Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК
Алекс пишет:
цитатаУвы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.
Честно мне это известно не было. У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.
Алекс пишет:
цитата1. Ограниченные углы обстрела.
Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.
Алекс пишет:
цитата2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.
Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах. Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.
Алекс пишет:
цитата3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)
Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.
Алекс пишет:
цитата4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).
А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?
Господа не попадалась инфо когда впервые лейнировать попробовали крупнокалиберные орудия, и когда начали делать это промышленно??? А то че то найти не могу и не помню. Знаю только что на Сефастополях уцелевших рассверлили пушки при модернизациях и установили на 2 ЛК из трех............
цитатано Вы можете объяснить где кончается хорошая мореходность и начинается плохая? Какие то конкретные цифры и данные? У нас спор ни о чем идет, по причине отсутсвия данных.
Это не по причине отсутствия данных, а по причине вашей невменяемости . Мореходность суть есть понятие относительное. Она не хорошая или плохая, а лучше или хуже чем у ..... Но для вас это слишком сложно. Например у севы мореходность ХУЖЕ, чем у КЭ или Ориона, но ЛУЧШЕ, чем у Монитора. И исходя из соотношений лучше/хуже с другими ЛК, можно сказать, что мореходность севы в ряду линкоров-ровестников ПЛОХАЯ. Но вы всё равно это не поймёте, начнёте нести всякую фигню про точные цифры (хотя сами ими для доказательства обратного не распологаете) и размахивать фотографиями, ни о чём не говорящими. А также начнёте относительные понятия переводить в абсолютные, что в итоге приводит к том, что мореходности вообще не существует, ибо она ни у кого не абсолютная. СДА пишет:
цитатаЕсли Вы не требуете равного водоизмещения с точностью до килограма, то Колоссус под это определение вполне подходит. И тем более Орион.
Вот и пример. Здесь вы не смогли понять, что "лучше держать скорость", это не конечная скорость в узлах, а меньшее соотношение между скоростью на спокойной воде и при конкретных условиях волнения и движения на нём. То есть если скорость Коллоссуса упадёт на каком то волнении на 1 уз., а у севы на 2, то К скорость держит лучше, чем С, не смотря на то, что итоговая скорость у С чуть выше. Правда сразу оговорюсь, что это для скорости С на спокойной воде 23 уз, я же таковой считаю 22! Так что для С вообще на волнении картина - полный гумус.
Насчет фото заливаемых QE и прочих: Можно привести фото любого более-менее плававшего корабля, когда он в шторм и у него вода на полубаке. Можно найти Айову, Ямато, Вэнгард. Сильно заливало Кинги, практически до невозможности оперировать носовой башней в ходе боев с Бисмарком и особенно в случае с Шарнхорстом. Это при том, что "В 1945 г. высота надвод-ного борта перегруженного в постройке и эксплуата-ции "Энсона" составляла 7,45 м у форштевня и 5,65 м в корме." И при длиннющем носе, характерном для "всё или ничего". Поэтому на Вэнгарде борт сделали повыше: Если у "Кинг Джордж V она составляла 8,45 м, в проекте "Лайона" - 8,54 м, то у "Вэнгарда" сразу после ввода в строй она достигала 11,2 м, а после дополнительного увеличения в 1946 г. - 11,28 м. В середине корпус у всех трех типов имел практически одинаковую высоту надводного борта, равную 6,9 м, а в корме "Вэнгард" вновь был самым высоким - 7,8 м вместо 7,2 м у "Кинг Джордж V." Это при том, что скорость "Кинга" в принципе равна скорости "Лайона". Но это, скажем так, "то, к чему все должны стремиться." Можно найти и супертанкер в балласте, которого заливает...
Рассуждая, насколько низкая мореходность снижала применимость Севастополя, предлагаю поставить его (Севу) на место других (английских или немецких) кораблей во время реальных боестолкновений либо важных операций, когда огонь не открывался. К сожалению, у Вилсона нет описаний погоды при Доггер-банке и при Ютланде, у Хаазе - единственная фраза про погоду - что при развертывании (утро Ютланда) эсминцы сильно страдали и они еле держали эскадренную скорость. Давайте также в студию фото при Ютланде. На доггербанке, судя по последнему фото Блюхера, присутствует волна в метр-полтора.
Для Севы (Марии и Андрея) частичным оправданием может служить закрытость театра, где предполагалось использовать. Т е. при создании Севы и Марии грех не воспользоваться тем, что использование будет только во внутреннем море, и за счет экономии на мореходности получить превосходство над противником по другим пунктам. Только где оно, это превосходство??? 12 12-и дюймовых орудий - увы, не редкость, и бронирование на уровне английских ЛКР.
Кстати, за время обсуждения видение мое видение фич и багов Севы серьезно изменилось: Компоновочно почти все ЛК и ЛКР ПМВ очень близки: почти у всех есть средние башни и связанные с ними разрывы МКО, и Сева туда же. Компоновочно Сева и, напимер, Нассау весьма близки: Чтобы на Нассау поставить 3-х оруд. башни по ДП, даже внутреннего расположения менять не придется. До бронепалубы всё может оставаться, как есть. На английских ЛКР разрыв между КО и МО (Тайгер) и между КО (Лайон), ну а на севе и там и там. Теперь по машинам: выяснилось, что турбины довольно мощные (были форсированы почти в 2 раза), и котлов вполне много, но обводы не особо удались. Надводный борт откровенно мал, но, как выяснилось, сделать его выше ничего не стоит (600 тонн за нормальный полубак). Нос Марата, конечно, в 14 году был бы рулезз, но по тем временам такого бы недопустили. Также выяснилась весьма сильная перегрузка, с 23 до 26 килотонн, именно которая, ИМХО, всё окончательно и испортила. Перегрузка тем более удивительна, что именно она официально называлась одной из причин Цусимы и с ней боролись вполне официально.
И, кстати, черноморские линкоры оказались, имхо, гораздо удачнее Севастополей. К тому же их легче сравнивать с современниками (они классические 21 узловые).
Так что, как резюме, я перестал видеть все баги Севастополя в его компоновке. А вот почему он такой хреновый и куда делись все эти тонны - черт его знает.
Разобрав Севу покомпонентно, вроде никакого криминала не видно: машины как машины, корпус как корпус, и т.д. Будучи отдельно взятыми, все решения, будь то касающиеся общей компоновки либо каких-то частностей, дают выигрыш/проигрыш иной раз в 5...10 процентов, так что и не разобрать, что лучше, а что хуже. За давностью лет и прочими различиями, разными людьми, эксплуатировавшими всё это, мы истину можем установить с большим трудом.
Говоря о Севе, Можно отметить, что в принципе, линкор получился. Прослужил долго, на момент ПМВ для его потопления требовался минимум линкор. Соединение Сев могло более чем противостоять ЛКР Хиппера либо паре немецких ЛК. Имхо, обладая даже таким флотом, смелый и решительный командир вполне добился бы результатов. В общем рейтинге Севу можно записать выше Эспаньи, французских ЛК, английских 12Дм ЛК и первых 2-х американских (а мож, и выше 2-х вторых американских). На уровне Севы шли Вирибус и Кавуры. Имхо, задача "догнать и перегнать" первые британские дредноуты была вполне выполнена. Все недочеты не столь фатальны. В частности, и Севу можно было в ходе ПМВ подразгрузить, снять пару носовых орудия СК, грузить в носовую башню уменьшенный БК, Фальшборт, наконец, напичкать волноломами, були + палубу настелить потолще, наконец. Все делали что-то типа того. Т.е. фраза"ах, какое г.... получилось" здесь не слишком уместна. Черноморские ЛК, вон, вполне применялись с некоторым успехом.
Минус севы, главным образом, в наличии и сущности германских ЛК. Избрав свою концепцию ЛК (броня и ПТЗ прежде всего) немцы перечеркнули Севу нафиг. Против англичан Сева смотрелся более-менее неплохо, а до Ориона просто подавляюще. Но немцы просто брали за счет брони. 12 Дм снаряды против Кайзера как-то не катит, да и Нассау мог как-то пережить попадания с севы. Надо отметить, что наш "Супер-полубронебойный" и прочие снаряды имел, вроде, самую низкую начальную скорость среди всех 12Дм того времени и был, в некотором роде (по баллистике) аналогом амерского "Super-heavy APC" второй мировой. Так что немецкий борт им пробить было сложновато. У английской 13,5Дм начальная скорость сопоставила, но там и снаряд гораздо тяжелее. А супер-пупер фугасно проломать тяжелую бортовую броню (борт и башни), увы, даже наши чудодейственные снаряды не могли.
Касаемо собственно линейной схемы ГК: Имхо, идея бредова, ожидаемого эффекта не получилось. Но, как уже было сказано, все эти решения дают плюс-минус 5....10 % выигрыша. Чем, к примеру, положение башни Q на Орионе лучше или хуже положения той же башни на Севе? Имхо, ничем. Только на Севе аж 2 башни "Q". Ну и что ж, 2-так 2. Не суть важно.
Теперь по 3-х оруд. башням. Конечно, прогрессивно. не подлежит сомнению. Только на момент ПМВ, имхо, дает скорее проигрыш, чем выигрыш. Если рассматривать толковую схему с 12 орудиями, давайте вспомним "Арканзас" и "Исе". Т.е. 3*2*2 - три группы по 2 башни. Имхо, для 12 штук орудий наилучший выбор. Поясню: 3х орудийные башни в русском исполнении не давали выигрыша по весу: все 2-х оруд. башни, включая хорошо забронированные немецкие и американские с мощными пушками, весят 500....550 тонн, наши 3-х оруд. - 780 тонн, итого на одно орудие в 2-х орудийной установке веса приходится меньше. Хотя, с другой стороны, разница в весе заметна на итальянских ЛК. В любом случае, массовая экономия в башнях Севы не была достигнута никоим образом. Даже при хреновейшем бронировании. Кроме того, 2-х оруд. башня гораздо проще технологически - судя по импортным шарам - критически проще для русской промышленности, 2-х оруд. вызвала бы гораздо меньше проблем и задержек. на момент ПМВ и в расчете на массовое клепание ЛК, имхо, этот аргумент - главный. Следующее - в 2-х оруд. башне не стоит вопрос с подачей к среднему орудию. И последнее - 6 башен гораздо живучее 4-х. Меньшее ометаемое пространство на палубе - на Арканзасе. Единственный плюс 3-х оруд. башен - меньшая проекция, но, во-первых, проекция меньше где-то на 15....20 процентов (ИМХО), а во-вторых, в Севе это было нафиг перекрыто никаким бронированием башен и барбетов.
А самое умное, имхо, - поставить меньше орудий калибром покрупнее - 13,5, 14 и т.д. Как на Орионе и сделали.
цитатаТак что, как резюме, я перестал видеть все баги Севастополя в его компоновке. А вот почему он такой хреновый и куда делись все эти тонны - черт его знает.
Здесь как раз всё ясно. Проблема севы в идиотской схеме бронирования, когда абсолютно всё защищается относительно тонкой бронёй. На императрицах ослабив бронирование второстепенных частей и уменьшив отношение длины к ширине получимли вполне приемлемое бронирование. Вторая проблема была в дурацких новациях КМУ. Из-за этого имеем огромный расход топлива и низкое КПД установки. Почему при более острых обводах и большей формальной мощности сева имел превосходство в скорости всего на узел. Короче, не надо велосипед изобретать.
По поводу бронирования: Дык если сбоку смотреть, то тот же Орион забронирован также на высоту в 5 метров от воды, как и Сева, кроме, пожалуй, самых оконечностей, где у Севы броня тонкая, и полубака, которого у севы нет. Т.е. кроме полубака Орион довольно близок к Севе по площади бронирования. Даже тот знаменитый севин верхний пояс в 125мм на Орионе не только есть, он еще и 203мм толщиной. Кусок кормы на Севе небронирован. Так что площадь бронирования Севы по сравнению с Орионом больше не столь сильно, как это может показаться и только за счет довольно тонких плит, Имхо, это большой погоды (в смысле куда делись тонны) не делает. Правда, Сева на 20 метров длиннее, наверно в этом дело.
Виноват, практически ни хрена Сева Ориона не длиннее. Итого разница в площади бронирования - по 40 метров 75-100-125мм пояса на борт, это брони на 250 тонн максимум, правда, в оконечностях при том, что у Ориона очень мощные карапасные нос и корма, чего на севе нет. так что чтобы сделать на орионе борт "в любом месте не менее, чем на Севе" можно было просто убрать мощные карапасы и допустим 180 тонн угля. кусок пояса в 100 мм и 5 метров высотой весит менее 40 тонн, так что это, кстати, "хорошее вложение".
Так что бронирование оконечностей не дает ответа на вопрос, куда дели тонны....
quote:Т.е. кроме полубака Орион довольно близок к Севе по площади бронирования. Даже тот знаменитый севин верхний пояс в 125мм на Орионе не только есть, он еще и 203мм толщиной.
Да ну? Посмотрите схемы ещё раз. Броне на Орионе не доходит до форштевня и ахтерштевня. Пояс за пределами цитадели узок и тонок. Батаерйная палуба бронирована не на 90%, а на 60% длины. За счёт этого и несколько больших размеров Орион получил более толстую броню, там где надо и гораздо лучшую мореходность.
quote:Соединение Сев могло более чем противостоять ЛКР Хиппера либо паре немецких ЛК.
Что Вы понимаете под соединением Сев?
whiney2 wrote:
quote:К сожалению, у Вилсона нет описаний погоды при Доггер-банке
На Доггер-банке ЭМ гоняли под 29-30 узлов. Т.е. практически на полной скорости - Как Вы думаете для ЛК такая погода будет достаточной?
whiney2 wrote:
quote:12 12-и дюймовых орудий - увы, не редкость, и бронирование на уровне английских ЛКР.
Вообщето у ровестников и основных противников 12 12" орудий как раз редкость. А насчет того что "бронированиена уровне английских ЛКР" это Вы мягко говоря загнули. С такой же точностью можно сказать что бронирование Гангута на уровне Баерна. Это будет столь же точно и правдиво.
Вопрос по бронированию ЛКР разбирался неоднократно и Вы при своем сравнении забыли сравнить защиту погребов и площади прикрытые 9" броней.
whiney2 wrote:
quote:Надводный борт откровенно мал, но, как выяснилось, сделать его выше ничего не стоит (600 тонн за нормальный полубак).
На самом деле возможно что и меньше - "ложка" на ПК весила 73 тонны. Понятное дело что "ложка" это не нормальный полубак, но тем не менее.
Кстати "откровенно мал" только борт в носу, остальное вполне на уровне.
whiney2 wrote:
quote:Также выяснилась весьма сильная перегрузка, с 23 до 26 килотонн, именно которая, ИМХО, всё окончательно и испортила.
Только что здесь удивительного? Те же Лизы на большинстве фотографий ПМВ перегружены так, что у них нижняя палуба явно ниже ВЛ находилась примерно на пол метра. У Севы такого безобразия не было.
whiney2 wrote:
quote:На уровне Севы шли Вирибус и Кавуры.
Они оба тихоходнее (Вирибус заметно тихоходнее), при примерном равенстве по остальным параметрам.
whiney2 wrote:
quote:И, кстати, черноморские линкоры оказались, имхо, гораздо удачнее Севастополей.
Далеко не удачнее - все их преимущество это чуть лучшее бронирование и на 2 узла меньшая скорость. Первое это нормальное развитие ЛК, второе очень сомнительное решение.
whiney2 wrote:
quote:Так что, как резюме, я перестал видеть все баги Севастополя в его компоновке.
Уже радует.
whiney2 wrote:
quote:А вот почему он такой хреновый и куда делись все эти тонны - черт его знает.
Если Вы еще немного разберетесь в вопросе - то сможете сказать "почему все ЛК такие хреновы и куда на них на всех девались эти тонны?".
whiney2 wrote:
quote:Избрав свою концепцию ЛК (броня и ПТЗ прежде всего) немцы перечеркнули Севу нафиг.
А вот у нас почему то считали что они это сделали (не перечеркнули, а на второй план отодвинули) когда эту концепцию соединили с 15" артиллерией.
whiney2 wrote:
quote:12 Дм снаряды против Кайзера как-то не катит, да и Нассау мог как-то пережить попадания с севы.
Дык и против Севы знаете ли 11"-12" немецкие снаряды не очень катят, особенно если учесть что эти снаряды на реальных дистанциях боя имеют меньшую скорость, меньшую прочность, меньшую массу, а их самих тоже меньше.
whiney2 wrote:
quote:Так что немецкий борт им пробить было сложновато. У английской 13,5Дм начальная скорость сопоставила, но там и снаряд гораздо тяжелее.
По броне 250мм (верхний пояс Баерна) разница примерно на 10 каб (75 каб против 65 на 30 градусах (к нормали) и 90 каб против 80 на 20 градусов. 200 мм верхний пояс кайзера под 30 градусов берется 12" с 95 каб, а 13.5 на любой дистанции - офигительная разница (в ПМВ дальше 100 практически не стреляли, а обычно на 70-80). Главный пояс ни тем, ни другим снарядом не берется на всех реальных дистанциях.
quote:3х орудийные башни в русском исполнении не давали выигрыша по весу: все 2-х оруд. башни, включая хорошо забронированные немецкие и американские с мощными пушками, весят 500....550 тонн, наши 3-х оруд. - 780 тонн, итого на одно орудие в 2-х орудийной установке веса приходится меньше.
Если Вы еще скажете что входит в 500-550 и что в 780 то будет совсем убедительно - впрочим Вам этот вопрос задавался.
whiney2 wrote:
quote:Кроме того, 2-х оруд. башня гораздо проще технологически - судя по импортным шарам - критически проще для русской промышленности, 2-х оруд. вызвала бы гораздо меньше проблем и задержек. на момент ПМВ и в расчете на массовое клепание ЛК, имхо, этот аргумент - главный.
Вам известны "проблемы и задержки" у МК-3-12?
Понимаете - все что Вы написали применимо к любому ЛК. Возьмите любой ЛК того периода и Вы найдете у него кучу недостатков. У кого слабое вооружение, у кого слабую броню, у кого низкую скорость, у кого мореходность и т.д. Сева здесь исключением не является.
Если Вы попробуете просто провести объективное сравнение и разобраться то Вы как и со схемами расположения ГК придете к выводу что ЛК одного периода по комплексу характеристик отличаются на 5-10%.
По Севе интересным вопросом остаются турбины - действительно непонятно почему при меньших оборотах у него развивается большая мощность чем у Ориона. И почему у Севы несколько хуже экономичность (хотя здесь точных цифр нет вроде). То что написал Sha-Yulin это честно говоря фигня. Если уж человек предполагает что на ИМ могло быть 6 турбин, то это означает, что он даже в самых общих принципах разобраться не удосужился. Речь здесь не о точном количестве, а именно в общих принципах, так как на 4х вальном корабле нормальным числом турбин было бы 8 - 4 вперед, 4 назад. У Севы же вся разница это 2 лишние турбины крейсерского хода, в принципе это решение не столь уж редкое - дополнительные установки экономического хода (чаще правда дизеля) не только у нас ставили.
Тем более что у Севы и после снятия этих турбин ничего принципиально не изменилось.
Так что похоже что у Севы были проблемы либо с самими турбинами либо с обводами. Либо с измерением - на испытаниях 1914 года скорость меряли по оборотам.
quote:Виноват, практически ни хрена Сева Ориона не длиннее.
В смысле не длинее? по КВЛ 6 м разницы. А с учетом того что на Орионе пояс барбеты полностью не закрывал (решение тоже мягко говоря сомнитеьное) - разница еще больше именно по цитадели.
whiney2 wrote:
quote:правда, в оконечностях при том, что у Ориона очень мощные карапасные нос и корма
А у вас есть внятные схемы бронирования ориона? А то в тех описаниях что мне попадались написано очень смутно чтото вроде палубы в носу 25-63 мм.
whiney2 wrote:
quote:Так что бронирование оконечностей не дает ответа на вопрос, куда дели тонны....
А такой штуки как длина котельного отделения недостаточно?
quote:действительно непонятно почему при меньших оборотах у него развивается большая мощность чем у Ориона. И почему у Севы несколько хуже экономичность (хотя здесь точных цифр нет вроде).
Этого вам не понять. Хотя там тайны никакой нет, просто вам не дано СДА wrote:
quote:То что написал Sha-Yulin это честно говоря фигня. Если уж человек предполагает что на ИМ могло быть 6 турбин, то это означает, что он даже в самых общих принципах разобраться не удосужился.
Неправда ваша. Это ваша прерогатива, фигню писать и принципов не понимать. СДА wrote:
quote:А у вас есть внятные схемы бронирования ориона? А то в тех описаниях что мне попадались написано очень смутно чтото вроде палубы в носу 25-63 мм.
Вот и здесь предельно простой момент понять не способны
quote:Если Вы не требуете равного водоизмещения с точностью до килограма, то Колоссус под это определение вполне подходит. И тем более Орион.
Безусловно. От своего утверждения не отказываюсь. Но в этом утверждении нет ни слова о том, что "равный корабль" с более высоким носом (пусть тот же Колоссус) будет бегать быстрее. Говорится, что он будет меньше терять скорость. Это две бальших разницы.
СДА wrote:
quote:Насколько эта конструкция слабая - черт ее знает, но ведь Вы же утверждаете что Вам все очевидно, может Вы и расскажете?
Очередная агрессия? Могу тот же выпад адресовать Вам. Но рассказать я могу о том, что мне (и, видимо, всем другим) неизвестен факт, согласно которому у Колоссуса в шторм подломился нос. Или что Колоссус был вынужден в шторм пытаться спрятаться в порт под угрозой гибели. Слабость корпуса (как и всегдашний недостаток мореходности) - обычная болезнь большинства кораблей. Но только у избранных калош она доходит до угрозы каюка. Но этого, видимо, мало. Как обычно.
СДА wrote:
quote:также как и меньшая мощность силовой установки ТАКЖЕ может стать причиной меньшей скорости - а про степень влияния мощности это у вас спросить надо - очевидно ведь Вам, а не мне (я, честное слово, не знаю степень влияния этих факторов).
Меньшей скорости - несомненно. Меньшей потери скорости - большой вопрос. Непонятно, почему бы? Зависит и от размеров корабля, и от его скорсоти и еще многих факторов. Так, мощность в 60 тыс лс вряд ли придает ЭМ мореходность.
quote:Хочется еще порассуждать вслух: Так что, как резюме, я перестал видеть все баги Севастополя в его компоновке. В общем рейтинге Севу можно записать выше Эспаньи, французских ЛК, английских 12Дм ЛК и первых 2-х американских (а мож, и выше 2-х вторых американских). На уровне Севы шли Вирибус и Кавуры.
С Вашими рассуждениями вполне можно согласиться. Именно что, линкор как линкор. Небольшие накладки в компоновке все же имеются. Это низкий борт и линейная схема. Но зато мощная артиллерия - лучшая для 12-дм. Одним словом, из 12-дм линкоров - несомненно в верхней части таблицы:-). На как "линкор всех времен и народов" не годится.
quote:А насчет того что "бронированиена уровне английских ЛКР" это Вы мягко говоря загнули. С такой же точностью можно сказать что бронирование Гангута на уровне Баерна. Это будет столь же точно и правдиво.
Ну что тут скажешь! Такие шедевры мысли говорят сами за себя. No comments.
Прикинул, как бы Сева смотрелся бы, если ему броню перекроить. Если, допустим, снять 125мм пояса в оконечности, которых, допустим, 55 метров, броню ГП можно увеличить до почти 290мм. Верхний пояс за счет 75мм носового куска можно утолщить только на 16мм, до 140мм.
Однако, на Орионе: В носовой части 152-102-мм.пояс за-канчивался, не доходя примерно 12,81 метра до форштевня и имел ту же высоту, что и по-яс в середине корпуса, а точка изменения его толщины с 152 мм. до 102 мм находилась примерно в 16,8 метрах от передней кромки барбета носовой башни. В корме поясное бронирование оканчи-валось, не доходя 13,7 метра до ахтерштевня. Высота пояса в корме была такой же, как и в середине.
И вроде бы, это относилось не только к главному, к-й 305мм, но и ко 2-му, к-й в центре 229мм.
Поскольку на Севе бронирование также не доходит до самой кормы метров 5, для "Оборионивания" Севы мы могём срезать 13 метров с носа и 10 метров с кормы. Так как сева длиннее, ладно, пусть всего будет 25 метров.
Убрав 25 метров 125мм пояса, борт мы сможем увеличить только на 26мм, скажем до 254мм. Верхний пояс станет, опять же, равным 140мм.
У севы суммарная ширина пояса больше, т.е. она 5,06+2,75 метра = 7,81 метр. Имхо, главным образом за счет верхнего 2,75 метра пояса, и большего заглубления ГК (что есть гуд). У Ориона "Общая высота пояса составляла 6,25 метра."
Приняв во внимание большую высоту пояса Севы, действительно получим примерную одинаковость.
Так что в актив Севе можно записать заглубление толстого (225мм) пояса почти на 3 метра, что на момент ПМВ отличный показатель защиты от подныривания.
Вопрос по палубам Ориона: Скоко у него средняя палуба? а то цифры встречаются от 38 до 63мм. На Дредноуте нижняя палуба была 43мм, не ужто на Орионе меньше?
Среди 12Дм также, собственно, хороши Вирибусы, Кайзеры, Кёниги и Арканзасы, да и Эспанья, кстати, неплоха. Имхо, наша 12Дм пушка не так уж и мощна - Да, снаряд самый тяжелый, но и начальная скорость самая маленькая. Наши 470кг/762мс не лучше Амерских 394кг/884мс, Английских 385кг/869 mps и немецких 405кг/855 mps. Французская пушка 12/45 была 432кг/783мс. Просто у нас снаряд самый тяжелый. Начальная скорость ОЩУТИМО самая маленькая. Непонятно, зачем он на балтике такой тяжелый нужен.... ЭнергияИмпульс
У с е в ы 272902680 358140 У немцев 296065125 346275 У амеров 307893664 348296 У Англов 297533434 334565 У Франц 264854448 338256 так что хотя у нас импульс больше английского на 4 процента, а немцев и амеров на 2,5 процента, все 45...50 12Дм пушки одинаковы, даже на Эспанье. Несколько хуже 45 клб английские пушки с ранних дредноутов: 266556546 и 320766 - аж на 6 процентов меньше нашей по импульсу.
Самая мощная по импульсу пушка на Вирибусе: 450кг/800 мс, что дает импульс 360000 и энергию 288000000.
На энергию можно не смотреть, это сильно зависит от соотношения нач.скорости/веса снаряда.
А по импульсу первенство таково: 1) Вирибус 2) Сева 3)Арканзас 4)кайзер
Разница первого от последнего 3,8 процента.
Так что все поздне-12и-дюймовые пушки по мощности суть есть одно. 1-е место присудил бы немцам или австрийцам, и тем и тем - за гильзы, а австрийцам - еще и за 3-х орудийность.
quote:Ну что тут скажешь! Такие шедевры мысли говорят сами за себя.
Вы не моглибы чуть внимательнее читать? Я не утверждаю, что Сева равен Баерну по бронированию. Я говорю что ЕСЛИ МЫ СЧИТАЕМ ЧТО СЕВА ПО БРОНИРОВАНИЮ РАВЕН ЛКР, ТО С ТАКОЙ ЖЕ ТОЧНОСТЬЮ можно сказать что он и Баерну равен.
Это означает что первое утверждение (броне Севы = ЛКР) столь же "правильное" как и второе (броня Севы = Баерну) - в смысле что оба неправильные. Кошмар - уже иронию разъяснять надо.
Vov wrote:
quote:Но в этом утверждении нет ни слова о том, что "равный корабль" с более высоким носом (пусть тот же Колоссус) будет бегать быстрее. Говорится, что он будет меньше терять скорость.
В смысле что относительная потеря скорости будет меньше? С этим я соглашусь. Но в бою то важны абсолютные характкристики.
Vov wrote:
quote:Могу тот же выпад адресовать Вам. Но рассказать я могу о том, что мне (и, видимо, всем другим) неизвестен факт, согласно которому у Колоссуса в шторм подломился нос.
Так ведь я и не утверждаю, что у севы нос прочнее. Прочность носа это неизвестный фактор про обоих - Вы же пытаетесь отталкиваться от одного фактора отбросив все остальные. Что же касается ПК - то какое утяжеление носа может дать ложка я считал - есть какие либо претензии к полученному значению? А уж какой эффект могут дать 500т возы в носу, я думаю объяснять не надо. Кроме того у ложки похоже были проблемы и с прочностью. По описаниям похоже, что у наделки вначале от ударов о волны разрушилась носовая часть - т.е. получился черпак у которого были боковые и задняя стенка (волнолом), но отсутствовала передняя. И именно в этот черпак начала свободно заливаться вода, не успевая выливаться. Есть фотки ПК именно в таком состоянии.
Но к нормальному то севе эти проблемы не относятся - ему такой шторм грозил бы заливанием верхней палубы, но без таких последствий.
Vov wrote:
quote:Но этого, видимо, мало. Как обычно.
Да, этого мало - так как известны другие факторы (кроме высоты носа) которые создали для ПК критическую ситуацию. Кстати обратите внимание - ремонт ПК после шторма по сути свелся к удалению ложки, после чего ее в море вполне выпустили.
quote:Непонятно, зачем он на балтике такой тяжелый нужен..
Затем, что он скорость лучше сохраняет. Он не хуже немецкого на малых дистанциях, но лучше на больших. К тому же большая масса в данном случае означает и большую прочность снаряда (так как при равном абсолютном весе ВВ, относительный у нас меньше). Это что касается бронебойных снарядов. Для фугасных же большая масса дает очень большое преимущество - вес ВВ у нас и немцев различается почти вдвое.
whiney2 wrote:
quote:Так что все поздне-12и-дюймовые пушки по мощности суть есть одно.
Только ведь есть еще и количество пушек и их размещение, а здесь немцы позади планеты всей.
quote:Это означает что первое утверждение (броне Севы = ЛКР) столь же "правильное" как и второе (броня Севы = Баерну) - в смысле что оба неправильные. Кошмар - уже иронию разъяснять надо.
Ирония-то здесь не при чем. Тут вполне есть смысл. Сева и англ.ЛинКр (киски) - по бронированию гораздо ближе друг к другу, чем Сева и Байерн. Так что "неправильность" любого утверждения тоже может быть разной. Или можно сказать, что "Гангут" (бр-ц) и Гангут-сева так же отличаются, как Сева и Баден?
whiney2 wrote:
quote:По, собственно, артиллерии: .... ЭнергияИмпульс У с е в ы 272902680 358140 У немцев 296065125 346275 У амеров 307893664 348296 У Англов 297533434 334565 У Франц 264854448 338256 А по импульсу первенство таково: 1) Вирибус 2) Сева 3)Арканзас 4)кайзер Разница первого от последнего 3,8 процента.
Все же соотношение тяж.снаряд - малая скорость при равном импульсе будет предпочтительнее в смысле наносимых повреждений. А по пробиваемости эти орудия действительно очень близки на средних дистанциях. На болших выигрывает опять-таки тяжелый снаряд.
СДА wrote:
quote:Кстати обратите внимание - ремонт ПК после шторма по сути свелся к удалению ложки, после чего ее в море вполне выпустили.
Ремонтировали ее вроде бы довольно долго. Перечня работ у меня нет. Но зачем тогда было убирать "ложку"? В смысле кефир пить поздно... Наверное, все не так просто.
СДА wrote:
quote:Но к нормальному то севе эти проблемы не относятся - ему такой шторм грозил бы заливанием верхней палубы, но без таких последствий.
Бездоказательно. Может, было бы так же. Может - лучше. А может - и хуже.
СДА wrote:
quote:Что же касается ПК - то какое утяжеление носа может дать ложка я считал - есть какие либо претензии к полученному значению? А уж какой эффект могут дать 500т возы в носу, я думаю объяснять не надо. Кроме того у ложки похоже были проблемы и с прочностью.
Есть. Вы посчитали полную емкость ложки. А там все же были шпигаты. Так что вода сливалась. С ложкой, без ложки - нехорошо ему было, болезному.
Вот установили даже небольшой полубак - вроде полегчало. А здесь речь шла о том, что у сравниваемых англичан полубак имелся от рождения.
СДА wrote:
quote:В смысле что относительная потеря скорости будет меньше? С этим я соглашусь. Но в бою то важны абсолютные характкристики.
Абсолютная потеря вполне зависит от относительной. Пусть 23-уз менее мореходный линкор теряет 20% скорости, а 21-уз более мореходный - 10% (цифры условные). Остается соответственно 18,5 и 20 уз. Что не раз имело место в истории: в плохую погоду ЛК идет быстро, КР теряют пяток узлов, а ЭМ перебиваются на малом ходу.
quote:Затем, что он скорость лучше сохраняет. Он не хуже немецкого на малых дистанциях, но лучше на больших.
Речь именно о Балтике - немцы специально стремились к повышению настильности, это сильно сказывалось на точности, что и было продемонстрировано на практике. СДА пишет:
quote:Только ведь есть еще и количество пушек и их размещение, а здесь немцы позади планеты всей.
Это Вы так о Кёниге с Дерфлингером? Позвольте прояснить позицию по 3х орудийным башням: Чисто теоретически, 3-х орудийная башня более проблемная: тяжелее, сложнее и скученнее, начинает сказываться влияние расстояния между стволами на разброс. Это должно отразится на точности, надежности и скорострельности. Но зато проблемы при их использовании мы можем компенсировать числом стволов. С точки зрения артиллерийских систем, 3х орудийная лучше, т.к. большая мощь в меньшем пространстве и весе. С точки зрения корабля, как артсистемы, лучше 2х орудийные, т.к. надежнее, технологичнее и чисто теоретически скорострельнее. (нет проблемы среднего орудия). Т.е. если рассматривать "корабль как артсистема", то Арканзас лучше Севастополя. Но с другой стороны севина башня лучше амерской башни 12*50 (или была бы лучше, если бы не большой вес при скудном бронировании). Скажем так, в тот же арканзас можно было запихать 15 орудий в 3-х орудийных башнях. Я бы оценил 10 орудий в бортовом залпе Кёнига и Кайзера не хуже Севиных 12 орудий, опять же, из-за большей надежности 2-х оруд. башен и меньших возможных граблей с потерей скорострельности, возможным пропуском залпов и т.д. СДА пишет:
quote:Что вы там насчет 3х орудийности Севы говорили?
Это было сказано как раз про артсистему, а не про корабль. Vov
Vov пишет:
quote:Все же соотношение тяж.снаряд - малая скорость при равном импульсе будет предпочтительнее в смысле наносимых повреждений. А по пробиваемости эти орудия действительно очень близки на средних дистанциях. На болших выигрывает опять-таки тяжелый снаряд.
Это очень тонкий вопрос. Имхо, надо задаться дальностью боя (из тактических соображений), а баллистики под эту дальность (найдя экстремумы функции пробиваемости от веса снаряда) должны выдать оптимальный вес снаряда. Плюс еще много тонких моментов типа обеспечения фугасности и т.д. Имхо, концептуально до появления амерских S-H -APC и увесистых английских снарядов WW2, идеи утяжеленного бронебойного снаряда как таковой не было. Впрочем, давайте для снарядов заведем свой топик.
Vov Про мореходность:
Крайне всё же будет поучительным и показательным найти боевой эпизод, где Сева будет шибко хуже реальных участников. Например, Ютланд.
Уважаемый СДА! возвращаясь к теме мореходности: а не могли бы Вы означить, по Вашему мнению оптимальную высоту борта ЛК в Первую Мировую? Ведь если каземат Севы понизить на пол-метра (до 2х с небольшим), его толщину можно довести чуть ли не до 178мм.... уже что-то.... Либо пояс потолще.... Какя высота борта кажется Вам оптимальной?
так ить при линейно-возвышенной схеме никаких проблем вами указанных не возникнет, ни закрытия секторов, ни газов.......................... И вообще орудийные деки ПМК на тот момент анахронизм....................
quote:так ить при линейно-возвышенной схеме никаких проблем вами указанных не возникнет, ни закрытия секторов, ни газов.......................... И вообще орудийные деки ПМК на тот момент анахронизм....................
С линейно возвышенной-это совсем другой корабль получится:)
quote:будет поучительным и показательным найти боевой эпизод, где Сева будет шибко хуже реальных участников. Например, Ютланд.
А в Ютланде вроде бы погода была приемлемой? (С точки зрения волнения.) Во всяком случае я бы не решился высказаться, как бы стрелял Сева в Ютланде. Вроде бы столь же невысокие и гладкопалубные первые герм.дредноуты особых неприятностей не испытывали. С ходом, во всяком случае. Так что, у севы тоже не должно было бы быть проблем. Стреляли они ну очень мало.
quote:Во всяком случае я бы не решился высказаться, как бы стрелял Сева в Ютланде.
В ютланде с обеих сторон имели место атаки ЭМ. Огнём линейных колон их заставляли производить пуск торпед с больших дистанций (до 50 каб.). Севина противоминная артилерия в таком раскладе не рулит. Так что уже по этому параметру было бы хуже. по ГК сказать сложно. Но для сравнения у большинства немцев всё же мореходность получше, чем у севы.
quote:Речь именно о Балтике - немцы специально стремились к повышению настильности, это сильно сказывалось на точности, что и было продемонстрировано на практике.
Например Гебеном у Босфора? Что же касается условий видимости - то та же Слава не раз и на 100 каб палила, а в этих условиях немцы до 1916 года вообще никуда не годятся, особенно с учетом скоростей Севы и немцев.
whiney2 wrote:
quote:Это Вы так о Кёниге с Дерфлингером?
По количеству - в том числе и о них, по размещению о всех более ранних немцах. Кениг и Дерфлингер свою броню получили ценой вооружения, и если Дерфлингер в целом равен Лайону или даже несколько его превосходит (по комплексу ТТХ), то Орион в целом Кенига скорее будет немного превосходить. Что же касается Кайзера/Зейдлица - то думаю, что размещение комментариев не требует.
whiney2 wrote:
quote:Позвольте прояснить позицию по 3х орудийным башням: Чисто теоретически, 3-х орудийная башня более проблемная: тяжелее, сложнее и скученнее, начинает сказываться влияние расстояния между стволами на разброс.
При этом нет никаких данных про ненадежность МК-3-12 (уж казалось бы в чем только Севу не обвиняли, но о башнях вроде ничего нет). Что касается взаимного влияния стволов при выстреле - то Севе с учетом его схем стрельбы это не грозит. Даже при 6ти орудийных залпах - две башни будут стрелять из крайних стволов, т.е. достаточно удаленных друг от друга (хоть это в принципе и хуже чем 1 ствол в двухорудийной, но лучше чем 2 ствола в двухорудийной (а так тоже стреляли)) и еще две башни будут стрелять из двух центральных - т.е. это будет аналог одноорудийной башни (что лучше чем 1 ствол в двухорудийной, из за отсутствия проворота и вообще большей массы башни). Так что баш на баш. С изготовлением же МК-3-12 наша промышленность как известно вполне справлялась.
whiney2 wrote:
quote:Но с другой стороны севина башня лучше амерской башни 12*50 (или была бы лучше, если бы не большой вес при скудном бронировании).
Я наверное Вам уже надоел, но проявлю занудство и снова спрошу - с чего вы взяли что в тех цифрах что вы сравниваете учитывается вес одних и тех же частей башни? Вы вообще можете сказать что входит в те самые 700 с мелочью тон?
whiney2 wrote:
quote:Я бы оценил 10 орудий в бортовом залпе Кёнига и Кайзера не хуже Севиных 12 орудий, опять же, из-за большей надежности 2-х оруд. башен и меньших возможных граблей с потерей скорострельности, возможным пропуском залпов и т.д.
Критерии такой оценки можно попросить? Или сравнительная надежность, скорострельность и т.д взяты отпотолочно?
quote:Уважаемый СДА! возвращаясь к теме мореходности: а не могли бы Вы означить, по Вашему мнению оптимальную высоту борта ЛК в Первую Мировую?
вопрос про какую высоту Вы говорите. Если в носу - то у Севы она явно недостаточноя, так как проблемы забрызгивания известны. Но насколько недостаточна - хрен ее знает - точных данных нет. Мы просто не знаем при каких условиях начинаются проблемы со стрельбой из носовой башни у Севы, а при каких у его ровестников. Может разница большая, а может она минимальна. Собственно точно даже степень проблемы у Севы неизвестна - может забрызгивание ему просто некомфортные условия для стрельбы носовой башней дает, а может вообще стрелять мешает.
Что же касается достаточности - то видимо достаточно около 7 м - после установки полубаков вроде на Севы никто не жаловался, да и у англичан примерно столько было.
Что же касается остального борта - то судя по всему его высота вполне достаточна, может даже можно слегка понизить, если отказаться от казематного СК (даже в Бискае, судя по фотке вода до портов казематов (кроме первого) не доставала. В конце концов про размеры проекции цели тоже не стоит забывать.
Zero wrote:
quote:На верхней палубе-тяжело будет расположить не закрывая сектора отбстрела для 12"
Даже если сектора сократятся, то они все равно будут примерно на том же уровне что и у возвышенных. Тем более одно дело пытаться палубные СК на готовый ЛК втиснуть, а другое дело при проектировании размещение палубных установок учесть.
quote:Что же касается условий видимости - то та же Слава не раз и на 100 каб палила, а в этих условиях немцы до 1916 года вообще никуда не годятся, особенно с учетом скоростей Севы и немцев.
Читаем Вилсона: "В 8 ч 52 мин «Лайон» дал первый залп по «Блюхеру» с расстояния 110 каб. Он упал недолетом. Британская эскадра перестроилась в строй пеленга, расположившись так, что могли действовать все орудия линейных крейсеров. В 9 ч 05 мин, дав еще несколько пристрелочных залпов, Битти приказал открыть огонь всем кораблям, пришедшим на дальность огня. Хиппер также перестроил свои корабли в строй пеленга, но из-за густого дыма из труб германских крейсеров и миноносцев противникам было трудно видеть друг друга. Вследствие ограниченного угла возвышения германских орудий они смогли открыть огонь только в 9 ч 10 мин, когда дистанция уменьшилась до 100 каб. " И затем "«Лайон», получивший в 9 ч 21 мин первое попадание, от которого пострадал незначительно, теперь сам получил тяжелое повреждение. "
Т.е. как я понял, немцы попали, удирая, через 15 минут после дальности "100", да еще судя по всему из 11Дм, ибо Дерфлингер шел дальше всех. если 8ч 52 мин - это 110 каб, 9ч 10 мин - это 100 каб (через 18 минут) , то еще через 11 минут будет что-то типа 93-95 каб. Имхо, неплохо. - Доггер-банка, 24 января 1915 года.
"предельная дальность наших орудий была 97 каб. (180гкм.). Немного можно было увеличить эту дистанцию, давая наводчикам точкой прицеливания не ватерлинию, а верхнюю кромку труб, потом марсы и наконец клотики. " - Хаазе.
В кого мы там кстати мы попали у Босфора? И куда Слава попала, при всем к ней уважении?? А здесь зафиксированное попадание с 93-95 каб.
Однако, речь о том, что на балтике такая дальность нужна редко. Вспомним гоняние Альбатроса, кажись... Как правило, дистанции были меньше. Например, завязка Ютланда: "На дистанциях, изменявшихся от 50 до 85 каб., стрельба германских кораблей была быстрой и меткой{122}." Это к типичным дистанциям боя. Так что пулять на 100 каб, имхо, не каждый день надо будет. Имхо, у нас на балтике частенько видимость меньше. Как житель Сестрорецка, живущий с видом на то самое балтийское море, могу сказать, что конечно, иногда бывает хорошо видно. Но редко. Обычное дело - не видно кронштата, который в 15 км. (по дамбе) Т.е. вообще не видно.
Отправлено: 15.02.06 10:39. Заголовок: Про схемы размещения ГК - 4
СДА пишет:
quote:По количеству - в том числе и о них, по размещению о всех более ранних немцах.
Гы!!! Немецкий современник Севастополя - как раз Кёниг. И по водоизмешению похож - если с Севиным запасом топлива. И. к стати, о его скорости: ПТ- 3, 15 ПК, 46 200 л.с. = 21,3 уз.,(официально), и вроде больше 22 узла выдавал, как на испытаниях, так и при Ютланде...
Теперь давайте про скорострельность.... немцы стреляли вплоть до 3 выстр/мин. У нас:"В 1928—1931 годах удалось модернизировать 305-мм башни МК-3-12 только в части скорострель-ности: при углах возвышения орудий от -3° до +15° она достигла 3 выст./мин, а при больших углах (до предельного 25°) составила 2 выст./мин (вместо прежних 1,8 на всех углах). " Если немцы выпустят 2,5 снаряда на ствол, в минуту это будет 25 снарядов. У нас при 2 выстр/мин всего 24 снаряда.
Немцы могли лупить полными залпами через 20 секунд.
Вот такая цитата: "К весне 1931 года основной объем намеченных работ был выполнен, и 8 апреля на «Марате» под-няли Военно-морской флаг, а 6 июня 1931 года об-новленный линкор официально вошел в состав МСБМ. Начальник ВМС РККА Р.А.Муклевич докладывал по этому поводу наркому по военным и морским делам К.Е.Ворошилову: «Результаты (мо-дернизации. — А.В.) следует признать весьма удачными... раньше ход был не более 23 уз, причем механики добивались этого в исключительных слу-чаях и на очень короткое время. Теперь этот ход (23,4 уз) линкор может давать запросто. Артилле-рийские переделки в башнях полностью себя оп-равдали. Скорострельность увеличилась почти вдвое, несомненно, что когда личный состав осво-ит новую технику, скорострельность будет еще выше. Новые средства центральной наводки за-паздывают. Носовая наделка—новая вполне себя оправдала. Нос линкора на волнении совершенно сухой. Новые кормовые дизеля работают отлично..."
Из этих соображений, более 2 выстр/мин Сева не давала никогда. У немцев частенько случалось и больше. Если Хаазе реально давал на поражение "половинки" через 15 секунд, мы сможем их завать не быстрее, чем через 20 секунд.
Так что, вроде получается, что Кёниг дает на борт на в минуту больше снарядов чем Сева.
Теперь по углам обстрела: Сдается мне, Кёниг имеет углы обстрела на борт не хуже, чем Сева.
А в сумме получается полная [img src=/gif/sm/sm33.gif] :
Мы по некоторым данным на пол-узла - узел быстрее, что вопрос: Кёниг формально мощнее при одинаковом водоизмещении. Артиллерия в принципе одинакова, но вот Кёниг до практически 12000 метров чуть ли не иммунен, а его пояс - аж до 9000 метров, а мы для него лучше английского ЛКР только площадью бронирования. И, кстати, бой на больших дистанциях - это наша смерть: у нас палубы суммарно гораздо тоньше.
В целом Орион мне кажется для нас как раз менее опасный противник, чем Кениг: броня Ориона и его башни нам какие-то шансы его поразить оставляет, а против Кёнига - это вроде игра в одни ворота будет. Притом еще Кениг немного быстрее ориона. Против Кайзера также будет игра в одни ворота, только более долгая и мучительная, в силу его меньшего бортового залпа. Кстати, и Кёниг и Кайзер сильно помореходнее Севы: у них полубак аж до кормовых башен, и СК у них 150мм.
СДА пишет:
quote:При этом нет никаких данных про ненадежность МК-3-12 (уж казалось бы в чем только Севу не обвиняли, но о башнях вроде ничего нет). Что касается взаимного влияния стволов при выстреле - то Севе с учетом его схем стрельбы это не грозит. Даже при 6ти орудийных залпах - две башни будут стрелять из крайних стволов, т.е. достаточно удаленных друг от друга (хоть это в принципе и хуже чем 1 ствол в двухорудийной, но лучше чем 2 ствола в двухорудийной (а так тоже стреляли)) и еще две башни будут стрелять из двух центральных - т.е. это будет аналог одноорудийной башни (что лучше чем 1 ствол в двухорудийной, из за отсутствия проворота и вообще большей массы башни). Так что баш на баш.
Баш на баш вылился в скорострельность 2...3 выстр/мин у немцев против 1,8 выстр/мин у нас. СДА пишет:
quote:С изготовлением же МК-3-12 наша промышленность как известно вполне справлялась.
Как раз не справилась, ибо шары, по которым они крутились, были австрийские, а у нас таких вообще не делали. И во-вторых, такой срок проектирования и постройки означает фактически "не справились". Ибо хороша ложка к обеду. Воевать с Кёнигами и Орионами должны были Измаилы, а не Севы. Они б её еще к WW2 построили, и говорили бы, что справились.
quote: Я наверное Вам уже надоел, но проявлю занудство и снова спрошу - с чего вы взяли что в тех цифрах что вы сравниваете учитывается вес одних и тех же частей башни? Вы вообще можете сказать что входит в те самые 700 с мелочью тон?
Да потому что нет у меня других весов. Есть nawweaps, есть Wunderwaffe.
"Угол ВН составлял -5°...+25°, скорость ВН 3 град/с, скорость ГН 3 град/с. Высота оси цапф над плоскостью центров шаров 3544 мм. Диаметр шарового погона 9090 мм. Бронирование: передняя и боко-вая стенки 203 мм (254 мм) (В скобках приведены данные для черноморских линкоров), задняя стенка 305 мм, крыша 76 мм (100 мм). Вес откатных частей 60 т, качающейся час-ти — 84,2 т, вращающейся брони — 239 т (312 т). Полный вес башни с орудиями и броней 778 т (872 т). Установку обслу-живало 37 э/д общей мощностью 322 л.с" -А. Б. Широкорад Корабельная артиллерия Российского флота 1867 - 1922 гг.
quote:Что же касается условий видимости - то та же Слава не раз и на 100 каб палила, а в этих условиях немцы до 1916 года вообще никуда не годятся, особенно с учетом скоростей Севы и немцев.
Читаем Вилсона: "В 8 ч 52 мин «Лайон» дал первый залп по «Блюхеру» с расстояния 110 каб. Он упал недолетом. Британская эскадра перестроилась в строй пеленга, расположившись так, что могли действовать все орудия линейных крейсеров. В 9 ч 05 мин, дав еще несколько пристрелочных залпов, Битти приказал открыть огонь всем кораблям, пришедшим на дальность огня. Хиппер также перестроил свои корабли в строй пеленга, но из-за густого дыма из труб германских крейсеров и миноносцев противникам было трудно видеть друг друга. Вследствие ограниченного угла возвышения германских орудий они смогли открыть огонь только в 9 ч 10 мин, когда дистанция уменьшилась до 100 каб. " И затем "«Лайон», получивший в 9 ч 21 мин первое попадание, от которого пострадал незначительно, теперь сам получил тяжелое повреждение. "
Т.е. как я понял, немцы попали, удирая, через 15 минут после дальности "100", да еще судя по всему из 11Дм, ибо Дерфлингер шел дальше всех. если 8ч 52 мин - это 110 каб, 9ч 10 мин - это 100 каб (через 18 минут) , то еще через 11 минут будет что-то типа 93-95 каб. Имхо, неплохо. - Доггер-банка, 24 января 1915 года.
"предельная дальность наших орудий была 97 каб. (180гкм.). Немного можно было увеличить эту дистанцию, давая наводчикам точкой прицеливания не ватерлинию, а верхнюю кромку труб, потом марсы и наконец клотики. " - Хаазе.
В кого мы там кстати мы попали у Босфора? И куда Слава попала, при всем к ней уважении?? А здесь зафиксированное попадание с 93-95 каб.
Однако, речь о том, что на балтике такая дальность нужна редко. Вспомним гоняние Альбатроса, кажись... Как правило, дистанции были меньше. Например, завязка Ютланда: "На дистанциях, изменявшихся от 50 до 85 каб., стрельба германских кораблей была быстрой и меткой{122}." Это к типичным дистанциям боя. Так что пулять на 100 каб, имхо, не каждый день надо будет. Имхо, у нас на балтике частенько видимость меньше. Как житель Сестрорецка, живущий с видом на то самое балтийское море, могу сказать, что конечно, иногда бывает хорошо видно. Но редко. Обычное дело - не видно кронштата, который в 15 км. (по дамбе) Т.е. вообще не видно.
И о чём говорит сей пример? Вас уже спрашивали. СДА wrote:
quote:то та же Слава не раз и на 100 каб палила, а в этих условиях немцы до 1916 года вообще никуда не годятся, особенно с учетом скоростей Севы и немцев.
Сколько раз она попала и какое отношение имеет к севе? И что за учет скоростей, если у севы нет превосходства над теми же Кайзерами? Опять лапшу свежему человеку на уши вешаете? СДА wrote:
quote:Критерии такой оценки можно попросить? Или сравнительная надежность, скорострельность и т.д взяты отпотолочно?
Я высказывал то же самое, что и whiney2, вы аргументированно ответить не смогли.
СДА: "Критерии такой оценки можно попросить? Или сравнительная надежность, скорострельность и т.д взяты отпотолочно? "
С надежностью у немцев проблем не было. У нас - не знаю, т.е. или не было (как у немцев) или были (что хуже). Про скорострельность выше написано, основано на цитатах из Хаазе и отчетах по модернизации Севастополей.
Кстати, после модернизации для углов более 15 град. указано 2 выстр/мин. Или там просто максимальный угол заряжания был в 15 грд, а дальше надо было стволы опускать, и от этого скорострельность падает? Но судя по этим цифрам, даже после модернизации через 10 лет после самоутопления Кёнигов на наши "коронные" 100 каб. мы стреляли едва ли быстрее их. 100 каб - это уже больше 15 град.
СДА: "Что же касается достаточности - то видимо достаточно около 7 м - после установки полубаков вроде на Севы никто не жаловался, да и у англичан примерно столько было.
Что же касается остального борта - то судя по всему его высота вполне достаточна, может даже можно слегка понизить, если отказаться от казематного СК (даже в Бискае, судя по фотке вода до портов казематов (кроме первого) не доставала. В конце концов про размеры проекции цели тоже не стоит забывать."
Полностью согласен и где-то выше писал, что гладкопалубная схема с высоким полубаком перед носовой башней истинное благо, и к этому все к WW2 пришли, но на момент WW1 это жуткое кощунство и такого бы не сделали. И правильно, что не сделали бы. А то Доггер-банка не состоялась бы,имей Лайон вооружение Севы, да еще и с полубаком от Марата.
СДА: "Даже если сектора сократятся, то они все равно будут примерно на том же уровне что и у возвышенных. Тем более одно дело пытаться палубные СК на готовый ЛК втиснуть, а другое дело при проектировании размещение палубных установок учесть."
А сколько штук палубных установок Вы на палубе Севы можете разместить? И какой тот же огонь в нос Вы из них получите?
СДА: " Почему же, а как Вы для СК будете носовые/кормовые сектора обеспечивать - все равно проблемы будут, только меньше. " Уж не скажете ли Вы, что на Лайоне, или Орионе, к примеру, нос хуже обстрелян СК, чем на Севе?
СДА: " А ведь кроме возвышенной и другие схемы были интересные. Нельсоновская например." Уважаемый, у нас 1914 год на дворе. Или Вы башней от Бородина ЭМ гонять будете?
А чем, кстати, Нельсоновская схема не возвышенная? Кстати, и Ришелье почему-то возвышенный, хотя и так умещалось. Но, всё же, у на 1914й год на дворе, даже Ютланда еще не было.
Кстати, вот кого бы хотелось сравнить, так это Вирибус и Данте Алигери. Ибо у нх одинаковое водоизмещение и 4*3 12Дм башни.
О! кстати! нашли еще более мощную 12Дм пушку! На Кавурах и Алигери! 452кг/840мс = 379680 Это аж на 6 процентов мощнее Севастополя. Правда, по другим данным 417кг/860мс, = 358620, что равно Севастопольским цифрам. Но, ИМХО, если эти пушки рассверлились до 320мм, и пулялись снарядами 525кг/830мс = 435750 они довольно таки мощные.
Так вот, для выяснения, насколько хороша линейная схема, можно сравнивать Алигери с Вирибусом.
А для выяснения выяснения положения дел в РИФ можно сравнить Алигери с Севой.
Судя по миделевому сечению Алигери, он бронирован не хуже Севастополя, во всяком случае в от башни до башни. (кроме оконечностей, про которые я ничего не знаю, мож там тоже броня встречается). Артиллерия ГК или более мощная (см. выше), что вероятнее, или такая же. Защита артиллерии ГК больше походит на Марию, чем на Севастополь. СК сопоставим. У Алигери есть полубак. При этом Алигери на 5000 тонн (1/5) легче Севастополя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Мореходность суть есть понятие относительное. Она не хорошая или плохая, а лучше или хуже чем у ..... Но для вас это слишком сложно. Например у севы мореходность ХУЖЕ, чем у КЭ или Ориона, но ЛУЧШЕ, чем у Монитора. И исходя из соотношений лучше/хуже с другими ЛК, можно сказать, что мореходность севы в ряду линкоров-ровестников ПЛОХАЯ. Но вы всё равно это не поймёте, начнёте нести всякую фигню про точные цифры (хотя сами ими для доказательства обратного не распологаете) и размахивать фотографиями, ни о чём не говорящими. А также начнёте относительные понятия переводить в абсолютные, что в итоге приводит к том, что мореходности вообще не существует, ибо она ни у кого не абсолютная. 
- участник сейчас на форуме