Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 08.03.06 03:35. Заголовок: Re:

"схема Вирибуса" для 12Дм дредноутов есть явление уникальное и зело прогрессивное. Но тов. СДА скажет, что, дескать, угол обстрела нижних башен за траверз ограничен 45 град, а я добавлю про то, что 2хоруд. башня в ПМВ экономически целесообразнее и технически проще выполнима, а также то, что "Схема Вирибуса" на столь малом корабле потребовала имхо приличных усилий по обеспечению прочности корпуса при столь загруженных оконечностях и "пустой" середине.

Про двухорудийную башню, я уже давно тоже самое говорил.............. самое главное что она проще в эксплууатации и технически проще выполнима, ибо на МК-3-12 были импортные узлы, в отличии от 2-х орудийных....

 Отправлено: 08.03.06 14:32. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата:

Имхо, в ПМВ при 12 стволах Урканзас рулит.

И опять Вы уходите в абстрактные сравнения. Мог появиться "Арканзас" в России в 1909 году? Я думаю, что не мог, по причинам, которые отчасти уже изложены выше (возможности промышленности, финансовые соображения, школа проектирования, которая в известной степени диктует конструктивные решения, требования МГШ и т.д.) Россия построила то, что была в состоянии построить, поэтому говорить, что "Арканзас" руль, а "Сева" суксь, антиисторично. Как говорил Абдулла: "Кинжал хорош для того, у кого он есть. И горе тому, у кого его не окажется в нужное время".
Сравнивать имеет смысл те варианты, которые предлагались на конкурс. А там выбор, прямо скажем, невелик.

 Отправлено: 08.03.06 14:41. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Сравнивать имеет смысл те варианты, которые предлагались на конкурс.

Вообще-то на конкурсе предлагали и амеровского варианта с 4х3-305 мм башен в оконечностей, лин.-возвышенно. Что-то вроде увеличенного Мичиганя с 3-оруд. башнями. Как и диагональные варианты. И т.д. Но я с самого постулата не согласен . Если в ТТЗ есть условие представить только кораблей с лин.-монотонной схеме и на конкурся есть только таких (условно), то как сравнять преимущества/недостатки той-же схемы с другой?!?

 Отправлено: 08.03.06 15:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

то как сравнять преимущества/недостатки той-же схемы с другой?!

А для чего, вообще, сравнивать?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Если в ТТЗ есть условие представить только кораблей с лин.-монотонной схеме и на конкурся есть только таких (условно)

Вот именно. То есть, других быть не могло.

 Отправлено: 08.03.06 18:19. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

А для чего, вообще, сравнивать?

Вы, как всегда, влезли в спор, не узнав, о чём он
СДА и серг выдвинули постулат, что линейно-монтонная схема лучше остальных. Другие с ними не согласны (кроме вас,как я понял из вашего вмешательства). Собственно спор именно об этом.

 Отправлено: 08.03.06 18:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

СДА и серг выдвинули постулат, что линейно-монтонная схема лучше остальных.

Я бы Вам поверил, если бы не знал по собственному опыту, какие у Вас проблемы с пониманием того, что пишут другие люди. Ждём подтверждения, опровержения или уточнения со стороны СДА и серга.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Другие с ними не согласны (кроме вас,как я понял из вашего вмешательства).

Наглядный пример того, как Вы умеете "понимать". Где я такое писал?

 Отправлено: 08.03.06 19:24. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

Я бы Вам поверил, если бы не знал по собственному опыту, какие у Вас проблемы с пониманием того, что пишут другие люди. Ждём подтверждения, опровержения или уточнения со стороны СДА и серга.

Ваш опыт туп, ибо вы сразу начали с войны со мной. Спониманием серга и СДа проблемык всех, а не только уменя.
А на счёт уточнения с их стороны - васони порадуют
Александр wrote:

цитата:

Наглядный пример того, как Вы умеете "понимать". Где я такое писал?

Но вы же встряли в спор на одной из сторон. А она именно это и отстаивает Так что вперёд, в клуб железных чайников. СДА и серг, ау! Вашего полку прибыло.

 Отправлено: 08.03.06 19:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ваш опыт туп,

Опыт не бывает ни тупым, ни острым. Опыт - это всегда опыт. А Ваши попытки убедить меня в Вашей правоте говорят о Вашей прямо-таки детской наивности, хи-хи.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но вы же встряли в спор на одной из сторон.

Где я такое писал?

 Отправлено: 08.03.06 20:10. Заголовок: Re:

Уважаемый Александр!

Мы тут как раз и обсуждаем, собственно, способы расположения этих самых башен в ПВМ во всем их многообразии. Поскольку на момент ПМВ это как раз "Форм-фактор". Политические и личностно-конструкторские причины, по которым данное распоолжение артиллерии было принято, собственно, в этом случае сугубо вторично. мы тут результат обсуждаем. Если расположение артиллерии есть выбор МТК и это была аксиома при "конкурсе" - значит мы обсуждаем концепцию МТК. Даже, я бы сказал, здесь происходит абстрактное теоретизирование о наилучшем способе размещение на корабле n стволов. В данном случае 12-ти.

Пожалуйста, ознакомьтесь с предидущим обсуждением, дабы писать по существу вопроса. А то после Марийских башен по 1300 тонн как-то не слишком Ваши посты воспринимаются.

Говоря о принятии схемы расположения ГК на Севе, хочу отметить, что приняли же совсем диковинную итальянскую схему расположения! Я говорю итальянскую, поскольку Алигери уже строился, а лица, принимающие решения по вопросам компоновки Севы, ужо такие детали импортных аналогов знать были просто обязаны. Как, впрочем, и про Урканзас.
Александр пишет:

цитата:

Я бы Вам поверил, если бы не знал по собственному опыту, какие у Вас проблемы с пониманием того, что пишут другие люди.

Я еще раз хочу призвать Вас почитать таки предидущий ход обсуждения, дабы хотя бы представлять себе позиции Высоких Договаривающихся Сторон. Без этого Ваши комментарии сдесь будут малоуместны.

 Отправлено: 08.03.06 20:45. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

Опыт не бывает ни тупым, ни острым. Опыт - это всегда опыт.

Из опыта можно сделать разные выводы - но это не для вас.
Александр wrote:

цитата:

А Ваши попытки убедить меня в Вашей правоте говорят о Вашей прямо-таки детской наивности, хи-хи.

Вас?! Да вы опять себе льстите Я уже давно понял, что для вас я всегда не прав. Ну так и носитесь с этим открытием.
Александр wrote:

цитата:

Где я такое писал?

А это обязательно писать. И так видно
whiney2 wrote:

цитата:

Я еще раз хочу призвать Вас почитать таки предидущий ход обсуждения, дабы хотя бы представлять себе позиции Высоких Договаривающихся Сторон. Без этого Ваши комментарии сдесь будут малоуместны.

Он не поймёт Это мы здесь обсуждаем, а он воюет
Тем более ему мешает воспринимать написаное другими собственное величие ! Он же гений, правда недоразвитый, но всё же гений

 Отправлено: 09.03.06 00:40. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата:

Даже, я бы сказал, здесь происходит абстрактное теоретизирование о наилучшем способе размещение на корабле n стволов. В данном случае 12-ти.

Хорошо, обсудили (допустим). Какой полезный выход? Что надо получить в результате обсуждения?
whiney2 пишет:

цитата:

Если расположение артиллерии есть выбор МТК и это была аксиома при "конкурсе" - значит мы обсуждаем концепцию МТК.

Это выбор МГШ - реализация требования наибольшей тактической скорости и максимального напряжения огня.
whiney2 пишет:

цитата:

хочу отметить, что приняли же совсем диковинную итальянскую схему расположения! Я говорю итальянскую, поскольку Алигери уже строился, а лица, принимающие решения по вопросам компоновки Севы, ужо такие детали импортных аналогов знать были просто обязаны.

Не думаю. Требование линейно-монотонного расположения башен выдвигалось уже с 1907 года, когда никаким "Данте Алигьери" ещё не пахло. Альтернативой поначалу была ромбическая схема (причем, под ромбической схемой понимается диагональное расположение средних башен, как у "Инвинсиблов", немецких линейных крейсеров или проекта Скворцова). Когда возникла линейно-возвышенная схема, от неё поначалу отказались, так как якобы при близком расположении башен у башен, расположенных ближе к оконечностям, оказываются хуже углы обстрела, а при увеличении расстояния, средние башни не могут стрелять поверх крайних, так как есть риск повредить эти башни вырывающимися газами.
Уже на стадии разработки "Императрицы Марии" МГШ допускал использование линейно-возвышенной схемы, но при этом требовал обеспечения углов обстрела таких же, как при линейно-монотонном расположении.

 Отправлено: 09.03.06 01:52. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

А для чего, вообще, сравнивать?

А чтобы установить правильности/неправильност; перспективности/бесперспективности; преимуществ/недостатков выбора лин. монотонной схемы. И вообще - потому что мне интересно сравнять таких вещей. Хобби, чего поделать...

 Отправлено: 09.03.06 01:57. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Вот именно. То есть, других быть не могло.

Ну да. Смотря по Мичиганя (например) - вполне могло быть даже! Не говоря об Арканзасом.

цитата:

Уже на стадии разработки "Императрицы Марии" МГШ допускал использование линейно-возвышенной схемы, но при этом требовал обеспечения углов обстрела таких же, как при линейно-монотонном расположении.

Ну и обезпечили. В теории 30-35 град., в реале не меньше 40. У Дерфлингером ничем не хуже, даже лучше.

 Отправлено: 09.03.06 09:23. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

Я бы Вам поверил, если бы не знал по собственному опыту, какие у Вас проблемы с пониманием того, что пишут другие люди. Ждём подтверждения, опровержения или уточнения со стороны СДА и серга.

Чтож уточню - Sha-Yulin действительно переврал, как обычно.
У меня изначальный постулат был, что линейно монотонная как минимум не хуже чем возвышенная. Что достоинства и недостатки есть у всех схем, и что сама по себе схема никаких преимуществ не дает. И в конечном итоге все будет определяться конкретной реализацией, конкретными комплектующими и т.д.

В общем изначального преимущества монотонной схемы я не доказывал, объяснять что либо Sha-Yulinу считаю бессмысленым, так как он слова "не хуже" с легкостью превращает в"самая лучшая" и т.п.

Реально же все как раз было с точностью до наоборот - как раз имелась группа товарищей, которые доказывали что возвышенная схема однозначно является лучшей.
В архивах форума это найти вполне можно.

 Отправлено: 09.03.06 09:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

В теории 30-35 град., в реале не меньше 40.

Положим на счет того что было в реале еще ничего не известно.
Пока что нам известна диаграмма углов обстрела из Гончарова, в которой углы 30-35 градусов и описание Виноградова стрельбы Екатерины по Гебену с 35-40 градусами (с сомнениями в точности этого описания).

Все остальное это не более чем общие соображения.

 Отправлено: 09.03.06 10:33. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

То есть, Гончаров мог верить в правильность тех или иных подходов, потому что его так учили. Это тоже часть школы

Конечно. Это никак никого не принижает.
Просто так могло быть.

Александр wrote:

цитата:

к 30-м годам вооружение перестало быть форм-фактором.

Вообще-то именно в 30-х проблемы веса были очень актуальными.

cobra wrote:

цитата:

Возражения что она береговая не принимаются, различия не принципиальны..... корабельные башни на берегу также с успехом использовались до 90-х..........

Ну и зря:-). Посмотрите на Ваши же цифры и убедитесь, что они-таки могут быть сильно разными.
Кораблеьные башни действительно использовались на берегу.
Но вот береговые на кораблях - никогда. Там все мех-мы другие, подбашенное пр-во и т.п.
Насколько близки сами башни - сказать действительно трудно.

 Отправлено: 09.03.06 11:46. Заголовок: Re:

Вообще то было сказано что 2-х орудийной башни 305/52 не было в природе............. а я доказал что было, а кто вам сказалчто подбашенное отд., механизмы - соверщенно другие?? не факт.

хотя конечно у нас все возможно.............

 Отправлено: 09.03.06 11:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Пока что нам известна диаграмма углов обстрела из Гончарова, в которой углы 30-35 градусов

Согласно Гончарову(стр.117), на Севе все башни стреляют в нос от 35 град, в корму от 40 град. От 30 град. в нос стреляют 2 башни - имхо 1-я и 3-я.

"От 0 до 30 - где межет действовать одна башня, т.е. 3 орудия
От 30 до 35 - где могут действовать две башни, т.е. 6 орудий
От 35 до 140 - где могут действовать четыре башни, т.е. 12 орудий
От 140 до 150 - где могут действовать две башни, т.е. 6 орудий
От 150 до 180 - где могут действовать одна башня, т.е. 3 орудия"

Это снабжено такой ремаркой:" При определении предельного направления орудия следует приниматьво внимание опасный конус от дула орудия в пределах по 15 град. от оси орудия,учитывая при этом положение последнего при всех углах возвышения.", с коей я не слишком согласен, ибо склонен оценить действие дульных газов как более сильное.

Если Рассматривать бой на острых курсовых углах, то Арканзас с Дерфлингером выглядят предпочтительнее Севы:- они геометрически позволяют 30 град. и в нос и в корму и имеют гораздо меньше предпосылок ограничивать этот угол из-за дульных газов.

 Отправлено: 09.03.06 12:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Пока что нам известна диаграмма углов обстрела из Гончарова, в которой углы 30-35 градусов и описание Виноградова стрельбы Екатерины по Гебену с 35-40 градусами (с сомнениями в точности этого описания).

Так и я о том-же...

цитата:

Если Рассматривать бой на острых курсовых углах, то Арканзас с Дерфлингером выглядят предпочтительнее Севы:- они геометрически позволяют 30 град. и в нос и в корму и имеют гораздо меньше предпосылок ограничивать этот угол из-за дульных газов.

Вот именно.

Но тит надо не только по углов сравнять. Из-за этин углов при лин.-монотонной сжемы вообще на верхн. палубе невозможно разположить решительно ничего. Даже без учетом трудности модернизации это само по себе плохо, т.к. затрудняет размещения целого снома всякого полезного имущества, начиная со шлюпок и кранов и кончая с невозможности поднять хоть часть казем. артилерии палубы выше (т.е. - между второй и третьей башни ГК при лин.-возвыш. схемы.

 Отправлено: 09.03.06 12:46. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Чтож уточню - Sha-Yulin действительно переврал, как обычно. У меня изначальный постулат был, что линейно монотонная как минимум не хуже чем возвышенная.

А это как понимать?

цитата:

Для боя в линии расположение практически идеальное - так как очень большие сектора обшие для всех орудий ГК.

И до этого разве не выписали, что линейно-монотонная схема является одним из наиболее значимых достоинств Севы?
СДА wrote:

цитата:

Реально же все как раз было с точностью до наоборот - как раз имелась группа товарищей, которые доказывали что возвышенная схема однозначно является лучшей.

Ага. И я из этой группы. Я действительно считаю, что линейно-возвышеная схема лучше линейно-монотонной.
Кстати, а как можно трактовать ваши последнюю отмазку(когда вы слили спор) - "как минимум не хуже чем возвышенная"?
А вы, александр, давайте дальше. Сейчас ещё один ваш "соратник" вылезет - серг.
Вам наверное и такой опус СДА близок будет.

цитата:

Андрей Рожков пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Почему тогда после Первой Мировой перешли на линейновозвышенную? -------------------------------------------------------------------------------- Потому что мода такая была и традиции. Реального применения выгоды этой схемы не видно, а это по моему главное.

Дажекоментироватьне буду- оставлю это вам, гуру

 Отправлено: 09.03.06 12:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У меня изначальный постулат был, что линейно монотонная как минимум не хуже чем возвышенная

Я как раз именно так думал сначале. С оговором для периода преди и до конца ПМВ. Углубляясь в теме прихожу к вывода, что как раз все таки хуже. Не зверски хуже, но хуже. Т.е. - есть параметров по которын есть мин. преимущество или пр. равенство (хотя при внимательном взгляде они - и преимущества и равенства, оказываются несл. условными - типа башенного СК на бородинцев), но их перекрывают случаи , при которых преимущество - за лин. возвышенной схеме, при том - дост. бесспорно и "неусловно". Конечно эта схема далеко не самая плохая - один "Нассау" чего стоит! , но в соревнованием с лин.-возвышенной проигрывает. Т.е. Ваш взгляд, что "линейно монотонная как минимум не хуже чем возвышенная" у меня перешел через "линейно монотонная и линейно возвышенная - пр. равностойные и большое значение имеет конкретная реализация, чем схема", до "линейно монотонная принципиально неск. хуже возвышенной, хотя есть и более плохих схем размещения" и "преимущества лин.-монотонной схемы в своем большинстве являются неск. теоретическими и условными, а ее недостатки - вполне реальные".

 Отправлено: 09.03.06 13:40. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Согласно Гончарову(стр.117), на Севе все башни стреляют в нос от 35 град, в корму от 40 град.

писал по памяти.

whiney2 wrote:

цитата:

При определении предельного направления орудия следует приниматьво внимание опасный конус от дула орудия в пределах по 15 град. от оси орудия,учитывая при этом положение последнего при всех углах возвышения.", с коей я не слишком согласен, ибо склонен оценить действие дульных газов как более сильное

Честно говоря здесь большой вопрос, кто из Вас это лучше знает. И я бы отдал предпочтение Гончарову, как специалисту именно в этой области.

whiney2 wrote:

цитата:

Если Рассматривать бой на острых курсовых углах, то Арканзас с Дерфлингером выглядят предпочтительнее Севы:- они геометрически позволяют 30 град.

Всем бортом? Вы не могли бы уточнить за счет чего?


Krom Kruah wrote:

цитата:

Я как раз именно так думал сначале. С оговором для периода преди и до конца ПМВ. Углубляясь в теме прихожу к вывода, что как раз все таки хуже. Не зверски хуже, но хуже. Т.е. - есть параметров по которын есть мин. преимущество или пр. равенство (хотя при внимательном взгляде они - и преимущества и равенства, оказываются несл. условными - типа башенного СК на бородинцев), но их перекрывают случаи , при которых преимущество - за лин. возвышенной схеме, при том - дост. бесспорно и "неусловно".

Вы не могли бы перечислить эти случаи (которые перекрывают) и методику сравнения.

Честное слово, я не понимаю как например сравнить преимущества монотонной схемы (низкий силуэт, меньший верхний вес, меньший размер барбетов, возможность совмещать погреба СК и ГК, отсутствие длинной подачи (через пол корабля) к СК) с преимуществами возвышенной (более удобное размещение СК (не считая погребов), больший залп в нос/корму.

И как сравнить такие спорные моменты как предельные углы обстрела например.

Вы не моглибы объяснить методику сравнения, используя которую вы пришли к изменению взглядов?

 Отправлено: 09.03.06 14:22. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

кто вам сказалчто подбашенное отд., механизмы - соверщенно другие?? не факт.

Не факт, конечно. Надо смотреть эту треклятую береговую артиллерию...
Но обычно подбашенные помещения на берегу отличались очень сильно.
Там не имело смысла делать этот жесткий металлический барабан ограниченных размеров. Вместо него имелись бетонные основания с бОльшими пространствами, но сами по себе как бы менее прочные.

Но вообще конечно пусть выскажутся спецы по БО.
В нашей стране таких много:-).

whiney2 wrote:

цитата:

"От 0 до 30 - где межет действовать одна башня, т.е. 3 орудия От 30 до 35 - где могут действовать две башни, т.е. 6 орудий От 35 до 140 - где могут действовать четыре башни, т.е. 12 орудий От 140 до 150 - где могут действовать две башни, т.е. 6 орудий От 150 до 180 - где могут действовать одна башня, т.е. 3 орудия" Это снабжено такой ремаркой:" При определении предельного направления орудия следует приниматьво внимание опасный конус от дула орудия в пределах по 15 град. от оси орудия

Все совершенно логично.
При нормальной стрельбе мертвый угол будет равен 45 и 50 гр. соответственно.

Если же рискнуть на предмет снесения своих мостиков, надстроек и т.п., можно попытаться стрелять где-то на 10 гр. ближе к ДП.

Так оно на всех кораблях. Вне зависимости от схемы, лишь бы надстройки не ограничивали сектор обстрела еще больше.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Из-за этин углов при лин.-монотонной сжемы вообще на верхн. палубе невозможно разположить решительно ничего. Даже без учетом трудности модернизации это само по себе плохо, т.к. затрудняет размещения целого снома всякого полезного имущества

Да мы уже сколько об этом пишем...
Бес пользы.
Монотонная схема еще ничего в теории, но на практике она гораздо больше неудобна.

 Отправлено: 09.03.06 14:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Я действительно считаю, что линейно-возвышеная схема лучше линейно-монотонной.

Увы, я тоже:-).
Но вот более точная формулировка:
Krom Kruah wrote:

цитата:

"линейно монотонная принципиально неск. хуже возвышенной, хотя есть и более плохих схем размещения" и "преимущества лин.-монотонной схемы в своем большинстве являются неск. теоретическими и условными, а ее недостатки - вполне реальные".

Собственно, это наиболее взвешенная и умеренная оценка.

 Отправлено: 09.03.06 14:40. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Вы не могли бы перечислить эти случаи (которые перекрывают) и методику сравнения.

Вам, наверное, раз десять перечисляли. Дурковать не надоело?
СДА wrote:

цитата:

И как сравнить такие спорные моменты как предельные углы обстрела например.

С предельными углами обстрела вы уже слились при сравнении Ориона и Севы.

 Отправлено: 09.03.06 14:41. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Честно говоря здесь большой вопрос, кто из Вас это лучше знает. И я бы отдал предпочтение Гончарову, как специалисту именно в этой области.

как Вы считаете, стрельба с расстоянием от дульного среза до щели смотровой рубки и открыто расположенного дальномерного поста - 7,2 метра, при угле от направления на цель - градусов 50 - это нормально?

СДА wrote:

цитата:

писал по памяти.

На проектном чертеже Севы, кстати, нарисованы именно Гончаровские цифры. И определяются они именно утыканием стволов в трубы и боевые рубки. Про дульные газы, имхо, вопрос и у Гончарова не поднят. Подняли этот вопрос, имхо, на Екатерине, когда стрелять таки пришлось.
СДА wrote:

цитата:

Всем бортом? Вы не могли бы уточнить за счет чего?

За счет вот этого:" Суммарный сектор обстре-ла составлял 1220° или в среднем 305° на башню. Сектора обстрела составляли 300° для орудий но-совых башен "А" и "В" и 310° для орудий кормо-вых башен "С" и "Д"" В.Б.Мужеников "Линейные крейсера Германии"

т.е. для Дерфлингера "Гончаровская" схема обстрела будет такой:

От 0 до 25 - где может действовать две башни, т.е. 4 орудия
От 25 до 30 - где могут действовать три башни, т.е. 6 орудий
От 30 до 150 - где могут действовать четыре башни, т.е. 8 орудий
От 150 до 155 - где могут действовать три башни, т.е. 6 орудий
От 155 до 180 - где могут действовать две башни, т.е. 4 орудия

ГЫЫЫ! т.е. у нас полнейшее превосходство по углам обстрела на борт!!!!!

Т.е. Дерфлингер превосходит Севу в носовом и кормовом огне в диапазоне 0-35 и 140-180 град. соответственно. И Дерфлингер, за счет превосходства в скорости, может держать Севу на курсовом угле, скажем, 28 градусов, двигаясь паралельно и безнаказанно мочить.


Это я путаюсь применить к Вам же Вашу же логику.

Для Арканзаса не вижу геометрических ограничений стрелять так же, как Дерфлингер, а действие газов, согласно Гончарову, ограничивается конусом в 15 град. и тоже ни на что не повлияет.

 Отправлено: 09.03.06 19:04. Заголовок: Re:

http://www.navsource.org/archives/01/014924.jpg


Гляньте плз на свежевыложенный чертеж Саут Дакоты - первой, недостроенной, мир ея праху! угол поворота башен 3*16 "за траверз" - 55 градусов, или 35 град. от ДП. Притом по чертежу по "Притыка" т.е. касания стволом боевой рубки/трубы, как на Севе, нет, не хватает метра-полутора, т.е. это честные 55 град, при которых и пальнуть можно. Т.е. Саут Дакота с её монструозными башнями несколько лучше Севы по углам обстрела всей артиллерией.

 Отправлено: 09.03.06 19:17. Заголовок: Re:

Нельсон:

"Более половины длины верхней палубы занято главной артиллерией, помещенной в трех башнях, из которых вторая башня стреляет поверх первой. Углы обстрела башен составляют 298 градусов для носовой башни, 330 градусов для средней и 250 градусов для кормовой башни." - Доклад в институте корабельных инженеров на 70-й сессии в Лондоне 20-го марта 1929 год. "Тrans.Inst.Naw.Arch.", 1929, London, рр.1-21.
Т.е. формально носовая башня Нельсона имеет большие углы обстрела, чем Сева по Гончарову, и притом значительно.

Кого еще привести в пример? То, что МГШ запостулировал, что при 3-х орудийных башнях нельзя более 45 град. за траверз стрелять из нижней башни - так это его проблемы. Можно стрелять.

Стало быть, можно постулировать: ПРИ ВОЗВЫШЕННОЙ СХЕМЕ РАСПОЛОЖЕНИЯ АРТИЛЛЕРИИ УГЛЫ ОБСТРЕЛА ВСЕХ ОРУДИЙ НА БОРТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРИ МОНОТОННОЙ.
О как!

 Отправлено: 09.03.06 19:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А чтобы установить правильности/неправильност; перспективности/бесперспективности; преимуществ/недостатков выбора лин. монотонной схемы.

Правильность/неправильность для чего? Насчёт перспективности/бесперспективности, по-моему, история достаточно наглядно расставила точки над i. А вот что касается преимуществ и недостатков, я их не вижу в обсуждении. Каждая группировка тянет одеяло на себя, отстаивая свою любимую схему. В итоге получаем флейм и привлечение абсурдных аргументов, что естественно, когда важнее победить "врага", а не установить истину. Мне интересно, здесь инженеры-проектировщики есть или как? Если хотите сравнивать схемы, то первый шаг - составление таблицы достоинств и недостатков каждой из рассматриваемых схем. Вот Вы довольно давно эту дискуссию ведёте: Вы можете такую таблицу составить?

 Отправлено: 09.03.06 20:01. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата:

То, что МГШ запостулировал, что при 3-х орудийных башнях нельзя более 45 град. за траверз стрелять из нижней башни - так это его проблемы. Можно стрелять.

Это неправильная оценка. Вы принимаете для оценки сведения, которые не могли быть известны представителям МГШ. Да, МГШ ошибался, но его ошибочное мнение оказывало влияние на пространство решений для конструкторов.

 Отправлено: 09.03.06 20:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну да. Смотря по Мичиганя (например) - вполне могло быть даже! Не говоря об Арканзасом.

Во-первых, разве "Мичиган" и "Арканзас" спроектированы в России?
Во-вторых, я не вижу никаких преимуществ "Мичигана" перед "Севастополем".
В-третьих, "Арканзасы" крупнее и тихоходнее. То есть, создавались явно по-другому заданию. Да и сам проект создан позднее, причем американцы перед этим знатно потренировались на "Мичиганах", "Делавэрах" и "Флоридах". Как их можно сравнивать с "Севастополями"?

 Отправлено: 09.03.06 20:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У меня изначальный постулат был, что линейно монотонная как минимум не хуже чем возвышенная.

Не хуже для чего?
СДА пишет:

цитата:

Что достоинства и недостатки есть у всех схем, и что сама по себе схема никаких преимуществ не дает.

С первой частью согласен. А вот, что касается второй - практически безоговорочное торжество линейно-возвышенной схемы ко второй мировой войне это опровергает.

Беда этой темы - отсутствие чётко сформулированных критериев оценки, да и цели дискуссии. Вы так не договоритесь, а только переругаетесь. Что, собственно, и наблюдается.
СДА пишет:

цитата:

объяснять что либо Sha-Yulinу считаю бессмысленым, так как он слова "не хуже" с легкостью превращает в"самая лучшая" и т.п.

Согласен. Декартово мышление в чистом виде. Очень серьезные проблемы с логикой. А что Вы хотите от гуманитария?

 Отправлено: 09.03.06 21:55. Заголовок: Re:

Уважаемый Александр!

Безусловно Вы правы относительно оценок здесь происходящего.
История в сослагательном наклонении - она всегда выглядит подобным поганым образом.
Однако, своеобразные правила игры выработаны и в этой теме, они своеобразны, но в целом соблюдаются.
Ведь играя в шахматы, мы не задумываемся о смысле происходящего? Здесь подобная жвачка для мозга. Со своими абстракциями.
Как бы то ни было, данная тема дает скажем так десятку людей некое отдохновение разума от забот повседневности.

Александр пишет:

цитата:

Это неправильная оценка. Вы принимаете для оценки сведения, которые не могли быть известны представителям МГШ. Да, МГШ ошибался, но его ошибочное мнение оказывало влияние на пространство решений для конструкторов.

Мы здесь вообще не рассматриваем механизм принятия того или иного решения. Мы тут обсуждаем результат этого решения. Ни Крылова с Григоровичем, ни Уотса с Фишером. Только как в некоей абстракции получше воткнуть башни.
Александр пишет:

цитата:

Мне интересно, здесь инженеры-проектировщики есть или как

Есть здесь и такие. Но я тут не ЧТЗ очередное пишу. Дайте отдохнуть!
Я понимаю всю ущербность принятого здесь способа подводить под себя доказательную базу. Но я принимаю его ради увлекательности процесса. Чего и Вам желаю.
Александр пишет:

цитата:

Как их можно сравнивать с "Севастополями"?

Да предельно просто: долго и нудно выяснять, кто кого утопит.
Александр пишет:

цитата:

практически безоговорочное торжество линейно-возвышенной схемы ко второй мировой войне это опровергает.

Согласно местным правилам, такое утверждение тут считается голословным.

Не принимайте всё так серьезно.

 Отправлено: 10.03.06 08:58. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

А вот что касается преимуществ и недостатков, я их не вижу в обсуждении.

А вы с начала обсуждения посмотрите, там они подробно расписывались. То, что вы их не видите - это от вашей дурацкой привычки влазить в уже завершённый спор с "верными" суждениями.
Здесь уже всем всё давно ясно, просто серг и СДА (теперь ваши соратники) не способны признать очевидной. Вот их и допинывают.
Александр wrote:

цитата:

Мне интересно, здесь инженеры-проектировщики есть или как? Если хотите сравнивать схемы, то первый шаг - составление таблицы достоинств и недостатков каждой из рассматриваемых схем.

Проектировщик-кораблестроитель есть - Равен. Списки достоинств и недостатков с ихразборос составлялись. Но это всё выше. Может ещё какой велосипед изобретёте?
Александр wrote:

цитата:

Беда этой темы - отсутствие чётко сформулированных критериев оценки, да и цели дискуссии. Вы так не договоритесь, а только переругаетесь. Что, собственно, и наблюдается.

Чётко сформулированые критерии и цель дискуссии были. Цель достигнута - признано преймущество линейно-возвышеной схемы. СДА с сергом просто продолжают забалтывать тему, вот и подвергаются избиению. Выглядит это зачастую как ругань. Вы опять вовремя встряли. Ну флаг вам в руки.
Александр wrote:

цитата:

Согласен. Декартово мышление в чистом виде. Очень серьезные проблемы с логикой. А что Вы хотите от гуманитария?

Слов набросали. Вы просто полный . вы даже не знаете, кто я , а уже рассуждаете на счёт гуманитариев.
whiney2 wrote:

цитата:

Согласно местным правилам, такое утверждение тут считается голословным.

Он это только у других может заметить. Типа, соринка и бревно.

 Отправлено: 10.03.06 10:23. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Вы посмотрите лучше на 4 варианта Костенко

Нашел схему только одного варианта с 9 орудиями главного калибра. Если
все варианты пердусматривали линейное размещение башен, то для Костенко
это странно, так как он кажется защищал диплом по линейно-возвышенной схеме
и обосновывал её преимущество.

 Отправлено: 10.03.06 10:24. Заголовок: Re:

Ладно, давайте продолжим.
Углы обстрела: Ринаун:
"Сектор обстрела всех орудийных башен составлял ставшие уже привычными 300°. При этом в различных секторах обстре-ла действовало разное число орудий главно-го калибра: сектор обстрела 0-30° — четыре орудия, 30-150° — шесть орудий, 150-210° — два орудия," - В.Б.Мужеников, не вижу причин. чтобы остальные английские 15Дм корабли имели бругие углы.

Чезаре: "Средняя имела углы обстрела 260° (по 130° на борт), концевые — 300° и возвышенные — 310°" - С.В.СУЛИГА, заложен через год после Севы.

Кинг Джорж 5 внимание, 4 орудийные башни! ""В" и "Y" составляли 270°, для носовой башни "А" 286°." т.е. сектор носовой башни больше сектора "отдельно стоящей" кормовой. И в этом случае угол носовой башни практически равен Севиному.

Следовательно, у Севы с углами, где может стрелять вся артиллерия, довольно скудно. Его превосходят все корабли с 2-х орудийными башнями и многие с трехорудийными, даже я бы сказал все те, по которым я достал информацию.

Если у кого есть Вирибус и Теннеси, плз, киньтесь данными.

Так что пока единственным преимуществом линейной схемы остается отсутствие возвышенных барбетов - 2*200 тонн в случае Вирибуса и порядка 3*180 тонн в случае Арканзаса.

 Отправлено: 10.03.06 10:50. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Т.е. Дерфлингер превосходит Севу в носовом и кормовом огне в диапазоне 0-35 и 140-180 град. соответственно. И Дерфлингер, за счет превосходства в скорости, может держать Севу на курсовом угле, скажем, 28 градусов,

И это вполне соответствует реальности. Или, хотя бы, теории.
При переходе от теоретических углов обстрела к более реальным ничто не изменится. Кроме эффективного курсового угла.

whiney2 wrote:

цитата:

можно постулировать: ПРИ ВОЗВЫШЕННОЙ СХЕМЕ РАСПОЛОЖЕНИЯ АРТИЛЛЕРИИ УГЛЫ ОБСТРЕЛА ВСЕХ ОРУДИЙ НА БОРТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРИ МОНОТОННОЙ.

В принципе, это верно.
Поскольку средние башни при монотонной схеме находятся в менее выгодном положении. Корпус в середине корабля шире (действие газов на палубу на острых углах). Больше неприятных объектов (надстройки, мостики) с обеих сторон (в нос и корму).
Чтобы все это разумно преодолеть, нужно "выбрить" палубу, как это сделано на Севе. Получается корабль "без выступающих частей". Заодно с "низким силуэтом".
Если бы это было хорошо, "брили" бы все корабли. Однако сие не есть хорошо - речь об этом уже шла.

Вот такая примерно диспозиция с углами.

 Отправлено: 11.03.06 11:27. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Поскольку средние башни при монотонной схеме находятся в менее выгодном положении. Корпус в середине корабля шире (действие газов на палубу на острых углах). Больше неприятных объектов (надстройки, мостики) с обеих сторон (в нос и корму). Чтобы все это разумно преодолеть, нужно "выбрить" палубу, как это сделано на Севе. Получается корабль "без выступающих частей". Заодно с "низким силуэтом". Если бы это было хорошо, "брили" бы все корабли. Однако сие не есть хорошо - речь об этом уже шла. Вот такая примерно диспозиция с углами.

Япона мать. Вспоминая полгода назад начавшийся спор - наконец-таки пришли к тому выводу, кторый был извесчтен и без всяких расчетов. Народ, следующее доказательство должно быть о том, что колесо имеет форму круга в главной проекции

 Отправлено: 11.03.06 12:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Цель достигнута - признано преймущество линейно-возвышеной схемы. СДА с сергом просто продолжают забалтывать тему, вот и подвергаются избиению. Выглядит это зачастую как ругань.

Если цель достигнута, значит, сейчас у этой дискуссии другая цель. Которую Вы здесь и озвучили.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

вы даже не знаете, кто я

Ваше происхождение мне совершенно неинтересно. Я сужу о Вас по Вашему поведению.

 Отправлено: 11.03.06 12:30. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

Ваше происхождение мне совершенно неинтересно. Я сужу о Вас по Вашему поведению.

Судите дальше, у вас это получается криво и весело Я просто о том, что вы зря обижаетесь, когда со своими суждениями в луже оказываетсь. О вас ведь тоже судим по вашему поведению. А пока ваше поведение - это детский сад.