Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 23.01.06 03:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

А ВЫ ТОЕСТЬ ГАРАНТИРУЕТЕ ЧТО ТЕ ЖЕ (Рюрик и 4 ЭБР ) и 4 СЕФАСТОПОЛЯ ОСТАНОВИЛИ БЫ ФЛОТ ОТКРЫТОГО МОРЯ

---

Всетаки я попросил бы не передергивать. Дело в том, что Вы рискуете серьезно обидеть Sha-Yulinа. Правда метод, когда слова собеседника утрируют, доводят до полного бреда, а затем "блестяще" опровергают, он вроде еще не запатентовал, но за плагиат на Вас может серьезно обидеться (он к вопросам хамства и передерга относится серьезно - недавно даже возмущался когда кто то использовал его выражение "дурковать"). А поверьте он тип весьма прилипчивый и на нервы действовать умеет. Так что лучше не пользуйтесь его приемами.

Ну а теперь серьезно.
4 Севы, Рюрик и 4 ЭБР конечно не гарантируют на 100% от прорыва ФОМ к Питеру. Но они практически гарантируют немцам серьезные потери. И не дают им никакой возможности провести эту операцию силами одних ЭБР, особенно силами немецких ЭБР, которые весьма слабо вооружены.
Мало того - Вы забываете что программа одними Севами не ограничивались, были еще и БРК/ЛКР (Измаилы) и планировались более мощные ЛК. Т.е. по мере усиления балтфлота прорыв к Питеру для немцев становился все более кровавым и неприемлиимым (особенно с точки зрения гонки морских вооружений с англичанами).

И все таки я попросил бы Вас ответить на следующий вопрос, только честно:
Предположим что Вы находитесь на месте того самого "Стратега" (Вы их вроде не любите, но надеюсь таким сравнением не оскорбитесь). На дворе у нас начало 1909 года. Известно Вам следующее:
1) Черноморский флот, на данный момент, имеет подавляющее превосходство над турецким.
2) Балтийский флот наоборот полностью уступает немцам.

Поскольку "женой Рабиновича" Вы не являетесь, то Вам не известно следующее:
1) то что через год турки закажут в англии 2 ЛК
2) то что чероез 5 лет в ЧМ прорвется Гебен.

А теперь, с учетом того что Вы знаете и не знаете, предложите какой флот в первую очередь усиливать, только честно?

cobra пишет:

цитата

---

НАРОД ВЫ СЛЫШАЛИ НА ЧФ БЫСТРОХОДНЫЕ КРЕЙСЕРА НЕ НУЖНЫ БЫЛИ!!!!!!!!!!!!!!! ЧИТАЙТЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЧФ ВНИМАТЕЛЬНО А НЕ КАК ОБЫЧНО!!!!

---

Ну народ я думаю читать и так умеет, так что столько заглавных букв для опеляции к нему можно и не использовать.

Про некорректное цитирования я уж говорить не буду, это и так задолбало, но отвечу подробнее.
Мое личное мнение насчет крейсеров Вы, как ни странно угадали. Я их действительно считаю кораблями неудачными, прежде всего по критерию стоимость/эффективность. На мой взгляд они своей стоимости не оправдывают, особенно большие крейсера типа Светлан и особенно для зактытых, небольших ТВД (таких как ЧМ и Балтика) - там на мой взгляд гораздо эффективнее было бы использовать комбинацию ЛК и больших ЭМ. Но это мой личный взгляд и я его ни кому не навязываю.

Но возвращаясь к нашим баранам и опуская передерг, я говорил о следующим. Керсновский жаловался на недостаток кораблей для крейсерских операций. Но крейсера на балтике и черном море были заложенны почти одновременно. Понятное дело что "стариков Хотабычей" у нас не было и мгновенно создать КР никто не мог. Но при этом большие ЭМ типа Новик, которые для крейсерских операций прекрасно подходили и которые можно было быстро построить (быстрее чем КР), серийно стали строить в первую очередь на ЧМ. Так что Керсновский банально передернул - все его претензии относятся к тому что бюджет не резиновый, а волшебной палочки (позволяющей мгновенно создать крейсер) не существует.

 Отправлено: 23.01.06 08:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Дело в том, что Вы рискуете серьезно обидеть Sha-Yulinа.

---

Так вы не только брехунок и двоечник, а ещё и стрелочник? Так держеть, открывайте нам новые грани своей сущности
СДА пишет:

цитата

---

Ну а теперь серьезно.
4 Севы, Рюрик и 4 ЭБР конечно не гарантируют на 100% от прорыва ФОМ к Питеру. Но они практически гарантируют немцам серьезные потери. И не дают им никакой возможности провести эту операцию силами одних ЭБР, особенно силами немецких ЭБР, которые весьма слабо вооружены.

---

если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов. Молодцом.
Ну а теперь серьёзно.
Наличие 4 сев не помешало немцам провести успешную наступательную операцию в Рижском заливе (Ирбены) с лами 2 ЛК типа Нассау и 10 Эбр. Наши силы на ТВД в это время 4 ЛК и 4ЭБр + береговые батареи и мины. Серьёзных потерь не наблюдалось.

 Отправлено: 23.01.06 08:56. Заголовок: Re:

ХМ, читайте мое мнение в отношении стратегии развития в ветке Германя+Россия, я там все сказал. Но повторюсь стратегических целей в ЕВРОПЕ кроме БОСФОРА у РОССИИ НЕТ. ПОтому надо было готовть Флот к десанту. И не враскачку а Ч+72 часа, тоесть с момента начала боевых действий 1 эшелон десанта выходит через 72 ЧАСА.

 Отправлено: 23.01.06 09:07. Заголовок: Re:

А крейсера легкие именно 5000-5500 т. водоизмещения с ходом 27 уз. были очень необходимы. При этом легкий крейсер лучшая артиллерийская платформа чем эсминец. было бы 2 КРЕЙСЕРА на ЧФ Бреслау с Гамидие так бы не борзел. А так офтоп полный.

 Отправлено: 23.01.06 12:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть речь идёт не об обсолютной эффективности огня, а об эффективности использования имеющихся на корабле огневых ресурсов. Мы ведь вроде схемы и их различия сравниваем?

---

Да. Я уже понял эту логику, просто был далеко от компа. В таком раскладе согласен.

 Отправлено: 23.01.06 12:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Мы дольше всех ей болели.

---

Ну Нормандия и отчасти Лион тоже из этой оперы)))

 Отправлено: 23.01.06 12:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Наличие 4 сев не помешало немцам провести успешную наступательную операцию в Рижском заливе (Ирбены) с лами 2 ЛК типа Нассау и 10 Эбр. Наши силы на ТВД в это время 4 ЛК и 4ЭБр + береговые батареи и мины. Серьёзных потерь не наблюдалось.

---

Ну а это все таки не совсем так.

 Отправлено: 23.01.06 12:24. Заголовок: Re:

Уважаемый СДА, вы кого-нибудь кроме себя читаете??? Отсылаю вас опять к серии статей из Гангута. Вам выводы комиссии осматривавшей Севы в 30 годы ничего не говорит. Не поленюсь процитирую, особеннно моменты относящиеся к защите.
Линкоры построены с синдромом Цусимы. Их бортовая броня, за исключением главного пояса, пробивалась немецким бронебойными снарядами с дистанции 80кб. 38мм броневая палуба не выдерживала попаданий тяжелых снарядов всех типов и разрушалась, давая тяжелы осколки поражающие все внутреннее оборудование вплоть до днища. Барбеты и башни ГК уязвимы на всех дистанциях. Противоминная защита отсутствует. Попадание 450мм торпеды, снаряженной 112кг тротила в район носовой и кормовой башни (в оригинале указаны номера шпангоутов) вызывает детонацию погребов. Попадание же в район 178шп (здесь не ручаюсь статьи под руками нет) однозначно ведет к гибели корабля.
Казематы противоминной батареи расположены очень низко к воде, поэтому наводчик имеет возможность видеть цель на расстоянии не более 40кб.
Кстати для того, чтобы крыши башен могли противодействовать хотя бы попаданию 203мм снарядов их предполагалось утолстить вдвое.
Чудный такой линкорчик.

 Отправлено: 23.01.06 13:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

не боитесь что Вас поклонники англичан табуретками закидают? На рисунке ведь не Севастополь был, а Лиза.

---

Можно было догадаться:-).
Все верно: есть небольшой изолирующий отсек.
При монотонной схеме у средних погребов таких отсеков по 2 - с каждой стороны.
Абсолютно бесполезных - туда что-либо полезное не засунешь.
Но, при этом, между прочим, прикрытых толстрой броней.
Мелочь, но факт.

Собственно, различия возвышенной и монотонной схем состоят из
совокупности таких относительно небольших плюсов и минусов.

Как написал ув. Кобра:
cobra пишет:

цитата

---

К явным достоинствам можно отнести:
1. Расположение всех орудий на одном уровне, что исключает необходимость учета разноуровневого расположения орудий.
2. Одним снарядом даже в самом худшем случае невозможно вывести из строя сразу обе башни.(логично и верно)
3. Не возникает проблем с воздействием пороховых газов на нижележащую башню.
4. Экономия верхнего веса (толстая броня барбетов выше уровня ВП. Верно, но все относительно, о большей компактности линейно-возвышенной схемы я говорил.

Ощутимыми недостатками являются;
1. Ограниченные углы обстрела.
2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.
3. Очень ограниченные возможности по модернизации
4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

Достоинства 1 и 3 не сильно актуальны, т.к. эти проблемы полностью решены и для возвыш.схемы.
Дост-во 2 касается скорее погребов. Выход из строя двух башен или барбетов линкорского размера
одним снарядов достаточно трудно себе представить.
Дост-во 4 имеет место.

Недостатки: 1 - общий для обеих схем. Касается только острых углов.
Но на этих углах для монотонной весьма актуален.
2 и 3 - противоминную запихивают в казематы - другого выхода нет.
А вот зенитную ставить уже просто некуда. Остается надстраивать пагоды, как на ПК и ОР.
Или ставить на башни - полный бред.
4 - косвенный недостаток. В принципе, возможна схема типа Измаила.
Тут теряется дост-во 1 (которое особым достоинством и не является).
Но ликвидируется и недостаток 4.

В общем, монотонная схема практически умерла с перестановкой вспом.артиллерии в башни и
бурным (но необходимым) ростом надстроек и постов управления.
В 1910 она имела определенный смысл (поскольку часть недостатков еще не вполне
проявилась), но считать ее предпочтительной очень странно.

Это чистая теория. Вообще самый предпочтительный в теории корабль - "Монитор".
Ничего лишнего, практически неуязвим - весь бронирован, малая цель,
прекрасные углы обстрела... Никаких барбетов...

 Отправлено: 23.01.06 14:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

От диаметральной плоскости до угла в 25 град. у Ориона действует 2 башни, у севы - одна, с 25 до 30 град. у Ориона по прежнему 2, у севы - все, и наконец в секторе с 30 до 90 у обоих действуют все башни. То есть в секторе 90 градусов на 25 имеет преймущество Орион и только на 5 - Сева.

---

Мелкий жулик :-) У англичан запретные углы были от 0 до 30гр.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нет, 2-381 не лучше, чем 3-356. Скорее равны.

---

Если посмотреть учебник то можно найти интересную фразу про то что для нормальной пристрелки нужно как минимум три ствола, так что скорее не равны.

 Отправлено: 23.01.06 21:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Уважаемый СДА, вы кого-нибудь кроме себя читаете???

---

Извините, но Вы не могли бы всетаки ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ?
Я что говорил, что Сева самый защищенный ЛК в мире? Я всего лишь предлагал сравнивать защищенность Севы с современниками? Или Вы считаете это не корректным? Вы же ведь не критикуете Севу за то что он не сможет бороться с Петром Великим (современным) к примеру? Так почему Вы его в отрыве от современников ругаете?

цитата

---

Отсылаю вас опять к серии статей из Гангута. Вам выводы комиссии осматривавшей Севы в 30 годы ничего не говорит.

---

Еще раз повторяю - Вы читаете невнимательно и по сути опровергаете свою интерпретацию моих слов, а не меня.
Если Вам не понятно то я повторю то о чем уже не один раз говорил, Я СЧИТАЮ ЧТО СЕВА БРОНИРОВАН СЛАБО - НО НА ТО ВРЕМЯ ЭТО НОРМА, СРАВНИТЕ С ТОЙ ЖЕ ЛИЗОЙ.
Как можно ругать Севу за слабую броню, если английские корабли заложенные и построенные позже чем он по бронированию от него почти не отличаются?


Что же касается Гангута (журнала), то его тоже фильтровать надо, там чего только не пишут.


Алекс пишет:

цитата

---

Линкоры построены с синдромом Цусимы. Их бортовая броня, за исключением главного пояса, пробивалась немецким бронебойными снарядами с дистанции 80кб.

---

А теперь ответьте на вопрос - значит броня Севы,за исключением главного пояса (который из воды на 2.5 метра кстати торчит и закрывает почти половину высоты борта) бьется с 80 каб. Т.е. с 80 каб. бьется броня в 125 мм +37 мм?

А теперь ответьте с какой дистанции бьется 152 мм борт Лизы, у которой толстая часть главного пояса торчит из воды всего на 70-80 см, еще на 1 м торчит переходный участок, половина которого тоньше Севиных 225мм, а дальше на всю высоту 152мм?

Или там где у Севы 125 +37 бьется немецким 12" с 80 каб, английские 152 мм не будут браться 18" с 200 каб?

Алекс пишет:

цитата

---

38мм броневая палуба не выдерживала попаданий тяжелых снарядов всех типов и разрушалась, давая тяжелы осколки поражающие все внутреннее оборудование вплоть до днища.

---

А английская 32 мм палуба надо полагать легко 18" снаряды держит, там где Севина 37мм дробится от 12"? А английские 12мм +25 мм легко выдерживают осколки которые Севины 25мм +12мм "прошивают до днища"?
Так что ли?

Алекс пишет:

цитата

---

Барбеты и башни ГК уязвимы на всех дистанциях.

---

Ну да, а английский 254 мм барбет, площадь которого над палубой в 3-3.5 раза больше чем у Севы легко держит все что угодно. В том числе и 12" снаряды, половина из корых придется в него на углах близких к прямому (более 60 градусов к нормали).

Алекс пишет:

цитата

---

Противоминная защита отсутствует. Попадание 450мм торпеды, снаряженной 112кг тротила в район носовой и кормовой башни (в оригинале указаны номера шпангоутов) вызывает детонацию погребов.

---

Ну да, а Лизе взрыв торпеды на том же расстоянии от погреба по барабану - переборка спасет.

Алекс пишет:

цитата

---

Казематы противоминной батареи расположены очень низко к воде, поэтому наводчик имеет возможность видеть цель на расстоянии не более 40кб.

---

Не знаю с какой дистанции в 1919 году Петропавловск начал стрелять по англичанам, но минимальное сближение было 45 каб. Видимо на Петропавловске не знали, что они ближе 40 каб не видят - Гангут прочитать забыли .

И как я понимаю у Лизы при стрельбе из кормового каземата, который на 1.5 м ниже Севиного находился проблем не возникало. А уж из тех которые на 0.5-1 м выше его так и вовсе - стреляй нехочу.

Алекс пишет:

цитата

---

Кстати для того, чтобы крыши башен могли противодействовать хотя бы попаданию 203мм снарядов их предполагалось утолстить вдвое.

---

Блин, а я и не знал что крыши башен Лизы и даже Баерна (даже у него крыша не настолько толще) даже 203 мм снаряды держать не могли. Да что там Баерн - Бисмарк и тот оказывается только от 8" был защищен. И у Вас еще хватает совести ругать Севу, если даже Бисмарк (у него крыша как раз вдвое толще) больше чем 203мм выдержать неспособен.

Да читать то оказывается вредно. Вот прочитали бы на Петропавловске "Гангут" и зная что ближе 40 каб ничего не видят - дали бы утопить себя английским эсминцам.
А немцы и англичане все как один взорвались бы в Ютланде от 8" снарядов (от которых только 150 мм горизонтали едва спасают).

Алекс пишет:

цитата

---

Чудный такой линкорчик.

---

Не, Сева не чудный - он г..но. Это Лиза наверное медом обмазана.

Так может все таки стоит подождать пока ув. Vov промоделирует отстрел Севы и Лизы, а только потом грязью кидаться?

 Отправлено: 23.01.06 22:13. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Все верно: есть небольшой изолирующий отсек.
При монотонной схеме у средних погребов таких отсеков по 2 - с каждой стороны.

---

Если я правильно его разглядел, то его ширина всего полшпации, т.е. сантиметров 60-80 всего? Так у того же Севы, только за счет другой компоновки КО котлы на 3 шпации от погребов отнесены (т.е. на расстояние в 6 раз большее).
Кстати один тот зарядный погреб СК, который на рисунке, уже больше места сожрет, чем эти 2 отсека. У монотонной схемы погреба СК компоновать проще, да и пути подачи короче, что на живучести тоже сказывается

Vov пишет:

цитата

---

Собственно, различия возвышенной и монотонной схем состоят из
совокупности таких относительно небольших плюсов и минусов.

---

Об этом я и говорю. Реально все будет зависить от параметров конкретных котлов, турбин, от определенного размера корпуса и т.д. Сама схема цитадель никак не укоротит.

Но что касается возвышенной схемы - то у нее на мой взгляд только 2 серьезных недостатка - большой верхний вес - на надежно защищенные барбеты надо не менее 500 тон. И большая вероятность попадания в барбет. Остальное мелочи.

Что же касается ЗА - то все таки надо помнить, что Сева к ВМВ был устаревшим. И совсем не факт, что на более крупном ЛК (хотябы типа Измаила) не удалось бы ЗА сильную поставить.

 Отправлено: 23.01.06 22:31. Заголовок: Re:

Если посмотреть учебник то можно найти интересную фразу про то что для нормальной пристрелки нужно как минимум три ствола, так что скорее не равны.

Фигня это все пристрелку можно производить хоть одним орудием.

Может вопрос видимости залпов??? Неясно.............
Я посмотрю сегодню и обобщу............

 Отправлено: 23.01.06 23:23. Заголовок: Re:

К Vov:
Вы меня несколько без моих комментариев привели, и то это не я формулировал, я коментировал, и осмелюсь еще раз привести этот отрывок

К явным достоинствам можно отнести:
1. Расположение всех орудий на одном уровне, что исключает необходимость учета разноуровневого расположения орудий. (коммент: большой проблемой не является так как устраняется вводом постоянной кооректуры на прицел, просчитанной), пример ИЗМАИЛ башня на палубе баке.
2. Одним снарядом даже в самом худшем случае невозможно вывести из строя сразу обе башни.(логично и верно)
3. Не возникает проблем с воздействием пороховых газов на нижележащую башню. (в принципе да, но не стольважная проблема чтобы отдавать ей первенство в определнии типа схемы )
4. Экономия верхнего веса (толстая броня барбетов выше уровня ВП. Верно, но все относительно, о большей компактности линейно-возвышенной схемы я говорил.

Ощутимыми недостатками являются;
1. Ограниченные углы обстрела. (верно, так как реально в жизни на тех же 65 градусах будет повреждена наджстройка)
2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий. (100 процентов, как один ихз недостатков Гангутов, низкое расположение ПМА, прчем место нужно не только для шлюпок но и для другх механизмов)
3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)
4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

 Отправлено: 24.01.06 00:05. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Мелкий жулик :-) У англичан запретные углы были от 0 до 30гр.

---

Ну ка, поподробней, где это у англов запретные углы были в 1914 году?
realswat пишет:

цитата

---

Ну а это все таки не совсем так.

---

Да знаю . Но вы же видите, на что отвечаю.

 Отправлено: 24.01.06 11:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Собственно, различия возвышенной и монотонной схем состоят из
совокупности таких относительно небольших плюсов и минусов.

---

Это настолько очевидно - по моему мнениею - что продолжительность беседы удивляет:)

Тем не менее:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При достаточном бронировании барбета это несущественно.

---

Боюсь конечно, такое писать но все же отнеситесь внимательно: на дистанции 65-80 каб при обстреле 381-мм гринбоями артиллерия Севастополя окажется менее уязвимой, чем артиллерия Кенига - барбеты и башни бьются на всех уровнях, от лобовой плиты до нижней палубы, однако площадь цели у Севастополя меньше. Речь только про защиту артиллерии, общая устойчивость Кенига все равно выше (хотя и ненамного:)). Так что преимущество меньшей площади башен и барбетов при монотонной схеме не такой умозрительное. Впрочем, лучшее ее рассматривать при сравнении Императрицы Марии и Кенига и обстреле 343-мм 635 кг снарядами на дистанции около 70-75 кабельтовых. Чтобы не было так эпатажно:)

Vov пишет:

цитата

---

Дост-во 2 касается скорее погребов. Выход из строя двух башен или барбетов линкорского размера
одним снарядов достаточно трудно себе представить.

---

Бесспорно. Затопление или пожар в обоих погребах. Было на Зейдлице приДБ. Было на Шарнхорсте (с незначительными последствиями). Чуть было 6) не случилось не Кениге.

Vov

гляньте, пожалуйста, личное сообщение.

 Отправлено: 24.01.06 11:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так может все таки стоит подождать пока ув. Vov промоделирует отстрел Севы и Лизы, а только потом грязью кидаться?

---

Отстрелы Vov уже не раз приводил.
Все остались при своих мнениях.

 Отправлено: 24.01.06 11:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Бесспорно. Затопление или пожар в обоих погребах. Было на Зейдлице приДБ. Было на Шарнхорсте (с незначительными последствиями). Чуть было 6) не случилось не Кениге.

---

впрочем, справделивости ради - при монотонной схеме в результате удачного попадания по ВЛ могут быть одновременно затоплены КО и погреб.

 Отправлено: 24.01.06 13:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если я правильно его разглядел, то его ширина всего полшпации, т.е. сантиметров 60-80 всего?

---

Примерно так. Но здесь он совсем узкий. Обычно что-то типа 1-2 м.

СДА пишет:

цитата

---

Кстати один тот зарядный погреб СК, который на рисунке, уже больше места сожрет, чем эти 2 отсека. У монотонной схемы погреба СК компоновать проще,

---

Это непонятно. Чем особо проще? Место для них все равно нужно. А там, где при возвышенной схеме погреб СК, ширина уже большая. Откуда экономия при монотонной, непонятно.

СДА пишет:

цитата

---

Но что касается возвышенной схемы - то у нее на мой взгляд только 2 серьезных недостатка - большой верхний вес - на надежно защищенные барбеты надо не менее 500 тон. И большая вероятность попадания в барбет. Остальное мелочи.

---

Эти недостатки действительно имеют место. 1-й - реально, 2-й - менее значим.

cobra пишет:

цитата

---

Вы меня несколько без моих комментариев привели, и то это не я формулировал, я коментировал

---

Извините. Я просто использвал Ваше построение аргументов (оно весьма подробное) и дал свои комментарии.

realswat пишет:

цитата

---

на дистанции 65-80 каб при обстреле 381-мм гринбоями артиллерия Севастополя окажется менее уязвимой, чем артиллерия Кенига - барбеты и башни бьются на всех уровнях, от лобовой плиты до нижней палубы, однако площадь цели у Севастополя меньше.

---

Это несколько странный довод. По смыслу, если корабль "прозрачный", то, конечно же, чем он меньше, тем лучше:-). Лучше всего, если его вообще нет (в данной точке:-).

 Отправлено: 24.01.06 13:35. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Это несколько странный довод. По смыслу, если корабль "прозрачный", то, конечно же, чем он меньше, тем лучше:-).

---

Смысл этого довода в том, что отсутствие высоких барбетов над верхней палубой (присущее монотонной схеме) фактор все же довольно значимый. Более значимо это при снарядах с малым замедлением, когда внутренняя структура непрозрачна по определению.

 Отправлено: 24.01.06 13:37. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

По смыслу, если корабль "прозрачный", то, конечно же, чем он меньше, тем лучше:-).

---

То есть если два корабля примерно равных размеров, то у корабля с монотонной схемой размер такой цели, как барбет, заметно меньше, и мне это кажется важным (не сверхважным, но все же) обстоятельством.

 Отправлено: 24.01.06 14:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

на дистанции 65-80 каб при обстреле 381-мм гринбоями артиллерия Севастополя окажется менее уязвимой, чем артиллерия Кенига - барбеты и башни бьются на всех уровнях, от лобовой плиты до нижней палубы, однако площадь цели у Севастополя меньше.

---

Ну это тоже не совсем так. Во первых размеры самих бащен и барбетов у немцев поменьше (башен точно). во вторых броня барбетов К начинает держать гринбой при меньших углах. в третьих артиллерия С уязвима в таком случае до килевой балки, а К до главного пояса.

 Отправлено: 24.01.06 16:23. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Отстрелы Vov уже не раз приводил.
Все остались при своих мнениях

---

Честно говоря опыты были отрывочные. А отстреливали ли Лизу, я вообще не помню.

А так предлагается вариант позволяющий накопить приличную статискику. Мне например очень интересно - получить статистику по вероятностям попадания. Без этого же все обсуждения это просто вопросы веры.

 Отправлено: 24.01.06 16:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть если два корабля примерно равных размеров, то у корабля с монотонной схемой размер такой цели, как барбет, заметно меньше, и мне это кажется важным

---

Еще раз - если эти барбеты "прозрачные".

СДА пишет:

цитата

---

отстреливали ли Лизу, я вообще не помню.

---

Нет. Там был Сева и Кайзер и Лайон. Кажется, все.

 Отправлено: 24.01.06 16:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Еще раз - если эти барбеты "прозрачные".

---

не спорю. Однако "прозрачность" барбета на дистанциях 5-8 миль ситуация далеко не редкая. Хотя конечно, не для всех пар дредноутов, но все же.

 Отправлено: 24.01.06 16:41. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Обычно что-то типа 1-2 м.

---

А обычно - это у кого?

Vov пишет:

цитата

---

Это непонятно. Чем особо проще? Место для них все равно нужно.

---

Почему же - здесь как раз понятно.
У возвышенной на оконечностях 2 башни торчит. У второй места впринципе наверное хватит под погреб СК, но дело в том что по сути погреба первой и второй башен объединены. И нехватка места под первой башней вызовет нехватку и под второй.
Плюс вспоминаем как у нас казематы расположенны - не менее половины на миделе. Соответственно для возвышенной схемы мы получаем длиннющую подачу -погреб то в центре мы разместить не можем - там у возвышенной КО.
Так что снаряды СК придется через полцитадели гонять - а это с точки зрения живучести тоже не очень здорово.

Монотонная в этом плане лучше - напротив каждой башни каземат, и у каждого погреба ГК маленький погреб СК (вместо одного большого).
Но это правда при размещении казематов как на Севе и Измаиле - у ИМ они менее удачно расположенны.

Vov пишет:

цитата

---

2-й - менее значим.

---

Тем не менее он не нулевой. Опять же нейтрализация недостатка 2) - усиление барбета - автоматом вызывает рост недостатка 1) - верхнего веса.
Кроме того при слабозамедленных снарядах недостаток 2, на мой взгляд становится уже вполне заметным.

 Отправлено: 24.01.06 16:43. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Еще раз - если эти барбеты "прозрачные".

---

во всех случаях - попадание есть попадание. Даже если не пробьет, то может сотрясением что нибудь попортить, отколовшимися кусками брони, пожаром и т.д.

 Отправлено: 24.01.06 18:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну ка, поподробней, где это у англов запретные углы были в 1914 году?

---

Я уже не раз писал - конструкция колпаков на крышах башен всех английских кораблей построенных в ПМВ была такой неудачной что дульные газы проникали в пониженную башню через них поэтому чтобы не менять ее прислугу после каждого выстрела возвышенной башни из последней не стреляли в нос и корму на углах в обе стороны от диаметрали 0-30гр.
Vov пишет:

цитата

---

2-й - менее значим.

---

Не скажите, у Р-в одной из причи по которой модернизации не проводились (усиление брони, ЗА и СУАО) как раз была низкая остойчивость, а последняя напрямую связана с верхним весом. Но конечно при линейной сзхеме удачное размещение зениток невозможно - на Фусах их запихивали на нижние этажи пагод - по две сдвоенных 5" на надстройку.
Vov пишет:

цитата

---

Достоинства 1 и 3 не сильно актуальны, т.к. эти проблемы полностью решены и для возвыш.схемы.
Дост-во 2 касается скорее погребов. Выход из строя двух башен или барбетов линкорского размера
одним снарядов достаточно трудно себе представить.
Дост-во 4 имеет место.

Недостатки: 1 - общий для обеих схем. Касается только острых углов.
Но на этих углах для монотонной весьма актуален.
2 и 3 - противоминную запихивают в казематы - другого выхода нет.
А вот зенитную ставить уже просто некуда. Остается надстраивать пагоды, как на ПК и ОР.
Или ставить на башни - полный бред.
4 - косвенный недостаток. В принципе, возможна схема типа Измаила.
Тут теряется дост-во 1 (которое особым достоинством и не является).
Но ликвидируется и недостаток 4.

В общем, монотонная схема практически умерла с перестановкой вспом.артиллерии в башни и
бурным (но необходимым) ростом надстроек и постов управления.
В 1910 она имела определенный смысл (поскольку часть недостатков еще не вполне
проявилась), но считать ее предпочтительной очень странно.

---

По пунктам согласен, насчет того что в 1910г монотонная схема менее предпочтительна как-то из этих пунктов не следует.:-)

 Отправлено: 25.01.06 00:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У возвышенной на оконечностях 2 башни торчит. У второй места впринципе наверное хватит под погреб СК, но дело в том что по сути погреба первой и второй башен объединены. И нехватка места под первой башней вызовет нехватку и под второй.

---

Вообще-то там места всегда хватало. Иногда, правда, погреба продлевали в нос (на американцах).
Совмещенными погреба не были. Более того, для каждой башни иногда делали несколько отдельных погребов (може, правда, позднее).
Погреба СК и МК притыкали везде, где возможно. В масштабах ЛК они относительно невелики.

СДА пишет:

цитата

---

казематы расположенны - не менее половины на миделе. Соответственно для возвышенной схемы мы получаем длиннющую подачу -погреб то в центре мы разместить не можем - там у возвышенной КО.
Так что снаряды СК придется через полцитадели гонять - а это с точки зрения живучести тоже не очень здорово.

---

Поскольку к СК серьезно относились только немцы, для остальных это менее актуально. "Гоняли" и по цитадели под броневой палубой, но чаще просто по батарейной. На этом Малайя в сущности и погорела - буквально.

Проблема решается орг.мерами. Не надо нагонять много снарядов СК - и все. Одновременно использовать ГК и СК приходится не очень часто.

Хотя, конечно,это не есть достоинство.

СДА пишет:

цитата

---

Монотонная в этом плане лучше - напротив каждой башни каземат, и у каждого погреба ГК маленький погреб СК (вместо одного большого).
Но это правда при размещении казематов как на Севе и Измаиле - у ИМ они менее удачно расположенны.

---

А Вы уверены, что на Севе было именно такое расположение? Я что-то не встречал.

Serg пишет:

цитата

---

В 1910 она имела определенный смысл (поскольку часть недостатков еще не вполне
проявилась), но считать ее предпочтительной очень странно.
-------------------
По пунктам согласен, насчет того что в 1910г монотонная схема менее предпочтительна как-то из этих пунктов не следует.:-)

---

Как и обратного:-). Хорошо, пусть в 1910 будет "примерно равно предпочтительной". Это действительно, кому что кажется предпочтительнее из перечисленных факторов. Как вроде бы уже уяснилось, что малой или средней важности.

Вообще это буря в стакане воды. плавали ведь и со всякими ромбами. И ведь ничего:-).

 Отправлено: 25.01.06 09:16. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Я уже не раз писал - конструкция колпаков на крышах башен всех английских кораблей построенных в ПМВ была такой неудачной что дульные газы проникали в пониженную башню через них поэтому чтобы не менять ее прислугу после каждого выстрела возвышенной башни из последней не стреляли в нос и корму на углах в обе стороны от диаметрали 0-30гр.

---

Я вроде задал чёткий вопрос? Попробую ещё более чётко (а то, на мой взгляд, неправду вы пишите):
На каких именно англицких кораблях в 1914 году,было невозможно вести огонь из возвышеных башен поверх нижних и на каких углах возвышения (или на всех?).

 Отправлено: 25.01.06 14:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я вроде задал чёткий вопрос? Попробую ещё более чётко (а то, на мой взгляд, неправду вы пишите):
На каких именно англицких кораблях в 1914 году,было невозможно вести огонь из возвышеных башен поверх нижних и на каких углах возвышения (или на всех?).

---

Ответ тот же самый - на всех. О угле возвышения не пишут, но Вы сами подумайте каким он будет в вертикальной плоскости если в горизонтальной плоскости башню отводят на 30гр?:-)

 Отправлено: 25.01.06 14:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Ответ тот же самый - на всех. О угле возвышения не пишут, но Вы сами подумайте каким он будет в вертикальной плоскости если в горизонтальной плоскости башню отводят на 30гр?:-)

---

Ответа нет. Источник приведите.

 Отправлено: 25.01.06 15:58. Заголовок: Re:

Вы себя приведением источников однако не утруждаете. Navweaps сойдет?

 Отправлено: 25.01.06 17:31. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Вы себя приведением источников однако не утруждаете. Navweaps сойдет?

---

Да нет, вы цитату приведите, где говориться о том, что возвышеные башни Орионов не могли стрелять на нос/корму в указаном вами секторе на начало ПМВ. А то я знаю только про то, что подобная проблема после постройки была на линейке "Нептун"-"Коллоссус" (для кормовых возвышеных башен) и на более поздние проекты не перешла. Вы же уже не первый раз к этой проблеме аппелируете.

 Отправлено: 25.01.06 18:15. Заголовок: Re:

6) Superfiring turrets could not fire within 30 degrees of the axis because the blast effects would have penetrated into the lower turrets through the sighting hoods.
"Возвышенные башни не могли стрелять в пределах 30гр от оси потому что продукты выстрела проникли бы в нижние башни через прицельные колпаки." Это про все 13.5" башни.
Кстати цитаты Вы тоже приводить не любите.

 Отправлено: 25.01.06 18:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

"Возвышенные башни не могли стрелять в пределах 30гр от оси потому что продукты выстрела проникли бы в нижние башни через прицельные колпаки." Это про все 13.5" башни.

---

Я это читал про Нептуны. С чего взято, что это про все? Тем более, что англы в ПМВ стреляли из этих башен и ни о каких проблемах не упоминали.

 Отправлено: 25.01.06 19:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

С чего взято, что это про все?

---

А я читал это про Орионы - им колпаки достались в наследство.
По смыслу - перечислены все башни в которых эти пушки стояли, а потом это примечание написано. А проблем не было потому что там стояли предохранительные устройства - выстрел не мог быть произведен при опасном угле.

 Отправлено: 25.01.06 19:35. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А я читал это про Орионы - им колпаки достались в наследство.

---

Вот я и спрашиваю, где вы это читали? Ибо на Navweaps этого нет. И в реальной жизни этого не было. Может, это у вас с СДА, на Марсе ?

 Отправлено: 25.01.06 21:35. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вообще-то там места всегда хватало.

---

Как это хватало? У Лизы погреба СК ( 9 и 10 ) по длине занимают 6.5 шпаций, т.е. метров 7.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Queens/Draw/19.jpg

Vov пишет:

цитата

---

А Вы уверены, что на Севе было именно такое расположение? Я что-то не встречал.

---

Иначе просто нет никакого смысла делать 4 группы казематов и все под башнями ГК.
Кроме того если на имеющихся чертежах Севы пореба СК не обозначенны, то на разрезе средней башни Измаила 130 мм погреб есть. У Севы же архитектура та же.

И еще в 27м Гангуте есть чертеж ПК, подписи там очень мелкие, но похоже что у кормовой башни над торпедным аппаратом тоже погреб СК имелся - причем погреб небольшой, всего 2.4 м длиной, а не 7 с мелочью как на Лизе.

Кстати по стрельбе на носовых углах - в Равене и Робертся написано, что на Лизах после стрельб из носовой башни пришлось под палубу дополнительные подпорки ставить. Так что сомнения в возможности Лиз спокойно стрелять на нос вполне обоснованы.

 Отправлено: 26.01.06 00:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin По Брауну проблему с колпаками были исправлены на Айрон Дюке. На всех более поздних кораблях ее соответственно тоже не было.
СДА пишет:

цитата

---

Равене и Робертся написано, что на Лизах после стрельб из носовой башни пришлось под палубу дополнительные подпорки ставить. Так что сомнения в возможности Лиз спокойно стрелять на нос вполне обоснованы.

---

Ну так ведь поставили подпорки, так что какие сомнения?