Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК
Алекс пишет:
цитатаУвы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.
Честно мне это известно не было. У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.
Алекс пишет:
цитата1. Ограниченные углы обстрела.
Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.
Алекс пишет:
цитата2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.
Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах. Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.
Алекс пишет:
цитата3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)
Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.
Алекс пишет:
цитата4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).
А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?
На двух первых фотках море совсем даже не спокойное. И тем не менее не залиты даже носовые казематы.
На вторых полные ходы и опять таки ничего не залито.
Или Вы предполагаете что атаки ЭМ будут отбиваться на волнении в 6-7 баллов? Честно говоря мне вообще сложно представить ЭМ способный выйти в атаку в таких условиях.
Причем замечу что даже на фотке сделаной в Бискае (есть в гангуте №27) и средние и кормовые казематы не залиты. А по носовому непонятно, то ли его волной захлестывает, толи вода сверху льется из за пресловутой ложки.
цитатаИли Вы предполагаете что атаки ЭМ будут отбиваться на волнении в 6-7 баллов? Честно говоря мне вообще сложно представить ЭМ способный выйти в атаку в таких условиях.
Например на Шарнхорст умудрились выйти и не без успеха.
цитатаФотка с максимальной высотой у меня вышла вот эта - 4.8 м. Здесь сзади тоже шлюпка видна, так что и эта без хода.
Я это фото не поленился распечатать и посчитать. Здесь так: на уровне каземата: человек = 6, высота ствола СК = 18,5, высота каземата = 10, высота борта под казематом = 15, высота борта общая = 25.
в носу: человек = 7, высота борта общая = 29,5
Считая рост = 5 футов (1,68 м) с кепками:-), получаем: Высота ствола СК = 5,18 м. каземата = 2,8 м, поясов над ВЛ = 4,2 м. борта = 7 м. В общем, с учетом точности, вполне в пределах разумного. Каземат д.быть скорее как на Севе - 2,7 м. Может, разница из-за учета-неучета настила? Может, козлы все-таки пониже:-). Хотя 5 футов 6 дюймов - это даже чуть ниже моего роста, который всю дорогу в молодости был средним. (Не сейчас, конечно: сейчас уже чуть не коротышка:-).
цитатаНа двух первых фотках море совсем даже не спокойное. И тем не менее не залиты даже носовые казематы.
Смешно. Вы хоть бы почитали подпись к фото: "Отчетливо видно заливание носовой части даже при небольшом волнении". И волны действительно смешные: самые высокие гребни не закрывают и 1 м высоты корпуса. Даже будучи на переднем плане.
Уж не знаю как, но мне с мореходностью и заливаемостью Севы все ясно. И нет ничего удивительного: чудес не бывает. Насчет В-Унитиса - скорее преувеличение его "немореходности" - он по борту в точности такой же. А по дифференту вроде даже меньше.
цитатаСмешно. Вы хоть бы почитали подпись к фото: "Отчетливо видно заливание носовой части даже при небольшом волнении".
Подписать можно что угодно. Вы на фото заливание КАЗЕМАТА видите? Или предложите мне своим глазам не верить?
Vov пишет:
цитатаВысота ствола СК = 5,18 м. каземата = 2,8 м, поясов
Честное слово, я уже не знаю как Вас понимать - то Вы утверждаете что межпалубное пространство 2.3 м, а 2.5 это слишком много (помните когда речь о поражаемом пространстве шла), то теперь считаете нормальным 2.8.
Если не ошибаюсь, то как раз Вы говорили раньше, что у Севы слишком высокий каземат, теперь выясняется что он даже низкий.
Все таки нельзя как то определиться? Кстати тогда у нас на выбор 2 варианта - либо у Айрон Дьюка артиллерия СК расположена удачно, либо он из себя представляет огромную мишень.
Vov пишет:
цитатаУж не знаю как, но мне с мореходностью и заливаемостью Севы все ясно.
Не знаю что там ясно - волнение моря на фотках балла 4. Причем на этих фотках скорее забрызгивание а не заливание. Опять таки никакого сравнения с современниками.
Странно, у меня всё открывается. Там Дюк, которого заливает. Господа, у всех не открывается???
Вирибус а) борт выше на 0,25 метра минимум б) седловатость палубы - нос еще выше в) короче - относительная высота борта выше -> меньше зарываемость г) порты СК дальше от носа д) он помедленнее таки будет В сумме, ИМХО, Вирибус в море будет существенно поприятнее.
Про дюк известно следующее: водоизмещение проектное 25 000, полное - 29500 ИМХО, много. Ватерлиния должна давать 35...40 тонн на сантиметр осадки, -> разница метр с кепкой.
По идее, в нормальном грузу верхняя палуба у англичан 5 с небольшим метров от воды, полубак - 7 с гаком метров.
Могу еще такой вариант предложить: У севы на корме срезы, к-е есть палуба казематов. Так вот она полюбому значительно ниже английской верхней палубы, на к-й СК и стоит. Можно высоту срезов сравнивать с высотой ВП Дюка.
цитатаПро дюк известно следующее: водоизмещение проектное 25 000, полное - 29500 ИМХО, много.
Вместо полной осадки в 31.5' он реально имел 33.5' у носа и 32' у кормы. Проектная осадка при 25000т - 28.5', 1 дюйм погружения - 91т, грубо говоря при средней осадке 32.75' водоизмещение около 29600т. Джелико его кстати не любил - он сидел носом и 6" казематы заливались. СДА пишет:
цитатаВы на фото заливание КАЗЕМАТА видите? Или предложите мне своим глазам не верить?
Наверно ув.vov имел ввиду забрызгивание. Чтобы залить волнами высотой менее 1м 5м борт надо очень постараться.:-)
Предлагаю тему мореходности и применимости ПМА резюмировать следующий образом: 1) Мореходность Севастополя плоха конструктивно, это усугубляется отсутствием седловатости, перегрузкой и дифферентом на нос, что дает мореходность в целом неудовлетворительную. Имп.Мария, имея повышение борта от первой башни к форштевню в 0,6 метра, меньшую длину и меньшую перегрузку, после разгрузки носовой оконечности мореходность имела в целом приемлемую. Носовые наделки "поздних" образцов (с полубаком) значительно улучшали мореходность, расширяли диапазон применимости 1-й башни но не решали проблему работы ПМА. 2) Размещение ПМА неудовлетворительно, и модернизациями это не решалось. 3) Аййон Дюк вследствие сильной перегрузки и дифферента на нос при в целом хорошей мореходности обладал сильной забрызгиваемостью батареи СК, что довольно не типично для британских ЛК. 4) Вирибус (ввиду чуть более высокого борта, заметной седловатости и меньшей перегрузки) обладал мореходностью незначительно лучшей, чем Севастополь и Мария, при более удачном размещении СК. 5) Мореходность Севастополя плоха настолько, что не допускала его применения в условиях, при которых применялись английский и немецкий флоты в Северном море. Мария могла быть применена, пусть с некоторыми трудностями. 6) Столь низкорасположенные порты ПМА на "Севастополе" по всей длине судна есть вещь опасная при получении повреждений, и сводит на нет весь эффект от верхнего броневого пояса в плане сохранения плавучести.
цитата5) Мореходность Севастополя плоха настолько, что не допускала его применения в условиях, при которых применялись английский и немецкий флоты в Северном море. Мария могла быть применена, пусть с некоторыми трудностями. 6) Столь низкорасположенные порты ПМА на "Севастополе" по всей длине судна есть вещь опасная при получении повреждений, и сводит на нет весь эффект от верхнего броневого пояса в плане сохранения плавучести.
Обосновать эти пункты как то можно? Или это просто заявление?
А теперь по точности измерения в попугаях: В 27 гангуте, в статье про архангельск есть фотка, называется "купание команды линкора". Сканера к сожалению нет, так что вывесить не могу, но у кого журнал есть - тот сам может убедиться.
Фотка хороша тем, что "попугаев" там дофига - весь борт (бойцы собрались купаться). 1)В общем измеряю первого "попугая" - он в трусах у самого борта стоит, даже ступни видно, видимо прыгать собирается. Высота бойца 6 мм, высота борта под ним 16 мм. Итого при росте "попугая" 1.8м высоту борта получаем в 4.8 м. Да забыл сказать, стоит он в носу, примерно посередине между носовой оконечностью и первой башней.
2) теперь измеряю второго, он рядом с первым стоит, причем не будь первого ни почем не догадался бы что второй слегка в глубине стоит. Высота второго 5 мм, борт 16мм итого высота борта по этому "попугаю" уже 5.8 м, т.е. на метр больше.
3) Из воды у борта ноги торчат, а туловище полностью под водой (нырнул боец). У меня (при росте 180) высота от пола до бедра 1 м, у бойца там меньший кусок торчит, но хрен с ним будем считать что метр. Высота борта над бойцом 17 мм. Итого борт 4.3 м.
В итоге имеем: высота борта Архангельска В НОСУ ДО ВЕРХНЕЙ ПАЛУБЫ при измерении в "попугаях" то ли 4.3 м, то ли 4.8, то ли 5.8 м. Причем 5.8 м получено по бойцу стоящему вглубине, а не у борта.
Офигительная точность - по крайней мере когда измеряешь высоту Севы отталкиваясь от пояса то результат выходит с точностью +-15 см, причем соответствует известным данным об осадке.
Дома фотка открылась. Продублирую для тех кто ее не видит:
А теперь друга фотка:
В общем я просто фигею - Севу оказывается в море выпускать нельзя. А Бенбоу так без проблем, и то что заливает его не меньше чем Севу непроблема оказывается.
Причем замечу что волнение у Бенбоу явно не сильное - гребни волн идут довольно часто, что означает небольшую длину волны. У Севы же "метровая" волна почему то местами почти до верхней кромки главного пояса достает - интересный "метр". Причем очевидно, что в данном случае о съемке снизу речь явно не идет - ни один идиот с катера в таких условиях снимать не будет, так что высота волны там метра 2 как минимум, если не больше.
Но вообще то на фотках видно одно - волна и Севе и Бенбоу идет в борт (это четко видно по направлению дыма) вот их обоих и заливает, причем примерно одинаково. Но у Севы при этом мореходность нулевая, а у Бенбоу наоборот отличная мореходность. В общем я фигею.
Кстати и на этой фотке видно то же самое - ветер и волна идут в борт, вот и захлестывает Севу. http://www.steelnavy.com/images/OS%20Sevastopol/Sev0703PK&Mar27.JPG
цитата2) Размещение ПМА неудовлетворительно, и модернизациями это не решалось. 3) Аййон Дюк вследствие сильной перегрузки и дифферента на нос при в целом хорошей мореходности обладал сильной забрызгиваемостью батареи СК, что довольно не типично для британских ЛК.
В качестве примечания - против крейсеров и тем более в бою ЛК СК был бесполезен, при Ютланде едва ли было достигнуто больше десяти попаданий СК с ЛК в ЛК. Поэтому первичная и единственная задача СК в это время - стрельба по миноносцам. И расположение (вернее высота портов) СК должно быть таким чтобы с одной стороны не увеличивать площадь борта в качестве мишени, с другой стороны всегда иметь возможность обстреливать миноносцы без помех. И вот в этом случае высота портов определяется мореходностью миноносцев. И похоже что на Севе сделали более умно т.к. эти самые "метровые" волны хоть и забрызгивают его СК но миноносцам придется гораздо хуже - через них они будут просто перекатываться. И лишать возможности выйти в атаку развивая полный ход. (особенно это относится к широкораспространенным в то время угольным миноносцам). А раз миноносцы в атаку выйти неспособны то и высокорасположенный СК не нужен. whiney2 пишет:
цитата6) Столь низкорасположенные порты ПМА на "Севастополе" по всей длине судна есть вещь опасная при получении повреждений, и сводит на нет весь эффект от верхнего броневого пояса в плане сохранения плавучести.
Согласен, но сомневаюсь что верхний пояс кто-либо всерьез рассматривал с этой точки зрения.
Дык это действительно корма.... Kieler спасибо за фото, а то я этот журнал когда-то где-то видел, но давно....
Ув. СДА! дык прыгают, как раз с палубы, на которой ПМА и стоит, собственно. И которая от 4,3 до 5,8 метров высотой. ствол от палубы - метров в полуторах, стало быть от 5,8 до 7,3 метров от воды. палуба полубака - от 6,6 до 8,1 метров, а стволы ГК под 10 метров от воды.
Короче, высота палубы одинакова с Севастополем, по у англичан есть полубак. Давайте посмотрим, какова "Цена полубака":
ГУК 21 сентяб-ря 1915 года разработало «Проект устрой-ства полубака» для линейного корабля "Император Николай I"».
Однако, представляя 9 октября 1915 го-да его морскому министру И.К.Григорови-чу, П.Ф.Вешкурцов не мог не указать и на отрицательные стороны в случае реализации этого проекта, а именно: перегруз в 450—500 т, увеличение среднего углубле-ния на 0,15 м (9,14 вместо 8,99), дифферент на нос на 0,84 м, уменьшение остойчивос-ти (на 0,17 м или 11,3%) и скорости хода (на 0,5 уз). Это сказано про Николай. Если его вводить изначально, то без всяких дифферентов и ухудшения остойчивости добавка водоизмешения будет 550...600 тонн Если еще 4 передних орудия ПМА перенести на палубу выше, еще 50 тонн. Падение скорости те же 0,5 узла, а то и больше. Ведь 0,5 узла расчитаны для Николая с 21 уз. ходом и водоизмещением 27500, а тут 24 узла и 25000 с перегрузкой. И появляется барбет, хотя и защищенный 250 мм. (цифры взяты от проекта Николая). Получающийся при этом корабль будет вполне сопоставим по мореходности с английскими линкорами, но он также будет сопоставим с ними по водоизмещению (25600 тонн фактически) и по скорости (про полтаву мы бы прочитали: "При водоизмещении 25 400 т и осадке 8,99 м удалось на 10 000 л.с. превысить предусмотренную проектом максимальную мощность в 42 000 л.с. и за счет этого достичь максимальной скорости 23,6 уз" и сравнивали бы мы его допустим с Орионом, у которого рекорд на испытаниях был таков: "Conqueror" 7.07.1911 339,2 в мин. 33.198 SHP 22,126 узлов (самый быстрый из Орионов). Замечательное превосходство в полтора узла! Над кораблем того же водоизмещения, у которого 10*13,5 в пяти башнях вместо 12*12 в четырех, гораздо основательнее бронирование, и ПМА, кстати, палубой выше. То же можно сказать и про немецкие линкоры начиная с Кайзеров, имеющие полубак, и скорость за 23 узла.
И наоборот, англичане, посрезав полубаки с линкоров, вполне могли догнать их по скорости почти до севастополя. Однако, почему-то этого сделано не было.
Вот она, цена полубака. 600 тонн и пол-узла хода.
Между тем, англичане от него не отказывались, а немцы с некоторых пор стали его ставить.
А севастополь его прибавление переводит из класса "22-25 килотонн", где пасутся в основном Орионы и в класс "более 25 килотонн", ближе к QE и Баййерну, где шансы его стремительно падают.
Кстати попутно выяснилось, что английские "медленные" линкоры периодически выдавали на испытаниях 22 узла. "Revenge" без булей - 21,9 уз. "Ramillies" с булями - 21,5 уз.
Тут с полубаком интересная история получается. Для периода РЯВ и скоростей под 19-20 уз. он действ. совсем не обязателен (при более-менее приличных обводов корпуса). У Ретвизана и 3 Полтав мореходность была совсем удовлетворительной, как впорочем и у всех японцев, да и у англов. Преимущество иметь сухого носа и возможность стрелять из нос. башни ГК в свежей погоды (когда с учетом уровня и упр. стрельбы попасть было нереально) - более, чем сумнительно. Напр. у бородинцев и Пересветов. Для Пересветов спокойно на 500-600 тонн меньшего водоизмещения получается. Для Бородино - над 1000 тонн (даже без учета расположения концевых башен СК ярусом ниже). По вычислениями получаю даже над 1200 тонн, но ... учитывая уровня кораблестр. и весовой культуры... Так вот - для кораблей периода после РЯВ полубака сочли лишным (хотя у Андрея мореходность действ. ухудшилась сериозно, но это скорее по причине обводов и короткого носа перед башни). Для Севастополей - тем более (ведь насмотрелись на Андреев на 18.5 уз.). Ан-нет! А вот англы - наоборот. ЕБРы - без полубака, однако дредноуты - с полубаком. Люди требуемой для мореходности на скоростей над 20 уз. высоте носа установили еще в епохи ЕБРов, т.к. на крейсеров наэкспериментировались. Поэтому для Дредноута сразу ввели полубака. Выходить, что полубака у русских был когда был не нужен (или по кр. мере - необязателен) и исчез - когда понадобился. Куриоз какой-то...
цитатаподпись к фото: "Отчетливо видно заливание носовой части даже при небольшом волнении". Подписать можно что угодно. Вы на фото заливание КАЗЕМАТА видите? Или предложите мне своим глазам не верить?
А здесь сказано о заливании каземата? А носовая часть, на мой вгляд, здесь скорее забрызгивается, чем заливается. Но подпись имеет место.
СДА пишет:
цитатаЧестное слово, я уже не знаю как Вас понимать - то Вы утверждаете что межпалубное пространство 2.3 м, а 2.5 это слишком много (помните когда речь о поражаемом пространстве шла), то теперь считаете нормальным 2.8.
Если не ошибаюсь, то как раз Вы говорили раньше, что у Севы слишком высокий каземат, теперь выясняется что он даже низкий.
Все таки нельзя как то определиться?
Главное, что Вы уже определились. А все остальное - фигня. А мы уж как-нибудь вопрос изучим и (возможно) оперделимся. У нас другая задача: выяснить то, как все это было на самом деле.
Если вдруг Вас заинтересует мое мнение, то 2,8 м - многовато. Однако, вполне возможно, что 2,7 или около того, близко к норме для каземата. Надо иметь больше чертежей с размерами. Или пытаться измерять, что мы и делаем. Англичане действительно указывают 7,5-8 футов как межпалубное пр-во. Я за них не в ответе. Может, они не всегда правы. Тут вообще, кажется, только один чеоловек уверен, что он всегда прав.
Krom Kruah пишет:
цитатаЛюди требуемой для мореходности на скоростей над 20 уз. высоте носа установили еще в епохи ЕБРов, т.к. на крейсеров наэкспериментировались. Поэтому для Дредноута сразу ввели полубака.
Почти наверняка Вы правы. Англичане достаточно напрактиковались на своих кр-рах. Для которых мореходность была важнее, чем для Бр. Дредноуты же в принципе несколько другой класс. Во-первых они заметно длиннее и имеют бОльшую скорость. Отсюда их возможно хужншее поведение на волне, чем у Бр.
Если бы не было фона в виде бойца помеченого красным, , то фиг бы кто догадался что "зеленый" боец на самом деле стоит в нескольких метрах от борта. А при измерении столь небольшого объекта как матрос, эти несколько метров дают сильнейшие искажения. Высоту же Дьюка похоже измерили именно по "зеленым" бойцам, с соответствующими погрешностями. Сами понимаете, что у матросов, которые купаться не собираются нет никакого резона стоять на самом краешке борта.
Кстати спасибо за фотку - линейкой при журнальном качестве измерять крайне неудобно - даже толщина линейки мешает, а здесь по точкам куда проще.
Разница получилась не на 1.5 метра как с линейкой, а на 1. Как раз именно на столько на сколько вышло превосходство Айрон Дьюка, при измерении в "попугаях".
А насчет носа/кормы я действительно неплохо лопухнулся, но теперь по крайней мере не буду сомневаться что по фоткам можно приблизительные размеры получить, а то 5ти метровый борт в носу Архангельска казался мне столь невероятным, что я вообще в возможности мерять таким методом усомнился.
цитатаТам с таким же успехом может быть и 2 балла. В любом случае 4 бала в финском заливе и 4 балла в атлантике различаются.
Какие нафиг 2 балла? На фотке у Севы волна в двух местах достает почти до верхней кромки главного пояса, т.е. высота волны метра 2. А волны высотой в 2 м соответствуют волнению в 5-6 баллов, так что 4 балла это скромная оценка.
А насчет атлантике - мне что то кажется что во время ПМВ англичане с немцами в основном в Северном море разбирались, а никак не в атлантике.
Понятно. Спасибо. За фотку - не стоит благодарности, заинтересован ведущейся дискуссией. Благодря ей мнение о "Севах" (мое) уже претерпело небольшие, но изменения. В части, например, артиллерии. Так что, спасибо Вам и Вашим оппонентам.
цитатаГлавное, что Вы уже определились. А все остальное - фигня. А мы уж как-нибудь вопрос изучим и (возможно) оперделимся. У нас другая задача: выяснить то, как все это было на самом деле.
Для начала хочу извиниться - я действительно погорячился. Просто действительно задело когда в одном случае английский каземат считается низким, а в другом высоким, причем в обоих случаях в пользу англичан. Как бы то ни было, тон я выбрал неверный, приношу извинения.
Что же касается выяснения того что было на самом деле, то мне тоже интересно разобраться.
Что можно попробовать сделать. Фотку характеризующую точность измерения по матросам я выложил, хотелось бы услышать комментарии.
Теперь по поводу высоты каземата. Сейчас сам посчитал - и действительно получается что то похожее на Ваш вывод.
У Ориона высота от киля до полубака была 15.7 м, нормальная осадка 8.39м, полная 9.53м. Т.е. высота борта в районе полубака какмаксимум 7.3 м, как минимум 6.2 м. Но на фотке то Айрон Дьюк, а у него осадка уже больше - нормальная (по данным с 13 базы) 8.69м. Т.е максимум 7 м, минимум 5.9м надводного борта в районе полубака.
В принципе если на фотке с самым высоким Дьюком у него нормальное водоизмещение, то высота каземата от верхнего края верхней палубы до верхнего нижней действительно может быть 2.7 м. Но даже в этом случае, если мы на фотке с самым низким Дьюком приравняем его каземат 2.7 м, то высота до нижнего края орудийного порта получится 4.2-4.3 м. Т.е. такая же как у Севы, +-15см.
Как бы то ни было вывод все равно получается однозначный - англичане эксплуатировали свои ЛК современные Севе до дате ввода в строй с точно такой же высотой казематов над ВЛ. С такой перегрузкой они их эксплуатировали не всегда, но тем не менее эксплуатировали - значит ничего катастрофичного казематы Севы из себя не представляют. А если окажется что казематы у англичан все таки 2.3-2.5 м, то тогда получится что англичане и с более низкими чем у Севы казематами свои ЛК эксплуатировали.
Вот так.
Vov пишет:
цитатаНо подпись имеет место.
Написать то и на заборе можно. С Севами же забавно выходит - про их низкую мореходность только ленивый не писал, но толком объяснить в чем же именно она выражалась и что было у их современников никто пока не может. У меня складывается впечатление, что проблема хоть и была, но далеко не столь катастрофична, как это пытаются представить. Благо фотки с заливанием/забрызгиванием тех же англичан и немцев так же имеются, высоты орудийных портов, как видите у Сев чем то необычным не являются, забрызгиванием носа кроме них куча кораблей страдала и т.д.
Да хочу уточнить, чтобы мы говорили об одном и том же - высоту я считал не до ствола орудия, а до нижнего края орудийного порта. И у Севы и у Айрон Дьюка.
цитатаВ качестве примечания - против крейсеров и тем более в бою ЛК СК был бесполезен
Об этом я и говорю - в тех условиях где Сева или тот же Айрон Дьюк не смогут эффективно стрелять из казематных СК миноносцу выйти в атаку на линкор (если он исправен и имеет ход) вообще очень проблематично выйти будет.
Кстати, мне тут подумалось - а вообще нужен ли линкору СК? Посмотрим на того же Севу, какие орудия в каких секторах у него могут стрелять (сектора от носа в корму): 0-30 градусов: 3 *12" + 4 *5" 30-55: 12*12" + 4*5" 55-125: 12*12" + 8*5" 125-150: 12*12" + 4 *5" 150-180: 3*12" +4*5"
Т.е. получается что в большинстве секторов у Севы 12" орудий действует больше чем 5". Причем едва ли СК сможет развить скорострельность больше 3 выстрелов в минуту. 12" достаточно легко могут держать скорострельность 1-1.2 выстрела в минуту, на короткое время возможно даже 1.4 в/мин.
Если же учесть большую точность 12" и несравнимо большую эффективность, то получается что отражать атаку ЭМ проще из 12", чем из 5".
12" не смогут эффективно действовать на нос и корму, но с таких ракурсов попасть торпедой почти нереально, и опять же можно слегка довернуть, обстрелять супостата всем бортом, а потом отвернуть обратно, минимизировав вероятность попадания торпедой.
В общем может на самом деле проще было от СК отказаться? Тем более что Лк обычно все равно ЭМ и КР прикрывали.
СДА лично В Северном море проходил 4 раза, каждый раз очень резкая но с небольшим размахом качка, народ лежал в лежку. И в целом на балтике в северном море самая противная качка. В бискаях и в атлантике было много легче, хотя размах много больше. В целом океанская качка легче. Сужу также по ТО и охотскому море.......... УК "Гангут", СКР "1135", "97П", "745", "1595"
цитатаНа фотке у Севы волна в двух местах достает почти до верхней кромки главного пояса
В этой ветке Вы так убедительно расказывали о переспективных искажениях и даже чертежик рисовали, и вдруг на тебе. Насколько ближе к фотографу волна которая "достает почти до верхней кромки главного пояса" чем эта кромка?
На фотографии Сецастополя не видно барашков на волнах. Т.е это заведомо не более 3-х балов. На фотографии англов в правой части барашки вроде видны.
СДА пишет:
цитатаКстати, мне тут подумалось - а вообще нужен ли линкору СК? <...> Если же учесть большую точность 12" и несравнимо большую эффективность, то получается что отражать атаку ЭМ проще из 12", чем из 5".
Гипотетическая ситуация - Линкоры идут на перехват неприятельского флота. При сближении они несколько раз атакуются миноносцами. Скажем 4 атаки по 20 минут. Атаки успешно отбиты ГК с большими потерями для эсминцев. Вопрос - сколько снарядов ГК останется для линейного боя? Это мы с Вами в 2006 году знаем, что ничего подобного не происходило, а конструкторам в 1910 эта ситуация представлялась вполне вероятной
цитатаУ Ориона высота от киля до полубака была 15.7 м,
Это наверное глубина интрюма (без дв.дна)? Или действительно от киля? Тут будет разница примерно в 1 м.
СДА пишет:
цитатаесли мы на фотке с самым низким Дьюком приравняем его каземат 2.7 м, то высота до нижнего края орудийного порта получится 4.2-4.3 м. Т.е. такая же как у Севы, +-15см.
Поймите Вы, что такого не может быть в принципе! Это означает, что Сева очень высокобортный корабль. Ведь у Айр.Д. тот каземат, о котором идет речь, находится в паубе полубака. А у Севы полубака нет. А каземат (по Вам ) на одной высоте. Значит, высота борта у Айр.Д. в корме на целую палубу (примерно 2,3 м) ниже, чем у Севы? Пардон, но это ничему не соответствует.
Посмотрел еще раз свои схемки. (Помню, что при их составлении испытывал такие же муки:-.) Там так: при проектной ВЛ Айр.Д. выше в носу всего немного больше, чем на 1/2 палубы (1,25 м). В корме - на столько же ниже. Но никак на целую палубу.
Соответственно, его казематы (полубака) ниже на те же 1,25 м. Насколько это существенно, другой вопрос. И второй вопрос: реальная осадка. Разница, как уже отмечалась, может превышать 1 м (и у русских, и у англичан, естественно).
СДА пишет:
цитатаНаписать то и на заборе можно.
Ну, это верно. Я и отметил: "написано". И указал, что по-моему, скорее забрызгивается, чем заливается.
СДА пишет:
цитатаС Севами же забавно выходит - про их низкую мореходность только ленивый не писал, но толком объяснить в чем же именно она выражалась и что было у их современников никто пока не может.
Чсто абстрактно с Вами можно было бы согласиться. Если бы не бискайский позор - раз. И то, что оценка мореходности - всегда оценка качественная - два. Другое дело, кто эти "ленивые". Т.е., имеет ли место оценка моряков, или последующее "эхо" этой оценки.
цитатаДа хочу уточнить, чтобы мы говорили об одном и том же - высоту я считал не до ствола орудия, а до нижнего края орудийного порта. И у Севы и у Айрон Дьюка.
цитатаСДА лично В Северном море проходил 4 раза, каждый раз очень резкая но с небольшим размахом качка, народ лежал в лежку. И в целом на балтике в северном море самая противная качка. В бискаях и в атлантике было много легче, хотя размах много больше. В целом океанская качка легче.
Скорее всего у ПК в Бискае были проблемы из за большой длины самой ПК на длинной волне. Насколько я помню основные разрушения у ПК были именно у новых конструкций наделки. Т.е. скорее всего из за сильного удара о воду при качке с большим размахом (впринципе именно об этом и в описаниях говорится).
А сама конструкция действительно "оригинальная" - спереди и по бокам наделка, сзади волнолом - т.е. вода попав в ложку действительно будет удаляться из нее очень медлено.
AlexUsenko пишет:
цитатаВ этой ветке Вы так убедительно расказывали о переспективных искажениях и даже чертежик рисовали, и вдруг на тебе. Насколько ближе к фотографу волна которая "достает почти до верхней кромки главного пояса" чем эта кромка?
На фотографии Сецастополя не видно барашков на волнах. Т.е это заведомо не более 3-х балов. На фотографии англов в правой части барашки вроде видны.
Черт его знает - в таких условиях Севу снимали скорее всего с какой то высокой посудины, а не с катера от уровня воды. Но с другой стороны, я сейчас вспомнил фотки Полтавы и Петропавловска на полном ходу - так что волна действительно может быть меньше.
Но вообще я думаю что проще всего попросить оценить фотографии тех кто личный опыт имеет.
AlexUsenko пишет:
цитатаГипотетическая ситуация - Линкоры идут на перехват неприятельского флота. При сближении они несколько раз атакуются миноносцами. Скажем 4 атаки по 20 минут. Атаки успешно отбиты ГК с большими потерями для эсминцев. Вопрос - сколько снарядов ГК останется для линейного боя?
На этот то вопрос как раз не проблема ответить. Отсутствие СК как раз дает запас веса и объема для увеличения запаса снарядов ГК.
цитатаКакие нафиг 2 балла? На фотке у Севы волна в двух местах достает почти до верхней кромки главного пояса, т.е. высота волны метра 2. А волны высотой в 2 м соответствуют волнению в 5-6 баллов, так что 4 балла это скромная оценка.
Я, конечно, не моряк, но какие это 5-6 баллов? До верхней кромки ничего не доходит, это явно видное проекционное искажение. А большинство волн вообще едва проецируется на фоне корпуса. И все неприятности Севы - исключительно от тяжелой носовой части, которая "свиньей" врезается в воду и дает брызги и волну на палубу.
цитатаКстати, мне тут подумалось - а вообще нужен ли линкору СК? Посмотрим на того же Севу... Т.е. получается что в большинстве секторов у Севы 12" орудий действует больше чем 5". Если же учесть большую точность 12" и несравнимо большую эффективность, то получается что отражать атаку ЭМ проще из 12", чем из 5". ...В общем может на самом деле проще было от СК отказаться?
Это радикальный метод:-). В основном связанный с недосатками казематного расположения СК. Как стали ставить СК в башнях, эти проблемы сильно отошли назад. Отражать ГК можно, но не всегда легко. При быстрых угловых перемещениях не хватает скорости горизонт.наводки, как это ни странно.
СДА пишет:
цитата12" не смогут эффективно действовать на нос и корму, но с таких ракурсов попасть торпедой почти нереально, и опять же можно слегка довернуть, обстрелять супостата всем бортом, а потом отвернуть обратно, минимизировав вероятность попадания торпедой.
А вот это лично Севины проблемы. А новости тактики с подставлением борта под торпеды вряд ли встретят особое понимание:-). Отвернуть-то можно и не успеть.
СДА пишет:
цитатаВ общем может на самом деле проще было от СК отказаться? Тем более что Лк обычно все равно ЭМ и КР прикрывали.
А если не прикрывают? Будет без СК тогда линкору против дивизиона ЭМ 3,14-ц.
цитатаЭто радикальный метод:-). В основном связанный с недосатками казематного расположения СК. Как стали ставить СК в башнях, эти проблемы сильно отошли назад.
Вопрос в эффективности - с башнями или без, а получается что из ГК атаку отбить проще - на большинстве ракурсов участвует больше стволов, причем намного более эффективных.
Vov пишет:
цитатаПри быстрых угловых перемещениях не хватает скорости горизонт.наводки, как это ни странно.
Честно говоря я так подозреваю, что если ЭМ выйдут на дистанцию где их угловые перемещения не смогут отслеживать башни ГК, то линкору СК уже не поможет.
Vov пишет:
цитатаА вот это лично Севины проблемы. А новости тактики с подставлением борта под торпеды вряд ли встретят особое понимание:-). Отвернуть-то можно и не успеть.
Так ведь и СК, даже в башнях эту проблему не решает. Чисто теоритически у севы строго на нос или корму ж 8 120мм стволов, но уже на углах +-5 градусов их число падает до 4.
Vov пишет:
цитатаА если не прикрывают? Будет без СК тогда линкору против дивизиона ЭМ 3,14-ц.
По моему это главная проблема - если атакуют двумя группами с разных направлений то из ГК можно неуспеть отбить атаку. Но не факт, что и из СК удастся. В случае же если ЛК действует с прикрытием - можно и одним ГК обойтисью
цитатаОтсутствие СК как раз дает запас веса и объема для увеличения запаса снарядов ГК.
Запас снаярядов конечно можно увеличить со 100 до 150 на ствол а вот живучесть стволов ГК? А то получится после боя с эсминцам в генеральное сражение вступать с расстреляным орудиями ГК.
цитатаПо моему это главная проблема - если атакуют двумя группами с разных направлений то из ГК можно неуспеть отбить атаку. Но не факт, что и из СК удастся.
Так ведь у Вас выбор не между ГК и СК, а между ГК и ГК+СК. Второе очевидно лучше.
СДА пишет:
цитатаНа этот то вопрос как раз не проблема ответить. Отсутствие СК как раз дает запас веса и объема для увеличения запаса снарядов ГК.
Ну вес ладно, лень считать, но обьем под бронепалубой откуда возьмется? Обьем погребов СК явно меньше. Ну и как быть с живучестью стволов, ценой снарядов, и значительно большей уязвимостью пороховых погребов ГК.
Водоизмещение проектное (1912).. 21.922 т. Водоизмещение порожнее (1912)....20.797 т. Водоизмещение наиб. (1912).......25.596 т. Водоизмещение наиб. (1918) : "Orion" .................29.108 т. "Monarch"................28.556 т. "Conqueror" .............28.430 т. "Thunderer" .............27.416 т. Длина между перпендикулярами ....166,2 м. Длина по ватерлинии.............175,7 м. Длина максимальная ..............177,2 м. Ширина ...........................26,99 м. Осадка средняя при нормальном водоизмещении .....8,39 м. при наибольшем водоизмещении .... 9,53 м. Высота смотровых щелей боевой рубки над нижней ватерлинией ........14,18 м. Высота среза передней трубы над ватерлинией............... 21,35 м. Высота корпуса от киля до полубака...................... 15,7 м.
ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ К МОМЕНТУ ДОСТРОЙКИ Водоизмещение ................ 22.500 т. Длина между перпендикулярами .. 164,7 м. Ширина......................... 26,99 м. Высота борта: в носу......... .. 7,93 м. на миделе ........ 5,03 м. в корме........... 5,34 м. Осадка: средняя ................ 8,39 м. наибольшая ............. 9,56 м. Высота корпуса от киля до верх-ней палубы ................. 13,42 м.
РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕСОВЫХ НАГРУЗОК
Водоизмещение : нормальное наибольшее Корпус 7950 ts 7950 ts Броня 6460 ts 6460 ts Вооружение 4000 ts 4065 ts Механизмы 2420 ts 2680 ts Уголь 900 ts 3275 ts Нефть 860 ts Общее оборудование 670 ts 812 ts Запас водоизмещения 100 ts 100 ts
ИТОГО : 22.500 ts 26.202 ts
Высота борта Севастополя (по чертежам Марата) от киля до палубы = 14,25м.
"К окончанию постройки полное во-доизмещение "Гангута" достигло 25946 т при осад-ке 9,28 м с запасом угля 1500 т, нефти 700 т. Линей-ные корабли "Севастополь", "Петропавловск" и "Полтава" имели такую же перегрузку"( Цветков)
Высота борта 14,25 - 9,28 = 4,97метра. При этом высота каземата = 2,27 метра от воды, а стволы СК в 3,5 метрах от воды.
У Ориона высота верхней палубы при 26200 тонн (полный запас топлива=4000тонн) = 13,42 - 9,56 = 3,86 метра, при 29000тонн - чуть больше 3 метров. Но это уже ах, и скоко же туда всего погрузили!
Так что по английским шипам следующее: Ввиду небывалого (по меркам Севастополя) запаса топлива, у них ватерлиния плавает +- метр. И высота надводного борта, соответственно, меняется, допустим, от 3 до 5 метров.
В легком грузу высота верхней палубы англичанина практически соответствует высоте палубы Севастополя, т.е. англичанин на палубу выше. Но англицкий линкор можно нагрузить топливом так, что он на 2 метра уходит в воду. Отсюда и разные высоты борта на фото.
А больше топлива в "Севу" не погрузить: если догнать до тех же 4000 тонн, то батарея СК получается практически на такой же высоте, как на Бородине 3Дм батарея, по которой вода гуляла. Что усугубляется тем, что порты под 120мм сильно больше.
Еще орион: "(по результатам кренования, произведенного 9 декабря 1911 года)
Осадка Наибольшее 9,09 м. ** - Наибольшее водоизмещение: корабль полностью оснащен, на борту 3300 тонн угля, все резервуары и цистерны заполнены."
Итого верхняя палуба в 4,33 метра от воды при 4000 тонн топлива. Полубак почти 7 метров от воды.
Так что резюмируя - да, английские линкоры иногда сидели низко, но это с таким запасом горючки, от которого Севастополь утонет. И во-вторых, высота палубы севастополя в принципе соответствует высоте английской верхней палубы (с одинаковым запасом горючки)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме