". Небольшой удачности:-).

 Отправлено: 31.01.06 13:20. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Я измерял без бескозырок, брал средний рост и линии рисовал с того места где у них должны ноги за бортом быть.

---

По той картинке что Вы привели получается что на самом деле Вы померяли от бескозырки до колена, т.е. обрубили примерно 50 см (у меня при росте 1.8м до колена как раз 50 см - вчера специально помярял).
Масштаб на картике которую Вы примели совсем мелкий, но нижняя линия к человечку явно идет от колена.

Таким образом Вы укладываете Вы отталкиваетесь не от высоты 1.7 м, а от высоты где то 1.2-1.3 м. Кроме того Вы высоту борта померяли сбоку от человечков, плюс не учли что они в глубине стоят - все это дает дикую погрешность.

Собственно попробуйте измерить в попугаях (то бишь человечках каземат) - у меня он по Вашей картинке получился аж 3.6м. Напомню что Севины 2.7 м верхнего пояса считаются очень большими.

Так что при измерении в попугаях вы явно ошиблись. Каземат высотой 3.6 м это явно нереально.

Теперь по двойным стандартам - по айрон дьюку я взял первую попавшуюся картинку, на которой были видны плиты каземата.
По севе же все претензии адресуйте к Sha-Yulinу - эту картинку он вытащил, на ней кстати Сева по сравнению с проектом явно перегружен. Честно говоря я вообще сомневаюсь, что Вы сможете найти картинки, на которых Сева (образца ПМВ) имел бы заметно большую осадку.

 Отправлено: 31.01.06 13:40. Заголовок: Re:

цитата

---

Собственно попробуйте измерить в попугаях (то бишь человечках каземат) - у меня он по Вашей картинке получился аж 3.6м.

---

Кстати замечу - что если каземат высотой в 3.6 м уменьшить до реальных 2.3, и в той же пропорции уменьшить полученные Вами 7.3 м (до ствола), то получится 4.6 м - т.е. величина близкая к полученой мной (у меня цифра была меньше, но я не до ствола измерял, а до нижнего края порта).

 Отправлено: 31.01.06 13:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

на ней кстати Сева по сравнению с проектом явно перегружен

---

Сомневаюсь что на этом фото он с полным запасом топлива. Хотя Сева с полным запасом вообще врядли плавал.
СДА пишет:

цитата

---

По той картинке что Вы привели получается что на самом деле Вы померяли от бескозырки до колена, т.е. обрубили примерно 50 см (у меня при росте 1.8м до колена как раз 50 см - вчера специально помярял).
Масштаб на картике которую Вы примели совсем мелкий, но нижняя линия к человечку явно идет от колена.

---

Я рисовал с ваших картинок- просто выложил уменшенными- так acad сохранил:)
Перемерил - все равно получается 6.3-6.6 метров до орудий. Т.е. почти укладывается в 10% погрешности которые я указывал:).
Хотя это конечно не самый точный метод измерять в попугаях:).

 Отправлено: 31.01.06 13:49. Заголовок: Re:

Кстати если уж придираться вы на рисунке замерили Каземат Дюка с большим запасом- вместо межпалубного пространства,
захватили верхнюю палубу и еще немного:).
А на том фото что я привел высота до орудий 7.3м. Если казематы брать 2.3.

 Отправлено: 31.01.06 13:59. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

говоря о некоей "русской концепции" позволю себе таковую в Севе не увидеть.

---

Позволю себе в корне не согласится. Концепция Севастополя видна очень хорошо - максимальное развитие огневой мощи (и на 1908 год она таковой и была), относительно высокая скорость хода (что в ТТЗ так же отражено, на момент проктирования дредноуты имели 19-21 уз) и минимально достаточное бронирование (опять же, для 1908 года более менее выполнено). Севастополь очень концептуальный корабль. И его линия последовательно развивалась Измаилом и ЛК пр. 1915 года.

То, что Севастополь не проектировался против конкретных кораблей, действительно факт и плохо, но на период ПМВ это было скорее правилом.

whiney2 пишет:

цитата

---

полная отрешенность от возможностей отечественной промышленности

---

Это факт.

А самое смешное - что концептуально Севастополь и Куин Элизабет близнецы-братья. КЭ так же мощно вооруженный и быстроходный ЛК, весьма и весьма скромно защищенный от 14-15" орудий.

Кстати, КЭ мне действительно симпатичнее всех, и Бадена, и Фусо, и американцев. Про Измаил умолчу))).

 Отправлено: 31.01.06 14:07. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

2) Подавляющее большинство конструкций - смешанные схемы. В чистом виде линейно-возвышенная пошла начиная с Невады, Байерна и QE. Ну еще
Вирибус сюда и Мичиган. Так что Севу и сравнивать-то не с чем.

---

Здесь как раз и видна закономерность - возвышенная схема, в чистом виде появилась у 4х башенных кораблей (не у всех), так что с ними Севу и стоит сравнивать.

whiney2 пишет:

цитата

---

5) Имхо, предпосылки для монотонной схемы - протяженные угольные КО. Наоборот, чем компактнее МКО, тем выгоднее линейно-возвышенная схема.

---

Абсолютно бездоказательно - у нефтяной Лизы один ряд котлов в длину занимает примерно столько же места как и Севин угольно-нефтяной.

whiney2 пишет:

цитата

---

Севастополь же напоминает идеальный корабль, созданный для борьбы с неким "Сферическим вакуумным линкором". Принцип его построения - "Всего и побольше". Притом список "Всего" оказался совершенно дилетантский. В результате получилось "Побольше стволов, котлов и всё забронировать". А остальное гори всё сизым пламенем. Англичане на "Кинге" сняли таки 2 ствола, чтоб всё не уродовать, а мы изуродовались, но втиснули.

---

На анализ это непохоже. По сути вы выдернули некоторые факторы для немцкв, а для нас просто заявили что их нет.

Концепция Севы как раз понятна - быстроходный и сильновооруженный ЛК, который сможет занять выгодную позицию и быстро уничтожить противника. Явно сказался опыт цусимы. В этом же направлении пошло и дальнейшее развитие балтийских ЛК - Измаил еще быстроходнее, сильнее вооружен и лучше бронирован. Кстати замечу что для балтикеи фактор скорости впесьма существенен - там был вполне реальный шанс встретить превосходящие силы противника.

 Отправлено: 31.01.06 14:10. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Сомневаюсь что на этом фото он с полным запасом топлива. Хотя Сева с полным запасом вообще врядли плавал.

---

А как же плавание ПК в Бискае? Ее как раз под завязку забили.

 Отправлено: 31.01.06 14:14. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

А на том фото что я привел высота до орудий 7.3м. Если казематы брать 2.3.

---

Тогда я вообще не понимаю как Вы меряете - Ваш человечек в каземат влезает 2 с лишним раза. А 1.72 *2 это никак не 2.3.
Если не сложно дайте вашу картинку с человечком в нормальном масштабе.

А если найдется доброволец то прошу повторить измерение.

 Отправлено: 31.01.06 14:34. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Я рисовал с ваших картинок- просто выложил уменшенными- так acad сохранил:)

---

А при чем здесь мои картики? Я же на них в попугаях не мерял. Та картинка которую Вы выложили выглядит так, когбудто вы измерили не всего человечка, а его часть, но высоту этой части приравняли полному расту.
чтобы было понятно вот схематичный рисунок того, что Вы получили:


И ошибка у Вас не 10%, а процентов 30 только из за обрубки по колено, плюс перспектива, плюс то что Вы мерили борт не под человечками, а сбоку. И как результат 7 м до осей орудий (7 м это кстати больше чем весь надводный борт Ориона) и каземат в 3.6 м.

Zero пишет:

цитата

---

Кстати если уж придираться вы на рисунке замерили Каземат Дюка с большим запасом- вместо межпалубного пространства,
захватили верхнюю палубу и еще немного:).

---

Где именно? Вы можете ошибку в нормальном масштабе показать (может я действительно ошибся). Хотя по любому толщина палубы 2-3 см, это 1-2% от высоты каземата.

 Отправлено: 31.01.06 15:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А самое смешное - что концептуально Севастополь и Куин Элизабет близнецы-братья. КЭ так же мощно вооруженный и быстроходный ЛК, весьма и весьма скромно защищенный от 14-15" орудий.

---

Можно Фусо добавить - у него пояс в районе концевых башен 9", как у Сев а 12" довольно узкий. Скорость требует жертв.:-)

 Отправлено: 31.01.06 15:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А самое смешное - что концептуально Севастополь и Куин Элизабет близнецы-братья.

---

В общем то да, я об этом давно говорил и именно поэтому предлагал с Лизой сравнивать.

 Отправлено: 31.01.06 16:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Тогда я вообще не понимаю как Вы меряете - Ваш человечек в каземат влезает 2 с лишним раза. А 1.72 *2 это никак не 2.3.

---

СДА пишет:

цитата

---

Вы можете ошибку в нормальном масштабе показать (может я действительно ошибся). Хотя по любому толщина палубы 2-3 см, это 1-2% от высоты каземата

---

А крепеж палубы и настил вы не считаете?
Я про это фото говорил:) :.

 Отправлено: 31.01.06 18:19. Заголовок: Re:

Изучил фотки Дюка и Севы, какие были.
С Севой всё просто: Четко выделяющийся верхний бронепояс с казематами, шириной 2,72 по чертежам. Главного бронепояса визуально всегда торчит чуть меньше. Да пусть и столько же. +- 20 сантиметров не столь важно. До переделок виден чуть-чуть дифферент на нос.

С Дюком сложнее: на разных фото он заглублен по-разному. На приведенной СДА - он совсем глубоко сидит, так что ГП ушел в воду совсем. На приведенной Zero - что-то похожее на проектное водоизмещение. (торчит половина ГП) При полной загрузке, судя по всему, появлялся дифферент на нос.

 Отправлено: 31.01.06 22:37. Заголовок: Re:

Гм... Приведенное СДА фото "Дюка" было изучено "с пристрастием".
Собственно, то фото
Пересмотрел кучу фоток "Дюков", и возникло полное чувство того, что на ранних фотках (WW1), с ракурсом, как привел СДА, Дюки загружены гораздо сильнее, и с дифферентом на нос. А на фото 20х-30х гг такого нет. Борт высокий, и без дифферента. Мысль была "что они, по результатам Ютланда их облегчать кинулись"???
А присмотревшись, всё понял: все "Классические" вото линкоров WW1 сняты на ходу, по модному. А послевоеные фото - почти все на месте, стоя на якоре. И там вполне себе ходовая волна.

На фото СДА обнаружен вполне себе бурун у форштевня, (метр с кепкой высоты) говорящий о ходе узлов в 5, а мож и 7 (затрудняюсь, на дредноутах не плавал). Дык вот там, где мы борт меряем, вполне себе ходовая волна вполне зримо присутствует.
Съемка велась с катера, снизу, да еще и судя по всему довольно издали, и ходовая волна закрывает всю ватерлинию в носовой части. При этом она, вроде даже не у борта (под казематами), а на нек. удалении.

 Отправлено: 01.02.06 01:32. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

На фото СДА обнаружен вполне себе бурун у форштевня, (метр с кепкой высоты) говорящий о ходе узлов в 5, а мож и 7 (затрудняюсь, на дредноутах не плавал). Дык вот там, где мы борт меряем, вполне себе ходовая волна вполне зримо присутствует.

---

Есть фотки и без хода, вот эта например (с учетом шлюпок я думаю вопросов насчет хода не возникнет).


как видите 4.2 м до порта каземата.

Фотка с максимальной высотой у меня вышла вот эта - 4.8 м. Здесь сзади тоже шлюпка видна, так что и эта без хода.



У Севастополей же обычно получается 4.0-4.2 м до нижнего края порта. Причем скорость сильного влияния не оказывает, вот к примеру фотка ПК - высота 3.9м.


Так что такая небольшая скорость даст от силы 10-20 см. Чтобы эффект от волны был большой скорости нужны другие - на фотке ПК в 1915 высота до края порта выходит всего около 3м, но там 23-24 узла.

Из исключений попалась вот эта фотка Севы - 4.9 м
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/Pictures/v36.jpg

Чтоже касается заливания портов то предлагаю взглянуть на эти фотки:
Вот Севы на волнении:
http://www.steelnavy.com/images/OS%20Sevastopol/Sev0703PK&Mar27.JPG
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Pictures/05.jpg

А вот Петропавловск и Полтава на полном ходу:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/Pictures/27.jpg
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4ru31_3_3l.jpg

Кто нибудь видит залитые казематы? Может мальчика то и не было?

 Отправлено: 01.02.06 09:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кто нибудь видит залитые казематы? Может мальчика то и не было?

---

Ну так и море спокойное.
СДА пишет:

цитата

---

Из исключений попалась вот эта фотка Севы - 4.9 м

---

Тут сева на достройке на Неве в 1914.
Собственно ничего удивительного.

 Отправлено: 01.02.06 12:04. Заголовок: Re:

http://www.worldwar1.co.uk/battleship/benbow.jpg