Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК
Алекс пишет:
цитатаУвы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.
Честно мне это известно не было. У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.
Алекс пишет:
цитата1. Ограниченные углы обстрела.
Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.
Алекс пишет:
цитата2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.
Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах. Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.
Алекс пишет:
цитата3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)
Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.
Алекс пишет:
цитата4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).
А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?
Вы имеете в виду, что погреб будет уже и какието помещения (вроде КО и МО) могут оказаться как бы под башней, что длину сократит? Интересный вариант - если найти разрез Фусо, то можно было бы посмотреть как у него все сделано.
Чтобы это посмтреть, не нужен Фусо (он в этих краях довольно редкостный) Достаточно Зейдлица или там Мольтке, скажем. Несмотря на то, что башня смещена к борту, погреб всё равно - узкая поперечная "канава" между КО (КО и МО) от борта до борта. Притом длинна его меньше, чем диаметр барбета. А КО по сторонам абсолютно симметричные относительно ДП. Имхо, на Фусо так же, только башня по ДП. Если же башен две, как средние на Исе, то, опять же, длина погреба вовсе необязательно быть от края одного барбета до края другого. В башнях английского типа элеватор из погребов в перегрузочное отделение нахрдится по центру барбета.
диаметр барбета английской башни 8-10 метров Следовательно, погреб на Исе под 4 14Дм орудия вполне может быть порядка 15 метров длиной. На Севе погреб под 3*12 8,5 метра, на Измаиле погреб под 3*14 почти 11 метров. так что всё нормально на Исе.
тов.Гончаров - доказать, что русский слон самый большой в мире - чтобы не сесть
Гончаров всего лишь написал учебник тактики, где привёл за основу данные русских артустановок, возможно, по той причине, что подобных по точности данных по английским, итальянским, американским установкам у него не было. Ничего подобного Вашим мягко говоря фантазиям про советских слонов у него в учебнике нет, и быть не может. Такого бреда в литературе для технарей не бывает. Vov пишет:
цитата:
Когда кое-кто начинает петь такую песню, стОит начать проверять:-).
Вот и проверили бы по Гончарову. Меня удивляют люди, действующие по принципу "не читал, но осуждаю". И добро бы при использовании такого подхода что-нибудь толковое писали. А то, как ни посмотришь - выходит бред. Как Вам вес артустановки "Императрицы" в 1920 т с боекомплектом? Это не Гончаров, это Виноградов. Тоже "севолюб"?
Вот и проверили бы по Гончарову. Меня удивляют люди, действующие по принципу "не читал, но осуждаю". И добро бы при использовании такого подхода что-нибудь толковое писали. А то, как ни посмотришь - выходит бред.
Александр wrote:
цитата:
Ничего подобного Вашим мягко говоря фантазиям про советских слонов у него в учебнике нет, и быть не может. Такого бреда в литературе для технарей не бывает.
Вот опять вы влезли в спор, не посмотрев его истоков. Может прочитаете обсуждение с самого начала? а то ведь можете и в лужу сесть, отстаивая то, с чем на деле несогласны? Александр wrote:
цитата:
Это не Гончаров, это Виноградов. Тоже "севолюб"?
Конечно, при том в своё время- основной. Или вы тоже считаете, что сева убер-линкор, который значительно превосходит Кёнига и, возможно, превосходит (по крайней мере не уступает) Куин Элизабет и Байерну?
Вот опять вы влезли в спор, не посмотрев его истоков.
А зачем? По-моему, спор уже давно ушел от первоначальной цели в дебри взаимных препирательств. Приписывать советскому техническому учебнику неявную пропаганду достижений российского императорского кораблестроения - это уж, простите, глупость очевидная. А поскольку в такого рода спорах, кто первый на глупость скатится, тот и слил, Вы данный спор уже проиграли. Начните его лучше по новой, и разберитесь обстоятельно, что почем. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Александр wrote:
цитата: Это не Гончаров, это Виноградов. Тоже "севолюб"?
Конечно, при том в своё время- основной.
То есть, по-Вашему, Виноградов, ради того, чтобы прославить творения русских конструкторов, занимается подлогами и искажает данные, найденные им в архивах?
По-моему, спор уже давно ушел от первоначальной цели в дебри взаимных препирательств.
Это да. Александр wrote:
цитата:
Приписывать советскому техническому учебнику неявную пропаганду достижений российского императорского кораблестроения - это уж, простите, глупость очевидная.
Во первых вы не разобрались, о чём конкретно идёт речь. Во вторых именно это имело место быть, только не императорсокго, а отечественного. И это встречается часто, и часто необосновано. Александр wrote:
цитата:
А поскольку в такого рода спорах, кто первый на глупость скатится, тот и слил, Вы данный спор уже проиграли.
Вы не правы. Оппоненты его слили уже пару месяцев назад по всем позициям. Просто никак не успокоятся. Александр wrote:
цитата:
Начните его лучше по новой, и разберитесь обстоятельно, что почем.
с нашеми оппонентами это не представляется возможным, они абсолютно невменяемы. Александр wrote:
цитата:
То есть, по-Вашему, Виноградов, ради того, чтобы прославить творения русских конструкторов, занимается подлогами и искажает данные, найденные им в архивах?
Именно. Что бы в этом убедится, достаточно посмотреть его сравнение схем бронирования Ориона и Севы в плане угрозы затопления при крене (последние исполины). Я это говорил ему и лично. Александр wrote:
цитата:
А зачем?
Что бы не написать глупость, не поняв, о чем вообще идёт речь. Это вообще очаровательная привычка - влезать в спор, не разобравшись, о чём люди собственно спорят.
А кто Вам сказал, что сдесь Гончарова не читали? просто название "Курс морской тактики" не ассоциировалось с фамилией "Гончаров". А так этот ПДФ давно у всех есть, и все его читали. Относительно, собственно, автора. Насколько понятно, Гончаров был преподавателем в Военно-морской академии. И задача перед ним стояла двоякая: с одной стороны, придумать и теоретически обосновать возможности с способы борьбы имеющимися силами с вероятным противником, с другой стороны, обучать тех, кто эти возможности и способы должен был реализовывать. И слава богу, что эти возможности и способы не пришлось реализовывать на практике, ибо "наличные силы" - это Севастополь, а "вероятный противник" - это QE. А книжка, собственно, должна была внушить будущим лейтенантам, отправляемым решать самоубийственную задачу, некоторую уверенность в своих силах, и показать, что Сева с КвинЭлизбет бороться таки может. С оговорками, но может. Для военного учебника это - нормальная практика, почитайте нынешние учебники.
Конечно, про слонов там нет. И явной лажи тоже нет. И вообще хорошо написано. Но задача стояла - путем логических исхищрений на бумаге победить QE Севой. И автор с ней справился. Честь ему и хвала!
Относительно, собственно, весов. Вы спроите препода в танковой академии, сколько весит отдельно башня от танка. Имхо, он надолго задумается. И это не мешает ему с успехом (без иронии) оценивать и рассуждать о тактике танкового боя, в том числе и с позиций артиллерийской баллистики. Потому что не интересна башня отдельно от танка. Так и здесь - вес башни, имхо, практикам интересен только когда кран нужен чтоб поднять её для профилактики. Гончаров - не кораблестроитель. Он-тактик-артиллерист. Тут ничего дурного про Гончарова и его книгу высказано не было. За исключением того, что источник этот - не из той оперы. Фамилия Гончарова появилась при оценке чисто кораблестроительных весов, притом в пику цифрам из источников, которые мало того что именно с кораблестроительным уклоном, так они еще и, будучи независимыми, сходятся друг с другом. Так вот, башня была (здесь) разобрана на компоненты, и веса компонентов прощитаны и учтены. И всё сходится. А в ответ цитируется Гончаров и говорится "А у Гончарова вот так".
Более того, фактически за оппонента была выполнена его работа по "подгонке" данных из Гончарова к другим имеющимся. В ответ - никакой конкретики.
А про 1920 тонн - интересно. Вращающаяся часть - 870 тонн, барбет - 140 тонн, боекомплект - 186 тонн, остальное - что? Есть раскладка, что туда входит?
Вот руководство пользователя к американской 16/50 башне с Айовы. Руководство официальное, "OP 769 CONFIGURATION OF THE THREE GUN TURRETS USS NEW JERSEY 30 APRIL 1968 REACTIVATION"
Из которого вкупе с цитатой из Виноградова, следует, что, если покумекать, то эту самую башню можно прямо так на Марию и водрузить. Правда, боекомплект уже пойдет в перегрузку.
Из которого вкупе с цитатой из Виноградова, следует, что, если покумекать, то эту самую башню можно прямо так на Марию и водрузить. Правда, боекомплект уже пойдет в перегрузку.
Нет проблем. Водрузим 3 башен! Как-небудь обойдемся с 3х3-406 мм! Ликвидируем второй бащни ГК. Заодно и носового КО (и нос. башню ГК) перемещаем неск. к корме. А с нос. башни делаем плавного подема верхн. палубы до форштевня! Пр. до 7 м над водой. Гы! И клиперского форштевня!
И задача перед ним стояла двоякая: с одной стороны, придумать и теоретически обосновать возможности с способы борьбы имеющимися силами с вероятным противником, с другой стороны, обучать тех, кто эти возможности и способы должен был реализовывать. И слава богу, что эти возможности и способы не пришлось реализовывать на практике, ибо "наличные силы" - это Севастополь, а "вероятный противник" - это QE.
И что? С каких это пор Лиза священной коровой стала? Линкор крайне хреновийший по бронированию, ничуть не лучше Севы, да еще и дико перегруженный, так что бронепалубв ниже ВЛ оказывается. Помните тот рисунок сравнительного бронирования что я приводил - при ее реальной осадке у Лизы практически весь надводный борт, за исключением узкой полоски по ВЛ получается 6", что еще хуже чем у Севы. Все ее плюсы это 15" пушки, да скорость, т.е. практически то же что и у Севы. Разница только в том, что у Севы огневая мощь реализованна за счет большого количества 12".
Так что извините, но пока что лучшесть Лизы никем не доказана - моделирование отстрелов до сих пор не приведено.
Так что не надо - Лиза реально похоже лищь чуть лучше чем Сева (просто как более новый проект), с очень небольшой разницей и возможности для борьбы с ними имелись. В ситуации один на один, и главная проблема это количество, а не качество.
whiney2 wrote:
цитата:
Конечно, про слонов там нет. И явной лажи тоже нет. И вообще хорошо написано. Но задача стояла - путем логических исхищрений на бумаге победить QE Севой.
Задача стояла научить своих офицеров воевать. Извините но только полный идиот будет обманывать своих собственных офицеров, это полнейшая глупость просто потому что им со своими противниками воевать.
Я напомню - совсем недавно точно также подвергались сомнению данные таблиц стрельбы приведенные Гончаровым, примерно на том же оснеовании. Строились самые дикие версии, вплоть до того, что Гончаров ради вселения уверенности в своих читателей привел данные по экспериментальным снарядам, а не по серийным. При этом игнорировалось даже практически полное совпадение данных из Гончарова с известными данными по дальнобойности Императриц, и данные по стрельбе по Гебену и Бресслау.
А потом при сравнении чертежей выяснилось что форма у русского 12" снаряда лучше чем у английского 15", что и объяснило их одинаковую дальнобойность. После чего Гончарова по этому пункту обвинять вроде перестали, зато перекинулись на другие.
Теперь по башням - Вы приписали Гончарову, то что он не понимает из чего складывались веса башен, но обратите внимание, что по данным которые привел Vov получилось что и американские и итальянские 3х орудийные башни получают выигрыш перед двухорудийными, т.е. опять таки как у Гончарова.
Разница в весах правда меньше, но тем не менее выигрыш у 3х орудийных.
Так что может стоит пересмотреть подход - и не пытаться выискивать у Гончарова вранье под заведомо бредовыми предлогами?
Я отнюдь не предлагаю к его труду как к Библии относиться, естейственно ошибки есть и у него , особенно по иностранным кораблям, но уж извините по нашим кораблям у него данные то были, а смысла обманывать своих же офицеров явно не было.
И кстати по итальянским данным у меня одна мысль появилась. Если я правильно понимаю ув. Vov привел полные веса башен, т.е. в том числе и вес барбета? Но ведь у итальянцев двухорудийные башни стояли Выше, т.е. барбет был длинее. Этим не может объясняться мизерный выйгрыш трехорудийной башни по весу?
Линкор крайне хреновийший по бронированию, ничуть не лучше Севы, да еще и дико перегруженный, так что бронепалубв ниже ВЛ оказывается. Помните тот рисунок сравнительного бронирования что я приводил - при ее реальной осадке у Лизы практически весь надводный борт, за исключением узкой полоски по ВЛ получается 6", что еще хуже чем у Севы.
Ай как врёте . Ведь вас том уже опровергли и вцы благополучно заткнулись. Неужели думаете, что все уже забыли то обсуждение? СДА wrote:
цитата:
Все ее плюсы это 15" пушки, да скорость, т.е. практически то же что и у Севы. Разница только в том, что у Севы огневая мощь реализованна за счет большого количества 12".
И здесь врёте. Тоже уже было полностью опровергнуто.
Моделирование отстрелов Лизы произвели тов. Маркграф, Гроссер Курфюрст и компания при Ютланде. Так что надо не КуЕ отстреливать, а ставить Севу на место Маркграфа. СДА пишет:
цитата:
Извините но только полный идиот будет обманывать своих собственных офицеров, это полнейшая глупость просто потому что им со своими противниками воевать.
Ну... нашлась тогда Ваша ипосталь в академии.... в лице Гончарова... и написала....
Моделирование отстрелов Лизы произвели тов. Маркграф, Гроссер Курфюрст и компания при Ютланде. Так что надо не КуЕ отстреливать, а ставить Севу на место Маркграфа.
Ну и было 2 крайне опасных попадания, когда Уорспайт спасло только скверное качестно немецких снарядов. Для Севы было бы тоже самое. С немецкими снарядами точно также были бы взрывы до ЖЧ. По осколочному поражению кстати Вы у Севы забыли переборку , там же где у немцев была противоторпедная. Она конечно тоньше немецкой, но в сумме со скосом от осколков почти гарантирует.
По отстрелам уже говорилось ранее - методика простая - ставим Севу и Лизу в одинаковые условия и моделируем отстрел равным количеством одинаковых снарядов, а потом смотрим результаты. Вот наиболее корректная методика сравнения. Или же можно по методу Sha-Yulinа - голосованием. Впрочем я уже предлагал таким же методом оценить при каком волнении Сева утонет.
whiney2 wrote:
цитата:
Ну... нашлась тогда Ваша ипосталь в академии.... в лице Гончарова... и написала....
Извините конечно, но заведомый бред обсуждать неинтересно. Пока что ни одно из подозрений в адрес Гончарова не подтвердилось. То же что Вы говорите - это бред. На сознательный обман своих офицеров никто не пойдет. Впрочем обсуждать вопросы веры в кровавый большевисткий режим мне неинтересно.
Я добавлю - если Вы примените свои методы работы с источниками не только к Севастополям, но и ко всем остальным, то Вы не сможете доказать даже общеизвестных факторов. Собственно попробуйте доказать хотя тот факт что КЭ была вооружена 15" орудиями, а не 12". Только не забудьте при этом подойти к этому вопросу также как к данным из Гончарова - т.е. не забудьте доказательства того, что ваши источники не врут во славу британского флота, что британсих офицеров на самом деле не обманули и т.д.
Бесполезно, у него избирательная глухота . Он только то слышит, что ему нравится. СДА, вы тут опять пишете своё враньё (ибо сознательно всё искажаете) по бронированию. А что же здесь ответить аргументированно не смогли? http://tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-40-00000314-000-0-0-1136544241 Бакалвр вы наш,
На сознательный обман своих офицеров никто не пойдет.
сда я уверяю вас идут еще как
В таких вещах?
Скажите были ли у вас например в основных таблицах стрельбы преувеличенные данные? Гончарова совсем недавно даже в этом обвиняли.
Извините но это бред. Книга предназначена для внутреннего использования и более точного источника все равно найти не удастся. Причем замечу, что пока что вранья у Гончарова по поводу нашего флота никто не нашел и источник отметается только потому что он к концепцию "Сева г..но" не вписывается.
А теперь по пунктам: К Гончарову были следующие претензии: 1) Что он для вселения уверенности в собственных офицеров в основных таблицах стрельбы привел данные по несерийным снарядам. Спрашивается - нафига это делать? Позже выяснилось что данные всетаки нормальные.
2) Что он во славу советского оружия обманывал своих офицеров насчет скорострельности 12" башен. Типа не может быть у буржуйской установки скорострельность выше. Но почему то никто не объяснил почему же он тогда привел скорострельность Дойчланда в 3 выст./мин.
3) Что он делает все для восхваления Севы, чтобы наши офицеры не считали себя смертниками. Опять таки - спрашивается нафига это надо, поскольку целью было научить этих офицеров вести бой. И почему тогда перечисленные им требования к перспективным ЛК совсем не совпадают с ТТХ Севы.
4) Теперь пошли претензии что Гончаров чтобы доказать преимущества русского ЛК обманул всех с весами башен. При этом никто почему то не объяснил нафига для доказательства преимуществ русского ЛК надо обманывать в сравнительных данных ДРУГОГО РУССКОГО ЛК. Павел то ведь тоже НАШ ЛК. И почему тогда у итальянцев и американцев двухорудийные башни тоже оказались легче?
В целом это бред. С такими детективными способностями следующим логическим шагом действительно станет расскрытие массонского заговора. Я уж не говорю о том, что при применении таких методов к остальным кораблям и странам какое либо сравнение вообще окажется невозможным. Поскольку по этой методике невозможным окажется даже доказать наличие у англичан 15" пушек. Блин - претензии из серии "докажи что ты не верблюд".
Причем замечу, что пока что вранья у Гончарова по поводу нашего флота никто не нашел и источник отметается только потому что он к концепцию "Сева г..но" не вписывается.
Опять врёте. Это наверное особенность бакалавров? Когда уважаемый Vov вам привёл опровергающюю вашу точку зрения цитату из Гончарова - вы первый подвергли её сомнению. и про то, чо Гончаров врёт - ваша бурная фантазия. Писали, что не совсем объективен и не полон. СДА wrote:
цитата:
1) Что он для вселения уверенности в собственных офицеров в основных таблицах стрельбы привел данные по несерийным снарядам.
Писали, что приведёные таблицы касаются эксперементальных снарядов (что и использовались при обстреле Чесмы)спечить санрядами такого качества флот при крупносерийном производстве. Так что и здесь врёте. СДА wrote:
цитата:
Что он во славу советского оружия обманывал своих офицеров насчет скорострельности 12" башен. Типа не может быть у буржуйской установки скорострельность выше.
И здесь врёте. Вм постоянно писали, что речь идёт о полигонной скоростерльности и что ВАШИ попытки сравнить нашу полигонную скорострельность с немецкой боевой - абсурд. И цифры приводили для сравнения: сева - 31 сек. на залп, Остфрисланд - 24 сек. И это именно вы верещали, что скоротрельность немца не может быть выше, чем у севы. Гончаров об этом не писал. СДА wrote:
цитата:
3) Что он делает все для восхваления Севы, чтобы наши офицеры не считали себя смертниками.
И здесь соврали. Это вы так делаете, а не Гончаров. Он же просто старался акцентироваться на достоинствах (что для всех нормально). СДА wrote:
цитата:
4) Теперь пошли претензии что Гончаров чтобы доказать преимущества русского ЛК обманул всех с весами башен.
Так и этого ни кто, кроме вас не писал. Вам лишь пытались объяснить, откуда могут браться столь разноречивые данные. Всё остальное - ваша больная фантазия. СДА wrote:
цитата:
В целом это бред.
Всё, кроме написаного вами и вашим братом по разуму сергом (кстати, где он?), конечно бред. Все кругом дураки, один вы д.Артаньян
СДА обманывают и в учебниках причем супе-секретных! И в наставлениях и в руководствах......... Мне по училищу больше всего запомнилось наставление по МРА........ КАК ТАМ ПЛАНИРОВАНИЕ удара по АУГ расписано. Вот уж точно чтоб народ смертниками себя не чувствовали. Кстати истребители над океаном боевае порядки МРАПов и МРАДов прикрывать не смогли бы.............
Как офицер вооруженных сил, майор, выслуга 12 лет, академия, смею заверить, что идут, и еще как. Как правило, в форме умолчания. Т.е., не искажая явно приводимых цифр и фактов, сознательно умалчивая о наличии, например, систем и комплексов вооружения вероятного противника, либо глюков и багов собственных систем вооружения. Например, современный БУСВ применим фактически только отчасти и постольку-поскольку, а многочисленные учебники разных авторов, отпечатанные как правило во внутренних типографиях военно-учебных заведений и которые, с Ваших слов, "Для внутреннего пользования", периодически (когда я учился) вызывали весьма нездоровый смех в аудитории. Более того, после этих всевозможных пособий я Гончарова (см. выше) оценил весьма высоко как по уровню фактического материала, так и по уровню его подачи. Но, скажем так, есть таки определенные каноны книг такого жанра, и Гончаров таки как правило им следует. Более того, в принципе понятно, откуда взялись его 1100 тонн. Плз, вот Вам флаг в руки и бронепоезд навстречу, этот вес вполне обоснуем. И после ознакомления с фактическим материалом понятно, откуда эта цифра взята. Будьте так добры, ознакомьтесь и Вы с фактическим материалом, коего в инете много, хотя в этом частном случае одного Вундерваффе хватит, и если Вам приводят цифры, а Вы с ними не согласны, укажите, плз, на ошибки в этих цифрах. Скажу только, что материала с цифрами (Весами), которым Вы можете аргументировать свою позицию, достаточно. Так что цифры в студию, плз.
Итак, изначальное утверждение было о том, что да, 3х орудийные башни позволяют экономить вес, но создатели Севы растратили этот выигрыш неизвестно куда, и 12 орудий в 6и башнях от "Андрея" были бы ощутимо легче, чем Севина артиллерия. Бронирование одинаковое. По идее, разберись Вы с материалом, у Вас куча аргументов, достойных нашего здесь обсуждения. А Вы аппелируете к книге, которая не о том совсем, и обвиняете нас в осквернении доброй памяти хорошего автора.
Предлагаю дискуссию по башням перевести в топик "Вооружение Севастополя". А здесь обсуждать схемы размещения ГК.
Итак, повторюсь: по внутреннему расположению близкие аналоги Севастополя - это Мольтке и Зейдлиц. Если им переставить все башни по ДП, ниже верхней палубы почти ничего не изменится. Притом, глядя на их продольный разрез, можно наблюдать, что длинна погребов (вдоль корпуса) ощутимо меньше, чем диаметр барбета.
Давайте еще одну итерацию обсуждения про линейную схему, Итак: Как я понимаю, у линейной схемы заявлены 2 основных преимущества, это: - большие углы обстрела, т.к. при линейно-возвышенной схеме огонь нижних башен за траверз ограничивают барбеты возвышенных башен значением порядка 45 град. для 3х оруд башен. - отсутствие барбетов возвышенных башен дает экономию веса (300 тонн для 2х башен) и уменьшение поражаемой поверхности - равномернее распределение весов по длине, что лучше с кораблестроительной точки зрения У возвышенной схемы преимкщества: - лучшее размещение СК и разного хлама на палубе вроде надстроек, шлюпок, СУАО и т.п. - проще внутренняя компоновка (меньшая длина паропроводов, компактнее проводка СУАО и пр.) - как потом выяснилось, лучшая модернизируемость
СДА обманывают и в учебниках причем супе-секретных! И в наставлениях и в руководствах......... Мне по училищу больше всего запомнилось наставление по МРА........ КАК ТАМ ПЛАНИРОВАНИЕ удара по АУГ расписано. Вот уж точно чтоб народ смертниками себя не чувствовали. Кстати истребители над океаном боевае порядки МРАПов и МРАДов прикрывать не смогли бы.............
Речь то про чисто технические данные идет. Я согласен, что можно много чего напридумывать про планирование операции и т.п. Можно акцентировать внимание на достоинствах - с этой точки зрения Гончаров должен был бы с пеной у рта доказывать что Сева неимоверно крут за счет "противофугасной" брони. Но этого то как раз не наблюдается, мало того наблюдается обратное.
Но извините чисто технические то данные какой смысл подделывать - ими же пользоваться придется? Не было же у вас случаев когда в основных таблицах стрельбы была бы указанна большая дальность чем в реальности?
А к Гончарову именно такие претензии были. 1) Нафига ему спрашивается в основных таблицах стрельбы приводить данные по экспериментальным снарядам улучшеной формы 20х-30х годов, если используется снаряд 1911 года? 2)Зачем врать насчет веса башен? 3) Зачем врать насчет скорострельности? 4) Зачем врать насчет вероятностей поражения вероятных противников различными типами снарядов (это к вопросу о смертниках)? И т.д? Этими же данными тем же самым офицерам придется пользоваться и мало того они то к ним доступ и так имеют?
Итак, давайте про углы обстрела. Вначале про Линйно-возвышенную схему. Утверждается, что при линейно-возвышенной схемы огонь за траверз ограничен 45 градусов (гончаров).
Позволю себе скорректировать это утверждение: это справедливо для Севиных 3х орудийных башен с широким разнесением стволов (что плюс). Для двухорудийных башен углы больше. Например: "У "Дерфлингера" все четыре башни, начиная с носа, кроме буквенного обозначения имели ещё и названия: "А" ("Анна"), "В" ("Берта"), "С" ("Це-зарь") и "Д" ("Дора"). Суммарный сектор обстре-ла составлял 1220° или в среднем 305° на башню. Сектора обстрела составляли 300° для орудий но-совых башен "А" и "В" и 310° для орудий кормо-вых башен "С" и "Д". " (Дерфлингер, Мужеников),
Примерно согласен и не только по отношению 2-оруд. башен. Можно рассматреть углов обстрела Нельсона и Ришелье. У Нельсона ограничения в связи с влиянием газов на надстройки (т.е. - из возв. и третьей башни) - больше, чем по причине возв. барбета - для первой. У Ришелье - вообще 4-оруд. (т.е. - барбет ого-го!). и ничего - особо не жаловались.
скажем так, это ответ на фразу в Гончарове, где сказано, что линейно-возвышенные башни старались расположить как можно ближе друг к другу с целью исключеня влияния дульных газов на наводчиков в нижней. Предполагалось, что наводчики глядят на мир через колпаки на крыше башни. Дополнительные амбразуры под прицелы в лобовой броне, как у поздних немцев, или смотрение на мир под стволами ГК, как у Американцев, тогда не было широко распространено. На момент ПМВ это действительно проблема, и наводчики практически повсеместно сидели под колпаками, и в частности, не знаю как поздние, а Нептуны и компания не могли вести огонь из верхней кормовой башни прямо на корму. Однако, уже в ПМВ Немцы и американцы эти проблемы вроде побороли. На ришелье вообще практически башни можно было расположить на одном уровне, однако в пику советам СДА этого не сделали.
Опять же, относительно эффекта воздействия дульных газов: давайте обратимся к виду сверху на Севастополь: полноразмерное изображение
По моему глубокому ИМХО, при стрельбе 2-й башни в нос как показано на рисунке, с носовой надстройки поздувает не только дальномерные посты и сигнальщиков сверху, но и выдует нафиг всех из боевой рубки, которая находится как раз в эпицентре зоны поражения дульными газами. Даже при хитрых смотровых щелях с задвижками (которых вроде не было), глушить будет НЕПОДЕТСКИ, гораздо сильнее, чем в случае того абстрактного наводчика низлежащей башни, ибо тут из боевой рубки предложено прямо заглядывать в стволы орудий 2-й башни. Всё это усугубляется с ростом углов возвышения. Так что предлагаю угол обстрела второй башни в нос отраничить значением 45 градусов, в этом случае хоть из боевой рубки нарезов в стволах видно не будет. Т.Е.залп 2-й башни Севы без принятия специальных мер предосторожности (эвакуация всех из боевой рубки и всей передней надстройки) череват последствиями вроде попадания туда же хорошего снаряда. Почитайте плз Эйнкурта, как на нем залп "Нельсона" испытывали. но там (в смысле углов) всё гораздо приличнее, и в ствол заглядывать было не надо.
Кстати, не затем ли на черноморцах 2-ю башню развернули стволами вперед, удалив её от носовой надстройки?
Ув. СДА! Как знаток отечественных линкоров, не подскажете ли, отчего на Императицах, кстати, при гораздо меньшей мощности никак не сократилась длина цитадели? Предложу свой вариант ответа на вопрос: На Императрицах проведена большая работа по исправлению Севиных ошибок, выразившаяся, в частности, устранении предельной зажатости и нашпигованности Севы. В частности, погреба средних башен были удлиннены на целую шпацию. Может, это было сделано для устранения вот этого: "Принятие на вооружение более тяжелых, а со-ответственно, более длинных снарядов привело к перераспределению размещения боевых запасов, и так расположенных очень стесненно из-за нали-чия помещений торпедных аппаратов, установлен-ных в угоду традиционным чаяниям обеспечить с помощью последних защиту корабля в случаях вы-хода артиллерии из строя. В результате часть ар-тиллерийских боевых припасов не могла быть по-дана в башни за время, необходимое для поддер-жания скорострельности орудий. Так, в подбашен-ных помещениях 4-й башни число таких боеприпасов доходило до 60%, часть их пришлось размещать даже в передаточных помещениях самой башни." А.В. Скворцов. И 2-ю башню сдвинули назад в этих же рамках, и седловатость в носу ввели. Результат - получился нормальный в принципе корабль, но ценой 1 КО по сравнению с Севой. Так что, кстати, если что-то исправно работало на Марии, вовсе необязательно будет также работать на Севе - Мария более поздний корабль, и на доводку глюков и багов потрачено в том числе довольно много тонн веса и кубометров объема. В том числе и касаемо артиллерии ГК. Например, погреба занимали минимум на 6% больший объем. Возвращаясь в стрельбе 2-й башни в нос: На Измаиле ситуация со стрельбой 2-й башни в нос также плоха: с одной стороны боевая рубка выше (полубак, однако) с другой - время более позднее, углы возвышения увеличились, однако, и 3*14 помощнее, однако, чем 3*12. Ничего не скажу про 3*12, в литературе пока не встречал, но,имхо, на измаиле (судя по повреждениям носа "Дюк оф Йорка" при стрельбе по Шарнхорсту, мостики на носовой надстройке будет просто ломать, не говоря уже об аппаратуре и дальномерном посте на крыше боевой рубки. Напомню, что Измаиловская 14Дм и Кинговая 14Дм практически одинаковы по весу снаряда и начальной скорости, и Дюк хорошенько попортил себе бак, стреляя по Шарнхорсту. Легкие надстройки такого не выдержат.
А книжка, собственно, должна была внушить будущим лейтенантам, отправляемым решать самоубийственную задачу, некоторую уверенность в своих силах, и показать, что Сева с КвинЭлизбет бороться таки может
Если книжка писалась ради этой цели - то объясните какого черта тогда Гончаров включил в нее раздел о расстреле Чесмы? Неужто для "внушения будущим лейтенантам, отправляемым решать самоубийственную задачу"? У Вас логические нестыковки откровенные по этому пункту. И не только у вас, я выше писал о том, что пытались приписать Гончарову ранее, причем приписывали примерно с такими же нестыковками в логике.
Теперь по башням - по размещению 2х орудийных и трех орудийных, я был неправ, а правы Вы и Vov. С учетом того что погреб получается узким и КО и МО могут оказаться как бы под башней - резкого выйгрыша по размещению за счет трехорудийных башен не получится. Небольшой выйгрыш всетаки скорее всего получится у трехорудийной, за счет того что в узких оконечностях придется размещать погреба для 4х орудий (а не трех), а в более широком центре окажутся погреба 4х орудий вместо 6ти. Но выйгрыш если и будет, то небольшой.
Krom Kruah wrote:
цитата:
У Ришелье - вообще 4-оруд. (т.е. - барбет ого-го!). и ничего - особо не жаловались.
У Ришелье как раз проблемы были - у него пришлось барбеты разносить сильно, а в пространство между ними всякую фигню запихивать, чтобы место не пропадало. Так что у него широкие барбеты проблемы создали.
whiney2 wrote:
цитата:
Позволю себе скорректировать это утверждение: это справедливо для Севиных 3х орудийных башен с широким разнесением стволов (что плюс). Для двухорудийных башен углы больше. Например: "У "Дерфлингера" все четыре башни, начиная с носа, кроме буквенного обозначения имели ещё и названия: "А" ("Анна"), "В" ("Берта"), "С" ("Це-зарь") и "Д" ("Дора"). Суммарный сектор обстре-ла составлял 1220° или в среднем 305° на башню. Сектора обстрела составляли 300° для орудий но-совых башен "А" и "В" и 310° для орудий кормо-вых башен "С" и "Д".
Здесь согласен - у более узких башен углы обеспечить проще. Но с другой стороны на Дерфлингер 12 стволов не лезло никак.
о объясните какого черта тогда Гончаров включил в нее раздел о расстреле Чесмы?
Несмотря на включение в книжку "Расстрела чесмы" Гончаров добился таки задачи вселения уверенности не только в лейтенантов, но и в Вас. Более того, на эти данные он опирается в том числе при оценке ущерба "противной стороне", т.е. Лизе. Так что всё хорошо.... Понимаете.... Ну не могёт военная наука констатировать факт 100%-го проигрыша. Не может. Она как раз и занимается тем, что ищет способы, как выиграть. Только преподаватели академий ищут их на бумаге, а все остальные - в море и в поле. Книжка не написана с этой целью. Книжка - просто хороший учебник по морской артиллерии, отражающий проблематику научной работы автора по побеждению Лизы Севой. Как известно, помимо преподавательской деятельности сотрудники ВУЗов занимаются и научной. Задача борьбы с империалистическим англицким флотом в те годы стояла очень остро, и вполне очевидно, что преподаватльский состав академии активно работал над реализацией решения этой задачи. Что отражалось и в учебниках, ими написанных. Книга гончарова - отнюдь не пропагандистская литература, но если автор, скажем, диссертацию защищает (или как там оно в те годы называлось) на тему "Как нам Лизу победить", и аж фильмы в стране про это самое снимаются (типа "Мы вышли из Кронштадта" или что-то подобное) то вполне логично, что подобные настроения присутствуют и в учебниках, этими авторами и написанными. Притом, есть гораздо более тонкие способы добиться понимания вопроса в свою пользу, чем прямое искажение фактов и цифр. Вы что, диссертацию никогда не писали?
Теперьк нашим баранам, то бишь к башням и их расположению. Имхо, начиная с некого калибра вообще трудно обеспечить огонь на приличный угол за траверз, из-за повреждения надстроек и прочего. На Нельсоне с этим столкнулись очень сильно, и фактически стрельба более-менее в корму не практиковалась, не говоря уже о 45 градусах, которые считались максимально допустимыми именно из-за дульных газов. По Севе, при 12Дм, согласен, что можно убрать всех из кормовой надстройки, и это не слишком ухудшит общую результативность, хотя потеряем 2-й дальномер. Тогда 3-я башня получит свободу действий. Но по 2-й башне надо смотреть конкретные примеры стрельбы Императрицы, осознавая, что Сева и Измаил по этому параметру (близость дульного среза, развернутого в сторону боевой рубки так, что оттуда нарезы видно) хуже. Иначе надо постулировать невозможность нормально вести огонь 2-й башней далее 45 град. в нос.
На ришелье вообще практически башни можно было расположить на одном уровне, однако в пику советам СДА этого не сделали.
Вот это не надо - если Вы поднимите архивы, то увидите что как раз насчет Ришелье я совсем другое говорил.И как раз у Ришелье и Дюнкерков возвышенную схему я считаю оправданой ( у них есть одно очень сильное отличие от Севы, КЭ, Кенига и других)..
whiney2 wrote:
цитата:
По моему глубокому ИМХО, при стрельбе 2-й башни в нос как показано на рисунке, с носовой надстройки поздувает не только дальномерные посты и сигнальщиков сверху, но и выдует нафиг всех из боевой рубки
Для ответа на этот вопрос надо знать под каким углом конус газов расширяется. Для того чтобы таким макором достало рубку - газы в стороны должны чуть ли не под 40 градусов идти. Может артиллеристы подскажут - возможно такое?
whiney2 wrote:
цитата:
Ув. СДА! Как знаток отечественных линкоров
Это Вы сильно преувеличиваете. Большим знатаком я явно не являюсь.
whiney2 wrote:
цитата:
Кстати, не затем ли на черноморцах 2-ю башню развернули стволами вперед, удалив её от носовой надстройки?
Скорее это связано с количеством рядов котлов до и после башни.
whiney2 wrote:
цитата:
Может, это было сделано для устранения вот этого: "Принятие на вооружение более тяжелых, а со-ответственно, более длинных снарядов привело к перераспределению размещения боевых запасов, и так расположенных очень стесненно из-за нали-чия помещений торпедных аппаратов, установлен-ных в угоду традиционным чаяниям обеспечить с помощью последних защиту корабля в случаях вы-хода артиллерии из строя. В результате часть ар-тиллерийских боевых припасов не могла быть по-дана в башни за время, необходимое для поддер-жания скорострельности орудий. Так, в подбашен-ных помещениях 4-й башни число таких боеприпасов доходило до 60%, часть их пришлось размещать даже в передаточных помещениях самой башни." А.В. Скворцов.
Вполне возможно - Сева под снаряды 1907 года проектировался. Но у ИМ кстати больше 130, а их снаряды больше по размеру - так что требуется несколько больше места под погреба СК.
Несмотря на включение в книжку "Расстрела чесмы" Гончаров добился таки задачи вселения уверенности не только в лейтенантов, но и в Вас.
А почему он не должен вселять уверенность? Еще раз - Лиза это не священная корова, это ЛК очень блиизкий к Севе по идеалогии, огневой мощи и бронированию. Обратное пока никем не доказано. И между прочим есть данные по расстрелу Монарха (ЛК кстати БОЛЕЕ защищенного чем Лиза) и результаты стрельбы по Монарху от Чесмы почти не отличаются, бронирование столь же дрянное.
Но на вопрос Вы не ответили - если цель книги - вселение уверенности в офицеров - зачем включать раздел о расстреле Чесмы, прямо говорить про неудачность схемы бронирования Севы и т.д.? Нафига? Это имеет смысл только для полноценного обучения офицеров, если же ставится цель воспитать уверенность, то это не нужно совершенно, и даже вредно - достаточно было бы рассказать какая классная штука противофугасная броня.
Лиза же у Гончарова фигурирует в качестве мишени по одной простой причине - это наиболее вероятный противник.
Небольшой выйгрыш всетаки скорее всего получится у трехорудийной, за счет того что в узких оконечностях придется размещать погреба для 4х орудий (а не трех), а в более широком центре окажутся погреба 4х орудий вместо 6ти.
Если там не будет погребов, там придется размещать котлы и машины, соотвественно. По моему глубокому Имхо, котлы и машины гораздо более капризный и трудноразмещаемый груз, чем погреба. Они крупногабаритны, и как правило требуют именно ширины корпуса, ибо котлы хорошо размещаются в ряд. Если Вы рассмотрите главное и носовое КО на том же Севе, в принципе можно сказать, что эффективность использования места при более широком КО выше. Напротив, погреба можно разместить где угодно, пример - те же "Узко-поперечные" погреба длинной не более 8-9 метров, которые в оконечностях можно просто "развернуть по ходу движения". В целом, боекомплект, как "мелкий насыпной груз", в отличии от котлов, которые "большие и квадратные" легче разместить в оконечностях, в подчас треугольных в плане помешениях. Так что эффективность использования пространства при размещении МКО в больших широких прямоугольных помещениях по центру, а погребов в оконечностях в помещениях иногда не совсем правильной формы мне представляется выше. А это - длина цитадели. Потом, про сознательное удлинение цитадели. Всё таки мне кажется, что расположение торпедных аппаратов на Севе и прочих наших ЛК вызвано именно этим. Немцы вынесли их в нос. Как, например, и Американцы. О конкретной реализации этого немцы сильно сокрушались после Ютланда, но это позволило сократить цитадель и усилить бронирование.
СДА wrote:
цитата:
Здесь согласен - у более узких башен углы обеспечить проще. Но с другой стороны на Дерфлингер 12 стволов не лезло никак.
В этом случае возможен только Арканзас/Исе. Но, однако, тоже при вполне 300 градусов на башню.
Но на вопрос Вы не ответили - если цель книги - вселение уверенности в офицеров - зачем включать раздел о расстреле Чесмы, прямо говорить про неудачность схемы бронирования Севы и т.д.? Нафига? Это имеет смысл только для полноценного обучения офицеров, если же ставится цель воспитать уверенность, то это не нужно совершенно, и даже вредно - достаточно было бы рассказать какая классная штука противофугасная броня.
Военное образование имеет своей целью много задач, в т.ч. и получение технически грамотных специалистов, и повышение их уверенности при выполнении ими боевых задач, развитие... и углубление... Автор очень тонко отразил в своей книге обе из приведенных. Т.е. не коверкая фактических знаний и опираясь на них, с приведением массы увлекательной аналитики, он наглядно показал пути и возможности борьбы с боевыми единицами вероятного противника. В чем его заслуга как автора и как научного работника. Подойдя с другого бока: Есть автор, у него есть понимание вопроса и много материала, он его излагает, но для издания его книги она должна соответствовать определенным канонам. Например в те годы основная задача ВМФ - борьба с империалистическим английским флотом. Дык вот, при разглагольствовании о главной задаче и обучении ЛС в её контексте шансы автора/преподавателя сильно повышаются. Книга эта - она же не в ваккууме существовала. Она была издана! В СССР! Э/то значит - она должна соответствовать...., углублять...., расширять...., и т.д., в конце концов, должна быть одобрена редакционной коллегией (как там оно тогда называлось) и начальством. В конце концов внутри ВУЗа существует сильная конкуренция среди авторов, и не только в плане научной и преподавательской работы, но и (не менее, а более) в плане соотвествия генеральной линии чего-там-нибудь. Осмелился бы он, подлец, не затронуть в своей работе борьбу героического советского ВМФ с проклятым буржуазным! Или показать её в плохом свете! А то, понимаешь ли, весь советский народ трудится над повышением обороноспособности, вся академия в поте лица разрабатывает способ толпления Лизы, промышленность бьется, из кожи вон лезет над "Маратом", а он, подлец, говорит "неа.... не выходит..."!!!! Где коммунистическая сознательность!!!??? Должно выходить!!! И входить!!!
Вот это не надо - если Вы поднимите архивы, то увидите что как раз насчет Ришелье я совсем другое говорил.И как раз у Ришелье и Дюнкерков возвышенную схему я считаю оправданой ( у них есть одно очень сильное отличие от Севы, КЭ, Кенига и других)..
Поднял, вспомнил. Извиняюсь. Давайте только уточним почему в случае Дюнкерков Вы согласны на кусок очень крупного и тяжелого барбета вместе с увеличением поражаемой площади, и почему это плохо для остальных???СДА wrote:
цитата:
Для ответа на этот вопрос надо знать под каким углом конус газов расширяется. Для того чтобы таким макором достало рубку - газы в стороны должны чуть ли не под 40 градусов идти. Может артиллеристы подскажут - возможно такое?
Газы идут вообще перпендикулярно дульному срезу. Во всяком случае, если встать впереди-сбоку огневого рубежа, когда стреляют из ручного оружия, короче встать напротив (сбоку) от дульного среза, глушит неподецки. Просто глушит. Говорят (не проверял), если стрелять из-за спины впереди идущего мимо его плеча-головы, тому может и перепонки повыбить. Стоять именно в направлении стрельбы (чтоб по мне стреляли) доводилось метров с 15-20. Случайно случилось. попали в стену метрах в 3-х от меня , по звуку ничего особенного не запомнилось, говорят, матерился я громче.
Судя по фото орудий при стрельбе, оно вообще как взрыв чуть впереди дульного среза. Практически во все стороны. По крайней мере +- 90 градусов (т.е. полусфера) точно получается.
Про 130мм орудия на Марии: объем погребов увеличен более чем на 200м3 под 2-й и 3-й башней (под каждой на 200). Притом, под 3й башней СК вообще нет. Он под 1,2 и 4-й. Так что, имхо, боролись именно с теснотой погребов после того, как появились длинные снаряды и вылезли глюки, а на Севе всё плохо. При Успехах/неуспехах ГК Императриц артиллерия Севы хуже. Именно в плане погребов и подачи оттуда. Настолько хуже, что потребовала минимум 400м3 объема цитадели для устранения недостатков.
Позвольте еще вот какое соображение, касаемое ГК и СК. Допустим, мы размещаем на линкоре СК. К примеру, на QE это 14 орудий по 14 тонн (с казематным щитом) каждое. плюс тонн по 7... 10 боезапаса на орудие. Плюс броня казематов, и прочее и прочее. Только орудия с боекомплектом - это более 300 тонн, а с обоудованием погребов, казематами, системой управления, комендорами и-что-им-жрать гораздо более 500 тонн, я бы сказал 600....700 тонн. Вес "непробиваемого" 330-мм барбета, как было сосчитано, 150 тонн. И что, будем жмотить 300 тонн на барбеты, чтоб в разы(!!!) повысить эффективность СК общим весом (с людьми и их жрачкой) 600-700 тонн? Если это не QE, и пушки не 6Дм, значит их (пушек) больше, больше боекомплект и.т.д.
А про 1920 тонн - интересно. Вращающаяся часть - 870 тонн, барбет - 140 тонн, боекомплект - 186 тонн, остальное - что? Есть раскладка, что туда входит?
Вес вращающейся части с бронёй и пушками - 1390 т Вес брони подачных труб - 200 т Отопление - 6 т 75-мм пушки - 3,3 т вес 100 залпов - 320 т Всего 1919,3 т
Я, конечно мог бы сказать. что Вы кое что с Измаилом перепутали: "Общий вес вращающейся части 14" установки «Измаила» с тремя орудиями, броней и полным снабжением (маслом, жидкостью в гидроцилиндрах и проч.) со-ставлял 1390 т (у трехорудийных 12"/52 установок «Севастополя» и почти аналогичных им башен «Императрицы Ма-рии» — соответственно 780 и 872 т). Боль-шим достижением являлось то, что размеры башни остались практически такими же, как и у предшествующей 12" установ-ки—даже принимая во внимание, что в новом проекте значительная часть забро-нированного пространства боевого отде-ления отводилась под башенный командно-дальномерный пост" - (С. Е. Виноградов Линейный крейсер "Измаил")
но говорить этого не буду, ибо приведенные цифры меня лично вполне устраивают. Дык значит вот потому то Сева такой хреновый, что башни у него такие поганые!
Ув. СДА! наш спор разрешил тов. Александр. Оказывается, на севе башня за тыщу тонн весит...
Александр пишет:
цитата:
Вот и проверили бы по Гончарову. Меня удивляют люди, действующие по принципу "не читал, но осуждаю". И добро бы при использовании такого подхода что-нибудь толковое писали. А то, как ни посмотришь - выходит бред. Как Вам вес артустановки "Императрицы" в 1920 т с боекомплектом? Это не Гончаров, это Виноградов. Тоже "севолюб"?
теперь расскажите почтенной публике, чего Вы читали, а чего Вы не читали.... И кто тут бредит.
Александр пишет:
цитата:
А поскольку в такого рода спорах, кто первый на глупость скатится, тот и слил, Вы данный спор уже проиграли. Начните его лучше по новой, и разберитесь обстоятельно, что почем. Sha-Yulin пишет:
Ну... Вы теперь после, очевидно, долгих тренировок научились сливать по-крупному. Вы бы хоть в Вами названную книжку заглянули бы, как она хоть называется, или как глава там называется.... А то на уровне "Какого цвета учебник". Хотя, Вам Ваши же слова вполне можно и нужно адресовать.
Александр пишет:
цитата:
То есть, по-Вашему, Виноградов, ради того, чтобы прославить творения русских конструкторов, занимается подлогами и искажает данные, найденные им в архивах?
Т.е. по всякому Севина башня проигрывает Андреевой, при не такой большой разнице в весе собсвтенно орудий (45 против 51 тонны). Броня одинаковая, кроме задней стенки (не будем забывать, Сева вообще кормой вперед заточен) и крыши - у севы на дюйм толще, но! у Севы крыша под крайне невыгодным углом.
Может быть, однако она 471кг стрелять не могла, непонятно в чем смысл спора. Можно вообще обсуждаемые двухорудийные башни заменить одноорудийными, причем с выигрышем в весе. См. эксперементы японцев с Каками. Vov wrote:
цитата:
Американские башни 356-мм: 3-оруд = 1127 т( из них 411 т вращающаяся броня) 2-оруд = 864 т( из них 355 т вращающаяся броня)
С броней - соотношение 1,3. Без брони - 1,4
Итальянские башни 320-мм: 3-оруд = 880 т 2-оруд = 600 т
Цифры не из Кемпбелла. Можно уточнить их происхождение?
Не... ничего конкретного. Просто СДА как то сказал, что Севина башня выигрышнее Андрейской по весу, вот я и обложился цифрами. Андрейские башниимели бы смысл только в контексте создания "Переходного" линкора из имеющихся компонентов. Севина башня по имеющимся цифрам выходит довольно тяжелой среди современников, но доказательства (раскладки весов других башен) сейчас как раз ищу и обобщаю. Т.е. возникло у меня мнение о том, что хотя 3х орудийность дает выигруш в весе, из-за конкретной реализации Севиных башен этот выигрыш очень смазался, если не потерялся совсем.
Вот и проверили бы по Гончарову. Меня удивляют люди, действующие по принципу "не читал, но осуждаю".
Вообще-то Г. я прочитал несколько раз, спередку назад и наоборот. И уже не раз отмечал, что книга очень полезная. Но не лишенная недостатков, связанный в основном с тем, что это - продукт своего времени. Г. просто не обладал всеми данными, что неудивительно - они не были открытыми. Поэтому кое-что заменял своими соображениями.
Так что свое удивление можете адресовать кому-нибудь еще.
Александр wrote:
цитата:
И добро бы при использовании такого подхода что-нибудь толковое писали. А то, как ни посмотришь - выходит бред.
Не читал ничего, написанного вами. Поэтому увы, ответить не могу. Хотя, судя по тону, допускаю, что это полный эксклюзив.
Александр wrote:
цитата:
Как Вам вес артустановки "Императрицы" в 1920 т с боекомплектом? Это не Гончаров, это Виноградов. Тоже "севолюб"?
Вес в 1920 т - никак. Собственно, Вы о чем? Я не оспаривал никакие данные из приведенных, если Вы заметили. Просто привел допонительные.
Что до Сергея Виноградова, то да, он севолюб:-). Но мной очень уважаемый - и как специалист, и как хороший знакомый. Одно другому не мешает, если человек со своими взглядам не агрессивен. И не туп.
СДА wrote:
цитата:
Vov привел полные веса башен, т.е. в том числе и вес барбета? Но ведь у итальянцев двухорудийные башни стояли Выше, т.е. барбет был длинее. Этим не может объясняться мизерный выйгрыш трехорудийной башни по весу?
Это вроде бы веса без барбетов. Впрочем, детальных комментариев нет. Надо смотреть монографи.
СДА wrote:
цитата:
Теперь пошли претензии что Гончаров чтобы доказать преимущества русского ЛК обманул всех с весами башен.
Лично я такого никогда не писал. Он высказал широко распространенное тогда мнение о том, что 3-оруд.башня дает выигрыш в весе на 15% (на ствол, как Вы правильно отметили). Но откуда Г. взят вес 2-орудийной башни для сравнения - непонятно. Что и отмечено.
при стрельбе 2-й башни в нос как показано на рисунке, с носовой надстройки поздувает не только дальномерные посты и сигнальщиков сверху, но и выдует нафиг всех из боевой рубки, которая находится как раз в эпицентре зоны поражения дульными газами. Даже при хитрых смотровых щелях с задвижками (которых вроде не было), глушить будет НЕПОДЕТСКИ, гораздо сильнее, чем в случае того абстрактного наводчика низлежащей башни, ибо тут из боевой рубки предложено прямо заглядывать в стволы орудий 2-й башни. Всё это усугубляется с ростом углов возвышения.
Именно. Я уже пытался акцентировать внимание на том, что на Севе попытались насколько возможно упразднить надстройки. Т.е., создать некий "теоретический" линкор с очень большими углами при монотонной схеме. Но полностью это проблему дульных газов никак не решало. А вот "управляемость" и "обитаемость" корабля (в широком смысле этих слов!) сильно гадило.
СДА wrote:
цитата:
Небольшой выйгрыш всетаки скорее всего получится у трехорудийной, за счет того что в узких оконечностях придется размещать погреба для 4х орудий (а не трех), а в более широком центре окажутся погреба 4х орудий вместо 6ти. Но выйгрыш если и будет, то небольшой.
С этим согласен. Но все эти выигрыши-проигрыши очень невелики. И сильно зависят от остальных эл-тов компоновки.
whiney2 wrote:
цитата:
начиная с некого калибра вообще трудно обеспечить огонь на приличный угол за траверз, из-за повреждения надстроек и прочего. На Нельсоне с этим столкнулись очень сильно, и фактически стрельба более-менее в корму не практиковалась, не говоря уже о 45 градусах, которые считались максимально допустимыми именно из-за дульных газов.
Хотя формальные углы (приводятся во всех справочниках!) лежат около 300 градусов (что-то от 295 до 305).
СДА wrote:
цитата:
Лиза это не священная корова, это ЛК очень блиизкий к Севе по идеалогии, огневой мощи и бронированию.
Насчет "несвященства" - конечно. Но насчет близости идеологии - близко Сева с Лизой не лежали:-). КЭ - номальный океанский линкор. С попыткой (не слишком удачной) сделать его быстроходным. С британской схемой бронирования. Сева - линкор "лужный", со своей, вполне экзотической схемой защиты.
Цифры не из Кемпбелла. Можно уточнить их происхождение?
Первое, что попалось под руку - Брейер. Источник, конечно, не очень. Поэтому проверил американцев - вроде бы соответствует. Здесь соблазняет как раз то, что данные должны быть попарно хорошо сравнимыми.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Гы! И клиперского форштевня!
. Ведь вас том уже опровергли и вцы благополучно заткнулись. Неужели думаете, что все уже забыли то обсуждение? 
- участник сейчас на форуме