Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 08.02.06 18:13. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Одно дело просто плавать

---

Пока я писал, Вы написали пр. то-же самое! Только короче и яснее.

 Отправлено: 08.02.06 18:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Равная нагрузка это какая - абсолютная или относительная?:-)

---

Относительная. Относительно нормальной:-).

 Отправлено: 08.02.06 20:49. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Одно дело просто плавать, другое держать при этом высокую скорость и иметь возможность стрелять из орудий как ГК так и СК:)

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Пока я писал, Вы написали пр. то-же самое! Только короче и яснее.

---

Вы можете привести какие либо данные подтверждающие что Сева неспособен стрелять из ГК во время шторма?

Я напомню - даже во время шторма в бискае у ПК заливало только первую башню, остальные вполне могли стрелять - на фотографии это ясно видно.
И вся разница с Лизой, что у нее во время шторма будет заливать кормовую, которая еще ниже чем севины.

Я конечно понимаю, что Севу ругать модно, но можно хоть как то свои слова аргументировть? или вы считаете, что бездоказательных утвержденийий достаточно?

Не расскажете кстати, сколько там Лиза во время шторма узлов могла держать и как она стреляла?

 Отправлено: 08.02.06 20:58. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата

---

Минимальный надводный борт в носу 6,05 м, на длине не менее 0,07L.

---

Штурман пишет:

цитата

---

T=8,5 м;

---

Вот здесь кстати по состоянию на ПМВ у Севы минус. Реальная осадка у него около 9м, а надводный борт в носу примерно 5.5-5.6 м, т.е. несколько меньше.

После модернизации и установки закрытого полубака Севы всем этим условиям действительно стали удовлетворять.

 Отправлено: 09.02.06 09:46. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Одно дело просто плавать, другое держать при этом высокую скорость и иметь возможность стрелять из орудий как ГК так и СК:)

---

У кого есть какой-либо документ, регламентирующий до какой бальности моря можно стрелять? Мне кажется до 5 баллов. А дальше уже не стрельба, а выгрузка боеприпаса через стволы.
Высокую скорость во время тяжелого волнения корабль держать не сможет, нос разобьет, машина не вытянет. А на очень тяжелом волнении (если идем, хм - держимся, носом на волну), тут хотя бы сохранить скорость при которой руль еще может действовать ~ 1 уз. И не надо говорить, "Мы военморы, супер-пупер, машины у нас - во! корабли - во!" Имеется очень длинный список военных кораблей, выброшенных на берег, разбитых штормами, и даже пропавших вез вести, т.е. утонувших так быстро ~1-2 мин. что не смогли подать о себе никакой вести.

Но впрочем, как я и сказал ранее, я не претендую на абсолютную истину, и применять нормы гражданского флота 2005 г. к военному кораблю 1914 - это большая, нет скорее ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ, натяжка. Но перед глазами вдруг встала картина.
"Севастополь" на рейде. Под бортом у него сухогруз, той же длины и водоизмещения. Его из-за корпуса линкора и не видно. Но он потащится к черту на кулички, через шторма и ураганы, а "Севастополь" останется на рейде - немореходен-с. Обидно!

И потом, этого по-моему никто не заметил, гражданский минимальный надводный борт назначается чтобы ЗАСТРАХОВАТЬ судно, а сами понимаете Ллойд деньги на ветер не выбрасывает, поэтому минимальный надводный борт назначается таким, чтобы обеспечить ГАРАНТИРОВАННОЕ (на 99,99%) возвращение судна из рейса. А на свой страх и риск можно плавать и с меньшим бортом.

 Отправлено: 09.02.06 10:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И вся разница с Лизой, что у нее во время шторма будет заливать кормовую, которая еще ниже чем севины.

---

Разве это фото во время шторма?

СДА пишет:

цитата

---

во время шторма в бискае у ПК заливало только первую башню, остальные вполне могли стрелять - на фотографии это ясно видно.

---

Разница есть. Кормовые башни от волн защищены надстройками. Из сильно заливает только при попутной волне и очень сильном ветре. Но так корабли редко ходят.

СДА пишет:

цитата

---

но можно хоть как то свои слова аргументировть? или вы считаете, что бездоказательных утвержденийий достаточно?

---

Я вот считаю, что достаточно:-). Особенно немотивированных сдвигов в понятиях и фактах (см.выше).

 Отправлено: 09.02.06 10:51. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата

---

сохранить скорость при которой руль еще может действовать ~ 1 уз.

---

Разве 1 уз не маловато? Вроде бы для управляемости надо 3-4.

 Отправлено: 09.02.06 10:57. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Разве 1 уз не маловато?

---

Это предельный минимум.

 Отправлено: 09.02.06 11:30. Заголовок: Re:

Vov

СДА

Я уже говорл как то что даже на современных кораблях состаяне носовых и кормовых АУ очень отличается.

Пр.97П АК-726 носовая сильно плохое состояне на всех параходах в независимости от качества обслуги......... электрика коротыши все поржавелое, подбашенное на волнении заливает.
пр.1135 2 АК-726 кормовые даже на сдаваемых на слом кораблях нормальное состояние АУ, к примеру в прошлом году пошел на слом знаменитый СТОРОЖЕВОЙ, я там был разница небо и земля..

 Отправлено: 09.02.06 12:12. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата

---

У кого есть какой-либо документ, регламентирующий до какой бальности моря можно стрелять? Мне кажется до 5 баллов. А дальше уже не стрельба, а выгрузка боеприпаса через стволы.
Высокую скорость во время тяжелого волнения корабль держать не сможет, нос разобьет, машина не вытянет

---

См. бой Ш и Г с Ринауном и Равалпинди, бой Ш с Дюк оф Йорк, и Хиппера с Бервиком.

цитата

---

Имеется очень длинный список военных кораблей, выброшенных на берег, разбитых штормами, и даже пропавших вез вести, т.е. утонувших так быстро ~1-2 мин. что не смогли подать о себе никакой вести.

---

Это вы про Линкоры водоизмещением 25-77 тыс тонн:)? Что то не припомню ни одного:)

 Отправлено: 09.02.06 12:23. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Это вы про Линкоры водоизмещением 25-77 тыс тонн:)? Что то не припомню ни одного:)

---

цитата

---

200-plus supertankers and large container ships lost to storms over the past two decades

---

 Отправлено: 09.02.06 12:28. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Это вы про Линкоры водоизмещением 25-77 тыс тонн:)? Что то не припомню ни одного:)

---

Я написал линкоры? Неужели? Пойду посмотрю... Нет, глюки! Я написал "военных кораблей". Ну а если Вы хотите линкоров, "их есть у меня" не 77 тыс. и на переходе на слом, но всеже... http://www.alibris.com/search/search.cfm?qwork=8541451&wauth=Emert%2C%20Phyllis%20R&matches=24&qsort=r&cm_re=works*listing*title
Для ленивых:
"Strange Uns Myst #1
by Emert, Phyllis Raybin
About this title: Here are dozens of true tales whose unanswered questions have baffled experts for years. What happened to Amelia Earhart or the famed Red Baron? How did the entire crew of a whaling ship become frozen solid? How did the 20,000-ton battleship San Paulo suddenly disappear? All this and much more awaits readers in this illustrated book."

 Отправлено: 09.02.06 12:34. Заголовок: Re:

вообщето 5-7 баллов максимум...........

 Отправлено: 09.02.06 12:54. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

См. бой Ш и Г с Ринауном и Равалпинди, бой Ш с Дюк оф Йорк, и Хиппера с Бервиком.

---

Но мы так и не выяснили какое при этом было волнение. Приводились правда какие-то цифры но без разъяснений к чему они относятся.

 Отправлено: 09.02.06 14:00. Заголовок: Re:

просто оценив волнение вы ничего не поймете вопрос какие курсы кораблей были относительно направления ветра и волнения

 Отправлено: 09.02.06 14:18. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

просто оценив волнение вы ничего не поймете вопрос какие курсы кораблей были относительно направления ветра и волнения

---

В чем и разница. Военному кораблю нужна мореходность, дающая возможность (в идеале) вести маневрирования, исходя из такт. соображениях, а не из мореходных. Транспорту достаточна мореходность при которой он не утонет, занимая "правильного" курса по отношению ветра/волны. А вот у пассажирских теплоходов и "лайнеров" (когда важен и график и т.д.) - надв. борт сериозно повыше.

 Отправлено: 09.02.06 14:59. Заголовок: Re:

нУ дык для этого и рожали приспособления для стабилизации корабля на волне, а без этого при бортовой качке корабль ложит с борта на борт, а если он встал носом на волну то качка идет продольная килевая, а посему ставили эксперименты в бассейнах прогоны, выбирали форму подводной части чтобы как можно меньше пароход качало, ставили скуловые кили.
К примеру 97П без бортовых килей с борта на борт валяет при бортовой качке до 65 градусов, лично смотрел на хренометр, когда мы без управления в шторм встряли и были лагом к волне.
Аналогичный 97П с бортовыми килями кренится при аналогичных условиях до 45 град., При этом системы стабилизации работают только по бортовой качке, а с килевой мирятся, все равно от нее никак не избавится.
Посему маневрировать приходится не только исходя из тактических соображений а с учетом гидрометео условий...........

 Отправлено: 09.02.06 15:09. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата

---

How did the 20,000-ton battleship San Paulo suddenly disappear

---

Во первых его буксировали, он был без экипажа- и во вторых сколько ему лет было к моменту гибели?. Это не пример.Штурман пишет:

цитата

---

Я написал линкоры? Неужели? Пойду посмотрю.

---

Вообщето мы обсуждали мореходность линкоров- в частности Севастополя.Читатель_он_же пишет:

цитата

---

200-plus supertankers and large container ships lost to storms over the past two decades

---

Ну танкер это не военный корабль.

 Отправлено: 09.02.06 17:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

вот считаю, что достаточно:-)

---

Дстаточно чего? НИ КАКИХ ДАННЫХ НЕ ПРИВЕДЕНО. По сути было сделано заявление - Сева стрелять и держать скорость не сможет, а его современникам шторм по барабану.

НИКАКИХ ДАННЫХ ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ЭТО НЕ ПРИВЕДЕНО ВООБЩЕ. Если вы считаете это достаточным - то вопросов не имею. Обсуждать бездоказательные заявления считаю бессмысленым.

 Отправлено: 09.02.06 17:12. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Я уже говорл как то что даже на современных кораблях состаяне носовых и кормовых АУ очень отличается

---

Я уточню - у нас ведь речь шла о ведении огня во время шторма, а не просто свежей погоды. Или и в шторм низкая кормовая башня Лизы заливаться не будет?

 Отправлено: 09.02.06 17:38. Заголовок: Re:

кормовая спереди забрызгиватся не будет, но корма может уходить в воду и заливать башню

 Отправлено: 09.02.06 19:23. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

просто оценив волнение вы ничего не поймете вопрос какие курсы кораблей были относительно направления ветра и волнения

---

Вопрос как сильно эти факторы влияют. Можете Вы дать примерную оценку?
Vov пишет:

цитата

---

Относительная. Относительно нормальной:-).

---

А почему у Севы так мало а у других так много? ;-) Нашел вот что - все RS выдали на испытаниях в феврале 21г (с булями кроме Оук) более 21у, а еще через 2 месяца в том же году менее 21
Оук 21/40395 (20.8/40498)
Ревенж 21.1/40940 (19.4/41320)
Рамиллис 20.8/37710 (20.9/41480)
Резолюшн 21/40306 (20.5 40196)
Так что Полтава в 15 году с очищенным дном разогналась бы сильно больше!;-)

 Отправлено: 09.02.06 21:57. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата

---

How did the 20,000-ton battleship San Paulo suddenly disappear?

---

Его тащили на слом на буксире. И экипажа на нем было не то 7, не то 9 человек.

СДА пишет:

цитата

---

По сути было сделано заявление - Сева стрелять и держать скорость не сможет, а его современникам шторм по барабану.
НИКАКИХ ДАННЫХ ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ЭТО НЕ ПРИВЕДЕНО ВООБЩЕ. Если вы считаете это достаточным - то вопросов не имею.

---

Во-первых, лично я утверждал, только то, что он будет делать ЭТО (стрелять и держать скорость) хуже, чем, к примеру, КЭ. Или любой другой корабль равного размера с более высоким бортом в носу. И только.
Подтверждать очевидное не имеет никакого смысла. Как подтвердить, к примеру, что в этом тексте заглавные буквы больше строчных?

Serg пишет:

цитата

---

почему у Севы так мало а у других так много? ;-) Нашел вот что - все RS выдали на испытаниях в феврале 21г (с булями кроме Оук) более 21у, а еще через 2 месяца в том же году менее 21

---

Я не понял, что это доказывает или показывает? То, что ЭРы в 1921 (уже с булями) имели около 21 уз? Для меня - ничего удивительного. Молодыми вполне могли иметь около 22.
При чем здесь Сева? Или Полтава в 1915?

 Отправлено: 10.02.06 00:41. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Во-первых, лично я утверждал, только то, что он будет делать ЭТО (стрелять и держать скорость) хуже, чем, к примеру, КЭ. Или любой другой корабль равного размера с более высоким бортом в носу.

---

А утверждения можно чем то подвердить всетаки?

Значит говорите любой высокобортный корабль равного размера?
Что ж смотрим по скорости:
Колоссус - как раз равесник Севы по закладке и высокобортный, правда на пару тыс. тон меньше (это у нас равным размером считается?) - он конечно будет быстрее Севы в шторм. И ясное дело, что не требуется никаких доказательств что слабые конструкции носовой части, вдвое меньшая мощность силовой и на 2 узла меньшая максимальная скорость ему не помешает.

Аналогично и Орион - слабый нос (не настолько правда слабый как у Колоссуса), меньшая мощность и максимальная скорость естейственно не являются помехой для того чтобы в шторм разивать большую скорость чем Сева. Нафига тут доказательства - голдословного утверждения более чем достаточно

Лиза - там правда разница с Севой уже не 2, а 5-6 тыс тон (и нос вроде как всетаки укрепили) - не расскажете какое у нее преимущество по скорости будет? На 0.1 узла, на 0.2 или на 10? Какими данными Вы оперируете?

Теперь по стрельбе:
По периодам бортовой качки если Вы еще помните ничего точно решить не удалось, с метацентрической высотой Лизы и Севы также не определились. Но ясное дело что проблемы будут только у Севы - какие тут доказательства требуются - все очевидно.

По заливанию - в Бискае у Севы была залита только первая башня, остальные все достаточно высоко над водой. Это четко видно на фотке (есть в 27 Гангуте), если кто нибудь ее отсканирует и вывесит, то можно будет полюбоваться. Причем в Бискае первую башню явно залило из за ложки в первую очередь - на фотке видно такое количество воды, которое в нормальных условиях на нос принять едва ли возможно.

В общем Сева в шторм не сможет стрелять из носовой башни. А вот эти кораблики естейственно смогут без проблем - Вам нужны доказательства - естейственно нет, все и так очевидно:

http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_x_1e.jpg

То что та же Лиза сможет во время шторма стрелять из кормовой башни - само сабой тоже очевидно и в доказательсвах не нуждается - голословного заявления более чем достаточно.

Vov пишет:

цитата

---

Подтверждать очевидное не имеет никакого смысла.

---

Я и говорь - все очевидно.

 Отправлено: 10.02.06 10:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

При чем здесь Сева? Или Полтава в 1915?

---

Может у них днище было обросшеее - кто знает. У англичан так обросло за 2 месяца что скорость почти на полузла упала.

 Отправлено: 10.02.06 11:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Может у них днище было обросшеее - кто знает

---

С чего бы это оно за год, из которого половина приходится на зиму, обросло. Это не средиземное море- тут холодно:)

 Отправлено: 10.02.06 12:07. Заголовок: Re:

СДА

СДА пишет:

цитата

---

А утверждения можно чем то подвердить всетаки?

---

А Вам не приходило в голову взглянуть на мореходность Сев с другой стороны. Вы надеюсь не будете спорить, что теоретически полубак улучшает мореходность. Конечно возможны исключения. Но есть хоть одна причина считать Севу подобным исключением? Вроде как нет. Более того, коственные данные говорят о недостатке мореходности. На Измаиле полубак появился, на черноморских линкорах изменили носовую оконечность и пытались впихнуть полубак. Т.е не все было так уж хорошо.
Единственный серьезный шторм едва не стал для ПК последним, а вот про проблемы англичан ничего не известно.

Я помню про "ложку". Но уж больно забавно получается: Мореходность у Севостопля хорошая, но единственный раз когда она понадобилась подвела "ложка". Орудия и приборы управления огнем великолепные, что ни залп то накрытие, но так ни разу ни в кого и не попали. Снаряды лучше всех, но никаких повреждений ими нанесено не было. Скорость - супер, вот только нормальных испытаний не было.

 Отправлено: 10.02.06 13:31. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Но уж больно забавно получается: Мореходность у Севостопля хорошая, но единственный раз когда она понадобилась подвела "ложка". Орудия и приборы управления огнем великолепные, что ни залп то накрытие, но так ни разу ни в кого и не попали.

---

А я разве делаю голословные утверждения что Сева смый мореходный ЛК в мире, что его орудия самые точные и т.д?

Если бы я такие заявления начал делать - то меня тут же табуретками закидали бы (причем совершенно справедливо). А вот обратные голословные заявления у нас считаются нормой.

Какие конкретно проблемы были и у англичан я уже указал:
1) Проблемы с прочностью носа у Колоссусов и Ориона
2) Меньшая мощность и скорость Колоссуса и Ориона
3) Заливание первой башни - надеюсь отрицать очевидное (фотку не станете)?
4) Возможное заливание низкой кормовой башни - как я понимаю вполне возможно при попутном шторме (такое положение корабля возможно - у ЗПР например было).
5) Непонятки с бортовой качкой и метацентрической высотой Лиз и Сев.

Я Вам напомню - Zerо по сути заявил что Сева не сможет стрелять и держать высокую скорость (как я понимаю это подразумевает что его современники все это смогут - иначе ругать Севу смысла нет). Вот цитата:
Zero пишет:

цитата

---

Одно дело просто плавать, другое держать при этом высокую скорость и иметь возможность стрелять из орудий как ГК так и СК:)

---

После чего с этой цитатой согласились Krom Kruah и Vov.
Вот и объясните, что там очевидно по этому вопросу с учетом вышеприведенного списка из 5 пунктов. И почему такие голословные утверждения должны на веру приниматься?


Кстати по поводу ложки - я тут посчитал какой объем она занимала:
От носа да волнолома примерно 35 м, ширина на этом участке около 15 м, высота стенок фальшборта и волнолома 1-1.5м, для простоты возьмем 1м.
Итого получается 35 * 15 * 1 = 525 м3. Т.е. получается, что во время шторма ПК принимала на нос порядка 500 тон воды (если не больше), которая оттуда удалялась очень медлено. А как такой груз на носу влияет на мореходность я думаю догадаться не сложно.

У нормального же Севы такого быть не могло - так что лажанулись советские инженеры капитально - то ли знаний не хватило, то ли за дешевизной погнались.

 Отправлено: 10.02.06 15:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вам напомню - Zerо по сути заявил что Сева не сможет стрелять и держать высокую скорость (как я понимаю это подразумевает что его современники все это смогут - иначе ругать Севу смысла нет).

---

Вы передергиваете, эту фразу я писал не относительно севастополя а в ответ на требования к мореходности у гражданских судов.
Я не сомневаюсь что севастополь сможет стрелять и пытаться держать высокую скорость при сильном волнении- только вот на сколько хорошо.Те же Ш и Г с нормальными атлантическими носами(которого у севы нет) испытывали огромные проблемы и со скоростью и со артиллерией в отличие от более древнего Ринауна с полубаком( которого тоже нет у севы).
Просто интересно как вел бы себя С в бою при схожих условиях.

 Отправлено: 10.02.06 15:43. Заголовок: Re:

СДА
Забавно, что Вы проигнорировали первую часть моего поста, где я именно это и пытался обьяснить. Итак еще раз. В простой модели полубак улучшает мореходность и уменьшает (не исключает, а именно уменьшает заливаемость носовой башни). Вы утверждаете, что в случае сравнения Севы и британских ровесников эта модель может не работать. Вопрос - почему? В случае Севы, никаких особенных положительных факторов не видно. Обводы достаточно острые, Развал шпангоутов - ничего выдаюшегося, нос достаточно загружен. Где те факторы которые позволяют отыграть отсутствие полубака?
А насчет заливания, я своими глазами наблюдал как заливало очень высокобортный (на глаз метров 15 минимум) паром в Cеверном Mоре. Англичане ведь строили корабли не просто так. Была собрана статистика волн в Cеверной Aтлантике и требовалось обеспечить действие линкоров 95% (по памяти) процентов времени.

Теперь по пунктам:
1) Проблемы с прочностью носа у Колоссусов и Ориона
И насколько серьезные были проблемы? Были ли ограничения по мореходности?
2) Меньшая мощность и скорость Колоссуса и Ориона
А это тут при чем? Какое отношение имеет скорость при спокойном море к скорости во время шторма?
3) Заливание первой башни - надеюсь отрицать очевидное (фотку не станете)?
Заливает всех, вопрос кого больше и раньше.
4) Возможное заливание низкой кормовой башни - как я понимаю вполне возможно при попутном шторме (такое положение корабля возможно - у ЗПР например было).
Это да, особенно при движении задним ходом. Забавно, что преимушество более высокого борта в носу Вы требуете доказать, а недостаток более низкого борта в корме у Вас сомнений не вызывает.
5) Непонятки с бортовой качкой и метацентрической высотой Лиз и Сев.
А как наше с Вами непонимание может быть "проблемой у англичан"?

 Отправлено: 10.02.06 16:19. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Вы передергиваете, эту фразу я писал не относительно севастополя а в ответ на требования к мореходности у гражданских судов.

---

Так у Вас сформулировано. Значит я Вас не понял. С учетом же того, что я вашу фразу процитировал - обвинение в передергивании звучит абсурдно.

Zero пишет:

цитата

---

Я не сомневаюсь что севастополь сможет стрелять и пытаться держать высокую скорость при сильном волнении- только вот на сколько хорошо.Те же Ш и Г с нормальными атлантическими носами(которого у севы нет) испытывали огромные проблемы и со скоростью и со артиллерией в отличие от более древнего Ринауна с полубаком( которого тоже нет у севы).

---

Эти проблемы не помешали им добиться равного %% попаданий с ним. А Севу надо сравнивать не с ЛКР Ринауном, а с ЛК.

У ЛК же, как видите первую башню в шторм вполне заливает - фотка Лизы приведена.
По остальным параметрам вопросы выше заданы - с чего Вы взяли, что влияет только высота носа, а они не влияют?

AlexUsenko пишет:

цитата

---

В простой модели полубак улучшает мореходность и уменьшает (не исключает, а именно уменьшает заливаемость носовой башни). Вы утверждаете, что в случае сравнения Севы и британских ровесников эта модель может не работать.

---

Я этого не утверждаю. В изложении Zero прозвучало что Сева неспособен стрелять и держать скорость на волнении (как я его понял), соответственно я и ответил.
Кроме того привел другие факторы действующие в пользу Севы. И хочу понять - почему очевидным является только влияние высоты носа, а все остальное не учитывается вообще. И кроме того хочу понять как вообще проведено сравнение.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А насчет заливания, я своими глазами наблюдал как заливало очень высокобортный (на глаз метров 15 минимум) паром в Cеверном Mоре.

---

У английских ЛК высота в носу не 15 м, а 7-8. Надеюсь Вы не станете отрицать что на сильном волнении будет и их заливать?

AlexUsenko пишет:

цитата

---

1) Проблемы с прочностью носа у Колоссусов и Ориона
И насколько серьезные были проблемы? Были ли ограничения по мореходности?

---

Из Равена и Робертса:
"Было установлено, что на линкорах "Hercules", "Colossus", "Neptune" и в мень-шей степени на линкорах типа "Orion" конст-рукция набора носовой части (до 15 м. от форштевня) низкорасположенных палуб плохо выдерживала килевую качку. На последующих линкорах шпангоуты в этом месте постоянно усиливались. Одновременно подобные работы провели и на упомянутых линкорах, но нес-мотря на это в 1914 году на "Hercules" в сильный шторм обнаружилось ослабление кон-струкций набора. Поэтому было решено для кораблей типов "Iron Duke", "Queen Elisa-beth" и "Royal Sovereign" произвести даль-нейшее усиление шпангоутов в этой части корпуса посредством установки дополнитель-ных шпангоутов между промежуточной Палубой и платформой, а также между платформой и килем. Однако, несмотря на эти мероприя-тия, во время испытаний головного линкора "Queen Elisabeth" в 1915 году выявилась потребность дальнейшего подкрепления бор-тов в носовой части, а после артилле-рийских стрельб под палубой бака были установлены дополнительные подкрепления и стойки, для того чтобы ослабить воз-действие ударной волны при стрельбе носо-вой башни главного калибра."

Кстати я неправильно написал - у Лиз оказывается тоже проблема была выявлена.
Этот фактор на возможность держать высокую скорость у нас влияет?

AlexUsenko пишет:

цитата

---

2) Меньшая мощность и скорость Колоссуса и Ориона
А это тут при чем? Какое отношение имеет скорость при спокойном море к скорости во время шторма?

---

При том что для того чтобы держать скорость (в том числе и в шторм) нужно иметь достаточную мощность. У Севы же силовая заметно мощнее.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Заливает всех, вопрос кого больше и раньше.

---

Ну и где было сравнение кого больше, а кого раньше?

AlexUsenko пишет:

цитата

---

4) Возможное заливание низкой кормовой башни - как я понимаю вполне возможно при попутном шторме (такое положение корабля возможно - у ЗПР например было).
Это да, особенно при движении задним ходом.

---

Во время попутного шторма корабли задним ходом гоняют?

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Забавно, что преимушество более высокого борта в носу Вы требуете доказать, а недостаток более низкого борта в корме у Вас сомнений не вызывает.

---

а может передергивать не надо? Где у меня написано про преимущества низкого борта в носу?
Или Вы утверждение что "высота в носу не является единственным значащим фактором" так странно интерпретируете?

AlexUsenko пишет:

цитата

---

5) Непонятки с бортовой качкой и метацентрической высотой Лиз и Сев.
А как наше с Вами непонимание может быть

 Отправлено: 10.02.06 16:22. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

5) Непонятки с бортовой качкой и метацентрической высотой Лиз и Сев.
А как наше с Вами непонимание может быть "проблемой у англичан"?

---

Непонятки в том, что данные расходятся. Но в целом значения довольно близкие и период бортовой качки Севы и Лизы сильно отличаться не должен. В чью пользу - неизвестно, но разница по любому невелика.

 Отправлено: 10.02.06 17:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И кроме того хочу понять как вообще проведено сравнение.

---

А это не сравнение. Просто следуя Вашей логике caм факт наличия воды на баке супермореходного парома, мгновенно уравнивает его с Севостополем.
СДА пишет:

цитата

---

У английских ЛК высота в носу не 15 м, а 7-8. Надеюсь Вы не станете отрицать что на сильном волнении будет и их заливать?

---

Разумеется будет, и намного более чем паром. Следуя той же очень простой логике Севу будет заливать еще больше.
СДА пишет:

цитата

---

Кстати я неправильно написал - у Лиз оказывается тоже проблема была выявлена.

---

И исправлена. Как и у предыдущих кораблей. Обычное дело.
СДА пишет:

цитата

---

При том что для того чтобы держать скорость (в том числе и в шторм) нужно иметь достаточную мощность.

---

Вы путаете теплое с мягким.
Для того чтобы развить скорость нужна мощность. Для того чтобы сохранять возможность развивать скорость в шторм, нужна мореходность.
СДА пишет:

цитата

---

а может передергивать не надо? Где у меня написано про преимущества низкого борта в носу?

---

Нигде. Но я Вам такого и не приписывал.
Вы (насколько я Вас понял) утверждаете, что сам факт наличия более высокого борта в носу не значит ничего, и требуете доказательств его влияния. И тут же утверждаете, что более низкий борт в корме - это однозначно недостаток. Никаких доказательств тут не требуется. Мне это показалось забавным.
СДА пишет:

цитата

---

Непонятки в том, что данные расходятся. Но в целом значения довольно близкие и период бортовой качки Севы и Лизы сильно отличаться не должен.

---

Это еще более забавно. Факт близости параметров качки КЭ и Севы это однозначно "проблемы англичан"?

 Отправлено: 10.02.06 18:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Нафига тут доказательства - голдословного утверждения более чем достаточно

---

Но ведь и Ваши утверждения (обратные) столь же голословны. Только еще противоречат здравому смыслу.

Принятая Вами методика дискуссии такова, что все с вами не согласные должны вам что-то доказывать. Причем приведенные аргументы Вы игнорируете. Или, при своей ошибке, к впросу больше не возвращаетесь - пока он достаточно не забудется.

Интереса ради попробуйте сделать то, чего Вы требуете от оппонентов: доказать хотя бы одно Ваше предположение. В лучшем случае оппонентам достаются какие-то невнятные вычислизмы, к делу относящиеся мало или совершенно не относящиеся. А чаще вообще совершенно "левые" факты.

Пример последний:

СДА пишет:

цитата

---

Колоссус - как раз равесник Севы по закладке и высокобортный, правда на пару тыс. тон меньше (это у нас равным размером считается?) - он конечно будет быстрее Севы в шторм. И ясное дело, что не требуется никаких доказательств что слабые конструкции носовой части, вдвое меньшая мощность силовой и на 2 узла меньшая максимальная скорость ему не помешает.

---

Помешает чему? Кто-нибудь утверждал, что Колоссус будет в шторм быстрее Севы? Пожалуйста, цитату в студию. Тогда причем здесь мощность, "слабый нос" (это как и насколько?) и т.п.

Если это относится к моим утверждениям, то я говорил только одно: что корабль равных размеров с более высокой передней частью будет терять меньше скорости и лучше стрелять на сильном волнении, чем аналогичный, но более низкий в носу.
И, невзирая на квази-иронию, буду это утверждать. Поскольку это не противоречит здравому смыслу. А обратное утверждение - противоречит.

 Отправлено: 10.02.06 18:28. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Разумеется будет, и намного более чем паром. Следуя той же очень простой логике Севу будет заливать еще больше.

---

Речь шла про возможность применения оружия.
У Севы первая башня во время шторма заливалась (на ПК с ложкой точно заливалась) что по идее создавало проблемы с ее применением в таких условиях, но у Лизы то как мы видим на фотке в шторм башню также заливало, т.е по идее проблемы со стрельбой из первой башни должны быть и у нее. Аналогично проблемы могут быть и с последней башней.
И единственное что можно сказать что у Севы выше вероятность заливания первой, а у Лизы последней в зависимости от условий.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

И исправлена. Как и у предыдущих кораблей. Обычное дело.

---

Только вот почему то у Колоссуса после этих исправлений проблема всплыла снова, аналогично и у Лизы в 1915 году выяснилось что требуется повторное усиление. Причем не факт что это сильно помогло, и непонятно еще когда это сделали. А некоторые товарищи предлагают на этих ЛК в шторм на большой скорости бегать.

Что же касается исправлений - так ведь и у Севы низкий нос исправили, единственное что с учетом революции и разрухи в конце 20х.


AlexUsenko пишет:

цитата

---

Для того чтобы развить скорость нужна мощность. Для того чтобы сохранять возможность развивать скорость в шторм, нужна мореходность.

---

.
Да ну? Т.е. для развития высокой скорости в шторм не требуется мощность - очень оригинальное заявление. Может еще скажете, что высокобортному кораблю в шторм силовая установка вообще не нужна?

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Вы (насколько я Вас понял) утверждаете, что сам факт наличия более высокого борта в носу не значит ничего, и требуете доказательств его влияния.

---

Значит неправильно поняли. Если Вы заметили, то выше я написал, что хочу понять почему фактор высоты в носу считается ЕДИНСТВЕННЫМ значащим параметром?

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Это еще более забавно. Факт близости параметров качки КЭ и Севы это однозначно "проблемы англичан"?

---

Вы почитайте повнимательнее дисскусию. Там утверждалось что у Севы будут большие проблемы со стрельбой - вот мне и интересно стало с чего это при близких параметрах бортовой качки у Севы проблемы будут, а у тех же англичан нет?

 Отправлено: 10.02.06 21:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У Севы первая башня во время шторма заливалась (на ПК с ложкой точно заливалась) что по идее создавало проблемы с ее применением в таких условиях, но у Лизы то как мы видим на фотке в шторм башню также заливало,

---

Еще раз, будет заливать всех. Все зависит от шторма. Из общих соображений более высокобортный корабль начнет заливать при более сильном шторме. Иначе говоря мореходность у него будет лучше. И если Вы оспариваете это общее положение, то приведите пожалуйста аргументы.
СДА пишет:

цитата

---

Только вот почему то у Колоссуса после этих исправлений проблема всплыла снова, аналогично и у Лизы в 1915 году выяснилось что требуется повторное усиление.

---

Ну из приведеной цитаты степень "слабости носа" понять трудно. Во всяком случае о проседании палубы и разрыве бимса, как на ПК в Бискае Робертс ничего не пишет.
СДА пишет:

цитата

---

Да ну? Т.е. для развития высокой скорости в шторм не требуется мощность - очень оригинальное заявление. Может еще скажете, что высокобортному кораблю в шторм силовая установка вообще не нужна?

---

На этот всплеск эмоций, Вам заранее ответил уважаемый Vov, добавить нечего.
СДА пишет:

цитата

---

Значит неправильно поняли. Если Вы заметили, то выше я написал, что хочу понять почему фактор высоты в носу считается ЕДИНСТВЕННЫМ значащим параметром?

---

А никто ничего подобного и не утверждал. Но для того, чтобы понять, что высота борта в носу важнее чем в корме достаточно посмотреть на любой современный корабль.
СДА пишет:

цитата

---

Вы почитайте повнимательнее дисскусию. Там утверждалось что у Севы будут большие проблемы со стрельбой - вот мне и интересно стало с чего это при близких параметрах бортовой качки у Севы проблемы будут, а у тех же англичан нет?

---

И тем не менее, Вы внесли этот аргумент в список "проблем англичан", ухудшающих их морэодность до уровня Севы?

 Отправлено: 10.02.06 23:54. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но ведь и Ваши утверждения (обратные) столь же голословны.

---

Каким именно?
Я что гдето утверждал, что сева самый мореходный ЛК в мире, или что высота носа значения не имеет?

Vov пишет:

цитата

---

Принятая Вами методика дискуссии такова, что все с вами не согласные должны вам что-то доказывать.

---

Я всего навсего попросил обосновать ничем не подтвержденное заявление. Если вы считаете, что достаточно сделать заявление, без необходимости его как то обосновать, то я сдаюсь.

Vov пишет:

цитата

---

Интереса ради попробуйте сделать то, чего Вы требуете от оппонентов: доказать хотя бы одно Ваше предположение. В лучшем случае оппонентам достаются какие-то невнятные вычислизмы, к делу относящиеся мало или совершенно не относящиеся. А чаще вообще совершенно "левые" факты.

---

Какие именно мои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ я должен доказать? Я ведь говорил не о предположениях, а об УТВЕРЖДЕНИЯХ неподтвержденных ничем? Я надеюсь Вы не станете утверждать что фраза с использованием слова "очевидно", является предположением?
Про "вычислизмы" - что Вы имели в виду? И какие "левые" факты?

Vov пишет:

цитата

---

Помешает чему? Кто-нибудь утверждал, что Колоссус будет в шторм быстрее Севы? Пожалуйста, цитату в студию.

---

Вы например. Цитату - легко:
Vov пишет:

цитата

---

Во-первых, лично я утверждал, только то, что он (Сева) будет делать ЭТО (стрелять и держать скорость) хуже, чем, к примеру, КЭ. Или любой другой корабль равного размера с более высоким бортом в носу.

---

Если Вы не требуете равного водоизмещения с точностью до килограма, то Колоссус под это определение вполне подходит. И тем более Орион.

Vov пишет:

цитата

---

Тогда причем здесь мощность, "слабый нос" (это как и насколько?) и т.п.

---

При том что высота борта это НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ ФАКТОР влияющий на скорость на волнении.

Я надеюсь вам не требуется доказывать, что слабая конструкция носовой части ТОЖЕ может стать препядствием для достижения высокой скорости во время шторма?
Насколько эта конструкция слабая - черт ее знает, но ведь Вы же утверждаете что Вам все очевидно, может Вы и расскажете?

Точно также как и меньшая мощность силовой установки ТАКЖЕ может стать причиной меньшей скорости - а про степень влияния мощности это у вас спросить надо - очевидно ведь Вам, а не мне (я, честное слово, не знаю степень влияния этих факторов).

Vov пишет:

цитата

---

Если это относится к моим утверждениям, то я говорил только одно: что корабль равных размеров с более высокой передней частью будет терять меньше скорости и лучше стрелять на сильном волнении, чем аналогичный, но более низкий в носу.

---

Надеюсь при совпадении остальных параметров или вообще?

Vov пишет:

цитата

---

Или, при своей ошибке, к впросу больше не возвращаетесь - пока он достаточно не забудется.

---

Извините но темы постоянно плодятся и я физически не могу на все отвечать (думаю как и Вы). Иначе за компьютером пришлось бы все время проводить, вообще не вылезая из за него. Я на такие подвиги пока не способен.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Ну из приведеной цитаты степень "слабости носа" понять трудно. Во всяком случае о проседании палубы и разрыве бимса, как на ПК в Бискае Робертс ничего не пишет.

---

А может Вы вспомните, что послужило причиной прогиба палубы (на 1.5 см всего) и разрыва бимса?
Я чтото не помню, чтобы на английские корабли ( и на Севах в ПМВ) монтировали конструкции вызывающие "зачерпывание, а затем подбрасывание массы воды" и в итоге прогиб палубы. Сколько примерно весит эта "масса воды" я Вам примерно посчитал - возражения есть? Или Вы считаете что порядка 500т воды на верхней палубе в носу не должны давать эффекта?

По остальному - извините, но по кругу ходить надоело.

 Отправлено: 11.02.06 01:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если Вы не требуете равного водоизмещения с точностью до килограма, то Колоссус под это определение вполне подходит. И тем более Орион.

---

Тут, конечно имеется ввиду "при прочьих равных". В т.ч. - при равной мощности механизмов, для равной скорости, для равной нагрузки оконечностей и напреженности балки корпуса и т.д. У упомянутых англов полубак - для скорости типа 21 уз. Они 23 уз. и в штиле не дали бы в силе отсуствием мощности!
Если помните - я высказал суждения, что у русских ЕБРов с полубаком периода РЯВ мореходность (для скорости до 18-20 уз.) явно избыточная. Не в примере англов - без полубаком - но для скоросту до 18-20 уз. - вполне мореходными. А после РЯВ - наоборот - Андрей и Севастополи. И если даже у Андрея с его коротким носом пред нос. башни (по данных модельного расчета - на 20-25 м) мореходность скверная, то как можно ожидать именно харошей для Севастополя? Почему вообще у Дредноута появился полубак? А потому что не вообще мореходность низкая, а для достыжения скоростей в интервале 21-25 уз. и возможности стрелять на 21 уз., а не на 18!

СДА пишет:

цитата

---

По остальному - извините, но по кругу ходить надоело.

---

Абсолютише! Может прекратите спорить ради спора?

 Отправлено: 11.02.06 01:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут, конечно имеется ввиду "при прочьих равных"

---

То что при прочих равных преимущество будет у ЛК с более высоким носом и так очевидно. Проблема в том что не было "прочих равных" - у всех свои плюсы и минусы.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И если даже у Андрея с его коротким носом пред нос. башни (по данных модельного расчета - на 20-25 м) мореходность скверная, то как можно ожидать именно харошей для Севастополя?

---

Извините конечно, что опять по кругу, но Вы можете объяснить где кончается хорошая мореходность и начинается плохая? Какие то конкретные цифры и данные? У нас спор ни о чем идет, по причине отсутсвия данных.

Честное слово смешно слушать утверждения о том что Сева не может эфективно стрелять на волнении и держать скорость, при том что до сих пор (уже больше года наврное) никто толком сказать не может на каком же все таки волнении он может стрелять, а на каком нет, и какую скорость на каком волнении он может держать.
Аналогично и про другие ЛК.

Типа знаем что не может, но не знаем в каких условиях, даже примерно.
На самом деле смешно.

 Отправлено: 11.02.06 02:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А может Вы вспомните, что послужило причиной прогиба палубы (на 1.5 см всего) и разрыва бимса?

---

А чего тут вспоминать - в шторм попал.
СДА пишет:

цитата

---

По остальному - извините, но по кругу ходить надоело.

---

Хороший аргумент, и главное конструктивный.
СДА пишет:

цитата

---

Извините конечно, что опять по кругу, но Вы можете объяснить где кончается хорошая мореходность и начинается плохая?

---

Это как раз легко. Мореходность не бывает хорошей или плохой. Она бывает достаточной или нет. У Севастополя, для его театра, мореходность была вполне достаточная. И у англичан она для их театра тоже была достаточной. Другое дело что Севе на этом театре ловить было нечего. Ну так он для Северной атлантики и не строился.

Кстати палубу у ПК погнули и бимс сломали скореее всего не 500 тонн воды, это она как раз выдержала бы без проблем, а удары волн.