Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 12.03.06 17:49. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

Вот это правильная формулировка. А "Нью-Джерси" из обеих своих носовых башен может вести огонь прямо по курсу? Значит ли это, что у него не линейно-возвышенная схема?

Во как вывернулся . Аж зависть берёт -типа, сделал морду чайником и будто совсем не об этом писал
Напминаю вам, александр, вы писали о том, что необходимость стрельбы второй башни поверх первой с возвышением стволов несущественна из-за того, что:

цитата:

эти дистанции для дредноута всё равно неинтересны.

Вот на вопрос и отвечайте, а не занимайтесь прыжками в сторону. Математик вы наш.

 Отправлено: 12.03.06 18:35. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

"Нью-Джерси" из обеих своих носовых башен может вести огонь прямо по курсу?

Нет. Однако схема у него лин.-возвышенная, а у пр. Костенко нет. По причине отсуствия возвышенности. И наличия линейности...

цитата:

Других вариантов не видите?

Карибское море. что ли?!? А то - на Балтике - лучше приличных ББО с осадки до 6 м. На Севере - нет дела, да и инфраструктуры, на Тихом океане - а не утонет ли наш герой, судя по бискайскому подвигу? До Каспия не дотянуть - осадка не та...
Выходить - праильна на Черном морем перебросили! Воевать с Гебеном в тур. амплуа! (Не верю, что против болг. БМФ, ей-богу! )

 Отправлено: 12.03.06 18:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

на Тихом океане - а не утонет ли наш герой, судя по бискайскому подвигу?

Да на Тихом океане нам по договру с японцами ничего крупного, кроме 2-х крейсеров, до 1935 года иметь нельзя. Но откуда такому мудрому гуру знать о таких мелочах?

 Отправлено: 12.03.06 19:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

до 1935 года иметь нельзя. Но откуда такому мудрому гуру знать о таких мелочах?

после 1935-го перебросим
Krom Kruah пишет:

цитата:

А то - на Балтике - лучше приличных ББО с осадки до 6 м

а где их взять?

 Отправлено: 12.03.06 19:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. Однако схема у него лин.-возвышенная, а у пр. Костенко нет. По причине отсуствия возвышенности. И наличия линейности...

Если по этому признаку, то да.
Krom Kruah пишет:

цитата:

на Тихом океане - а не утонет ли наш герой, судя по бискайскому подвигу?

Наш герой в данном сообщении - это линкор Костенко. Про какой бискайский подвиг речь?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Выходить - праильна на Черном морем перебросили! Воевать с Гебеном в тур. амплуа! (Не верю, что против болг. БМФ, ей-богу! )

Вы о чём, вообще? Разве Россия не вытребовала себе Константинополь?

 Отправлено: 12.03.06 19:23. Заголовок: Re:

Sergey-M wrote:

цитата:

после 1935-го перебросим

Но для этого их логично поближе к сроку построить, дабы не проржавели от бездействия.
Шурик!!! А-у-у!!! Так что там с "неинтересной" дистанцией - слились окончательно? Я тут даже за вас, за математика, дистанцию посчитал (вы то её с ходу просчитали со своими знаниями ). Вам только прокоментировать осталось, Гуру.

 Отправлено: 12.03.06 19:54. Заголовок: Re:

Кстати по поводу места дейсвтвия костеноквских линкоров. Если повар нем не врет то он у них вывел осдку в в 10, 15 м.как такой корабель будет себя вести на балтике? в тамошние порты он хоть войдет?

 Отправлено: 12.03.06 20:34. Заголовок: Re:

Sergey-M wrote:

цитата:

такой корабель будет себя вести на балтике? в тамошние порты он хоть войдет

Главная база - Либава, вспомогательная - Ревель. Вполне влазят, хотя конечно со свободойв оперативном манёвре - плоховато (как и у Сев).

 Отправлено: 12.03.06 20:48. Заголовок: Re:

Скажем так -намного хуже чем у Сев. ведь к линкору 15 года требрвание -осадка не более 30 футов. а тут на метр больше.

 Отправлено: 12.03.06 21:16. Заголовок: Re:

посмотрел наброски Костенко и "реконструкцию" его "чертежей"
Вообще это все даже на эскизный проект не тянет. Так как набросать два вида корабля и написать примерное вооружение и бронирование я еще в школе мог с таким же успехом. Тем более сильно смущает цифра водоизмещения. Пока не увижу расчет кривых элементов теоретического чертежа и основное распределение весов, и дифферентовку корабля - обсуждать по этому кораблю нечего. Скажем так пока это даже на курсовик по Ппроектированию судов не похоже, не говоря уже об дипломном проекте которые приходилось видеть в ЛКИ в архиве.
Так что принимать в расчет проект Костенко, нельзя ни в коем разе. Если только в качестве концепта по размещению артиллерии ГК, но и то не шибко удачном - прямо сказать.
Все остальное - водоизмещение, бронезащиту, даже калибр ГК можно обсуждать после выхода проекта хотя бы на уровень "технического", а пока это все "филькина грамота", не более.

 Отправлено: 12.03.06 21:48. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Пока не увижу расчет кривых элементов теоретического чертежа и основное распределение весов, и дифферентовку корабля - обсуждать по этому кораблю нечего.

так думаю что не увидете. Костнеко этого сам не сделал, Виноградов тоже

 Отправлено: 12.03.06 21:53. Заголовок: Re:

тогда обсуждать этот проект как нечто серьезное просто бессмысленно.
В этом случае - это действительно фантазия, не более того. В лучшем случае, как я и писал, концеп размещения артиллерии ГК, но не проект корабля

 Отправлено: 13.03.06 08:20. Заголовок: Re:

Raven wrote:

цитата:

В этом случае - это действительно фантазия, не более того. В лучшем случае, как я и писал, концеп размещения артиллерии ГК, но не проект корабля

А-У-У!!! александр, так кто из нас не способен отличить проект от фантазии? Вот знающие люди пигут,что вы Как же вы так облажались, гуру?

 Отправлено: 13.03.06 09:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Дай бог... Я иногда неск. в сумнением по поводу этого...

Вообще то я это дословно указывал. Если нужно могу дать цитаты - это не сложно. Благо тема доступна.

Собственно досаточно просто прочитать тему внимательно, а не слушать перепев Карузо Рабиновичем ( в смысле Sha-Yulinом).

 Отправлено: 13.03.06 09:12. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Если нужно могу дать цитаты - это не сложно.

Разумеется. У вас много сообщений противоположного содержания. Например сравнивая Севу с 12" линкорами вы упираете на вес снаряда, а сравнивая с КЭ пишете, что вес снаряда особой роли не играет, главное - количество
С вас вообще любых цитат набрать можно(но кривых - легче).
СДА wrote:

цитата:

а не слушать перепев Карузо Рабиновичем

Карузо вы наш Вообще то уважаемый Кром Круах сам свами общался, а не с моих слов судит. Брехунок вы наш.

 Отправлено: 13.03.06 09:59. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

т.е. для Дерфлингера "Гончаровская" схема обстрела будет такой: От 0 до 25 - где может действовать две башни, т.е. 4 орудия От 25 до 30 - где могут действовать три башни, т.е. 6 орудий От 30 до 150 - где могут действовать четыре башни, т.е. 8 орудий От 150 до 155 - где могут действовать три башни, т.е. 6 орудий От 155 до 180 - где могут действовать две башни, т.е. 4 орудия

Подвергну сомнению Ваш вывод :-) Диаграмма Гончарова вероятно учитывает а) поправку на рыскливость и целик - 3-4гр б) конус дульных газов, 15 градусов. Кроме того у Марата углы меньше на 5гр из-за пагод. В сумме это уменьшает сектора. Сравнение же немодернизированого Дерфлингера с Маратом мне кажется некорректным. Если это выбросить и посмотреть чертеж именно Севы то у ВСЕХ башен указаны углы в 65гр за траверз. Значит все сектора относительно диаграммы Гончарова следует уменьшить.. В результате имеем - передние башни Дерфлингера сектор 300 гр, задние 310 гр (Кемпбелл) Тогда считая от носа имеем
0-25 2 башни (0-25 1)
25-150 4 башни (25-155 4)
150-180 2 башни (155-180 1)
Как видно у Севы сектор 4-х башен шире несмотря на разнесенные кормовые башни Дерфлингера. Кроме того у последнего башни 2-орудийные. Действие дульных газов и всего прочего можно учесть уменьшением секторов на ОДИНАКОВУЮ величину, скажем 5-10гр.
whiney2 wrote:

цитата:

как Вы считаете, стрельба с расстоянием от дульного среза до щели смотровой рубки и открыто расположенного дальномерного поста - 7,2 метра, при угле от направления на цель - градусов 50 - это нормально?

Вы не учли что у Севы расстояние между осями стволов было 2457мм, т.е. НАИБОЛЬШИМ среди 12" линкоров! Поэтому крайний ствол будет находится подальше чем в 7м и им можно пользоваться. И надо учесть что на Севе вместо дальномерного поста (перенесенного в башню) в 16г на крыше носовой рубки поставлен закрытый директор, с виду очень похожий на бронированные полленовские, это должно минимизировать действие на него дульных газов. Был ли второй директор на кормовой рубке не ясно из-за качество картинок, но похоже на послевоенных фото 20гг он присутствует.

 Отправлено: 13.03.06 10:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Цель дискуссии (обсуждение достоинств и недостатков Севы) была достгнута еёщ в прошлом году. Но на ВМВ этого же форума СДА вылез и сказал, что "он убедительно доказал преймущество Севастополя перед в зарубежными проектами" и что "в этом с ним согласились остальные участники обсуждения" (хотяникто не соглашался). После чего СДА стал расписывать преймущества в бою Октябрины при столкновении с "Кинг Джорждем 5". Когда с ним устали спорить (всё таки там люди лучше в кораблях ВМВ разбираются и сравнивать с ПМВ оказались не готовы), то позвали меня и я "сдёргнул" СДА обратно на ПМВ.

Именно так все и было. Даже еще раньше, когда вспыхнул спор про возможность/невозможность операции Зеелове обьединенными советско-немецкими войсками. Именно оттуда (поскольку у немцев мы могли расчитывать лишь на 2 крупных НК) пошло сравнение - кто в бою круче будет - QE или Октябрина.
И именно я поинтересовался у Ша-Юлиня, что он думает по поводу этого бреда.

 Отправлено: 13.03.06 10:06. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

Вторая башня не могла стрелять прямо по носу и корме только на малых дистанциях, а эти дистанции для дредноута всё равно неинтересны.

ЧЕГО??? Это вы имеете ввиду дистанцию меньше 200 метров????? Обьясните свой постинг

 Отправлено: 13.03.06 10:08. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Собственно за примерами далеко ходить не надо. Буквально на днях Sha-Yulin приписал мне утверждение о том, что монотонная схема является самой лучшей (хотя я говорил только о том, что она не хуже возвышенной).

Господин СДА, окститесь!!!! Вы же это УТВЕРЖДАЛИ полгода назад !!!

 Отправлено: 13.03.06 10:12. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

Это в полемическом задоре, не иначе. Эта дискуссия - типичный пример религиозной войны, когда главной становится не выяснение истины, а победа своей "партии". Если нужен подробнейший научный анализ, то нужны: а) сравнение достоинств и недостатков схем и б) расчёты, в подтверждение своих позиций.

Ба. Как интересно. А вы сначала читать пробовали? Собственно это есть в первых томах...

 Отправлено: 13.03.06 10:20. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

Сказать, что Вы красиво врёте, значило бы сильно Вам польстить.

Гы-гы-гы.
А вы можете доказать обратное???????

 Отправлено: 13.03.06 10:23. Заголовок: Re:

Э! хватит, понимаешь, международный скандал разводить!

Кстати, Костенковский линкор, полагаю, собирается с N-3 сравнивать? А... тихий океан... значит с Саут Дакотой-1 или с Тосой?

 Отправлено: 13.03.06 10:38. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Кстати, Костенковский линкор, полагаю, собирается с N-3 сравнивать? А... тихий океан... значит с Саут Дакотой-1 или с Тосой?

Ну давайте сейчас начнём ещё карандашный рисунок с реально строящимся линкором сравнивать.
Этим уже в своё время Виноградов занимался.

 Отправлено: 13.03.06 10:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

Где б импортных карандашных рисунков достать?

 Отправлено: 13.03.06 11:05. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Где б импортных карандашных рисунков достать?

Видел я один мерликанский. Там речь шла о 80000 тонн. И было 4 6-орудийных башни по схеме Мериленда. 24 орудия 406/50. В каждой башне 2 полубашни (как у французов) с 3 сволами в общей люльке в каждой.

 Отправлено: 13.03.06 11:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Севы то у ВСЕХ башен указаны углы в 65гр за траверз.

Да, пересмотрел чертежи, признаю ошибку, готов с Вами по этому вопросу согласиться в следующей форме: Дерфлингер по углам концентрированного огня геометрически хуже Севы на 5 град. в кормовых секторах.

Однако по действию дульных газов хочу указать следующее: принципиальным негативным моментом башен в середине корпуса является оглоушивание боевых рубок (передней/задней)и прочих мостиков при стрельбе на предельных углах. У возвышенного расположения такого нет. Действие дульных газов при возвышенном размещении хорошо соответствует передней и задней башням корабля с линейным расположением. Отмечу, что, имхо, боевую рубку сложнее защитить от дейстаия дульных газов, чем башню.
Serg пишет:

цитата:

Вы не учли что у Севы расстояние между осями стволов было 2457мм, т.е. НАИБОЛЬШИМ среди 12" линкоров! Поэтому крайний ствол будет находится подальше чем в 7м и им можно пользоваться.

т.е. Вы предлагаете использовать не все стволы? а как же концентрация всей артиллерии?

 Отправлено: 13.03.06 13:01. Заголовок: Re:

При монотонной схеме whiney2 wrote:

цитата:

Да, пересмотрел чертежи, признаю ошибку, готов с Вами по этому вопросу согласиться в следующей форме: Дерфлингер по углам концентрированного огня геометрически хуже Севы на 5 град. в кормовых секторах.

С чертежами разобрались, вопрос по геометрии вроде снят - преимущества у возвышенной схемы по этому параметру не видно.

whiney2 wrote:

цитата:

Однако по действию дульных газов хочу указать следующее: принципиальным негативным моментом башен в середине корпуса является оглоушивание боевых рубок (передней/задней)и прочих мостиков при стрельбе на предельных углах. У возвышенного расположения такого нет. Действие дульных газов при возвышенном размещении хорошо соответствует передней и задней башням корабля с линейным расположением.

Здесь у Вас опять таки ошибка.

Расположение рубки относительно первой башни НЕ СООТВЕТСТВУЕТ друг другу у монотонной и возвышенной схем. У возвышенной схемы рубка стоит ПОЗАДИ ВТОРОЙ БАШНИ, А НЕ ПЕРВОЙ.

Так что дульными газами рубка будет одинаково глушиться и при монотонной схеме и при возвышенной.
Разница только в том у монотонной схемы рубка будет глушиться второй башней развернутой на нос, а у возвышенной первой башней развернутой на корму.

Так что в итоге, с учетом действия газов при выстреле похоже проще признать что по углам обе эти схемы примерно равноценны.

 Отправлено: 13.03.06 14:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Увы! Речь шла про второго. Тот, которому ПоУ и Энсон - систершипы. Тезис: что ОР имела немало преимуществ перед него в силе (в т.ч.) и схему разположения ГК и совершенствование при модернизации. Было шоу

Repulse wrote:

цитата:

Господин СДА, окститесь!!!! Вы же это УТВЕРЖДАЛИ полгода назад !!!

*********

Krom Kruah

Может Вы все таки прочитаете повторно тему приведенную Sha-Yulinом, прежде чем разный бред про меня гнать?
Я вчера убил 40 минут, внимательно перечитав обсуждение по ссылке приведенной SHA_Yulinом, получилось следующее:
1) Какие либо ссылки на мнение форума, на то что я "убедительно доказал премущество ОР", ссылки на мнение персонально Sha-Yulina в этой теме отсутствуют.
Здесь он просто наврал.

2) Прочитав ПЕРВОЕ ЖЕ сообещение в теме нашел следующее, цитирую:
"Решил я сделать небольшую наглядню демонстрацию того что факторов на самом деле гораздо больше и что они все играют немалую роль. "

"Я не пытаюсь утверждать, что ПК сильнее ПоУ, но при той же самой раскладке попаданий она получила бы минимальные повреждения, гораздо меньше чем ПоУ в реальности. "

Это ПЕРВОЕ сообщение в этой теме. Неужели перед тем как разную хуйню гнать, нельзя было хоть его прочитать?

Мне очень сложно каким образом из темы о владе различных факторов можно вывести доказательство "превосходства ПК нод ПоУ", особенно КОГДА ПРЯМО УКАЗАННО ЧТО ПОДОБНОЕ НЕ УТВЕРЖДАЕТСЯ. В ПЕРВОМ ЖЕ СООБЩЕНИИ УКАЗАННО.

Теперь дальше по теме смотрим:
"Это просто демонстрация влияния силуэта - ПК меньше, соответственно и попасть в нее сложнее. Вот и все. "

"При чем здесь немцы и атлантика. Речь шла только о демонстрации вклада силуэта в вероятность попадания. Т.е. о том, что нельзя просьто взять калибр и максимальную толщину пояса и сделать выводы, так как факторов влияющих на успех МНОГО больше.

Картинка же просто показывала, что при одних и тех же попаданиях более защищенный ЛК вполне может получить более серьзные повреждения. "

"Пример показывает НАСКОЛЬКО силуэт может влиять. Я так понимаю его вклад обычно считают пренебрежимо малым. А по этой раскладке чуть ли не половина снарядов в молоко уходит"


Так где Вы у меня нашли бредовые заявления о том что ПК превосходит ЛК времен ВМВ?

Repulse
Что я утверждал уже было сказанно. Если Вы читать не умеете, и память у Вас слабая, то я не доктор.
Я еще понимаю когда чужие слова по памяти вопроизводят и при этом искажают (этим практически все грешат, и я в том числе).
Но продолжать коверкать чужие слова, когда автор ПРЯМО УКАЗАЛ, о чем о писал, и при этом даже не удосужиться прочитать о чем писалось - это уже откровенное свинство.

Если надо, я подниму старые темы и приведу цитаты своих слов, где прямо сказанно что "схема сама по себе преимущества не дает и все определяется реализацией конкретного корабя". Это в более старых темах есть, не сомневайтесь.

Если потребуете, я Вам эти цитаты приведу, но только после этого пожалуйста прекратите мне разный маразм приписывать, у меня нет возможности каждый раз доказывать "что я не верблюд".


Repulse wrote:

цитата:

Именно так все и было. Даже еще раньше, когда вспыхнул спор про возможность/невозможность операции Зеелове обьединенными советско-немецкими войсками. Именно оттуда (поскольку у немцев мы могли расчитывать лишь на 2 крупных НК) пошло сравнение - кто в бою круче будет - QE или Октябрина.

Может вы всет аки перечитаете что писалось в той теме, и ЧТО ВЫ САМИ ТОЛЬКО ЧТО НАПИСАЛИ?
Или Вам что QE, что ПоУ пофигу? Вы их равноценными кораблями считаете?

Я от своих слов не отказываюсь - QE, R и гангуты, я считаю примерно равноценными кораблями. Оговорки о том в какие периоды кто из них лучше делались раньше (на эти слова пожалуйста обратите внимание, а то опять начнете приписывать мне утверждение, что R образца 1916 равен Гангуту).


Но Sha-Yulin то мне приписывает слова о том что ПК превосходит ПоУ, а Вы ему радостно поддакиваете, что "Именно так все и было.".

 Отправлено: 13.03.06 14:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Repulse
УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА, ПЕРЕД ТЕМ КАК НАЧИНАЕТЕ ЧУЖИЕ СЛОВА ПЕРЕСКАЗЫВАТЬ ХОТЯ БЫ ПРОЧИТАЙТЕ ИХ, ЧТОБЫ У ВАС НЕ ПОЛУЧАЛСЯ ПЕРЕПЕВ КАРУЗО В ИСПОЛНЕНИИ РАБИНОВИЧА.

Объясните, почему новый участник форума (Александр) прочитав тему по ссылке Sha-Yulinа, высказался именоо о том, что в ней написанно. Ему ведь никто заранее не говорил, о том как именно ее надо истолковать. Собственно, как я понимаю, он этого обсуждения раньше вообще не видел. И соответственно никак не мог написать версию какого либо лагеря. Ведь никакой информации о том что эта тема о силуэтах, а не о превосходстве ПК над ПоУ у Александра не было.
И как понимать что при этом те, кто раньше в этом участвовал, хрень откровенную пишут?

За резкий тон извините, но задолбало. Подобные присывания откровенного бреда происходят далеко не первый раз и несмотря на то, ччто я по ним необнократно давал объяснения, приводил цитаты и т.д. повторяются снова.

 Отправлено: 13.03.06 16:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ведь никакой информации о том что эта тема о силуэтах, а не о превосходстве ПК над ПоУ у Александра не было.

А какой смысл рассматривать силуэты без остальных характеристик. С таким же успехом можно наложить на схему попаданий в ПОУ
силуэт подводной лодки или упомянутого монитора и что это даст?Типа просто ислледование сферического коня в ваккуме:)?

 Отправлено: 13.03.06 19:26. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

А какой смысл рассматривать силуэты без остальных характеристик.

Это в том обсуждении было написано, и я эти цитаты только что приводил, повторяю:

СДА wrote:

цитата:

факторов на самом деле гораздо больше и что они все играют немалую роль

СДА wrote:

цитата:

Речь шла только о демонстрации вклада силуэта в вероятность попадания. Т.е. о том, что нельзя просьто взять калибр и максимальную толщину пояса и сделать выводы, так как факторов влияющих на успех МНОГО больше.

СДА wrote:

цитата:

Пример показывает НАСКОЛЬКО силуэт может влиять. Я так понимаю его вклад обычно считают пренебрежимо малым. А по этой раскладке чуть ли не половина снарядов в молоко уходит

Честное слово не понимаю, почему половина народа считает своим долгом чужие слова домыслить и самым диким образом извратить, причем даже в том случае когда автор прямо указывает о том, что не надо их именно таким образом извращать.

Я повторюсь В ПЕРВОМ ЖЕ СООБЩЕНИИ ТЕМЫ я, зная как у нас могут извращать чужие слова, прямо написал:
СДА wrote:

цитата:

Я не пытаюсь утверждать, что ПК сильнее ПоУ

И даже это не помогло.

 Отправлено: 13.03.06 20:52. Заголовок: Re:

За неоднократное неуважительное отношение к форуму и его участникам СДА забанен до 20.03.2006 19:51

По всем вопросам - admin@tsushima.org.ru

 Отправлено: 13.03.06 23:45. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Наш герой в данном сообщении - это линкор Костенко. Про какой бискайский подвиг речь?

Ойц! Прошу прощения. Ошибка моя...

 Отправлено: 14.03.06 08:05. Заголовок: Re:

Уважаемый СДА, поскольку читать-то вы можете во время отсидки, то начнем:
Вот это начало:
http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000035-000-10001-0-1130238729

цитата:

Тема не нова. Сталин с Гитлером выдерживают все союзнические обязательства. Немецкие войска в Лондане, Советские в Тегенеране и Константинополе. Италянцы на Мальте и Каире. А что дальше? Хватили ГерманоСоветскоЯпонских сил что бы хотя бы нетрализовать США и вынудить на мир? Сможем ли мы защитить свой дальний восток? Устоит ли Япония? Что будет в Атлантике?

цитата:

Что же касается флота - то при союзе с Германией к немецким ЛК присоединятся два балтийских, которые на тот момент впоне сопоставимы с английскими типа R (если и хуже, то не сильно), плюс крейсера и ЭМ. Впринципе раскладку сил это конечно не изменит, но совместно с немцами и итальянцами давление на англию можно существенно усилить.

цитата:

Вообщето очень сопоставимо с типом R, как противоминная защита так и противовоздушная. По остальным ТТХ -у R толще борт и практически одинаковые палубы (у R некоторое преимущество за счет брони батареи), у ОР и Марата толще крыши башен и меньше поражаемая поверхность. Плюс ОР и Марат чуть быстрее. Очень сопоставимые кораблики. А тип R составлял весьма заметную долю в линейном флоте англичан. Если еще итальянцы на себя часть сил оттянут, то небольшие шансы появляются.

И дальше вас понесло:

цитата:

Честно говоря уже надоело спрашивать - какое отношение имеет ПК с ложкообразной наделкой к ОР и Марату (и к самой ПК) образца 1940 года? Только не уверяйте, что не знаете о том, что к 1940 на всех Гангутах стоял закрытый полубак, ничего общего с ложкой не имевший. Далее - даже если брать ту же самую ПК, с ее ложкой, то она провела во время шторма в море 3 дня подряд. Причем башню заливать стало только на 3й день. И это с ее угробищной ложкой, вместо которой к 1940му году на всех гангутах был установлен закрытый полубак, с которым таких проблем не было. Теперь сравните все это с Шарнхорстом и Гнейзенау к примеру (про них надеюсь не станете утверждать, что они небоеспособны). Во время норвежской операции в 8 бальный шторм скорость пришлось держать 8 узлов, ну прям как ПК в бискае. Башни и котельные отделения заливало постоянно. Тем не менее Шарнхорсты в бою с Ринауном добились практически равного %% попаданий. Чем тогда ОР хуже, особенно после того как ложку убрали? Ну а теперь на закуску. В Гангуте 27/2001 есть данные по ЛК Архангельск. Осадка носом: стандартное водоизмещение - 8.92м; полное - 10.83 м Высота борта в носу: 16.54м; Соответственно в имеем высоту борта в носу: стандартное водоизмещение - 7.62м; полное: 5.7м; Добавлю что осадка кормой 8.79 м и 9.96 м - т.е. есть дифферент на нос. Теперь смотрим по ОР (с наделкой полубачного типа). Осадка: стандартное - 8.71 м; полное - 9.47 м; высота борта в носу - 15.76м Высота борта соответственно: при стандартном - 7.05м. при полном - 6.29 м. Т.е. сравнивая Архангельск и ОР мы имеем разницу в высоте носа на полметра в пользу А при стандартном водоизмещении и на те же полметра в пользу ОР при полном, т.е. в среднем почти одно и то же (все будет зависить от загрузки). Вот и объясните теперь что же такого чудесного было у англичан, что они при такой "разнице" много мореходнее?

 Отправлено: 14.03.06 08:59. Заголовок: Re:

Продолжение:

цитата:

Что то я не помню, чтобы в Ютланде применялись аналоги наших фугасных снарядов, способных проламывать 127мм ,а то и 150 на любых углах (крыша башни R всего 108 мм) и пробивать (взрывом при прохождении брони до 250 мм (это максимальная толщина барбета лизы, минимальная 170 мм НАД верхней палубой причем). А какие типы снарядов у нас планировалось в первую очередь применять против ЛК - посмотрите в Гончарове. А еще по Ютланду посмотрите Уорспайт - там одно немецкое попадание должно было прийтись в машинное отделение, второе через верхний пояс в барбет (под верхней палубой). В Ютланде англичанам повезло - немецкие снаряды рвались преждевременно (в 3-4 метрах за первой броневой плитой), по нашим бронебойным снарядам данных о преждевременных разрыва, как об обычном явлении, я чтото не встречал. Так что вполне бьются Лизы и особенно R, если грамотно комбинировать фугасы и бронебойные.

цитата:

А давайте по Вашей методике. У гринбоев пробитий брони в боевых условиях как то маловато, так что возмем "наиболее близкий" снаряд (Вы же считаете нормальным для примера ложку ПК брать). А этот самый наиболее близкий снаряд в Ютланде за броню как то очень неохотно проникал, а все в ней рвануть старался. Ну так как будем Вашу методику применять, по ней коробка Гангута почти неуязвимость от английских 15" дает? А если же таких методик не применять, а попытаться быть объективным, то и гринбои далеко не всегда пробивали то что должны были - посмотрите Чезаре например. Снаряд просто обязан был палубу пробить, а рванул на ней, без пробития.

Это уже отсюда : http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000191-000-10001-0-1132053503

цитата:

Чтож, спрошу еще раз. Что не позволяет ПК иметь мореходность на Уровне ПоУ, после установки закрытого полубака и булей. Высота ее надводного борта, как видно даже на этой картине практически полностью соответствует ПоУ - разница там сантиметры. Давайте конкретно - какие параметры мешают. А то ведь критика Гангутов обычно выглядит так: - Они г-но.. - почему - потому что г-но - по каким параметрам - ээээ. ну по тому что г-но, ну не могут они не быть г-ом. Напоминает известный анекдот -Почему грузины лучше чем армяне? - лучше. -чем? -чем армяне. Честное слово выглядит именно так - спрашиваешь, что конкретно не так - толком ответить никто не может, максимум приводятся недостатки которые были и у ЛК других типов, которые при этом почемуто считаются нормальными. А теперь позвольте небольшую цитату: "корабли шли под ветер, захлестываемые волнами, брызги от которых постоянно били по линзам двух десяти метровых дальномеров носовых башен, не давая ими пользоваться и заставляли вместо них использовать гораздо меньший дальномер в боевой рубке." Это не про гангуты - это про ПоУ. Как я понимаю невозможность использования главных дальномеров для ПоУ является пустяком, - забрызгивание носовой башни (до установки полубака причем) смертельно опасным является только для Гангутов. Причем замечу, что идиотская конструкция англичанина, у которого наиболее крупные дальномеры были установлены на 4х орудийных башнях и которые могли заливаться при волнении - недостатком не считается. У ПК же, главные дальномеры которой расположенны гораздо выше - неизменно возникнут проблемы со стрельбой.

И вот когда ввязался в спор Ша-Юлинь и перевел ее на ПМВ:
http://tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-40-00000314-000-10001-0-1136544241

цитата:

Тему как всегда два "брата по разуму" заболтали и перевели на другое. Но на основе всех споров попробую сделать вывод по 1-й части марлезонского балета. Севастополь явно уступает по защите в ЦЕЛОМ (просьба к мелким нюансам типа защиты каптёрки не аппелировать) своим англиским ровестникам - КЭ и Ориону. Так же он уступает Кёнигу, но этот момент подробно не обговаривался (по этому это моё мнение, а ещё не вывод из обсуждения) и его можно так же разобрать для сомневающихся. Так что, если нет аргументированных возражений, перейти к следующим частям, а именно: 1. Мореходность в сравнении с вышеупомянутыми ЛК. 2. Огневая мощь в сравнении с ними же. 3. Оперативная подвижность. 4. Вспомогательная артиллерия и оборудование. Конечно сам спор об очевидном несколько задрал. Возьму на себя смелость напомнить с чего он начался. А начался он с того, что на форуме ВМВ некий СДА объяснял людям крутость С, ссылаясь на то, что он убедительно это доказал на данном форуме. Так что надо расставить все точки, дабы подобное свинство более не повторялось. не хочу, что бы несли чушь, ссылаясь на наше консолидированное мнение. Так же не хочу, что бы СДА снова повторил свою заяву, что "у критиков С нет никаких аргументов, кроме заявлений, что С - г...но".

 Отправлено: 14.03.06 10:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.03.06 11:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ойц! Прошу прощения. Ошибка моя

Кстати, это отвечает на вопроса кто построил бы вместо линкора этих самых ББО для Балтики, которых да в примеру как более полезное приобретение. А тот, кто построил бы линкора Костенко.

 Отправлено: 14.03.06 11:33. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

в итоге, с учетом действия газов при выстреле похоже проще признать что по углам обе эти схемы примерно равноценны.

И это в общем логично.
Но при условии "чистой" палубы у "монотонного" корабля.
Собственно, с этого момента и начинаются все проблемы монотонки.

 Отправлено: 14.03.06 12:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Но при условии "чистой" палубы у "монотонного" корабля. Собственно, с этого момента и начинаются все проблемы монотонки.

Вот и я о том-же! Это не непреодолимая проблема, но создает массу неудобств и вынуждает к массу компромисов в размещению (и функционированию) массу других корабельных систем. Начиная с размещением казематов, ПМА, всякого шлюпочного и пр. палубного оборудования, удобство размещения крильев мостика, и вообще всякой палубной механизации, проблемов с модернизации (в осн. - с заменой ПМК на палубной УА/ЗА и монтаж МЗА и пр. оборудования. и т.д. (далеко не вычерпательное). Повторяю - это не нерешимо, но при лин. возвышенной схемы таких проблем вообще нет, а тут есть, хотя и решимые!
При том - цена решения этих проблем для корабля с лин.-монотонного размещения ГК - уменьшение этих самых углов обстрела, являющихся (или точнее - прокламируемых как) осн. преимущество данной схемы. Например Дерфлингера можно без проблем модернизировать по самое не хочу в аспекте зен. артилерии. При модернизации по типе Ринауна он вполне на уровне Ш/Г выходить (даже лучше по ГК) ! А вот для ПК или даже Измаилу (не считая калибра пушек, т.к. другое обсуждаем, да и его можно рассматривать как обьектом модернизации в степени, в какой можно рассматривать и Маккензена или даже следующих за него кораблей в постройки с 380 мм ГК) подобная модернизация непосильна или необходимо снимать 1 башни ГК (прошу количество стволов даже при 3 башен не приводить, т.к. сейчась обсуждаем схему размещения, а не преимуществ и недостатков 3-оруд. башен).

 Отправлено: 14.03.06 12:13. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

цитата: в итоге, с учетом действия газов при выстреле похоже проще признать что по углам обе эти схемы примерно равноценны. И это в общем логично

Не по сумарных углов однако. А ведь они тоже имеют значения. С 2 башен в носу Екатерина Гебену возможно дала бы "почувствовать разницу". Схемы равноценные только в амплуя эскадренного лин. боя типа Ютланд и далеко не равноценные во всех остальных случаев.