Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК
Алекс пишет:
цитатаУвы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.
Честно мне это известно не было. У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.
Алекс пишет:
цитата1. Ограниченные углы обстрела.
Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.
Алекс пишет:
цитата2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.
Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах. Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.
Алекс пишет:
цитата3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)
Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.
Алекс пишет:
цитата4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).
А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?
quote:Гы!!! Немецкий современник Севастополя - как раз Кёниг.
Это смотря как считать - по вводу в строй - да, по закладке Сева между Гельголандом и кайзером.whiney2 wrote:
quote:Теперь давайте про скорострельность.... немцы стреляли вплоть до 3 выстр/мин.
Где они так стреляли? Пример боевой стрельбы с таким темпом пожалуйста?И помнится в монографии про Баерн мне интересная фразочка попадалась про то как была такая скорострельность организована (что то вроде если заранее подать снаряды к орудиям - пишу по памяти, но смысл примерно такой).
whiney2 wrote:
quote:Если немцы выпустят 2,5 снаряда на ствол, в минуту это будет 25 снарядов.
А если немцы выпустят 50 снарядов на ствол в минуту - то это будет пулемет. Вы вначале пример боевой стрельбы с таким темпом приведите, а потом расчеты делайте.
whiney2 wrote:
quote:Немцы могли лупить полными залпами через 20 секунд.
Чего???
whiney2 wrote:
quote:Если Хаазе реально давал на поражение "половинки" через 15 секунд,
Чего??? Он их через 20 секунд выдавал - аж целую минуту подряд, а потом сдулся. Причем Сева на стрельбах на поражение аналогичную скорострельность показывал.
whiney2 wrote:
quote:Так что, вроде получается, что Кёниг дает на борт на в минуту больше снарядов чем Сева.
Угу, а если Новик начнет под 20 выстрелов вминуту делать, то он и Кенига снарядами завалит. Вы техническую и боевую скорострельность различаете?
whiney2 wrote:
quote:В целом Орион мне кажется для нас как раз менее опасный противник, чем Кениг: броня Ориона и его башни нам какие-то шансы его поразить оставляет, а против Кёнига - это вроде игра в одни ворота будет. Притом еще Кениг немного быстрее ориона. Против Кайзера также будет игра в одни ворота, только более долгая и мучительная, в силу его меньшего бортового залпа.
Не напомните в каком состоянии немецкие ЛК были после Ютланда? И сколько раз у них при этом главные пояса пробили? Никакая броня абсолютной защиты не дает, тем более достаточно узкие главные пояса. Примеров потопления/вывода из строя ЛК без пробития главных поясов более чем достаточно. Вся разница между Севой и Кенигом, что на Кениг потребуется немного больше снарядов, чем на Севу, что как раз зазницей в вооружении и обеспечивается.
Вообще на мой взгляд Кениг и Орион чуть чуть сильнее Севы, просто как более поздние проекты, но именно чуть чуть, на единицы процентов. whiney2 wrote:
quote:Кстати, и Кёниг и Кайзер сильно помореходнее Севы:
Чего??? Прям так и сильно?
whiney2 wrote:
quote:Как раз не справилась, ибо шары, по которым они крутились, были австрийские, а у нас таких вообще не делали.
По этому вопросу я честно говоря не в курсе, но вы с 8" шарами для 14" башен часом не путаете?
whiney2 wrote:
quote:Да потому что нет у меня других весов.
И что - то что у Вас нет других цифр автоматом означает, что Вы веса одних и тех же частей сравниваете. А давайте я Вам другую подкину - полный вес МК-3-12 что то около 1150 тон (Гончаров, точную цифру лень смотреть) - сделаем вывод что вместо одной трехорудийной можно 2 2хорудийные склепать?
whiney2 wrote:
quote:.е. как я понял, немцы попали, удирая, через 15 минут после дальности
Причем здесь попали они или нет? Они сделали ставку на ограниченную видимость и клепали башни с малыми углами возвышения. А на практике мы имеем множество случаев когда видимость превышала 100 каб.
whiney2 wrote:
quote:В кого мы там кстати мы попали у Босфора?
В Гебена, в когож еще? 2 попадания с ЭБР подтверждают сами немцы, при том что сами ни разу не попали.
whiney2 wrote:
quote:Однако, речь о том, что на балтике такая дальность нужна редко.
На практике не раз была больше 100 каб. В 1917 у Моонзунда например.whiney2 wrote:
quote:Например, завязка Ютланда: "На дистанциях, изменявшихся от 50 до 85 каб., стрельба германских кораблей была быстрой и меткой{122}."
Раз на раз не приходится - Гебен у Босфора не попал ни разу, на дистанциях 70-100 каб, а сам словил 2 снаряда с древних ЭБР. Причем по памяти он снарядов в разы больше выпустил чем Екатерина 2 во время погони за ним.
quote:Причем здесь попали они или нет? Они сделали ставку на ограниченную видимость и клепали башни с малыми углами возвышения. А на практике мы имеем множество случаев когда видимость превышала 100 каб.
И много раз попадали в ПМВ с расстояния превышающим 100кб? И какой при этом был процент попаданий?.
СДА пишет:
quote:Гебен у Босфора не попал ни разу
Возможно у Гебена орудия были расстреляные, а возможно сказалась недостаточная арт. подготовка в связи с недостатком снарядов ГК. Думаю не стоит его приравнивать как по состоянию как мат части, так и по уровню подготовки экипажа к ЛКР Хиппера. Очень уж были разные условия базирования.
quote: Судя по миделевому сечению Алигери, он бронирован не хуже Севастополя
Тут придерживаются мнения что хуже. Непонятно почему. Знаю только что вес брони у Данте относительно общего веса корабля был меньше чем у всех остальных. Севастополь наверное пожелезнее.
quote:Это смотря как считать - по вводу в строй - да, по закладке Сева между Гельголандом и кайзером.whiney2 wrote:
Давайте считать по вводу в строй - ведь инженер, проектирующий корабль, и руководитель, принимающий решение об его постройке, должны знать, когда он будет готов, и против кого его применять, или он так, для красоты строится???
СДА пишет:
quote:Где они так стреляли? Пример боевой стрельбы с таким темпом пожалуйста?И помнится в монографии про Баерн мне интересная фразочка попадалась про то как была такая скорострельность организована (что то вроде если заранее подать снаряды к орудиям - пишу по памяти, но смысл примерно такой).
Ну.... тут только трактовать Хаазе ... полными залпами он на поражение стрелял или нет.СДА пишет:
quote:Угу, а если Новик начнет под 20 выстрелов вминуту делать, то он и Кенига снарядами завалит. Вы техническую и боевую скорострельность различаете?
Угу. различаю. В примерах Хаазе - это боевая скорострельность. А скоко Сева реально в бою давал? Или императрица, например? Раз в сколько секунд? СДА пишет:
quote:И что - то что у Вас нет других цифр автоматом означает, что Вы веса одних и тех же частей сравниваете. А давайте я Вам другую подкину - полный вес МК-3-12 что то около 1150 тон (Гончаров, точную цифру лень смотреть) - сделаем вывод что вместо одной трехорудийной можно 2 2хорудийные склепать?
Если прав не Ширикорад, а Гончаров, тогда да, у нас ужасно тяжелые башни, и на Севу вполне можно было поставить башню с Нельсона, к примеру, если с нее чуть брони убрать... Я Вам привел веса с примерной раскладкой, скоко чего. Из Широкорада. И эта цифра хорошо согласуется с данными по другим кораблям, в т.ч. с Измаилом. Если у Вас есть иные веса - пож. в студию. СДА пишет:
quote:Не напомните в каком состоянии немецкие ЛК были после Ютланда? И сколько раз у них при этом главные пояса пробили?
А не напомните ли Вы мне, чем их таки попробивали??? СДА пишет:
quote:Чего??? Прям так и сильно?
На высоту полубака, которого у Севы нет. СДА пишет:
quote:Причем здесь попали они или нет? Они сделали ставку на ограниченную видимость и клепали башни с малыми углами возвышения. А на практике мы имеем множество случаев когда видимость превышала 100 каб.
Как раз в этом и дело. На практике немцы попали с 95 каб по Лайону, а мы с тех же 95 каб не попали по Бреслау, который потом смылся из-за плохой видимости (это-черное море, а не балтика).СДА пишет:
quote:В Гебена, в когож еще? 2 попадания с ЭБР подтверждают сами немцы, при том что сами ни разу не попали.
У Вас мыс Сарыч у Босфора находится? ну-ну... А на Ефстафии 33 человека, видать, от смеха умерли... по поводу нового местонахождения Босфора....
Давайте про Сарыч.... "Перестрелка продолжалась 14 минут. За это время русские корабли выпустили с дистанции 40-34 кабельтовых 30 снарядов крупного калибра (“Евстафий” – 12, “Златоуст” – 6, “Три Святителя” – 12)." и оттуда же: "Из 19 выпущенных “Гебеном” 280-мм снарядов четыре (21%) поразили русский флагманский корабль, нанеся ему ряд серьезных повреждений. “Евстафий” потерял 58 человек команды —33 убитыми и 25 ранеными, что для столь скоротечного боя тоже чрезвычайно много." при Сарыче умение стрелять на 100 каб нужно было, как козе баян. И ведь это - не балтика. Это - черное море. Дальше 50 каб ни хрена не видно.СДА пишет:
quote:На практике не раз была больше 100 каб. В 1917 у Моонзунда например.whiney2 wrote:
Во-первых: что, попали в кого-нибудь? Во-вторых: давайте тогда и Кайзеру крен создадим и поставим за минным полем. И в Третьих: что там со Славой после этого сделали?СДА пишет:
quote:Раз на раз не приходится - Гебен у Босфора не попал ни разу, на дистанциях 70-100 каб, а сам словил 2 снаряда с древних ЭБР. Причем по памяти он снарядов в разы больше выпустил чем Екатерина 2 во время погони за ним.
Давайте всё же ближе к фактам. Что там за бой у Босфора, с участием старых ЭБР, стреляющих на 100 каб, Екатерины и Гебена??? Плз, освежите в памяти историю ЧФ, потом пишите. какова минимальная дальность между Императрицай и Гебеном при перехвате? Я то знаю, я Вас спрашиваю...
quote:Где они так стреляли? Пример боевой стрельбы с таким темпом пожалуйста?И помнится в монографии про Баерн мне интересная фразочка попадалась про то как была такая скорострельность организована (что то вроде если заранее подать снаряды к орудиям - пишу по памяти, но смысл примерно такой).
по справочникам техническая скорострельность немецкого 12/50 дается 2-3выстр/мин. В разных источниках. Это хорошо согласуется с боевой скорострельнстью, которая не хуже 1,5 выстр/мин. Для Севы техническая скорострельность везде дается 1,8 выстр/мин. Из тех же предпосылок боевая будет порядка 1 выстр/мин. Если у Вас есть данные по реальной боевой скорострельности Севы и императриц, плз выложьте. У Вилсона описана стрельба поврежденного Зейдлица: " В течение нескольких минут, когда из башни валил густой дым, все на «Зейдлице» ожидали, что корабль взорвется. Чтобы до своей гибели нанести как можно больший ущерб противнику, старший артиллерист «Зейдлица» с удивительным хладнокровием открыл частый огонь, и залпы оставшихся 3 башен грохотали каждые 10 сек{81} под приветственные крики с остальных германских кораблей. "
Это хорошо согласуется с Хаазе. Но это боевая скорострельность, а не техническая. А у Севы техническая 1,8.Читатель_он_же
Наверно, оконечности совсем небронированы, хотя черт его знает. Для своего времени по цифрам выглядит очень удачным кораблем, не хуже ни Вирибуса, ни Севы. Zero На месте Сушона, я бы артиллеристов в кочегарку отправил бы, ибо там люди были нужнее. какой смысл Гебену пуляться со 125 каб? и
quote:У Вас мыс Сарыч у Босфора находится? ну-ну... А на Ефстафии 33 человека, видать, от смеха умерли... по поводу нового местонахождения Босфора....
Зря шутите, у Босфора немцы не попали, а немец Лорей буквально пишет :
"Гебен получил два попадания крупными снарядами. Один снаряд попал в бак и проник в жилую палубу, но пожара не произвел; второй попал ниже ватерлинии, разорвался, вероятно, у нижней кромки брони, причинил повреждение в боковом коридоре и вывел из строя ворое 150мм орудие левого борта. Один из снарядов попал в ящик для уборки противоторпедных сетей"
То есть про 2 пишет сам Лорей. Но либо он описался, либо не умеет считать - упомянуто ведь 3 попадания. Как вариант - третий снаряд не был крупным (203-мм)
whiney2 wrote:
quote:Судя по миделевому сечению Алигери
А где оно приведено? В сети есть? По Алигьери у меня почти ничего, очень бы хотелось посмотреть поподробней (так же, как и на Карачиолло)
quote:Возможно у Гебена орудия были расстреляные, а возможно сказалась недостаточная арт. подготовка в связи с недостатком снарядов ГК.
Возможно - но ведь и к нашим орудиям многие претензии строятся на основании стрельбы екатерины по Гебену. А у нее тоже проблем хватало - первый выход в море, неопытные экипажи, громадная дистанция и т.д.
whiney2 wrote:
quote:Давайте считать по вводу в строй - ведь инженер, проектирующий корабль, и руководитель, принимающий решение об его постройке, должны знать, когда он будет готов, и против кого его применять, или он так, для красоты строится???
Инженер проектирующий корабль руководствуется техническим уровнем на момент проектирования - прорицателей там редко держат. Так что многие моменты определяются датой закладки, что не отменяет даты ввода в строй конечно.
whiney2 wrote:
quote:Ну.... тут только трактовать Хаазе ... полными залпами он на поражение стрелял или нет.
Вообщето он прямо пишет, что в сравнении с ним Куин Мери стреляла полными залпами. Это не считая того, что 20 с это меньше не только времени выстрела, но даже меньше времени заряжания. Так что не надо заведомо ошибочные цифры приводить.
Вы Хазе внимательно почитайте - там еще и интересные записи стрельбы есть из которых следует, что 1 полузалп в 20 секунд он смог удержать в течении всего одной минуты, а потом 1 полузалп в 25 с - т.е. самые что ни на есть рядовые 50 секунд на 1 выстрел. Причем по Севе известно что на стрельбах на поражение он примерно такие же значения и показал. Реальных боев у Севы не было, так что с ними не сравнишь, но при стрельбах на поражение картина должна быть близкой.
whiney2 wrote:
quote:Угу. различаю. В примерах Хаазе - это боевая скорострельность.
Значит Хазе прочитали очень невнимательно.
whiney2 wrote:
quote:Или императрица, например?
Императрица стреляла только на очень больших дистанциях - у немцев того времени, на тех дистанциях скорострельность равнялась нулю, если не считать Фон дер Танна. Это не говоря о том, что на 100-120 каб быстро стрелять физически невозможно ни для кого.
whiney2 wrote:
quote:Как раз в этом и дело. На практике немцы попали с 95 каб по Лайону, а мы с тех же 95 каб не попали по Бреслау
Вы не в курсе, что Бресслау намного меньше Лайона? Тот самый разрыв под носом у Бресслау для Лайона означал бы прямое попадание и кстати дистанция поболее 95 каб была.
whiney2 wrote:
quote:У Вас мыс Сарыч у Босфора находится?
Вы на самом деле не в курсе что Сарыч и Босфор это два разных боя? Описаний же боя у Босфора более чем достаточно, в том числе и в инете.
whiney2 wrote:
quote:Перестрелка продолжалась 14 минут. За это время русские корабли выпустили с дистанции 40-34 кабельтовых 30 снарядов крупного калибра (“Евстафий” – 12, “Златоуст” – 6, “Три Святителя” – 12)." и оттуда же: "Из 19 выпущенных “Гебеном” 280-мм снарядов четыре (21%) поразили русский флагманский корабль, нанеся ему ряд серьезных повреждений
Обратите внимание на выделеные цифры, а потом еще раз про высокую скорострельность немцев расскажите пожалуйста.
whiney2 wrote:
quote:Во-первых: что, попали в кого-нибудь? Во-вторых: давайте тогда и Кайзеру крен создадим и поставим за минным полем. И в Третьих: что там со Славой после этого сделали?
Что с ней сделали - повредили 7ю 12" попаданиями. Утопить не смогли ( с 7ми немецких бронебойных). Как известно затопили ее только из за того что она не смогла проти проливом из за увеличившейся осадки. А Сева, между прочим куда покрепче Славы будет, это не говоря уж о том, что от "нырков" он защищен едва ли не лучше чем любой ЛК того времени (с учетом перегрузки).
whiney2 wrote:
quote:Что там за бой у Босфора, с участием старых ЭБР, стреляющих на 100 каб
quote:Если прав не Ширикорад, а Гончаров, тогда да, у нас ужасно тяжелые башни, и на Севу вполне можно было поставить башню с Нельсона, к примеру, если с нее чуть брони убрать...
Вообщето оба скорее всего правы - просто веса для разных компонентов башен указывают. Чего Вы похоже не понимаете. Вы же пытаетесь сравнить непонятно что с непонятно чем используя веса "примерных" компонентов.
Понимаете - сравнивать веса компонентов какой либо установки для разных стран, это полная . Просто потому что у каждой страны свои стандарты и цифры указаны для них. Вы просто веса для разных частей башен сравниваете. Если же учесть что разница между 2х и 3х орудийной башнями составляет всего около 15%, то погрешность при использовании этих самых "примерных" компонентов просто напросто перекрывает разницу в весе.
whiney2 wrote:
quote:На высоту полубака, которого у Севы нет.
А Вы не в курсе, что этот самый полубак у Кенига и у Севы от разной высоты начинается. У немцев надводный борт на миделе (без каземата) меньше чем у Севы.
quote:" А ведь кроме возвышенной и другие схемы были интересные. Нельсоновская например." Уважаемый, у нас 1914 год на дворе.
Если у нас 1914 год на дворе - то речь о палубных установках вообще не идет - казематы у всех. Если же мы говорим о том, что можно было бы сделать - то возможны разные варианты, в том числе и нельсоновская схема, тем более что развитие ЛК шло быстро.
whiney2 wrote:
quote:А чем, кстати, Нельсоновская схема не возвышенная?
Возвышенная, просто не классическая возвышенная.
whiney2 wrote:
quote:Имхо, у нас на балтике частенько видимость меньше. Как житель Сестрорецка, живущий с видом на то самое балтийское море, могу сказать, что конечно, иногда бывает хорошо видно. Но редко. Обычное дело - не видно кронштата, который в 15 км. (по дамбе) Т.е. вообще не видно.
Ктож спорит. Просто и хорошая видимость на балтике бывает, благо реальные примеры есть и для Кенига вообще могла получиться ситуевина когда Сева палил бы по нему со 100-120 каб, оставаясь неуязвимым. По скоростям же - я пример недавно приводил - ПК, после установки "ложки", но со старыми котлами, с полуметровым дифферентом на нос, при наличии в воде льда, волнении до 4х баллов и ветра - 23.5 узла кратковременно и 22.9 узла длительно - что больше чем у кенига.
И скоко раз со 120 каб с дредноута ПМВ можно в цель попасть, может проще снаряды в море покидать, толку с такой стрельбы разве что крупно повезет, а со ВМВ не сравнивайте, там пус ЗНАЧИТЕЛЬНО УЛУЧШИЛИСЬ, в том числе за счет использования систем гиро-азимут-горизонт
quote:И скоко раз со 120 каб с дредноута ПМВ можно в цель попасть, может проще снаряды в море покидать, толку с такой стрельбы разве что крупно повезет
С сотни ведь попадали иногда, да и по Бресслау почти прямое попадание было. Здесь скорее возможен вариант повредить противника с большой дистанции (пусть и с большим расходом снарядов), а потом сблизиться и добить уже имея преимущество. Хотя в целом согласен.
cobra wrote:
quote:в том числе за счет использования систем гиро-азимут-горизонт
А на модернезированных ЛК времен ПМВ они были, не знаете?
СДА я как то говорил что вы невнимательно посты опонентов считаете, так оно так и есть...... На Сефастополях по модернизации установили гировертикаль фирмы СПЕРРИ, позднее запущенную в серийное производство как ГАГ "Шар"
quote:Разница в чем? Если в весе, то можно сравнить 2 и 3-оруд.башни американцев или итальянцев.
Если вы сможете уверенно назвать их веса, причем так чтобы и у тех и у других под весом понималось одно и тоже то можно?
Но объясните чем вас сравнение наших башен не устраивает? С ними то однозначно под весом понимается одно и тоже, а у башен Павла и Севы бронирование одинаковое, у Севы даже чуть толще за счет крышы, плюс разница в весе стволов (12/52 против 12/40) и разница в весе на 1 ствол - 15%. Вроде все довольно однозначно. Плюс еще более важный фактор - геометрические размеры, проблема выбора места под башню будет еще более важным фактором чем вес. Ну и напоследок цена - ствол в Севиной башне дешевле, несмотря на то что он 12/52 против 12/40.
Честно говоря этот спор непонятен - уж по этому вопросу вроде все однозначно.
quote:СДА я как то говорил что вы невнимательно посты опонентов считаете, так оно так и есть......
Если Вы обратите внимание, то легко заметите, что это относится ко всем, в том числе и Вам. Просто большинство людей так устроены, здесь уж ничего не поделаешь.
cobra wrote:
quote:На Сефастополях по модернизации установили гировертикаль фирмы СПЕРРИ, позднее запущенную в серийное производство как ГАГ "Шар"
Честно говоря забыл об этом. А вы в кратце не могли бы объяснить какие именно преимущества дает гировертикаль. Дело в том, что вроде не заметно особого превосходства в точности во время ВМВ перед ПМВ. Процент попаданий вроде везде достаточно близкий 3-5 %. Можно тот же бой Бисмарка и ПоУ взять - дистанции порядка 70 каб (как и в ПМВ), а точность 4-5%.
разница в точности работы приводов Без ГАГ ПУС вырабатывает углы наведения, без учета бортовой и килевой качки А с ГАГ вырабатываются ПОЛНЫЕ углы наведения - ПУВН и ПУГН.....
quote:Если вы сможете уверенно назвать их веса, причем так чтобы и у тех и у других под весом понималось одно и тоже то можно?
Да, можно надеяться, что данные с одной страницы одного источника про один и тот же корабль в одно и то же время отражают одинаковый набор весов.
Давайте же выясним таки, сколько весят башни Севы.
Широкорад пишет: "Бронирование: передняя и боко-вая стенки 203 мм (254 мм) (В скобках приведены данные для черноморских линкоров), задняя стенка 305 мм, крыша 76 мм (100 мм). Вес откатных частей 60 т, качающейся час-ти — 84,2 т, вращающейся брони — 239 т (312 т). Полный вес башни с орудиями и броней 778 т (872 т)."
м.б. 1100 тонн - это с боекомплектом, куском корпуса и его подкреплениями и барбетом? Боекомплекта в башне более 100 тонн, но не 300... Хотя если с барбетом и куском корпусных конструкций, может быть похоже.
Теперь по Андрею: Амирханов: Масса установок носовых 476,5 т кормовых 471,5 т Широкорад: Полный вес установки 221 719 кг (Для «Андрея Первозванного» и «Павла I»). Это, имхо, без брони и орудий.
Веса "голой" башни Севы и Андрея (278 и 222 тонны) хорошо согласуются друг с другом.
т.е. Севина башня весит 780 тонн - Имхо, это вращающаяся часть с броней, орудиями, прочей шалобудой, и, ИМХО, неподвижными элементами типа погонов и т.п. Догнать до 1100 тонн можно в принците, включив барбет, боекомплект, подкрепления и обустройство погребов.
И, кстати, про сравнение с Андрейскими башнями: Севина башня в расчете на орудие немного хуже. (в тоннах). О 15 процентах речи идти может, но в пользу Андрея.
"Броня вращающихся частей башен 12-дм орудий состояла из 7 вертикальных плит толщи-ной 8 дм и одной задней 10 дм. Крыши башен име-ли толщину 272 Дм, подшивка 4 дм. Общий вес бро-ни одной башни равнялся 159 т. Неподвижная броня подачных труб имела толщину от 4 дм до 5 дм. Вес брони подачных труб нижнего яруса но-совой башни составлял 35 т, кормовой — 32,6 т, верхнего яруса соответственно 66,7 т и 61 т", ". Вес брони носо-вой башни составлял 260,7 т; кормовой — 252,6, вес конструкции и механизмов каждой башни без орудий — 224 т. (Все тонны английские)."
О какие нюансы!
Итого у Андрея: 224(конструктив) + 2*45=90(орудия) +160 броня верха = 474 тонны (сходится, однако) + 100 тонн - барбет.
У Севы 780 тонн - без барбета.
Т.е. по всякому Севина башня проигрывает Андреевой, при не такой большой разнице в весе собсвтенно орудий (45 против 51 тонны). Броня одинаковая, кроме задней стенки (не будем забывать, Сева вообще кормой вперед заточен) и крыши - у севы на дюйм толще, но! у Севы крыша под крайне невыгодным углом.
quote:Т.е. по всякому Севина башня проигрывает Андреевой, при не такой большой разнице в весе собсвтенно орудий (45 против 51 тонны).
Башня Севы не проигрывает, даже если Вы правильно посчитали. Понимаете ли башня висящая в воздухе, не имеющая барбетов, орудий, подкреплений, подачи, погребов и т.д никому не интересна, так как стрелять из нее нельзя.
Вполне возможно, что конструкция самой вращающейся части башни у двухорудийной будет и легче , но все остальное то у вас не посчитано. А там все просто: Общий вес двухорудийной башни 854т (здесь у Гончарова опечатка перепутаны местами 5 и 8, но из остальных цифр видно что вес именно 854) , трехорудийной 1158. Вес приходящийся на одно орудие у двухорудийной 427т, у трехорудийной 386.
В Гончарове также приведены данные Металлического завода: "по данным бывшего Металлического завода, а также завода Виккерс при учете весов брони. подачных установок, погребов и т.п., с переходом от 2х орудийных установок к 3хорудийным, в одних и тех же условиях, получается экономия в весе на одно орудие в 15%, а с переходом от 3хорудийных к 4х, эта экономия обращается в ноль, что объясняется в основном трудностями осуществить подачу. Обратите внимание, на выделеные слова - это совсем не вращающиеся части башен.
Понимаете Вы сейчас пытаетесь доказать, что Гончаров, специалисты Металлического завода, французские, английские, американские, японские специалисты ничего в своем деле не понимали. Причем речь идет не о каких то хитрых концепциях, которые с точки зрения сегодняшнего дня могут выглядеть не так как 100 лет назад, а о банальном умении сложить 2 и 2. Практически во всех странах мира перешли на трехорудийные башни из за экономии которые они обеспечивают. И пытаться доказывать обратное просто абсурдно. Уж элементарные то расчеты в те времена делать умели.
Кроме того вы опустили вопрос с размещением этих башен, а он оказывает еще большее влияние чем вес. Диаметр барбета двухорудийной башни примерно 9 м, трехоружийной 10-11. простейший расчет говорит о том что 6 2х орудийных башен будут занимать пространство метров на 5-10 большее в длину чем 4 3х орудийные, а один только вес корпуса на этом участке даст офигительную разницу.
whiney2 wrote:
quote:Броня одинаковая, кроме задней стенки (не будем забывать, Сева вообще кормой вперед заточен)
Как и кучи других ЛК, в том числе и АП.
whiney2 wrote:
quote:и крыши - у севы на дюйм толще, но! у Севы крыша под крайне невыгодным углом.
Угол такой же как и у КЭ например. Не говоря уж о том, что недостатки есть у всех - у того же АП лобовой лист под невыгодным углом установлен и главное имеет огромные амбразуры. Хотя в принципе да - угол видимо можно было и поменьшн сделать.
quote:А с ГАГ вырабатываются ПОЛНЫЕ углы наведения - ПУВН и ПУГН.....
Понятно. А есть ли какие либо данные про точность с ними и без них? просто на самом деле, но вроде заметного повышения точности к ВМВ по сравнению с ПМВ не заметно.
И еще такой вопрос, не подскажете - насколько требуются отрицательные углы снижения орудий. Ведь если бы у Севы, Лизы или Кайзера минимальные углы были бы не -5 градусав, а 0, то их башни могли бы быть почти на метр ниже, что снижает поражаемое пространство процентов на 25. Насколько отрицательные углы оправдвны?
quote:Если вы сможете уверенно назвать их веса, причем так чтобы и у тех и у других под весом понималось одно и тоже то можно?
Во всяком случае, если сравнивать итальянскую с итальянской, а американскую с американской, причем с одного и того же корабля.
Сегодня посмотрю.
СДА wrote:
quote:чем вас сравнение наших башен не устраивает?
Устраивает вполне. Но пусть будет материала побольше. Тем более, что у ит. и ам. башни действительно с одного корабля.
СДА wrote:
quote:Общий вес двухорудийной башни 854т (здесь у Гончарова опечатка перепутаны местами 5 и 8, но из остальных цифр видно что вес именно 854) , трехорудийной 1158.
Это о каких башнях конкретно?
СДА wrote:
quote:Понимаете Вы сейчас пытаетесь доказать, что ... французские, английские, американские, японские специалисты ничего в своем деле не понимали. Практически во всех странах мира перешли на трехорудийные башни из за экономии которые они обеспечивают. И пытаться доказывать обратное просто абсурдно.
Наконец-то! Мы дождались этого убойного аргумента! Когда Вам говорилось ровно то же самое о линейно-возвышенной схеме, о бронебойных снарядах, о полубаке и высоте борта, в ответ слышалось что-то типа "а это еще надо доказать!" Дескать, наши орлы всех орлее, видят далеко и голова у них большая. Так что, либо принимаем мнение авторитетов, либо пытаемся сами считать и думать. Но уж тогда везде и всегда.
quote:Устраивает вполне. Но пусть будет материала побольше. Тем более, что у ит. и ам. башни действительно с одного корабля.
Это интересно, но желательно полный вес найти - если помните цитату из Гончарова, то был немалый вклад подачи, погребов и т.д.
Vov wrote:
quote:Мы дождались этого убойного аргумента! Когда Вам говорилось ровно то же самое о линейно-возвышенной схеме
Передергиваете. С башнями аргумент один и достаточно однозначный - вес. На трехорудийные перешли во времена ограничений и ИМЕННО РАДИ ЭКОНОМИИ ЭТОГО САМОГО ВЕСА. Уж извините, но элементарные расчеты проделать и вычислить ОДНО значение - вес башни могли одинаково хорошо во всех странах. И что характерно везде пришли к одинаковому выводу.
А вот схема расположения ГК дает очень много аргументов для сравнения, ТАМ НЕТ ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО ПАРАМЕТРА определяющего ее эффективность.
Так что не надо передергивать.
Vov wrote:
quote:Это о каких башнях конкретно?
Сейчас под рукой его нет, но 3х орудийная вроде Севина, двухорудийная по моему не казывалась чья именно - вероятно Павла, как наиболее близкая по времени. Иначе смысл сравнения терялся.
И я еще раз повторюсь - вес здесь не главное, РАЗМЕЩЕНИЕ ИГРАЕТ БОЛЬШУЮ РОЛЬ. В то пространство куда влезет 4 * 3, у Вас не влезет 6 * 2.
quote:Передергиваете. С башнями аргумент один и достаточно однозначный - вес. На трехорудийные перешли во времена ограничений и ИМЕННО РАДИ ЭКОНОМИИ ЭТОГО САМОГО ВЕСА. Уж извините, но элементарные расчеты проделать и вычислить ОДНО значение - вес башни могли одинаково хорошо во всех странах. И что характерно везде пришли к одинаковому выводу.
Что же, посмотрим. Насчет "элементарных расчетов", "одинаковых выводов" и передергивания.
Американские башни 356-мм: 3-оруд = 1127 т( из них 411 т вращающаяся броня) 2-оруд = 864 т( из них 355 т вращающаяся броня)
С броней - соотношение 1,3. Без брони - 1,4
Итальянские башни 320-мм: 3-оруд = 880 т 2-оруд = 600 т
Соотношение 1,46.
Где-то здесь 15%? Конечно, "все совершенно ясно, вопрос исчерпан, элементарные расчеты, всеми признано" и т.д. Когда кое-кто начинает петь такую песню, стОит начать проверять:-).
СДА wrote:
quote:Так что не надо передергивать.
Логично, Петров, логично...
Картина становится яснее: есть севолюбы по должности (тов.Гончаров - доказать, что русский слон самый большой в мире - чтобы не сесть) и по призванию. Метод один - манипуляции цифрами.
quote:3х орудийная вроде Севина, двухорудийная по моему не казывалась чья именно - вероятно Павла, как наиболее близкая по времени. Иначе смысл сравнения терялся.
А что искать смысл, когда его нет. Сравнивать ральную башню с некоей гипотетической... (Пашина никакого отношения к приведенному весу не имеет.) Дяде надо доказать, что севик - лучший в мире. Вот и все аргументы.
СДА wrote:
quote:С башнями аргумент один и достаточно однозначный - вес.
СДА wrote:
quote:еще раз повторюсь - вес здесь не главное, РАЗМЕЩЕНИЕ ИГРАЕТ БОЛЬШУЮ РОЛЬ. В то пространство куда влезет 4 * 3, у Вас не влезет 6 * 2.
Тонко. Заценил. Усвоил: аргумент один, однозначный, но не главный.
Хотя по смыслу согласен: экономия пространства (не очень значительная) может иметь место. Но все очень сильно зависит от компоновки.
А вообще, у принцыпе лучший корабль - здоровая поповка с одной круглой 6-орудийной башней. (Калибр и кол-во стволов варьируется в зависимости от принятой дозы:-) Остается только придумать название:-).
quote:Сейчас под рукой его нет, но 3х орудийная вроде Севина, двухорудийная по моему не казывалась чья именно - вероятно Павла, как наиболее близкая по времени. Иначе смысл сравнения терялся.
У Павла, позволю себе напомнить, вес вращающейся структуры башни с броней, орудиями + невращающиеся компоненты собственно башни был 470 тонн. + барбет 100 тонн. У севы врашающаяся структура с орудиями, броней и невращающимися компонентами (без барбета) = 780 тонн. Следовательно, Ваши погреба.... etc у Севы весят 1158 - 780 = 378 тонн, а у Андрея - 854 - 470 = 384 тонны! Итого Ваша начинка погребов, боезапас (если он сюда входит) и т.д. у Андрейской 2оруд. башни весят больше, чем у Севиной 3х оруд.!!!! Имхо, то место из Гончарова отражает некую абстрактную 2-х оруд. и некую абстрактную 3-х оруд., либо какой-то кусок из чьих-то проектов. Реально вооружение из 6и Андрейских башен весило бы меньше при равной защищенности.
quote:Хотя по смыслу согласен: экономия пространства (не очень значительная) может иметь место. Но все очень сильно зависит от компоновки.
См. Фусо - 6 башен при не запредельном водоизмещении и приличной скорости, ниличии ПТЗ и прочих фишках. А также см. миграцию от Фусо к Исе - это возвращаясь к тому, что " что ... французские, английские, американские, японские специалисты ничего в своем деле не понимали. "
Фусо - пример размещения 6 башен именно на корпусе Севастополя. А Исе - что стало, когда получше подумали.
Vov пишет:
quote:доказать, что русский слон самый большой в мире
Имхо, то место из Гончарова отражает некую абстрактную 2-х оруд. и некую абстрактную 3-х оруд., либо какой-то кусок из чьих-то проектов.
ИМХО, совершенно то же.
whiney2 wrote:
цитата:
Заметтье - Советский слон!
Ну, дедушка Крылов тоже был большой любитель "помочить в сотрире":-). Оппонентов. Хотя он тоже в общем советский.
В общем, не суть. Суть в том, что преимущества 3-оруд.башен далеко не так очевидны, как об этом говорить СДА. И реальная цифирь это не очень подтверждает. Разве что глубоко абстрактная и непонятно откуда вынутая.
У Павла, позволю себе напомнить, вес вращающейся структуры башни с броней, орудиями + невращающиеся компоненты собственно башни был 470 тонн. + барбет 100 тонн. У севы врашающаяся структура с орудиями, броней и невращающимися компонентами (без барбета) = 780 тонн. Следовательно, Ваши погреба.... etc у Севы весят 1158 - 780 = 378 тонн, а у Андрея - 854 - 470 = 384 тонны!
Вы забыли подъемники, погреба , подкрепления и т.д. вес на них еще набежит. Интересен то полный вес?
Vov пишет:
цитата:
3-оруд = 1127 т( из них 411 т вращающаяся броня) 2-оруд = 864 т( из них 355 т вращающаяся броня)
Вы чтото не то считаете. Речь шла о весе приходящимся на ОДНО ОРУДИЕ.
А это будет: для трехорудийной 1127/3= 376т для двухорудийной 864/2 = 432т
И разница составляет 12% в пользу трехорудийной. Цифры я напомню - Ваши. Надеюсь придираться к разнице между 12% и 15 не будете?
Vov пишет:
цитата:
Итальянские башни 320-мм: 3-оруд = 880 т 2-оруд = 600 т
Опять таки: 880/3 = 293 600/2 = 300
Разница в 2%, но тем не менее в пользу трехорудийной.
У Гончарова вроде примерно такие же соотношения были. Щас его под рукой нет, но можно будет посмотреть.
Vov пишет:
цитата:
Конечно, "все совершенно ясно, вопрос исчерпан, элементарные расчеты, всеми признано" и т.д. Когда кое-кто начинает петь такую песню, стОит начать проверять:-).
Это точно. Проверка устраивает?
Vov пишет:
цитата:
Картина становится яснее: есть севолюбы по должности (тов.Гончаров - доказать, что русский слон самый большой в мире - чтобы не сесть) и по призванию.
С такими детективными способностями Вы скоро массонский заговор раскроете. Нафига Гончарову надо доказывать что Сева лучший в мире? Вы хоть контект посмотрите, в каком ключе и в связи с чем эта информация подавалась.
Vov пишет:
цитата:
Хотя по смыслу согласен: экономия пространства (не очень значительная) может иметь место
Экономия как раз значительная. Диаметр барбета 2х орудийной 12" башни примерно 9 м (это для 12"/35 , для 40 не нашел) у 3х орудийной 10-11 м.
Вот и считайте, даже если Вы барбеты впритирку поставите, то 6 2х орудийных башен займут 54м, у 4х трехорудийных 44 м. А в притирку Вы их не поставите и разница будет еще больше.
Vov пишет:
цитата:
Тонко. Заценил. Усвоил: аргумент один, однозначный, но не главный.
С башнями эти оба аргумента ОДНОЗНАЧНЫЕ и ЛЕГКО ВЫЧИСЛЯЕМЫЕ. И ОБА оказываются в пользу трехорудийной.
Со схемами ГК этого нет - параметров дохрена, выйграв в одном проигрываешь в другом.
P.S. Кстати есть предложение всетаки сбавить обороты - а то мыт тут скоро совсем пересоримся.
Вы забыли подъемники, погреба , подкрепления и т.д. вес на них еще набежит. Интересен то полный вес?
Нет, я как раз взял "полный вес по гончарову" для одной и другой башни, и вычел из каждого полный вес вращающейся структуры, который довольно точно (до тонны) известен. и нашел вес как раз все этих "подъемники, погреба , подкрепления и т.д. вес на них еще набежит." И оказалось, что вес этого самого для 3хорудийной башни Севы меньше веса 2хорудийной башни Андрея! Страшное колдунство! Гончаров часом Миоко не строил? что потом янки удивлялись, как это всё в 10000 тонн влезло?
давайте всё же по схемам размещения артиллерии. скажите, Фусо и Сева в принципе сильно различаются в этом смысле? ну... мы ведь можем предположить, что японцы не смогли создать чудодейственные 3х оруд. башни, подобные нашим, но, проникнувшись (допустим, агентурно украденным) нашим учением о размещении этих самых башен, поставили их линейно, но в силу шибкого желания иметь 12 орудий в залпе запоганили таки корабль, поставив еще 2 башни возвышенно. С учетом этого досадного для японцев факта, из-за которого, наверно, суригао и случился, можно ли считать Фусо кораблем с линейным расположением башен?
В таком аспекте - не буду. Хотя есть и: СДА wrote:
цитата:
Разница в 2%, но тем не менее в пользу трехорудийной.
Т.е., в основном все-таки меньше 15% экономии на орудие. Кстати, даже 15% - очень небольшая экономия. И может перекрываться 3-орудийными недостатками - отчасти или полностью.
СДА wrote:
цитата:
Вот и считайте, даже если Вы барбеты впритирку поставите, то 6 2х орудийных башен займут 54м, у 4х трехорудийных 44 м. А в притирку Вы их не поставите и разница будет еще больше.
Это вполне понятно и логично. А вот с погребами уже не настолько просто. По объему будет почти одно и тот же.
СДА wrote:
цитата:
С башнями эти оба аргумента ОДНОЗНАЧНЫЕ и ЛЕГКО ВЫЧИСЛЯЕМЫЕ. И ОБА оказываются в пользу трехорудийной.
Со схемами ГК этого нет - параметров дохрена, выйграв в одном проигрываешь в другом.
Но все же и в "башенной" конкуренции есть другие факторы, кроме небольшого выигрыша по весу (менее 15% на орудие) и по объему (трудно вычисляемого). И остальные как раз против несимметричных и многоорудийных уст-к. И в схемах ГК факторов не так уж и дохрена.
СДА wrote:
цитата:
С такими детективными способностями Вы скоро массонский заговор раскроете. Нафига Гончарову надо доказывать что Сева лучший в мире?
Ну, я не настаиваю на своей версии:-). Хотя кое-что "слоновье" даже в этих учебниках проступает. Ненавязчиво, по-профессорски. Но явно.
Уж извините, но элементарные расчеты проделать и вычислить ОДНО значение - вес башни могли одинаково хорошо во всех странах. И что характерно везде пришли к одинаковому выводу.
Надеюсь, вы это о линейно-возвышеной схеме? Математик вы наш.
не, ну конечно, 3х орудийные башни классической схемы (барбет с колпаком) позволяют экономить вес по сравнению с такими же двухорудийными. тут, естественно, вес того же бронирования меньше. Вопрос в том, что это при идеальной их реализации. Поскольку производство орудийных башен в начале 20 века - это венец технической мысли и передовой край науки и техники, при их реализации естественно наблюдаются некоторые трудности. Которые растут пропорционально весу и сложности башни. И реализация большей по весу башни не будет столь аккуратной, в том числе и в весовом смысле, как меньшей по весу и сложности двухорудийной. Действительно, в темке из WW2 форума вывели зависимость веса брони барбета от количества орудий, откуда значилось, что переход от 2х к 3х орудийности дает заметный выигрыш веса, а от 3х орудийной к 4х орудийной - гораздо меньший. беспроблемно работающая 2х орудийная башня - это уже шедевр, к которому надо стремиться, а тут предлагается всё многократно усложнить. В боевом отделении еще более-менее нормально, но что в перегрузочном отделении творится, Вы себе представляете? а внизу в погребах, когда уВас 3 линии подачи? Америкосы сделали 3 орудия вначале в общей люльке, а потом с мизерным расстояние м ежду стволами. И 2я подъемниками.
давайте всё же по схемам размещения артиллерии. скажите, Фусо и Сева в принципе сильно различаются в этом смысле?
Нужен чертеж Фусо, желательно с указанием размеров, а еще лучше с потрохами и все сразу станет ясно. Без этого я ответить не готов. По минимуму надо длину цитадели померить, но все же желательно знать размеры КО и МО.
Это вполне понятно и логично. А вот с погребами уже не настолько просто. По объему будет почти одно и тот же.
Вы имеете в виду, что погреб будет уже и какието помещения (вроде КО и МО) могут оказаться как бы под башней, что длину сократит? Интересный вариант - если найти разрез Фусо, то можно было бы посмотреть как у него все сделано.
Vov wrote:
цитата:
Но все же и в "башенной" конкуренции есть другие факторы, кроме небольшого выигрыша по весу (менее 15% на орудие) и по объему (трудно вычисляемого).
Но если Вы вспомните, то я ведь про период ограничений говорил, когда вес был важнейшим фактором. И как раз в этот период наблюдался переход к 3хорудийным башням. И англичане на Нельсоне, и Немцы на Шеере и Шарнхорсте поставили трехорудийные. Те же немцы перешедшие на Бисмарке на двухорудийные, на ограничения уже наплевали.
Кстати я замечу, что вроде особых проблем у трехорудийных башен вроде не отмечалось.
Вы имеете в виду, что погреб будет уже и какието помещения (вроде КО и МО) могут оказаться как бы под башней, что длину сократит?
Типа того.
СДА wrote:
цитата:
И англичане на Нельсоне, и Немцы на Шеере и Шарнхорсте поставили трехорудийные.
Тут все 3 примера разные. Нельсон и карманники - действительно, стремление как можно больше запихнуть. Причем Н., по воспоминаниям англичан, нехорош в т.ч. и 3-оруд. башнями. Ш и Г - башни на основе уже имеющихся, причем явная ошибка (сильно недовооруженные корабли).
СДА wrote:
цитата:
Кстати я замечу, что вроде особых проблем у трехорудийных башен вроде не отмечалось.
Трудно сказать. Особых - пожалуй, да. Что-то скрыто за "средней хорошестью".
Из общих положений: 3-оруд. технически хуже. Это так же верно, как и то, что они легче (из расчета на 1 орудие). Т.е., может быть и 2%, и 12:-).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вы техническую и боевую скорострельность различаете? 
. Просто потому что у каждой страны свои стандарты и цифры указаны для них. Вы просто веса для разных частей башен сравниваете. 
Математик вы наш. 
- участник сейчас на форуме