Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК
Алекс пишет:
цитатаУвы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.
Честно мне это известно не было. У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.
Алекс пишет:
цитата1. Ограниченные углы обстрела.
Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.
Алекс пишет:
цитата2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.
Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах. Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.
Алекс пишет:
цитата3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)
Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.
Алекс пишет:
цитата4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).
А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?
цитатаОсадка Наибольшее 9,09 м. ** - Наибольшее водоизмещение: корабль полностью оснащен, на борту 3300 тонн угля, все резервуары и цистерны заполнены."
На два метра конечно не уйдет, по Мак-Брайду топливо 3300у+850н соответствует осадке полной 31.25' При 22500 осадка 27.5'. Надводный борт при этом спереди 26' сзади 17.5' (высота полубака стало быть 2.6м). Для полной осадки вычитаем разницу - будет 6.78м и 4.19м. У Севы как мы знаем надводный борт при полной осадке около 5м. Так что он где-то он выше, где-то ниже. Но в общем мысль правильная - больший запас топлива - больше осадка (Sha-Yulin это видимо так и не понял).
цитатано обьем под бронепалубой откуда возьмется? Обьем погребов СК явно меньше. Ну и как быть с живучестью стволов, ценой снарядов, и значительно большей уязвимостью пороховых погребов ГК.
Да еще необходимостью иметь специальные снаряды. Типа нашего супер-пупера. Или даже с головным взрывателем.
СДА пишет:
цитатаЧисто теоритически у севы строго на нос или корму ж 8 120мм стволов, но уже на углах +-5 градусов их число падает до 4.
Так это действительно проблема казематного расположения. У Нельсона и Родни СК расположен получше.
whiney2 пишет:
цитатаВысота смотровых щелей боевой рубки над нижней ватерлинией ........14,18 м. Высота корпуса от киля до полубака...................... 15,7 м.
Если не секрет, откуда данные? Судя по стилю - Потципенис? Нижняя ватерлиния - LWL (loaded WL) А высота корпуса от киля до полубака - скорее всего, все-таки глубина интрюма.
цитатаНадводный борт при этом спереди 26' сзади 17.5' (высота полубака стало быть 2.6м).
Сходится, однако, с измерением "по попугаям". Вроде бы насчиталось 2,7-2,8 м.
Serg пишет:
цитатав общем мысль правильная - больший запас топлива - больше осадка
Несомненно:-). Причем в достаточных пределах, изменяющих свойства корабля (в смысле защиты).
Serg пишет:
цитатаДля полной осадки вычитаем разницу - будет 6.78м и 4.19м. У Севы как мы знаем надводный борт при полной осадке около 5м. Так что он где-то он выше, где-то ниже.
Практически совпадает с моими старыми картинками. Разница примерно на 1/2-3/4 палубы - 1,25-1,85 м. У Вас получается даже больше, что так же соответствует прикидкам.
Уважаемый Serg!!!! Киньте ссыку, где такие источники скачать можно! Плз! А то вот всё переводное читать приходится. И, опять же, у меня есть только Печуконис с Вундерваффе про Орион. Если есть Что-нибудь подробное про остальное, киньтесь, плз!
Вообще смысел в чем: Указаны дикие цифры полного водоизмещения в 29 000 тонн, но также вроде не было перегрузки (т.е. 22500 в начале службы соблюдено почти точно) Вопрос: чего можно было нагрузить до такой степени???
Если принять, что 22500 тонн соблюдалось при расчетной осадке и при этом осадка соответвтвовала проектной, то при этом самое низкое место надводного борта - 5,03 метра. при этом "* - Нормальное водоизмещение: корабль полностью оснащен, на борту 360 тонн угля в верх-них бункерах и 540 тонн в нижних бункерах", итого900 тонн топлива. Если мы его доведем до загруженности Севастополя (2200 тонн), нам надо догрузить 1300 тонн. Допустим, осадка водоизмещение увеличивается на 30тонн/см осадки, тогда осядем на 1300/30 = 43 сантиметра, и борт будет 4 метра 60 сантиметрв, что на 37 сантиметров ниже борта Севастополя. При наличии 2,5-метрового полубака в пол-корпуса длиной, и ПМА на палубе полубака.
Также хотелось высказаться по вопросу собственно наличия ПМА. Насколько известно, при Ютланде торпедами закатали минимум в "Зейдлиц" и в "Мальборо", а английские ЭМ сходились с немецкими ЛК до расстояния "В упор". Думается, при отсутствии ПМА потери от торпед при Ютланде были бы гораздо больше.
Вилсон: "Под огнем больших кораблей эскадренные миноносцы схватились друг с другом между их двумя линиями. Эскадренный миноносец «Петард» прорвался сквозь линию германских миноносцев и подошел к германским линейным крейсерам на дистанцию 35 каб. Он выпустил 3 торпеды, одна из которых попала в носовую часть «Зейдлица»"
"Эскадренные миноносцы, оставшиеся от 9-й флотилии, храбро атаковали германский линейный флот и выпустили в него 10 торпед, чем прикрыли Битти в ответственный момент поворота его поврежденных линейных крейсеров на север. Во время этой смелой атаки погибли эскадренные миноносцы «Нестор» и «Номад»."
"11-я германская полуфлотилия (3 больших эскадренных миноносца) выпустила безрезультатно 8 торпед в британские линейные крейсеры и без труда была отогнана."
"6-я германская торпедная флотилия, находившаяся в распоряжении адм. Хиппера, пошла в атаку на линейные крейсеры Худа и около 18 ч выпустила в них 5 торпед. Вслед за ней 9-я флотилия выпустила 3 торпеды. За ними последовал «Регенсбург» с комодором Хейнрихом, который, встретив 2-ю флотилию, повел ее против британских эскадренных миноносцев «Шарк» и «Экаста». Вскоре пошла в атаку и 3-я флотилия, увидевшая эскадру Худа, но в 18 ч 39 мин Михельсен приказал ей отойти. Возможно, что это было счастьем для англичан, так как около 18 ч. 55 м. на «Лайоне» испортился гирокомпас, и линейные крейсеры Битти ненамеренно описали полный круг. " "3-я германская флотилия выпустила несколько торпед по британским линейным кораблям, но торпеда, которая в 18 ч 57 мин попала в британский линейный корабль «Мальборо», вероятнее всего, была выпушена «Висбаденом»{137}, который все еще был на плаву. Торпеда попала в «Мальборо» под носовым мостиком, повреждение было серьезно: вышли из строя дизельное и насосное отделения; 2 чел. были убиты. Корабль получил крен в 7° на правый борт, но хотя взрыв произошел в самой уязвимой части его корпуса, он все же мог идти 17-узловым ходом, действовать артиллерией и держаться в строю. "
"Но в этот критический момент выход 3 германских эскадренных миноносцев, шедших снимать команду с «Висбадена», заставил отвернуть британские корабли северо-западного фланга колонны. В 19 ч 22 мин и в 19 ч 25 мин Джеллико приказал отвернуть на 4 румба (45°) от немцев, так как показались другие германские миноносцы, идущие на англичан, и он предположил, что, согласно своей тактике, немцы собираются предпринять массовую торпедную атаку."
А вот, собственно, зачем ПМА: "Около 23 ч 10 мин 4-я торпедная флотилия (12 эскадренных миноносцев) заметила неизвестные корабли, которые сперва были приняты за британские. Они подходили с кормы сходящимся курсом. В 23 ч 30 мин они подошли так близко, что эскадренный миноносец «Типперери» сделал опознавательный сигнал, «но тут разразился целый ад».
Зажглись неприятельские прожекторы, и град снарядов посыпался на него и на другие британские эскадренные миноносцы. Если бы им только было известно положение немцев и если бы они были готовы атаковать без промедления при первом удобном случае, — перед ними открывалась возможность нанести действенный удар главным силам германского линейного флота. Германские корабли, наткнувшиеся на них, были: «Вестфален», «Нассау» и «Рейнланд», рядом с которыми шли легкие крейсеры: «Росток», «Штутгарт», «Эльбинг» и «Гамбург». Британские эскадр
цитатаПрактически совпадает с моими старыми картинками. Разница примерно на 1/2-3/4 палубы - 1,25-1,85 м. У Вас получается даже больше, что так же соответствует прикидкам.
Ну еще у Ориона дана минимальная высота борта - 16.5' (то что я написал выше относится к носу и корме). Просто ее не привел так как не понимаю где это может быть - палубы у него вроде без изгибов. Если ее считать то наверно сойдется. Но это Макбрайд, а не я. Так что вполне могут и другие цифры появиться. whiney2 пишет:
цитата"Orion" .................29.108 т. "Monarch"................28.556 т. "Conqueror" .............28.430 т. "Thunderer" .............27.416 т.
Вот эти например. Водоизмещение 22500 осадка 27.5'. 29108т - это плюс 6608. Поскольку товарищу кредитуют 84т на дюйм осадки то оседает он на 6.5'. То есть надводный борт становится 6-3.35м. Нда, а еще Севы в литературе обругивают за перегрузку.:-)
цитатаНу еще у Ориона дана минимальная высота борта - 16.5' (то что я написал выше относится к носу и корме). Просто ее не привел так как не понимаю где это может быть - палубы у него вроде без изгибов.
А у англичан есть некоторый обратный уклон от кормы к точке излома полубака. Там и будет минимум. Он особо заметен, к примеру, на Худе. Там вообще беспредел - в полном грузу футов 12:-).
Значит, у нас одни и те же данные. Ваши 16,5f и мои 5,03 метра. Это из-за седловатости палубы (подъем на 0,3 метра к корме). Там же расписано и водоизмещение. Фраза такова : Водоизмещение проектное (1912).. 21.922 т. Водоизмещение порожнее (1912)....20.797 т. Водоизмещение наиб. (1912).......25.596 т. Водоизмещение наиб. (1918) : "Orion" .................29.108 т. "Monarch"................28.556 т. "Conqueror" .............28.430 т. "Thunderer" .............27.416 т.
Дык вопрос в том, собственно, чего туда напхали, ибо тот же корабль за 6 лет до этого со всеми грузами и почти 4000 т. топлива был 25500. 8000 тонн угля и нефти нагрузили? Он у них чо, танкером работал?
Корпусных работ не было, сильно не ремонтировался, не довооружался и не добронировался.
Хотя может быть, это предельно допустимое водоизмещение, скажем, по результатам кренования. Или действительно, с запасом горючки "скоко влезет", скажем, для дальнего перехода, мож они нефти столько в двойное дно заливали....
цитатаА у англичан есть некоторый обратный уклон от кормы к точке излома полубака. Там и будет минимум. Он особо заметен, к примеру, на Худе. Там вообще беспредел - в полном грузу футов 12:-).
А сделано то это с каким умыслом? Или просто корпус просел от перегрузки?:-))
Ну... просто у них корпус (любой) имеет седловатость и к носу, и к корме, чтоб не зарываться. На броненосцах хорошо видно. Если на носу полубак, он тоже с седловатостью, и под ним палуба тоже. Т.е. палубы все с небольшой седловатостью.
гляньте, у того же автора параграф "Модернизации и изменения" там всё типа "поставили зенитную трехдюймовку"...."перенесли прожектор"... ничего массивного.
цитатагляньте, у того же автора параграф "Модернизации и изменения" там всё типа "поставили зенитную трехдюймовку"...."перенесли прожектор"... ничего массивного.
Не получается, у меня скан с 46 по 64стр (warship1993) - нет такого раздела, а статья вроде бы без продолжения. Или я чего-то пропустил?
цитатаА сделано то это с каким умыслом? Или просто корпус просел от перегрузки?:-))
Не знаю. И те, кого спрашивал, тоже отчетливого ответа не дали. Но возвышенные нос и корма - традиция, екще с парусных времен:-). Наверное, все-таки чтобы не заливало.
Serg пишет:
цитатаРаз так то можно сделать вывод - у Севы зад значительно мореходнее.:-)
Вот это - чистая правда. Если были бы гонки раком, он имел бы неплохие шансы:-).
цитатаЗапас снаярядов конечно можно увеличить со 100 до 150 на ствол а вот живучесть стволов ГК? А то получится после боя с эсминцам в генеральное сражение вступать с расстреляным орудиями ГК.
Положим выпучтив 10-20 снарядов на ствол пушки не расстреляешь. Все таки ситуация когда линкор не прикрыт легкими силами и при этом попадает под атаку ЭМ стандартной не является. Так что часто такие ситуации едва ли возможны. По большому счету СК для линкоров напоминает оружие на крайний случай.
По количеству добавочных снарядов - лишние 50 снарядов на ствол в погреба СК не факт что влезут. Но 25-30 снарядов лезут и по весу и по объему, это легко считается. Так что отказавшись от СК и увеличив боекомплект мы получим на всякий случай лишние снаряды ГК, которые всегда могут пригодиться, что по ЛК, что по КР, что по ЭМ.
AlexUsenko пишет:
цитатаТак ведь у Вас выбор не между ГК и СК, а между ГК и ГК+СК. Второе очевидно лучше.
Ну знаетели - я конечно понимаю, что гораздо лучше иметь особняк и хорошую машину, чем один лслбняк или одну машину. У нас случай тот же - можно СК сохранить (на всякий случай), а можно отказавшись от него либо снаряды ГК лишние догрузить, либо добронировку произвести например.
AlexUsenko пишет:
цитатаНу вес ладно, лень считать, но обьем под бронепалубой откуда возьмется?
А вы посчитайте. Габаритный размер снарядов, вес орудий и снарядов СК считается довольно легко. Штук 25-30 лишних снарядов на ствол вполне получается. Хотя можно и меньше, так как ситуация встречи одинокого, неприкрытого ЛК с дивизионом ЭМ противника явно не является штатной.
AlexUsenko пишет:
цитатаОбьем погребов СК явно меньше.
Меньше чем что?
AlexUsenko пишет:
цитатаНу и как быть с живучестью стволов, ценой снарядов, и значительно большей уязвимостью пороховых погребов ГК.
Очень просто - обеспечивать защиту ЛК должны в первую очередт легкие силы. В крайнем случае ЛК может и из ГК пострелять.
Насчет уязвимости погребов - Вы не могли бы свою мысль пояснить - за счет чего? Надеюсь Вы не считаете, картуз для 120-150 мм (норма для того времени) горит хуже чем картуз 305 мм?
цитатаДа еще необходимостью иметь специальные снаряды. Типа нашего супер-пупера. Или даже с головным взрывателем.
Это не проблема. У нас они и так были, у нашего НЕ взрыватель донный но эффект он вполне приличный показывал. Да и у всех остальных НЕ в боекомплекте были.
Vov пишет:
цитатаТак это действительно проблема казематного расположения. У Нельсона и Родни СК расположен получше.
Разве? И сколько стволов СК у Родни может в сторону носа действовать? Кстати если сравнить Родни с сопоставимым по размерам Измаилом - то сектора обстрела СК буду лучше как раз у Измаила. В нос на любых углвх не менее 8 стволов.
цитатаОчень просто - обеспечивать защиту ЛК должны в первую очередт легкие силы.
Должны. Но цена ошибки уж очень высока. Да и обеспечить эффективное управление легкими силами без УКВ достаточно непросто. А тут, за недорого (сколько весит СК батарея тон 600? Как боевая рубка Худа) обеспечивается дополнительная защита. СДА пишет:
цитатаА вы посчитайте. Габаритный размер снарядов, вес орудий и снарядов СК считается довольно легко.
Ради интереса найдите погреба СК на Севастопле. Погреба 120 - 150 мм очень компактны. Я был внутри погребов Белфаста, ни о каких 20- 30 305 мм снарядах речи не идет.СДА пишет:
цитатаНадеюсь Вы не считаете, картуз для 120-150 мм (норма для того времени) горит хуже чем картуз 305 мм?
Есть разница между 6-15кг и 130-200кг пороха? Ну и на последок одного 280 мм снаряда конечно хватило чтобы вывести одного из новиков из строя, но для другого новика хватило и двух 105 мм.
Следует ли, всвязи с переходом темы про нужность ПМА в принципе, полагать достигнутым Ваше согласие с тем, что при линейной схеме её разместить толком негде, а на Севастополе она размещена слишком низко и всвязи с этим неудачно?
Также, как наши расчеты Вам высот борта для Ориона и Севы?
Кстати по мореходности я против Измаила (Севы с полубаком) ничего не имею - всё весьма пристойно. Только двухэтажные казематы убрать перенести всё повыше и дальше в корму - под боевую рубку. Мож даже по 5 стволов на борт влезет. А в корме в принципе можно и под верхней палубой. Вот Вам и вполне ПМА.
Только вот одно "но": Измаил достроен-таки не был, (чтоб высоту борта померять), поэтому считать приходится по идеологически подобному "Севе", а с ним как-то неахти получается.
Вы согласны в принципе с оценкой веса полубака в 600 тонн, и что это пол-узла сожрет???
И что при этом (т.е. при апгрейде "Севастополя" до уровня "Ориона" с точки зрения мореходности) от превосходства в скорости останется один пшик???
Ведь мы, вроде, пытаемся сравнить именно схемы размещения артиллерии, следовательно, хорошо бы сравнить разные её варианты , построенные на максимально эквивалентных корпусах?
Дык вот, после этого оказывается, что либо вся полезность схемы куда-то улетучилась, либо Севастополь сляпан очень неаккуратно: При одинаковом водоизмещении и мореходности (если Севе полубак приделать) противник гораздо лучше вооружен, ощутимо лучше бронирован и всего на 1,5 узла медленнее. Дык что это? недостаток выбранной схемы, или сам корабль так коряво сделан?
Кстати, попутно можно поставить вопрос об актуальности 3х-орудийных башен: вроде как вес башен на Орионе (600т*5) равен весу башен на Севастополе (770*4) = 3000 тонн. При том, что Англицкая башня лучшее бронирована, и сами орудия ощутимо мощнее (по крайней мере, у них больше вес снаряда, больше начальная скорость и сами они на треть тяжелее)
цитатаСледует ли, всвязи с переходом темы про нужность ПМА в принципе
Нет, не следует.
Речь именно о том нужна ли линкору ПМА вообще, не более того. Кстати вопрос действительно интересный. Ведь СК увеличивает стоимость корабля, ослабляет защиту (из за амбразур в верхнем поясе), увеличивает численность команды - на 16 стволов одних расчетов человек 100, если не больше потребуется. И т.д. - может на самом деле проще эти орудия на крейсера и ЭМ поставить, а линкору в крайнем случае использовать ГК.
whiney2 пишет:
цитатаКстати по мореходности я против Измаила (Севы с полубаком) ничего не имею - всё весьма пристойно.
А мне наоборот куда больше нравится конечный вариант Севы, с закрытым полубаком. У Измаила первую башню на полубак подняли, а это повышает вероятность ее поражения и мало того, вместе с ней подняли и погреба. А у Севы сделали грамотнее - наделку до бака не довели.
whiney2 пишет:
цитатаИ что при этом (т.е. при апгрейде "Севастополя" до уровня "Ориона" с точки зрения мореходности) от превосходства в скорости останется один пшик???
Это как раз сомнетельно - мощность у Севы куда выше, мало того полубак на него, как мы знаем, таки поставили и скорость все равно за 23 узла осталась, так что на 1.5-2 узла у Севы она все равно будет выше.
А по Ориону вообще много странностей - по данным приведенным в Печуконисе получается, что Орион развивал скорость в 19 узлов при мощности всего 18.5-19 тыс. лс. А Сева те же 19 узлов при 33 тыс лс. Если учесть что обводы у Севы явно лучше, то это выглядит очень странно.
Особенно если учесть, что у Севы мощности в 33 тыс. лс соответвуетвсего 260 оборотов турбин, а у Ориона мощности в 19 тыс. лс соответствует аж 280-300 оборотов. И это при том что и там и там турбины Парсона. Все это очень странно - в общем либо в Печуконисе данные неправильные (по Ориону кстати кубической зависимости не выходит), либо считали по разному. У Ориона мощность указанна в SHP - как я понимаю это мощность в НР на валу, какая мощность указанна для Севы не знаю.
whiney2 пишет:
цитатаДык вот, после этого оказывается, что либо вся полезность схемы куда-то улетучилась, либо Севастополь сляпан очень неаккуратно: При одинаковом водоизмещении и мореходности (если Севе полубак приделать) противник гораздо лучше вооружен, ощутимо лучше бронирован и всего на 1,5 узла медленнее. Дык что это? недостаток выбранной схемы, или сам корабль так коряво сделан?
Нет - это следствие кубической зависимости между мощностью и скоростью. Уберите у Севы одно котельное отделение (второе в носу с 6ю котлами, это 13.2 метра длины цитадели), выкинте 2 турбины крейсерского хода и только после этого смотрите что получится.
whiney2 пишет:
цитатаКстати, попутно можно поставить вопрос об актуальности 3х-орудийных башен: вроде как вес башен на Орионе (600т*5) равен весу башен на Севастополе (770*4) = 3000 тонн.
Только для того чтобы такой вопрос ставить надо еще знать, что в этот вес входит у нас и англичан. К примеру для нашей башни в Гончарове дается вес не 770т, а 1158т.
Да и вообще Вы как то странно сравнили из равенства веса 10 стволов в двухорудийных башнях высу 12 в трехорудийных вывели превосходство двухорудийной.
Что же касается сравнения с нашими башнями - то здесь все однозначно - трехорудийная легче и дешевле (из расчета на 1 ствол).
По остальному - честно говоря сейчас со временем очень напряжно, а там разбираться надо.
Отправлено: 06.02.06 01:09. Заголовок: Про схемы расположения ГК - 3
Предлагаю обсуждение нужности и способов применения ПМА на ЛК вынести в отдельное обсуждение.
«А мне наоборот куда больше нравится конечный вариант Севы, с закрытым полубаком. У Измаила первую башню на полубак подняли, а это повышает вероятность ее поражения и мало того, вместе с ней подняли и погреба. А у Севы сделали грамотнее - наделку до бака не довели. »
Полностью с Вами согласен. носовая часть "Марата" хороша, и это есть решение проблемы. Кстати, Вы обрашали внимание, как я собираюсь обеспечивать мореходность "переделанного Измаила" - именно таким образом. Оставить полубак, (полной высоты, а не полтора метра, как на "Марате", чтоб он метра 3 недоходил до стволов первой башни - вот и мореходность.
Однако, Вы не находите, что нос "Марата", "Атлантический нос" на Шарнхорсте и нос Айовы, да и Вэнгард туда же - вещи одного порядка? и то, и то, и то имеет сильный подъем к форштевню, только на "Марате" он скачком, а у остальных - плавный, с равномерным увеличением межпалубных расстояний на всех палубах, что сложнее технологически, но лучше в плане экономии веса и недопушения точек концентрации напряжений. Т.Е. когда пришло осознание того, что можно закрыть башню с носа, все стали это делать.
Однако, я исходил из мнения, что к началу WW1 это будет слишком радикально, и на это не пошли бы. На Марате это сделали в середине 30-х, а "бискайский вариант" был таки плоским, без подъема.
Выскажу еще одно соображение: класический корпус в WW2 (Айова, Ямато, Бисмарк и т.д.) имели гладкопалубные корпуса с сильным подъемом к форштевню - но! у всех относительная длина цитадели была сильно меньше, чем во времена WW1, периодически чуть больше пол-корпуса корабля. И, соответственно, была длинная носовая оконечность, которая вместе с подъемом давала хорошую мореходность.
На ЛК ПМВ цитадель относительно длиннее, поэтому такого эффекта не будет. (нос слишком короткий).
К тому же, у всех поздних ЛК была возвышенная носовая башня, и они не так страдали от высокого носа. Кроме того, огонь предполагалось вести при гораздо больших углах возвышения, да еще можно прибавить радар и отработанные механизмы центральной наводки - так что ИМХО, с Айовы можно было стрелять на большие дистанции из нижней носовой башни даже по курсу.
Если бы во времена ПМВ закрытие носовой башни полубаком не считалось бы кощунством, Имхо, такого бы все наворотили бы....
Так что могу сказать, что предпочтения наши совпадают, но в ПМВ это нереально.
А в целом по мореходности: ну слишком уж низкий у нас борт. Или у Англов слишком высокий. 600 тонн, расчитанных на полубак - это в принципе цена доведения мореходности "до английского уровня". Можно и не полубак. можно весь корпус на пол-метра поднять. или еще как-нибудь. или Орион пониже сделать. И побыстрее за счет этого. Пытался количественно оценить, во что обходится мореходность. Оказалось в пол-узла.
А разницы при соблюдении этого оказалось полтора узла ровно.
Погреба на Измаиле подняли, потому что НЕ ЛЕЗЛО по другому. там вообще так запрессовано.... Аж страшно...
По поводу скорости Севастополя:
У ориона:"Расчетная мощность на валах в 27.000 SHP рассматривалась как вполне достаточная для развития скорости в 21 узел и позднее, на испытаниях, все кроме "Orion", с лег-костью достигли этой цифры." На испытаниях фигурировали цифры мощности в 30....33килолошади.. У Севастополя мощность определялась как-то странно: 32 000 с возможностью форсировки до 42 000. Может, и двигло ориона можно было изнасиловать до той же цифры, ничего к нему не прибавляя?
Относительно обводов: Орион при штатных 27000 должен был выдавать 21 узел, Севастополь при нефорсированных 32 000 должен был выдавать 21,75 (Скворцов). Так что из этого, а также из того. что модель "Севы" гоняли главным образом в бассейне в Лондоне, следует, что корпус Севы был ничем не примечательным, по крайней мере в сравнении с англицкими аналогами. В итоге, естественно, и вышли одинаковые скорости при одинаковых мощностях. Однако, корпус Ориона как скоростной никогда не позиционировался вроде. Хороший скоростной корпус - это Рипалс или, скажем, Литторио. Вот где при небольшой (относительно) мощщи получили приличную скорость. Но там и удлинение весьма велико. Худ, кстати, выдавал 20,37 узла при 29.080 лс и 25,24 узла при 58.020 лс. Это в приципе соответствует параметрам Севы, только получено было при 41000 тонн водоизмещения.
Так что, ИМХО, баян про севины обводы - песни героических отечественных кораблестроителей (не будем показывать пальцем) с целью поднятия собственного авторитета.
Кстати, всем вопрос: 24 уз. - они при 42000лс получены, или при 52000???
Про Орион как раз всё ясно, и его данные хорошо со всем согласуются. С Севастополем гораздо хуже.
цитатаА в целом по мореходности: ну слишком уж низкий у нас борт. Или у Англов слишком высокий. 600 тонн, расчитанных на полубак - это в принципе цена доведения мореходности "до английского уровня".
Так 600 т = 0.5 узл. Пусть Орион гоняли при 23000т =22узл. Севу при 26000т - 21уз - если его разгрузить до 23000т будет на 5узл(?) больше. whiney2 пишет:
цитатаТак что из этого, а также из того. что модель "Севы" гоняли главным образом в бассейне в Лондоне
Крылов тестировал модель Севы в Питере, подгоняя обводы под 24 узла. whiney2 пишет:
цитатаОтносительно обводов: Орион при штатных 27000 должен был выдавать 21 узел, Севастополь при нефорсированных 32 000 должен был выдавать 21,75 (Скворцов).
цитатаАйова, Ямато, Бисмарк и т.д. имели гладкопалубные корпуса с сильным подъемом к форштевню - но! у всех относительная длина цитадели была сильно меньше, чем во времена WW1, периодически чуть больше пол-корпуса корабля. И, соответственно, была длинная носовая оконечность, которая вместе с подъемом давала хорошую мореходность.
Вполне логично. Они имели здоровенную "мягкую" носовую часть. Кстати, очень уязвимую. Но выполнявшую свою роль исключительно за счет размеров. До тех пор, пока ее не затопляли.
whiney2 пишет:
цитатаНа ЛК ПМВ цитадель относительно длиннее, поэтому такого эффекта не будет. (нос слишком короткий).
Тоже логично. Иначе тот же Сева или Орион перестанет быть дредноутом 1МВ и станет какой-то Аляской:-).
Виноват про гоняние моделей в Англии. Спутал с другим эпизодом из Крылова. Сейчас глянул - не подтвердилось.
По расчетам, еще раз, 21,75 должно было быть при 32000, 23 при 42000. реально было достигнуто: 21 уз при 38 872 л.с (Петропавловск), водоизмещение 25 000 т и осадка 9,04 м. 19 уз при 32 950 л.с. (Севастополь), водоизмещение 25 300 т, осадка — 9,14 м. 20,3 уз при 34 927 л.с. (Гангут), во-доизмещение — 25 946 т, осадка — 9,2). 24,1 уз. при "удалось на 10 000 л.с. превысить предусмотренную проектом максимальную мощность в 42 000 л.с."???? 24 800 т и осадка 8,99 м. 23,8 уз при 56 800 л.с. (Марат), 25 890 т. " Р.А.Муклевич докладывал по этому поводу наркому по военным и морским делам К.Е.Ворошилову: «Результаты (мо-дернизации. — А.В.) следует признать весьма удачными... раньше ход был не более 23 уз, причем механики добивались этого в исключительных слу-чаях и на очень короткое время. Теперь этот ход (23,4 уз) линкор может давать запросто. " 22,87 уз при "полной мощности" - 57 500 л.с. (при форсировании — до 60 600 л.с.), ???, «Октябрьская революция», 1934, 25 100 т
Так что те самые "23 узла" получались при порядка 50 килолошадей.
Чето с математикой ошибся. 600 тонн веса - полузла. Таким образом whiney2 пишет:
цитатаПо расчетам, еще раз, 21,75 должно было быть при 32000, 23 при 42000. реально было достигнуто: 21 уз при 38 872 л.с (Петропавловск), водоизмещение 25 000 т и осадка 9,04 м. 19 уз при 32 950 л.с. (Севастополь), водоизмещение 25 300 т, осадка — 9,14 м. 20,3 уз при 34 927 л.с. (Гангут), во-доизмещение — 25 946 т, осадка — 9,2). 24,1 уз. при "удалось на 10 000 л.с. превысить предусмотренную проектом максимальную мощность в 42 000 л.с."???? 24 800 т и осадка 8,99 м. 23,8 уз при 56 800 л.с. (Марат), 25 890 т.
- при 24800т и 52000 скорость 24.1уз. При 25946т скорость при той же мощности из-за почти на 1200т большего водоизмещения возможно будет на 1 узел меньше (на мой взгляд многовато, но пусть будет так). Около 23.1узл при полной нагрузке. Марат с нефтяными котлами при 25890т выдавал максимальную скорость 23.4узл что сопоставимо со скоростью Полтавы при 24800т. Достигнутые 20.3узл Гангута при 34927л.с. - это средняя скорость на пробеге, максимально достигнутая была 21уз (см Цветкова - "могли дать больше"). Теперь Петропавловск - вероятно дана также средняя скорость по пробегу (у Полтавы - максимальная) если так то очевидно эти цифры сравнивать нельзя. Тем не менее он явно выпадает из ряда и является самым медленным. Что касается расчетных цифр то НИ ОДИН С до них не дотягивает. Объяснение на мой взгляд простое - расчеты проводились для ЛК водоизмещением около 23300т, поэтому реальная скорость кораблей испытывавшихся при полной нагрузке где-то на 1узел меньше расчетной.
цитатаЧето с математикой ошибся. 600 тонн веса - полузла
Думаю, Вы ошиблись скорее в принципе. Тонны и узлы сопоставимы достаточно плохо. 600 т перегрузки для 23000-тонного корабля могут дать и разницу в пол-узла, могут и меньше. Зависит от обводов и проч. Навскидку эта разница для 600 т должна быть меньше 1/2 узла.
Serg пишет:
цитатаДостигнутые 20.3узл Гангута при 34927л.с. - это средняя скорость на пробеге, максимально достигнутая была 21уз (см Цветкова - "могли дать больше"). Теперь Петропавловск - вероятно дана также средняя скорость по пробегу (у Полтавы - максимальная) если так то очевидно эти цифры сравнивать нельзя.
Если у Полтавы пресловуые 24 узла - максимальная мгновенная скорость по мощности, то все возражения снимаются. Значит, реальная максимальная скорость при средней нагрузке где-то узла 23, что более или менее соответствует.
В принципе вряд ли, он слишком простой - чем больше водоизмещение тем меньше скорость. Скорее в цифрах :-) Vov пишет:
цитатаЗначит, реальная максимальная скорость при средней нагрузке где-то узла 23, что более или менее соответствует.
Реальная максимальная скорость при полном водоизмещении не менее 23.4, как и у Марата. Кениг при такой же неполной осадке гонясь за КЭ делал около 22узлов, так что преимущество 1.4 узла могло быть вполне реальным. Сами КЭ удирая давали видимо менее 23.5-24узл (столько им дают Бреер и Кемпбелл) - немцы их догоняли пока видимость не ухудшилась, но не намного поскольку курсы были сближающиеся. Так что Севы должны быть чуть медленнее КЭ или равны им по скорости.
цитатаВ принципе вряд ли, он слишком простой - чем больше водоизмещение тем меньше скорость. Скорее в цифрах :-)
С формулировкой согласен:-).
Serg пишет:
цитатаСами КЭ удирая давали видимо менее 23.5-24узл (столько им дают Бреер и Кемпбелл) ...Так что Севы должны быть чуть медленнее КЭ или равны им по скорости.
Насчет скорости КЭ - согласен, д.быть примерно так. А насчет севы в тех же условиях - не согласен. Как обычно:-). Севы никому ничего не должны. Сколько они дали бы в бою - б-а-альшой вопрос. Это не фигня с отключением энергии в "большой гонке"
цитатаЭто не фигня с отключением энергии в "большой гонке"
Это странная фигня. Известно ли точно что именно от котлов питалось - 4 турбогенератора по 320 квт? Так на Севах кроме них было 2 дизель-генератора по 320квт и 3 по 120, от котлов не зависящие. В сумме 1000квт - хватило бы их мощности на обеспечение основных потребителей? У КЭ было всего 2 по 450 и 2 по 200 - 1300Квт, и сравнительно хватало.
Насколько оправдано было размещение носовых башен на одном уровне в проектах русских сверхдредноутов? Проект Костенко, кн. С.Виноградова "Последние исполины..."
цитатаЭто странная фигня. Известно ли точно что именно от котлов питалось - 4 турбогенератора по 320 квт
Согласен, странная. Как и сама гонка. Как и "достижения". По смыслу экономия совсем мелкая. Но ведь действительно встали и таскали воду ведрами! Это уметь надо... Севы - роковые корабли:-). (Если можно где-то сесть в г..о, то они тут как тут:-)
цитатаСогласен, странная. Как и сама гонка. Как и "достижения". По смыслу экономия совсем мелкая. Но ведь действительно встали и таскали воду ведрами! Это уметь надо... Севы - роковые корабли:
Скорее дело в способностях к показухе - хоть чуть чуть но выйграть.
По скорости же - Скорее всего Севы (на ПМВ) максимально могли держать около 23 узлов (пиковая мощность 52000 лс, что очень близко к 56000 Марата), правда на Полтаве в 1915 нефть не использовалась, так что с ней может и чуть больше 23, но 24 всетаки маловероятно.
А вот по испытаниям 1914 года - интересный момент, что их скорость измеряли по оборотам, так что возможно на самом деле реально скорости и мощности были другие.
цитатаЭто странная фигня. Известно ли точно что именно от котлов питалось - 4 турбогенератора по 320 квт? Так на Севах кроме них было 2 дизель-генератора по 320квт и 3 по 120, от котлов не зависящие. В сумме 1000квт - хватило бы их мощности на обеспечение основных потребителей? У КЭ было всего 2 по 450 и 2 по 200 - 1300Квт, и сравнительно хватало.
Насколько я помню, основная фигня была в том, что для достижения большей скорости в "Большой гонке" на одном из "Севастополей" отключили опреснители. В результате, из-за неопытности машинной команды умудрились "упустить воду" и посему потеряли ход. Так что проблема была не с электроэнергией, а с пресной водой для котлов: для воды нужен опреснитель, для опреснителя нужен пар, а для пара нужна вода. Замкнутый круг сей разорвали, собрав всю воду с корабля, включая питьевую, и с ней уже запустили один котёл. А по поводу ДГ - интересно, в каком они были состоянии? ЕМНИП, на "Марате" часть из них пришлось менять в ходе капремонта + проводить капремонт всей электрики.
цитатакиньтесь, что где отключали, и где воду ведрами таскали, а то не в курсе...
Статья была в "Гангуте". Каком - уже не помню. Была ссылка где-то тут раньше. См. здесь сообщение Alexey RA.
СДА пишет:
цитатаПо скорости же - Скорее всего Севы (на ПМВ) максимально могли держать около 23 узлов
В принципе, достаточно логично. Видимо, в хорошем состоянии и не в полном грузу столько они могли бы. В полном грузу - на 0,5-1 уз. меньше?
В общем, попытавшись абстрагироваться от того, что ранее было сказано и ориентируясь на здравый смысл, я рискнул бы предложить следующие сопоставимые (т.е. в равных условиях нагрузки) скорости:
Сева = 23 КЭ = 24,5 Орион, А.Дьюк, РСов. = 22(?) (или 21,5?) Кениг = 22,5 (или 22?)
На прошлой ветке "Про схемы расположения ГК - 2" обсуждали мореходность "Севастополя". Захотелось, так сказать, проверить алгеброй - гармонию (или не гармонию). Обсчитать мореходность "Севастополя" по современным нормам. И вот что получилось. Натяжка конечно есть, но основа для разговора - тоже. Короче, я рассчитал минимальный надводный борт для гражданского судна с размерениями "Севастополя", взятыми здесь, на сайте. По правилам Рос. Регистра 2005 г. Итак, исходные данные: L=181,2 м; B=26,9 м; H=14,9 м; T=8,5 м; h=H-T=6,4 м; D=23288/26900 т (не понятно соотношение осадок с водоизмещением, ну да ладно это крохи). Что, получилось (надеюсь не наврал в расчетах - давненько таких не делал), кто захочет проверить, могу выложить кухню: Для судна типа А - танкера, h min=3,99 м. Для судна типа B - всех остальных h min=4,52 м. Минимальный надводный борт в носу 6,05 м, на длине не менее 0,07L. Теперь порассуждаем, к какому из них ближе военный корабль. С танкером его роднит палуба с малым числом люков, т.е. практически сплошная в отличии от сухогруза с протяженными грузовыми люками. Но с сухогрузом роднит большой коэф. проницаемости отсеков. Так, что сойдемся на середине. Это 4,26 м.
Итак выводы. Гражданское судно в размерах "Севастополя" с надводным бортом 4,26 м и высотой в носу 6,05 м, считается неограниченно мореходным, и любой Регистр даст добро на океанское плавание такого судна, а Ллойд еще и застрахует. Причем гражданское судно, скажем чаще находится в море чем военный корабль, и шторм для него - рядовое событие. А у "Севастополя", как видно из исходных данных, надводный борт 6,4 м и он немореходен. Ну скажут, у него же порты СК. Они в шторм, я полагаю задраены, а за ними не батарейная палуба от борта до борта. Так что теперь смотрите сам.
цитатаПричем гражданское судно, скажем чаще находится в море чем военный корабль, и шторм для него - рядовое событие. А у "Севастополя", как видно из исходных данных, надводный борт 6,4 м и он немореходен.
Одно дело просто плавать, другое держать при этом высокую скорость и иметь возможность стрелять из орудий как ГК так и СК:)
цитатаА у "Севастополя", как видно из исходных данных, надводный борт 6,4 м и он немореходен.
ИМХО имеется ввиду не мореходность вообще (или по кр. мере - не только). Ведь ББО (у которых над бронепалубы вообще только одно междупалубное пространство, т.е. ок. 2.44 м) при переходе с Балтики на Дальнем востоке (2-й ТЭ) вели себя совсем даже прилично (и даже намного комфортабельнее были чем напр. Аврора с ее ужасающей качки). Только в свежей погоды они были сов. небоеспособными, а "настоящие" ЕБРы - лучше вели себя. При том тут дело и в способности держать данной скорости на данном волнении. А тут с 3-4 м. надв. борта - никак.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме