Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 26.02.06 16:38. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата:

при стрельбе 2-й башни в нос как показано на рисунке, с носовой надстройки поздувает не только дальномерные посты и сигнальщиков сверху, но и выдует нафиг всех из боевой рубки, которая находится как раз в эпицентре зоны поражения дульными газами.

Если принять во внимание сказанное вами, то фактический угол обстрела второй башни севы ограничивается ситуацией когда касательная к рубке и стволы второй башни образуют прямой угол. Только тогда личный
состав окажется слегка сзади выстрела.
На этом сайте в фотоархиве есть интересный снимок, как палит Рейнланд из боковой передней правой башни
и люди стоят на крыле мостика с этой же стороны.

 Отправлено: 26.02.06 16:41. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Источник, конечно, не очень. Поэтому проверил американцев - вроде бы соответствует. Здесь соблазняет как раз то, что данные должны быть попарно хорошо сравнимыми.

Вроде бы не очень соответствует, если это башни от Невад. Опять же если они от Невад то вроде бы у тройных и двойных расстояние между стволами отличается.

 Отправлено: 26.02.06 18:41. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Это вроде бы веса без барбетов. Впрочем, детальных комментариев нет. Надо смотреть монографи.

Если так то полный вес приходящийся на один ствол в итальянской башне будет больше. На барбете он как раз должен набегать - длина барбета трехорудийной башни больше чем у двухорудийной на 20-25 процентов, а стволов в нее влезает на 50% больше. Как раз в итоге процентов на 10-15 разница и будет.

Vov wrote:

цитата:

Но откуда Г. взят вес 2-орудийной башни для сравнения - непонятно. Что и отмечено.

Посмотрел внимательно - действительно не указанно для какой башни вес. Павловская была бы наиболее логичной, но прямо не указанно.

 Отправлено: 26.02.06 20:09. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Давайте только уточним почему в случае Дюнкерков Вы согласны на кусок очень крупного и тяжелого барбета вместе с увеличением поражаемой площади, и почему это плохо для остальных???

Потому что у Дюнкерков и Ришелье вперед могут стрелять ВСЕ орудия ГК, а не их часть.
Будь на них 3 башни, я бы считал что лучше их ставить невозвышенно, но с двумя башнями у схемы есть явные выгоды.
Кстати интересным вариантом было бы размещение башен сзади, а не спереди. Сразу решились бы все проблемы с заливаемостью и забрызгиванием о которых cobra говорил,а каждая башня стояла бы на уровень ниже, чем при установке спереди.

whiney2 wrote:

цитата:

Так что, имхо, боролись именно с теснотой погребов после того, как появились длинные снаряды и вылезли глюки, а на Севе всё плохо.

Не факт что все плохо, Севы эксплуатировались 40 лет и особых проблем никто не отмечал, скорее небольшое улучшение.

whiney2 wrote:

цитата:

Вес "непробиваемого" 330-мм барбета, как было сосчитано, 150 тонн.

Что то не то Вы насчитали:
Для 3х орудийной 12" или 2х орудийной 15":
диаметр барбета: D = 10-11 м
высота возвышенного барбета примерно равна высоте башни - т.е. H = 2.5-3 м.
толщина бабтета 330 мм, т.е. B = 0.33 м.
плотность железа P = 7.9 т/м3

Итого считаем:
минимум:
V = П * D * H * B = 3.14 * 10 * 2.5 * 0.33 = 25.9 м3
М = P * V = 7.9 * 25.9 = 204т

максимум:
V = П * D * H * B = 3.14 * 11 * 3 * 0.33 = 34.2 м3
М = P * V = 7.9 *34.2 = 270 т

Но не забудьте, что возвышенных барбета у нас 2, т.е. лишний вес надо на 2 умножить.
Итого имеем от 400 до 540 т мертвого веса.
Это только на броню.

Плюс получаем еще пару башен, весом под 800 т каждая поднятых на 2.5 - 3 м выше чем они могли бы быть, значит надо еще чтото с остойчивостью делать.

Плюс получаем процентов на 20-30 большую вероятность попадания в башню/барбет, а это тоже минус - даже при непробиваемой броне есть риск заклинивания, сотрясения, выхода из строя приборов, откола с внутренней стороны кусков брони и т.д.

Так что минусов довольно много.

У монотонной схемы кстати тоже минус есть - последнюю башню можно поставить ниже чем она была на Севе.

 Отправлено: 26.02.06 20:22. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Я уже пытался акцентировать внимание на том, что на Севе попытались насколько возможно упразднить надстройки. Т.е., создать некий "теоретический" линкор с очень большими углами при монотонной схеме.

Кстати интересный момент - по чертежу Сева теоритически может стрелять всеми орудиями на углах начиная с 25 градусов. А вот Гончаров в диаграмме кглов обстрела для всех стволов указывает углы начиная с 35 градусов.
Плюс в Виноградове есть данные что Екатерина по Гебену стреляла на курсовых углах 35-40 градусов.

Т.е. похоже что для Севы времен ПМВ углы в 35 градусов вполне нормальны. Это конечно хуже чем 25, но тем не менее вполне прилично.

Vov wrote:

цитата:

Но все эти выигрыши-проигрыши очень невелики. И сильно зависят от остальных эл-тов компоновки.

Полностью согласен. Я и раньше говорил, что компоновка конкретного корабля, с конкретными котлами, турбинами и т.д. будет куда более важным фактором чем схема расположения. Небольшой выйгрыш трехорудийные башни судя по всему обеспечить могут, радикальный - нет.

Vov wrote:

цитата:

Но насчет близости идеологии - близко Сева с Лизой не лежали:-). КЭ - номальный океанский линкор. С попыткой (не слишком удачной) сделать его быстроходным. С британской схемой бронирования.

Почему же, как раз идеологически родные братья.
Оба быстроходные (насколько смогли реализовать), оба сильновооруженные, оба слабобронированные.
Естейственно у всех есть свои особенности - у англичан огневая мощь достигнута за счет калибра, у нас за счет числа стволов. Схемы бронирования несколько отличаются, но они друг к другу куда ближе чем к немецкой и обе неудачные.
Насчет океанского ЛК - Сева здесь хуже, но судя по всему в океане использоваться всетаки мог, хоть и с бОльшими проблемами. По крайней мере как ЛК исключительно для балтики его не разрабатывали.

 Отправлено: 26.02.06 23:30. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

но они друг к другу куда ближе чем к немецкой и обе неудачные.

А это вы так и не сумели доказать НИКОМУ!

 Отправлено: 27.02.06 12:44. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата:

На этом сайте в фотоархиве есть интересный снимок, как палит Рейнланд из боковой передней правой башни и люди стоят на крыле мостика с этой же стороны.

Да, но там стрельба почти по траверзу (если я ту фотку посмотрел).

У америкосов, если навсорс посмотреть, попадаются фотографии учебных стрельб с кучей зевак на палубе. Вроде вот этой:


Но ближе цапф, заметте, никто не идет. :-)

А вот такое вот (здесь 8Дм)


как раз позволяет делать вывод, что надо таки держаться от дульного среза со всех сторон метров за 10-15, только сзади можно ближе :-).

Вообще, исходя из впечатлений от стрельбы танка (т-80, 125мм гладкостволка), Если эту самую танковую пушку поставить вместо крайнего орудия башни Севы, повернуть на 30 град. от ДП в нос, поднять град. на 15-20 и выстрелить, на мостике охренеют и отправятся лечиться. Во всяком случае, стоя позади танка я затыкал уши, ибо долбило хорошо.

Я не шибко могу себе представить, какой эффект должна производить 12Дм пушка со 150 кг пороха, ибо мощнее танка ничего не видел, но судя по всему, у того же танка напротив дульного среза вправо-влево метров на 10 - зона гарантированной контузии.

А Фаирбол от 12Дм (который ночью виден) диаметром метров 15.

Если у кого есть личные наблюдения от стрельбы чего-нибудь крупного, плз поделителсь.

А газовый эффект от крупного орудия я вы сравнил бы с тем, если бы заряд подвесить перед дульным срезом метрах в 2-х и рвануть детонатором. (ну... т.е. взрыв получить.).

СДА пишет:

цитата:

Кстати интересный момент - по чертежу Сева теоритически может стрелять всеми орудиями на углах начиная с 25 градусов. А вот Гончаров в диаграмме кглов обстрела для всех стволов указывает углы начиная с 35 градусов. Плюс в Виноградове есть данные что Екатерина по Гебену стреляла на курсовых углах 35-40 градусов.

Вы знаете, судя по всему на любых кораблях (в т.ч. на линейно-возвышеных) реальные углы стрельбы были существенно меньше геометрически-заявленных. Т.е. на Дерфлингере, к примеру, не приходило в голову стрелять из носовой башни при30 град от ДП в корму. Всегда старались привести цель на траверз, или около того, во всяком случае чтобы дульные срезы висели за бортом. Стрелять на предельных углах - это чрезвычайщина, ибо всё окружающее портится, включая настил палубы. Такие задачи сложно отрабатывать, ибо, опять же, всё вокруг портится. 37мм палуба (в смысле толстая) на Севе позволяла, кстати, бороться с повреждениями по крайней мере самой палубы и бимсов, но, кстати, у тех же "Кошек" палуба полубака тоже была толстой, имхо, именно для стрельбы в нос.

Всё подвожу к тому, что "геометрические" углы - это далеко не всё, и реальные углы всё-таки несколько меньше. Линейная компоновка таки позволяет увеличить "геометрические" углы, притом что поражаемая поверхностьпалубы и надстроек серьезно возрастает за счет средних башен. И для любой компоновки огонь далее 45 град. за траверз - это много и это должно быть нештатно. Это, допустим может быть где-то далеко на корме, откуда можно людей убрать, но специально глушить боевую рубку - это плохо. При реальном командовании хоть Севой, хоть Лайоном, хоть еще чем-то, лучше привести цель на 45 град, чем так мучаться.

 Отправлено: 27.02.06 14:16. Заголовок: Re:

По весу барбета давайте сойдемся на 200 тоннах. Высота 2,5 метра - наиболее характерная для возвышенных башен, а диаметр барбета в ПМВ больше 10 метров только на Измаиле с его 3*14. Более того, 12Дм английские и немецкие имели внутренний диаметр барбета порядка 8,5....8,6 метра.
Кстати, из-за расположения башен рядом толщину барбета можно варьировать, получив при защищенность, равную тем же 33 см, и выигрыш в весе тонн в 15-20. А на линейной схеме все башни не рядом.

Следующее: Если принять, что высота борта в носу должна быть больше, чем в корме (т.е. схема с полубаком), то при протяженном в корму полубаке (до предпоследней башни) получаем 2 последних башни линейно-возвышенными при отсутствии вообще лишних барбетов. На Севе это могло выглядеть так: корпус вместе с 3-я первыми башнями поднимаем на пол-метра, а в корме под 4-й башней срезаем палубу и опускаем всё на 2 метра. Если 3-ю башню сдвинуть к 4-й за ТО, получим Мольтке, если не двигать - будет почти Дерфлингер. Всего по кораблю высота барбетов столько же. Корпусных конструкций столько же. нос и середина поднялась на пол-метра, вместе с СК. На корме стало 4 метра, но, имхо, проживут. Как бонус - 6 орудий на корму.

То есть, возвышенное расположение кормовых башен может быть хорошо увязано с мореходностью и не сказываться на лишнем весе барбетов. Вот на носу, к тому же на полубаке возвышенная башня - да, явно лишний барбет. Но это всего один барбет в 200 тонн. К тому же существуют "Интегральные" корпуса типа Дерфлингера со сплошной палубой между средними барбетами, когда под носовую башню между высоким носом и казематом фактически "провал только под башню".

 Отправлено: 27.02.06 14:40. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Посмотрел внимательно - действительно не указанно для какой башни вес. Павловская была бы наиболее логичной, но прямо не указанно.

В том-то и дело. Похоже, Г. сравнивал с некоей абстрактной (расчетной) 2-орудийной башней - "аналогом" 3-оруд.
Такое наблюдается в ряде теоретизирующих работ по артллерии 30-х гг.

Собственно, именно это я и говорил. не то чтобы критикуя Г., а скорее просто отмечая, что сравнение несколько абстрактное.

СДА wrote:

цитата:

На барбете он как раз должен набегать - длина барбета трехорудийной башни больше чем у двухорудийной на 20-25 процентов, а стволов в нее влезает на 50% больше.

Такое возможно.
Наиболее интересно взять монографию по Кавурам и разобраться.
Времени нет.

СДА wrote:

цитата:

по чертежу Сева теоритически может стрелять всеми орудиями на углах начиная с 25 градусов. А вот Гончаров в диаграмме кглов обстрела для всех стволов указывает углы начиная с 35 градусов. Плюс в Виноградове есть данные что Екатерина по Гебену стреляла на курсовых углах 35-40 градусов.

Это тоже вполне возможный люфт между "теорией" и практикой.
Про Ек. и С.В. я уже писал - вроде бы Сергей изложил это по своим соображениям.

СДА wrote:

цитата:

как раз идеологически родные братья. Оба быстроходные (насколько смогли реализовать), оба сильновооруженные, оба слабобронированные. Естейственно у всех есть свои особенности - у англичан огневая мощь достигнута за счет калибра, у нас за счет числа стволов. Схемы бронирования несколько отличаются, но они друг к другу куда ближе чем к немецкой и обе неудачные.

Здесь я по-прежнему не согласен.
Сева и КЭ - принципиально разные по идее.
Схема бронирования КЭ - вполне "германская". И очень далека от севиной.

"Слабобронированность" КЭ весьма относительна - он бронирован на уровне Ориона. Бронированность (и защита в целом) Севы уже обсуждалась.

То же про артиллерию. Разные идеи.

Т.е. корабли все же принципиально разные.

 Отправлено: 27.02.06 14:43. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Линейная компоновка таки позволяет увеличить "геометрические" углы, притом что поражаемая поверхностьпалубы и надстроек серьезно возрастает за счет средних башен. И для любой компоновки огонь далее 45 град. за траверз - это много и это должно быть нештатно.

whiney2 wrote:

цитата:

судя по всему на любых кораблях (в т.ч. на линейно-возвышеных) реальные углы стрельбы были существенно меньше геометрически-заявленных. Т.е. на Дерфлингере, к примеру, не приходило в голову стрелять из носовой башни при30 град от ДП в корму. Всегда старались привести цель на траверз, или около того, во всяком случае чтобы дульные срезы висели за бортом. Стрелять на предельных углах - это чрезвычайщина, ибо всё окружающее портится, включая настил палубы.

Совершенно верно. Та самая "теория" и практика.

А корабль с мертвыми углами в пол-горизонта (причем совершенно мертвыми) - не есть совсем хорошо. (Это я о линейно-монотонном).

Линейно-возвышенный все же в любом случае может стрелять по носу и корме, при больших углах возвышения, во всяком случае. Хоть одной башней.

 Отправлено: 27.02.06 21:48. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

В том-то и дело. Похоже, Г. сравнивал с некоей абстрактной (расчетной) 2-орудийной башней - "аналогом" 3-оруд. Такое наблюдается в ряде теоретизирующих работ по артллерии 30-х гг.

В общем да, сейчас у меня тоже такое подохрение появляется. после того как внимательно прочитал.
У него написано, что материалы для 12" и 14" орудий взяты из материалов по выработке проектов Измаилов и Маратов. Так что возможно что вес 2х орудийной 12" башни к какому то проекту относится,а не к Павлу.

Vov wrote:

цитата:

Про Ек. и С.В. я уже писал - вроде бы Сергей изложил это по своим соображениям.

Тогда не знаю - просто показалось интересным совпадение цифр.

 Отправлено: 27.02.06 22:04. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Остается только придумать название:-).

"Vovка"
Интересно - Кемпбелл читал Гончарова? И как мог бы его оценивать?

 Отправлено: 27.02.06 23:30. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Сева и КЭ - принципиально разные по идее. Схема бронирования КЭ - вполне "германская". И очень далека от севиной.

Какая ж она германская? Германская схема предусматривает толстую нижнюю палубу защищенную к тому же еще и главным поясом. А у Севы и Лизы самая толстая верхняя. Собственно по палубному бронированию они почти идентичны. Единственный очень небольшой плюс Лизы это то что у нее нижняя палуба 25 мм против 12. Есть очень небольшой шанс, что при пробитии главного пояса это поможет. но у Севы то это компенсируется высотой 225 мм пояса - там где у Лизы будет клин или вообще 6", у Севы еще будет 225мм пояс, который гораздо лучше нижнюю палубу прикроет.

Так что в плане палуб Лиза и Сева очень близки друг к другу и очень далеки от немцев.

Вот вертикальная защита у них разная, причем у всех:
у немцев нормальный толстый пояс, без всяких клиньев, возвышающийся над водой на 1.3-2 м, а над ним довольно толсиый верхний 170-250мм.

у Лизы - утопленая 330мм часть пояса, возвышабщаяся над водой на 70-80 см, потом метровый клин (верхние полметра которого уже тоньше чем у Севы), потом 6"

У Севы 225 мм пояс высотой в 2.5 м, потм 5" + 1.5".


Вообще надо все таки разрисовать схемыв бронирования и провести моделирование отстрелов - будет куда яснее.
Но схема у Лизы явно не немецкая, а в целом она куда ближе к Севе, чем к немцам.




Vov wrote:

цитата:

"Слабобронированность" КЭ весьма относительна - он бронирован на уровне Ориона.

Вот это не надо - Лиза куда хуже, и по горизонтальной броне и по вертикальной.
Дык и Севина относительна.

Vov wrote:

цитата:

Бронированность (и защита в целом) Севы уже обсуждалась.

И чем кончилось? Я что то не помню, чтобы кто нибудь смог обосновать что 6" практически по всей площади борта это хорошая защита.
Надо всетаки рисовать схемы бронирования и моделировать иначе спор бессмысленый.


Vov wrote:

цитата:

То же про артиллерию. Разные идеи.

Идея одна - высокая огневая мощь, реализация разная.

 Отправлено: 28.02.06 08:44. Заголовок: Re:

Про броню плз в "бронирование".

 Отправлено: 28.02.06 08:46. Заголовок: Re:

И киньте туда, плз, что-нибудь, относительно измышлений творцов по поводу 50мм переборки, и чем это лучше нормальной нижней бронепалубы, плз.

 Отправлено: 28.02.06 09:39. Заголовок: Re:

цитата:

во всяком случае чтобы дульные срезы висели за бортом

Тут некоторое исключение есть - немецкие линейные крейсера (фон дер Танн, Мольтке, Зейдлиц).
Стреляли через палубу.

 Отправлено: 28.02.06 12:19. Заголовок: Re:

de Trua wrote:

цитата:

Интересно - Кемпбелл читал Гончарова? И как мог бы его оценивать?

Интересно, конечно. Мы уже никогда не узнаем:-(.

С очень большой вер-стью - не читал. У него хватало других материалов, своих, на своем языке. Издание к тому же было тогда закрытое, хотя бы формально.
Потом Кэмпбелл делал справочник.
Для этого читать учебник может и не придти в голову.

 Отправлено: 28.02.06 12:30. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Германская схема предусматривает толстую нижнюю палубу защищенную к тому же еще и главным поясом.

Ну, и? У немцев 40 мм, у КЭ и др.англичан - 25.

СДА wrote:

цитата:

немцев нормальный толстый пояс, без всяких клиньев,

Это не так. У них тоже использовались клинья.

Что до толщины, то 330 мм - это, видимо, не толстый?
Ах да, забыл, толстый, конечно, 225:-).

СДА wrote:

цитата:

схема у Лизы явно не немецкая, а в целом она куда ближе к Севе, чем к немцам.

Еще раз - не согласен. Хорошо, пусть у КЭ схема "английская". Но "английская" по стилю достаточна близка к "немецкой". И ни одна из них не похожа на "русскую" (бубно-крыловскую).

СДА wrote:

цитата:

Лиза куда хуже, и по горизонтальной броне и по вертикальной.

Вопрос спорный. Пожалуй, Орион будет чуть получше. Но КЭ не "куда хуже". Все зависит от того,чем по ним будут стрелять.

СДА wrote:

цитата:

чтобы кто нибудь смог обосновать что 6" практически по всей площади борта это хорошая защита.

6-дм броня по всей площади борта - безусловно плохая защита. Как и (против тяжелых снарядов) 225 мм. Но у КЭ есть и другая броня. Это если приглядеться:-).

СДА wrote:

цитата:

Идея одна - высокая огневая мощь, реализация разная.

Оригинальный посыл. А у кого из линкоров-современников низкая огневая мощь? Разве что у старых немцев...
А так, США, Англия, Франция, Россия, да и Австрия. Да и Баден как-то впечатляет:-). Да и тот же Кениг вроде не импотент...

В общем, не буду спорить. На мой взгляд, близость идей КЭ и Севы совершенно ни из чего не вытекает.
Но это не есть принципиальный вопрос.

 Отправлено: 28.02.06 12:36. Заголовок: Re:

Vov
В бронирование, плз.

 Отправлено: 04.03.06 17:13. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Но не лишенная недостатков, связанный в основном с тем, что это - продукт своего времени. Г. просто не обладал всеми данными, что неудивительно - они не были открытыми.

Это можно считать недостатком, а можно - достоинством. По тем же данным. Гончаров пользуется известными ему данными русских линкоров, что позволяет отрисовать закономерность между, например, мощностью артустановок и их весом. А если сравнивать данные разных установок разных стран, это сделать труднее. Инженерные школы то разные, конструкции разные, полного подобия не получается.
Насчет цифр Широкорада - было бы интересно посмотреть, откуда он их взял. Если спецификации Металлического завода, то это может быть вес собственно вращающейся части башен без орудий. Ведь орудия давал Обуховский завод, Металлический мог их в свою спецификацию не включать (если только Обуховский не был у Металлического на субподряде, насколько помню, он не был).
Откуда цифры у Гончаров - это могут быть теоретические расчётные цифры, подобные приведенным у Виноградова в "Императрице Марии" сравнительным весам двух- и трехорудийных установок. Конечно же, сравнение весов двух- и трёхорудийных установок разных конструктивных схем смысла не имеет.
Бредом я назвал полемику по поводу Гончарова, когда Ваша сторона стала приводить аргументы типа, что эти цифры приведены Гончаровым в пропагандистских целях.

 Отправлено: 04.03.06 23:18. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Ах да, забыл, толстый, конечно, 225:-).

А интересно, в 1908-09 годах, когда проект принимался, наши заводы могли изготовить в требуемых количествах более толстую крупповскую броню?

 Отправлено: 06.03.06 09:20. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

А интересно, в 1908-09 годах, когда проект принимался, наши заводы могли изготовить в требуемых количествах более толстую крупповскую броню?

Да, интересно. На ЭБР типа "Бородино" пояс кажется сделали тоньше чем на "Цесаревиче" по этой же причине

 Отправлено: 06.03.06 10:12. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

А интересно, в 1908-09 годах, когда проект принимался, наши заводы могли изготовить в требуемых количествах более толстую крупповскую броню?

И на КРТ пр.69 Крондштадт 30 лет спустя, помоему по этой же причине решили пояс 229мм ставить.Просто не было технологии для изготовления крупповских плит толщиной более 250мм.

 Отправлено: 06.03.06 12:58. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

И на КРТ пр.69 Крондштадт 30 лет спустя, помоему по этой же причине решили пояс 229мм ставить.Просто не было технологии для изготовления крупповских плит толщиной более 250мм.

А как тогда плиты для Императриц делали?

 Отправлено: 06.03.06 14:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А как тогда плиты для Императриц делали?

А они что намного толще 250 мм:)?

 Отправлено: 06.03.06 15:11. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

А они что намного толще 250 мм:)?

270 мм, а это толще чем 250.
Так что по технологиям МИНИМАЛЬНОЕ ограничение 270 мм.

 Отправлено: 06.03.06 16:49. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

По тем же данным. Гончаров пользуется известными ему данными русских линкоров, что позволяет отрисовать закономерность между, например, мощностью артустановок и их весом.

Логично. Но откуда бы ему взять данные по двухорудийной башне 305/52, которой в природе не было?

Александр wrote:

цитата:

Откуда цифры у Гончаров - это могут быть теоретические расчётные цифры, подобные приведенным у Виноградова в "Императрице Марии" сравнительным весам двух- и трехорудийных установок.

На 99,9999% это так.

Александр wrote:

цитата:

Конечно же, сравнение весов двух- и трёхорудийных установок разных конструктивных схем смысла не имеет.

Но и сравнение расчетных значений не производит впечатления.
Я видел несколько вариантов таких расчетов. Экономия веса есть везде, но она состоаялет от 5% до 15%.
Все зависит от того, что хочет доказать автор расчета (прикидки).

Александр wrote:

цитата:

Бредом я назвал полемику по поводу Гончарова, когда Ваша сторона стала приводить аргументы типа, что эти цифры приведены Гончаровым в пропагандистских целях.

Ну, как бы это помягче выразиться - это может быть не пропаганда в политическом смысле, но в техническом. Как выпячивание достоинств 3-орудийных башен, если в данном контексте. Вполне возможно, что это присутствует.

Могу привести совершенно другой подход к 3-орудийности. Кстати, так же из советского источника. Правда, по иностранным данным.
Книга "Корабельная артиллерия", академическое издание, 1940 г.

 Отправлено: 06.03.06 18:13. Заголовок: Re:

Дык вопрос в том, что основной предпосылки для трехорудийности - экономии веса - в принципе не стояло. Вашингтонского соглашения не было еще!
Предположу, всё крутилось от взаиморасчетов с промышленностью, к-я считала стоимость от водоизмещения, а не от реальной себестоимости. Реальную "революцию в дроедноутостроении" совершить было очень просто - задрать водоизмещение. А закладывать корабли через погода после "Гельголандов", и с таким же водоизмещением, видя его рост - вот это неправильно. "Вот если бы..." вместо 23500 тонн сразу заявить скажем 25000, это было бы что-то... Хотя главное при этом - чтобы не затребовали 15 стволов при линейном размещении

 Отправлено: 07.03.06 09:41. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата:

Дык вопрос в том, что основной предпосылки для трехорудийности - экономии веса - в принципе не стояло.

Экономия веса - это экономия денег. Причём, дело не ограничивается экономией веса башен. 4 трёхорудийных башни требуют более короткого корабля, чем шесть двухорудийных. Следовательно, получаем экономию на весе корпуса металла и весе брони.
whiney2 пишет:

цитата:

Вашингтонского соглашения не было еще!

И у Вашингтонского соглашения тоже.
whiney2 пишет:

цитата:

Предположу, всё крутилось от взаиморасчетов с промышленностью, к-я считала стоимость от водоизмещения, а не от реальной себестоимости

А как ещё считать, не имея данных по стоимости уже построенного корабля? Расчёт трудозатрат - это до сих пор головная боль. А приведение стоимости постройки ли, эксплуатации ли к водоизмещению - это обычная практика того времени.

 Отправлено: 07.03.06 09:51. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Но и сравнение расчетных значений не производит впечатления.

Сравнение расчётных данных делается на этапе эскизного проектирования, когда из всех предложенных выбирается один для техпроекта. И откуда взяться реальным весам, если конструкция новая, просто методом подобия пересчитать вес старых установок не получится?
Вот так и получаем. Сначала, по какой-то методике получаем балансы весов для различных проектов. Этот баланс весов показывает принципиальную реализуемость проекта. Потом на основе этих расчётов некто принимает решение о том, какой вариант принять за основу для дальнейшего проектирования. Ну а когда доходит до постройки все хватаются за голову, потому что методика дала ошибку На самом деле, конечно, ошибка не так страшна, главное, чтобы ошибки в оценке весов разных подсистем друг друга компенсировали, а не работали все в одну сторону.
Vov пишет:

цитата:

Могу привести совершенно другой подход к 3-орудийности. Кстати, так же из советского источника. Правда, по иностранным данным.

У конструкторов тоже их подходы к проектированию менялись. Критерии выбора становились со временем более сложными и комплексными, учитывавшими больше факторов. Конструктора учились на своих и чужих ошибках. Десять лет - это большой срок в то время. Но невозможно сразу дать оптимальную методику проектирования.

 Отправлено: 07.03.06 09:57. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

4 трёхорудийных башни требуют более короткого корабля, чем шесть двухорудийных

Это слишком однозначное утверждение для такой сложной конструкции как дредноут.
У Нассау 8 двухорудийных башен а он размером с Андрея Первозванного.
У Ришелье 2 башни, у Бисмарка 4, размеры примерно одинаковые.

 Отправлено: 07.03.06 09:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Zero wrote: цитата: А они что намного толще 250 мм:)? 270 мм, а это толще чем 250. Так что по технологиям МИНИМАЛЬНОЕ ограничение 270 мм.

Да нет, скорее, наши просто освоили новую технологию производства брони в период с 1909 по 1911 гг. Ведь на "Императрицу" поначалу хотели броню 11 дюймов. Во время войны испытывали 11-дюймовые и 15-дюймовые броневые плиты. То есть, технология развивалась быстро.
Zero пишет:

цитата:

И на КРТ пр.69 Крондштадт 30 лет спустя, помоему по этой же причине решили пояс 229мм ставить.Просто не было технологии для изготовления крупповских плит толщиной более 250мм.

Это другое дело. С 1911 по 1939 много чего изменилось. А технологии, которые долгое время не используются, со временем утрачиваются, и требуются годы на их восстановление. Насколько помню, на наших броневых заводах просто не было таких прокатных станов, которые позволяли бы катать броню толще 250 мм. Планировалось реконструировать заводы, чтобы преодолеть этот барьер.

 Отправлено: 07.03.06 09:58. Заголовок: Re:

Читатель_он_же

цитата:

У Нассау 8 двухорудийных башен

6 конечно же.

 Отправлено: 07.03.06 12:21. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

4 трёхорудийных башни требуют более короткого корабля, чем шесть двухорудийных.

Это обсуждалось выше, обратный пример - Арканзас, Фусо и Исе. Притом судя по всему Арканзас/Исе покомпактнее будет чуть-чуть за счет перенесения большей части погребов в узкие оконечности. Хотя тов. СДА может со мной не согласиться, но мы с ним сошлись на том, что разница - такие проценты, что их тут и не учесть. Длина не экономится. Только вес.

Потом объясните, почему на Мариях длина цитадели осталась ровно такой же, как а Севах при меньшей мощности и одинаковых погребах?

А про технологические ограничения толщины пояса это кстати вполне могёт быть....

 Отправлено: 07.03.06 12:29. Заголовок: Re:

whiney2

цитата:

А про технологические ограничения толщины пояса это кстати вполне могёт быть....

В каком-то из Гангутов есть статья про бубновский 16'' 35000-ый линкор. Он с 11'' поясом.
Там сделана сноска что на 1915 год сталепрокатное производство обеспечивало максимальную толщину
броневых плит в 273 мм. СДА прав в данном случае.

 Отправлено: 07.03.06 12:30. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

А интересно, в 1908-09 годах, когда проект принимался, наши заводы могли изготовить в требуемых количествах более толстую крупповскую броню?

Трудно сказать. Заводы как раз для производства этих огромных плит для дредноутов модренизировали.
Возможно, были сложности с пр-вом больших и толстых плит одновременно. Надо дополнительно изучать.

Александр wrote:

цитата:

Сравнение расчётных данных делается на этапе эскизного проектирования, когда из всех предложенных выбирается один для техпроекта. И откуда взяться реальным весам, если конструкция новая, просто методом подобия пересчитать вес старых установок не получится?

Согласен. Примерно так и делают.

Александр wrote:

цитата:

У конструкторов тоже их подходы к проектированию менялись. Критерии выбора становились со временем более сложными и комплексными, учитывавшими больше факторов.

И не только. Подходы менялись в зависмости от конструкторов:-).
Причем этот фактор был едва ли не решающим.

Возвращаясь к Гончарову: когда писалась его книга, был еще жив и в силе дедушка Крылов, сильно приложивший руку к проекту Севы. Ну как профессор Гончаров стал бы так уж сильно критиковать академика Крылова? (Без разрешения последнего:-).
В любом случае, Г. был в каком-то смысле учеником К. Так что мог излагать некий общий подход.
(Это чтобы меня не упрекали в "политической ангажированности":-).

 Отправлено: 07.03.06 23:18. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата:

Это обсуждалось выше, обратный пример - Арканзас, Фусо и Исе.

Обратный пример в сравнении с чем? Я же акцентирую на том, что приносят конструктора несколько вариантов компоновки, а тот, кто принимает решения, выбирает из числа этих вариантов (а не неизвестный ему Арканзас, компоновка которого ноу-хау американских, а не русских инженеров).

whiney2 пишет:

цитата:

Потом объясните, почему на Мариях длина цитадели осталась ровно такой же, как а Севах при меньшей мощности и одинаковых погребах?

Я не знаю. Я не видел пояснительной записки к проекту, а фантазировать не хочу.
Vov пишет:

цитата:

Подходы менялись в зависмости от конструкторов:-).

Я все-таки считаю, что конструктор не может прыгнуть выше головы. Когда идешь новым путём, неизбежны ошибки. Чем больше инноваций, тем выше вероятность ошибок, вероятность того, что конструкция окажется сырой, ненадежной, сложной в изготовлении и т.д. С другой стороны, совсем без инноваций - тоже плохо.
Vov пишет:

цитата:

В любом случае, Г. был в каком-то смысле учеником К.

А вот это интересно. То есть, Гончаров мог верить в правильность тех или иных подходов, потому что его так учили. Это тоже часть школы - верить, что твой путь правильный, потому что он проверенный, потому что он дает работающий результат, потому что тебя так учили. Хорошо бы, конечно, сверяться с опытом других школ, но в области вооружений это затруднительно. Тем более, что Гончаров, все-таки, военный. а не конструктор. Если инженер в процессе работы сталквается с тем, что как его учили, не всегда дает удовлетворительный результат, то человек из смешной области такой возможности не имеет. И ему остаётся только верить в правильность того, чему его учили.

 Отправлено: 07.03.06 23:31. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата:

У Нассау 6 двухорудийных башен

Но в бортовом залпе участвуют только 4 из 6. Это неинтересно. К тому же, все-таки 11-дюймовки "Нассау" - это совсем не 12-дюймовки "Севастополя".

Читатель_он_же пишет:

цитата:

У Ришелье 2 башни, у Бисмарка 4, размеры примерно одинаковые.

Это значит, что к 30-м годам вооружение перестало быть форм-фактором. Но вообще Вы тоже не понимаете моей мысли. Сравнивать надо корабли, вышедшие из-под карандаша одного конструктора. Потому что разными конструкторами применяются различные конструктивные схемы. В том числе потому что ТЗ разные. Насколько мне известно, схема бронирования "Ришелье" значительно превосходит таковую "Бисмарка".
Вы посмотрите лучше на 4 варианта Костенко. Вот в таких вещах наиболее явно и видно то, что я хочу сказать.

 Отправлено: 08.03.06 01:33. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Обратный пример в сравнении с чем?

с севастоплем.
обсуждалось, дает ли применение 3-х орудийных башен укорочение цитадели, на примере сравнения уруканзаса/ися со стоплем/измайлем. пришли к выводу, что не дает, ибо линейно-возвышенная пара башен потребует места только на палубе, длина погребов останется пропорционально потребной вместимости. т.е. хотите 2 ствола - ставьте 2х ствольную башню, 3 - трехствольную, 4 ствола - поставьте 2 линейно-возвышенные башни спаркой, длина погребов будет расти пропорционально стволам.

"схема Вирибуса" для 12Дм дредноутов есть явление уникальное и зело прогрессивное. Но тов. СДА скажет, что, дескать, угол обстрела нижних башен за траверз ограничен 45 град, а я добавлю про то, что 2хоруд. башня в ПМВ экономически целесообразнее и технически проще выполнима, а также то, что "Схема Вирибуса" на столь малом корабле потребовала имхо приличных усилий по обеспечению прочности корпуса при столь загруженных оконечностях и "пустой" середине.


Имхо, в ПМВ при 12 стволах Урканзас рулит.

 Отправлено: 08.03.06 03:27. Заголовок: Re:

Vov
Логично. Но откуда бы ему взять данные по двухорудийной башне 305/52, которой в природе не было?

Гы-гы!!!!!!!!!

Three-gun turrets (later designated MK-3-12)
Gangut (4), Imperatritsa Maria (4) and Imperator Nikolai I (4)
Coast Defense Mountings
Twin Coast Defence Turrets (later designated MB-2-12)
Triple Coast Defence Turrets MB-3-12
Modified Triple Coast Defence Turrets MB-3-12FM
Open Single Mounts
Krupp Mounts for the Nina Battery

Weight MK-3-12: 767.8 tons (780 mt)
MK-3-12 (modified) on Sevastopol: 771.7 tons (784 mt)
Impretritsa Maria class: 858.3 tons (872 mt)
MB-2-12: 757.9 tons (770 mt)
MB-3-12FM: 815.1 tons (828.1 mt)

MK-3-12: 3-4 degrees per second
MK-3-12 (modified): 6 degrees per second
Impretritsa Maria class: 3-4 degrees per second
Twin coast defense turret: 3 degrees per second
MB-2-12: 5 degrees per second
MB-3-12FM: 6 degrees per second
Open Single Mounts: 0.67 degrees per second

Train MK-3-12: 310 - 360 degrees
MK-3-12 (modified): 310 - 360 degrees
Impretritsa Maria class: 310-360 degrees
MB-2-12: 360 degrees
MB-3-12FM: -185 / +185 degrees

Rate of Train MK-3-12: 3.2 degrees per second
MK-3-12 (modified): 3.2 degrees per second
Impretritsa Maria class: 3.2 degrees per second
Twin coast defense turret: 3 degrees per second
MB-2-12: 5.3 degrees per second
Open Single Mounts: 0.67 degrees per second

Loading Angle MK-3-12: -5 to +15 degrees
MK-3-12 (modified): 6 degrees
Triple turrets on Impretritsa Maria class: -5 to +15 degrees
MB-2-12: 0 to +15 degrees
MB-3-12FM: 6 degrees

Rate Of Fire Gangut: 1.8 rounds per minute
Imperatritsa Maria: 3 rounds per minute
Sevastopol after modernization in 1940: 2.2 rounds per minute
Twin coast defense turrets (1914): 1.5 rounds per minute
Twin coast defense turrets (1941): 2 rounds per minute
MB-3-12FM Coast defense turret: 2.25 rounds per minute
Open Coast Defense Mount: 2 rounds per minute


Выдержки из воршипс, где быстрее там и нашел, возражения по повуду двухорудиной башни снимаются........... Была-с, разработана к 1913 г., всего построен 14 башен............... Возражения что она береговая не принимаются, различия не принципиальны.....
корабельные башни на берегу также с успехом использовались до 90-х..........

А как веса в них считали неизвестно............