Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК
Алекс пишет:
цитатаУвы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.
Честно мне это известно не было. У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.
Алекс пишет:
цитата1. Ограниченные углы обстрела.
Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.
Алекс пишет:
цитата2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.
Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах. Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.
Алекс пишет:
цитата3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)
Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.
Алекс пишет:
цитата4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).
А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?
что вопрос по вооружению Севы решен, и что участники форума однозначно согласны с тем, что Сева по вооружению равен Кенигу и Колоссусу.
Не жульничайте (хотя иначе вы не умеете). Я писал что на уровне последних 12" линкоров и дал перечисление, в котором были и два указаных корабля. Вот Орион, КЭ, Фусо не на уровне, а значительно сильнее. Слов, что равен, небыло. Лично я считаю, что Кёниг в этом плане чуть лучше Севы, а Колоссус - немного хуже. Но что примерно на уровне, это факт Кстати, ссылаться по этим вопросам на мнение большинства я стал для того,что бы вы не могли так утверждать обратное (а вас была такая привычка). Но в отличии от мелкого жулика СДА я проводил голосование, что бы действительно увидеть это мнение. Кстати, кроме спора с вами я более нигде на мнение форума не ссылаюсь. Своего хватает. И здесь я просто вас на место ставлю. И неплохо получается Например голосование по сравнению защиты КЭ и Севы дало ЕДИНОГЛАСНОЕ мнение - КЭ лучше защищена.
Кстати, ссылаться по этим вопросам на мнение большинства я стал для того,что бы вы не могли так утверждать обратное (а вас была такая привычка).
Sha-Yulin wrote:
цитата:
Не жульничайте (хотя иначе вы не умеете). Я писал что на уровне последних 12" линкоров и дал перечисление, в котором были и два указаных корабля.
Sha-Yulin - научитесь наконец себя достойно вести. Вы сделали голословное обвинение в мой адрес, в ответ получили цитату из которой следует что данное обвинение следует скорее вам предъявлять. Цитата приведена, о ЛК о которых вы говорили приведины в ней поименно.
Далее ни мои, ни ваши действия не требуются - участники форума сами могут высказаться - имеете ли вы право высказываться от их лица, или нет.
"То есть на момент вступления в строй это был сильнейший 12" дредноут по параметру вес залпа, в одной группе с Вирибусом Унитисом и Джулио Чезаре, довольно далеко впереди остальных и близко к Ориону. "
"Таким образом, Севастополь по сумме трех параметров, легче всего поддающихся учету, на момент вступления в строй входил в число мировых лидеров, превосходя в большей или меньше степени все 12" линкоры мира (и весьма заметно превосходя Кениг) и приближаясь к ранним сверхдредноутам типа Орион"
"тут все слишком спекулятивно. В том смысле, что я например могу привести примерно равноценный аргументы в пользу двух противоположных точек зрения" (последняя цитата в ответ на слова Sha-Yulina про скорострельность и кучность"
В целом верно. Три параметра напомню - вес залпа, вес снаряда, бронебойное действие. У Колоссуса со всеми не очень, у Кенига - с весом залпа и снаряда, у Арканзаса - с весом снаряда, у Джулио Чезаре - с бронебойным действием (при 417 кг снаряде "плохой" формы). Однозначно рядом с Севастополем - ВУ.
Про "спекулятивность" - речь шла о рассеянии, скорострельности, точности. Есть косвенные данные не в пользу Севастополя, но полноцнный учет этих факторов оказлася нам не под силу. Я же сказал, что эти "спекулятивные" факторы могли свести на нет преимущество по трем учтенным факторам (плюс - слабая защита артиллерии). Еще я сказал о том, что ПУАО у Севастополя технически продвинутая.
По-моему, СДА все примерно правильно понял.
А драка из-за слова "последний", кажется. Sha-Yulin имел в виду время вступления в строй. А СДА, видимо, понял это как критерий качества.
В отличии от вас я веду себя достояно. Просто не совсем тактично, но это уже был ваш выбор СДА wrote:
цитата:
Вы сделали голословное обвинение в мой адрес, в ответ получили цитату из которой следует что данное обвинение следует скорее вам предъявлять.
Мне, в отличии от вас, некогда копаться в старых залежах. А как люди вас поняли, они сами вам написали. Так что вам виноват? Учитесь писать так, что бы вас привратно не понимали. СДА wrote:
цитата:
Цитата приведена, о ЛК о которых вы говорили приведины в ней поименно.
Цитата верно, кто бы спорил, но ваша трактовка Уж больно вольная. Хотя что с вас взять, я не в обиде. СДА wrote:
цитата:
Далее ни мои, ни ваши действия не требуются - участники форума сами могут высказаться - имеете ли вы право высказываться от их лица, или нет.
Ну вот и до революционных лозунгов добрались Вы это, попроще, без фанатизма , а так весело получилосьу вас - одобряю.
Я же сказал, что эти "спекулятивные" факторы могли свести на нет преимущество по трем учтенным факторам (плюс - слабая защита артиллерии). Еще я сказал о том, что ПУАО у Севастополя технически продвинутая.
Ну по этим вопросам мы уже спорили. Вроде ПУАО у англов не заметно, что бы хуже. Скорее лучше. А по огневой мощи вы сами всё написали. То есть вы согласны, что Сева находится по этому параметру в ряду 12" линкоров, а не сверхдредноутов? Вроде мы пришли к такому мнению, с различиям позиций по отдельным деталям? Если я вас понял неправильно, то уточните пожалуйта.
Это по тому, что вам лень посмотреть внимательнее на диаграмму, на которую вы ссылаетесь (или вы просто снова врёте). Там показаны углы крена и ваша версия не прокатывает.
Я вроде бы не припомню чтобы когда либо отрицал наличие на диаграмме сравнения кренов (!) самих углов крена. Если такое было то признаюсь - соврал. Sha-Yulin wrote:
цитата:
Никогда не увидете - не дано. Вы абсолютный гений
Не дано так не дано. Но Вы уж определитесь для себя наконец - чайник я или гений. А то как-то смешно выглядит. СДА wrote:
цитата:
А вот это не надо. Утверждение из серии "не пойман не вор" меня не устраивает. Под теми словами что я говорил, я готов подписаться.
Утверждение о том, что ПК превосходит ПоУ ПО ОДНОМУ параметру (а именно по поражаемому пространству) я отрицать не собираюсь.
Ну неудачно высказался. Уже как-то привык что у нас превосходство меряется по одному-двум параметрам и автоматически переносится на превосходство в целом. Sha-Yulin wrote:
цитата:
Привели. Только в традиционно жульническом стиле. И цитаты из разных периодов обсуждения надёргали.
А в чем претензия? Любишь кататься, люби и саночки возить.. Вы сами признались - Sha-Yulin wrote:
цитата:
Это складыватся из многих цитат. Хотите, займитесь обоснованием.
Это же Ваш стиль - выдирание цитат - объясните почему если другие им пользуются то это плохо и вообще жульничество, а когда Вы то это хорошо и чесно. СДА wrote:
цитата:
Вот такой вот хитрый и наглый парень наш Sha-Yulin. Обычного вранья и передергиваний ему уже мало. Теперь он перешел к тому, что свои грешки на других пытается повесить.
Ну вроде как это не открытие америки, для меня по крайней мере. Как помню писал мне ув Nomat, бывший на соседнем форуме модератором, попадаются такие типы, обиженные кем-то или чем-то в детстве, они сие обиды стараются скомпенсировать бурным выражением собственного я на форуме - скандалами, сварами и т.д. и т.п.. Кстати модераторы относяится к ним с пониманием и сочуствием. В общем позволяют им всякие вольности и шалости.
Я вроде бы не припомню чтобы когда либо отрицал наличие на диаграмме сравнения кренов (!) самих углов крена. Если такое было то признаюсь - соврал.
Вы в другом соврали. Когда стали утверждать что на этой диаграмме учтён "внутрений пояс". Serg wrote:
цитата:
Но Вы уж определитесь для себя наконец - чайник я или гений.
Чайник конечно. Но ведь доброе слово и собаке приятно. Вот и хвалю вас иногда. Serg wrote:
цитата:
объясните почему если другие им пользуются то это плохо и вообще жульничество, а когда Вы то это хорошо и чесно.
Ну вот опять тёплое с мягким попутали. Речьне о том,кто использует, а в каком качестве. Я никогда не приводил цитаты из разных времён в качестве итога спора. Хотя если вы сами этого не поняли, то и объяснять бесполезно. Так всё таки, в чёмочевидное преймущество бортового бронирования Севы перед Орионом. А то вы скользкий очень, никак на вопросы ответить не можете.
Вообщето Ваши слова как раз прокурские замашки самого гнилого пошиба и напоминают.
Однако... Воистину, сколько раз себе говорил - не заступайся за , ну, скажем осторожно, хамоватых людей. Они сами за себя постоят.
СДА wrote:
цитата:
С одной стороны признаете что мои слова были перевраны, с другой допускаете передергивание и искажение чужих слов.
И где ж это такое я сказал? Кажется, я написал следующее:
цитата:
СДА формально совершенно прав, он вроде бы писал о "преимуществах" силуэта. Но сумел это сделать так, что всем сразу стало ясно, что речь идет о преимуществах подштопанного Севы.
Если я не прав насчет подтекста, пусть товарищи меня поправят. Да, я не люблю "передергивание и искажение". Но тут зачем-то имела место легкая провокация. И она-таки возымела свое действие. Чего же тут обижаться?
Вот оно, собственно:
СДА wrote:
цитата:
Утверждение о том, что ПК превосходит ПоУ ПО ОДНОМУ параметру (а именно по поражаемому пространству) я отрицать не собираюсь.
Точно также, как не собираюсь отрицать и утверждения о том, что это значимый параметр.
СДА wrote:
цитата:
Для тех кто страдает дефектами зрения или с трудом понимает печатный текст повторю - пресосходство по одному параметру , которое есть у ПК не дает ей превосходства в целом.
Ну, и чудесно. И с этим все согласны. И с тем, что у ПК силуэт несколько меньшей площади, чем у ПоУ. И с тем, что это знАчимый фактор. Вот и был предложен "Сюркуф" - как рекодсмен среди современных артиллерийских кораблей по этому фактору. Особенно в полуподводном положении (а он теоретически так мог стрелять). Можно накладывать на любые силуэты с попаданиями - лучше не придумаешь.
Собственно, об этом и шла вся "дискуссия о силуэте". Насколько этот "значимый" и "не последний" фактор сочетается со всеми остальными.
"Логично. Более точно : 3 сверху, 3 примерно равных, штук 6 ниже, остальных надо исключить, как уже отстойные (Дредноуты и Нассау). Получается, несколько выше среднего (по весу залпа)."
Это писАл, не отрицаю. Отмечу (как отмечал раньше) - по весу залпа. По общим качествам есть еще защита, тот же размер... В принципе, именно об этом пишет и Ша-Юлинь:
Sha-Yulin wrote:
цитата:
Лично я считаю, что Кёниг в этом плане чуть лучше Севы, а Колоссус - немного хуже.
Можно долго спорить о параметре "чуть", но под этим я тоже готов подписаться.
А драка из-за слова "последний", кажется. Sha-Yulin имел в виду время вступления в строй. А СДА, видимо, понял это как критерий качества.
Драка не из за этого. Я еще раз напомню - Sha-Yulin выдвинул в мой адрес обвинения, будто бы я в доказательство своих слов о превосходстве Севы ссылался на мнение форума. Т.е. будто бы я заявил, что превосходство Севы доказанно и форум со мной в этом согласен. Представить какие либо доказательства таких утверждений с моей стороны Sha-Yulin отказался.
На деле же выяснилость что цитата со ссылкой на мнение форума была у самого Sha-Yulinа.
И в данном случае речь идет не о продолжении обсуждения лучше Сева других или нет, не о том кто и что имел в виду, а о правомерности высказываний Sha-Yulinа от имени всего форума.
Поэтому я Вас прошу сказать согласны ли Вы с этой цитатой, высказанной Sha-Yulinoм от ВАШЕГО ИМЕНИ.
Итак цитата (места на которые по моему мнению стоит обратить внимание я выделил): Sha-Yulin wrote:
цитата:
При длительном обсуждении выяснилось, что Севы отличаются убогим бронированием и ПТЗ (на уровне Тайгера или чуть выше), вооружением на уровне последних 12" линкоров (Арканзас, Кёниг, Вирибус, Колоссус, Кавур) и не имеющим никаких чудесных "мечей-кладенцов", скоростью на уровне дредноутов других стран, ублюдочной противоминной артиллерией (по всей артиллерии имеется ввиду как мощь, так и расположение), мизерной дальностью.
Просто скажите согласны ли вы с этой цитатой, высказанной от вашего имени, просто Да или Нет. Аналогично прошу высказаться и других участников форума.
Ну и собственно вообще интересно узнать мнение о высказываниях от имени форума вообще.
СДА привел мою позицию не верно, но я в глубоком сомнении............................................. в ПРОЕКТИРОВАНИИ дредноутов я привел сравнительные данные АУ ПМВ. самый тяжелый снаряд, самый легкий ствол, откуда меткость кучность???
Воистину, сколько раз себе говорил - не заступайся за , ну, скажем осторожно, хамоватых людей.
Извините конечно - но подобные слова я заступкой не считаю. По каким причинам - я объясню:
К сожалению практика передергиваний стала у нас обычным явлением. Я вполне понимаю ситуации когда "авторский текст" искажается ненамеренно. Такие ситуации будут возникать всегда, и обычно проблема решается после того как автор уточнит свои слова.
Но в данном случае речь идет о другом - свою позицию я уточнял и до того обсуждения и во время него (не один раз причем) и после. Тем не менее передергивание продолжалось. И это при том, что моих цитат подтверждающих передерг найти не удалось.
Вы же в свою очередь заявили что формально цитат нет - но можно додумать. Повторюсь, что подобное заявление Вы сделали несмотря на то, что с моей стороны не один раз были даны и все необходимые разъяснения.
На мой взгляд это как раз к прокурорско/адвокатским замашкам и относится.
Корректным ответом (с вашей стороны) могло быть либо подтверждение, что бредовые цитаты были, либо что их не было.
И добавлю - хамством свой ответ я не считаю, у меня на самом деле такое мнение - ваше виляние иначе назвать не могу.
Vov wrote:
цитата:
И где ж это такое я сказал? Кажется, я написал следующее:
цитата: СДА формально совершенно прав, он вроде бы писал о "преимуществах" силуэта. Но сумел это сделать так, что всем сразу стало ясно, что речь идет о преимуществах подштопанного Севы.
Вот сдесь и сказали. С одной стороны признали - что я говорил о преимуществах силуэта, а с другой стороны заявили что " всем сразу стало ясно, что речь идет о преимуществах подштопанного севы". На всякий случай повторяю - что свою позицию я разяснял далеко не один раз.
Так что здесь у Вас явное согласие с тем что передергивание является нормальным явлением. Чтож - хотите его узаконить, я не против, но тогда уж и против искажения ваших слов не протестуйте.
Vov wrote:
цитата:
Ну, и чудесно. И с этим все согласны. И с тем, что у ПК силуэт несколько меньшей площади, чем у ПоУ. И с тем, что это знАчимый фактор.
Далеко не все - если Вы посмотрите то самое обсуждение, то увидите что там были заявления о том, что у кораблей одного класса силуэт роли не играет.
Vov wrote:
цитата:
Да, я не люблю "передергивание и искажение"
Зачем тогда с ними соглашаться? По поводу передергиваний, на мой взляд позиция может быть одна, если чьи то слова допускают двойное толкование - то автор их может разяснить, после чего додумывания должны прекратиться. Если же требуется кого то в чем то уличить - то должна приводиться цитата.
Ваш же подход из серии "все сразу стало ясно" - это прямое узаконивание передергов. Я абсолютно уверен - что можно написать фразу "Миру мир", и найдутся люди которым "сразу станет ясно", что речь идет о превосходстве ПК над Ямато, к примеру.
Vov wrote:
цитата:
Вот и был предложен "Сюркуф" - как рекодсмен среди современных артиллерийских кораблей по этому фактору.
Отменный подход - взяли до предела утрированный пример и все сразу стало ясно. Только при таком подходе много чего доказать можно - приведу примеры:
1) Например хотим доказать что пушка большого калибра огневую мощь не увеличивает - элементарно. В качестве утрированного примера берем Фьюриэс - корабль у которого на ПМВ были самые большие пушки. Кто нибудь готов утверждать что он является самым сильно вооруженным ЛК того периода? Никто? Прекрасно, вывод - большой калибр нафиг не нужен.
2) Доказываем таким же методом, что толстая броня не нужна - на период ПМВсамый толстый борт был у Фудзи (того самого что в цусиме поучаствовал). Кто нибудь готов признать что Фудзи самый защищенный Лк времен ПМВ? Никто? Вывод - толстая броня нафиг не нужна.
Ваш пример с Сюркуфом или Монитором из той же оперы.
P.S. Для тех кто страдает дефектами зрения или плохо понимает печатный текст уточню - я не считаю что увеличение калибра и утолщение брони не нужно, это были примеры того что используя утрированные примеры можно доказать что угодно.
СДА привел мою позицию не верно, но я в глубоком сомнении............................................. в ПРОЕКТИРОВАНИИ дредноутов я привел сравнительные данные АУ ПМВ. самый тяжелый снаряд, самый легкий ствол, откуда меткость кучность???
В смысле "СДА привел"? Я только попросил Вас уточнить соответствует ли цитата Sha-Yulinа данная от имени форума (т.е. в т.ч. и от Вашего) вашим взглядам. Процитирован был Sha-Yulin.
cobra wrote:
цитата:
но я в глубоком сомнении............................................. в ПРОЕКТИРОВАНИИ дредноутов я привел сравнительные данные АУ ПМВ. самый тяжелый снаряд, самый легкий ствол, откуда меткость кучность???
Т.е. если я правильно понимаю вопрос с вооружением все таки однозначно решенным не является? Кстати у меня тут еще одна мысль появилось - дело в том, что если признать что 12"/52 по кучности уступала мировому уровню, то тогда придется также признать ВСЕ русские пушки того периода были ниже мирового уровня.
В Гончарове есть данные из ОТС по 305/52, 254/50, 204/50 и т.д. Так вот если сравнить 305/52 и 254/50 то получается что у 305/52 кучность была немного выше.
А ведь у 254/50 не было никакого сверхтяжелого снаряда. Изготовлена она была из качественной английсой стали (все пушки изготовленны виккерсом). Технология наша/немецкая с цилиндрами, а не с проволокой.
Соответственно возникает вопрос - если проблемы 305/52 были вызваны сверхтяжелым снарядом и некачественной Обуховсой сталью - то почему же тогда кучность 254/50 оказалась даже несколько ниже?
Так что похоже что ТТХ 305/52 были для того времени вполне нормальными. Данные по живучести стволов вы сами недавно привели - 250 выстрелов 305/52 на фоне этих данных вполне нормально смотрятся. Кучность на фоне остальных наших пушек (в том числе и английского изготовления) тоже вполне нормальная.
Вы в другом соврали. Когда стали утверждать что на этой диаграмме учтён "внутрений пояс".
Так я и сейчас так считаю. Неужели непонятно? Sha-Yulin wrote:
цитата:
Чайник конечно. Но ведь доброе слово и собаке приятно. Вот и хвалю вас иногда.
Ну так я и думал, несколько смутило обзывание гением. Sha-Yulin wrote:
цитата:
Ну вот опять тёплое с мягким попутали. Речьне о том,кто использует, а в каком качестве. Я никогда не приводил цитаты из разных времён в качестве итога спора.
Не понял. Вот пример выборки цитат из "разных времен" отмеченный Вами же - Sha-Yulin wrote:
цитата:
Вот например из ваших постов выходило (притом совершенно однозначно), что Сева позащите и вооружению превосходит Байерн. При этом в одном посте вы расписывали, как неплохо во многих условиях броня севы держит попадания немецких 15", а затем на той же странице радостно написали, что Сева из Байерна друшлаг делает. Но так как это у васа разнесено на два поста (пусть и рядом расположены), то вы сейчас начнёте верещать, что такого не писали.
Как видите даже далеко лезть не пришлось. Sha-Yulin wrote:
цитата:
Так всё таки, в чёмочевидное преймущество бортового бронирования Севы перед Орионом.
Более толстая суммарно броня прикрывает больший запас плавучести. СДА wrote:
цитата:
Sha-Yulin wrote:
цитата: При длительном обсуждении выяснилось, что Севы отличаются убогим бронированием и ПТЗ (на уровне Тайгера или чуть выше), вооружением на уровне последних 12" линкоров (Арканзас, Кёниг, Вирибус, Колоссус, Кавур) и не имеющим никаких чудесных "мечей-кладенцов", скоростью на уровне дредноутов других стран, ублюдочной противоминной артиллерией (по всей артиллерии имеется ввиду как мощь, так и расположение), мизерной дальностью.
Просто скажите согласны ли вы с этой цитатой, высказанной от вашего имени, просто Да или Нет. Аналогично прошу высказаться и других участников форума.
Об этом пассаже я ранее уже неблагоприятно высказался. Мнения с тех пор не изменил.
Вы же в свою очередь заявили что формально цитат нет - но можно додумать. Повторюсь, что подобное заявление Вы сделали несмотря на то, что с моей стороны не один раз были даны и все необходимые разъяснения.
Во-первых, более или менее вразумительные разъяснения появились только сейчас.
Во-вторых: ну, пусть это я такой нехороший. Но ведь так "додумали" несколько человек. Боюсь, что подавляющее большинство. Поскольку это Ваше "размышление в сторону" было уже очень целенаправленным.
В-третьих: при наличии нонешних разъяснений я могу обещаться к этой теме больше не возвращаться.
СДА wrote:
цитата:
если Вы посмотрите то самое обсуждение, то увидите что там были заявления о том, что у кораблей одного класса силуэт роли не играет.
Что же, в определенных условиях и это не настолько уж неверно. Например, при стрельбе кабельтовых на 5. Выдернутое из контекста утверждение может звучать глупо.
Теперь к "экстремальным" примерам. Да, безусловно, пример с Сюркуфом или Монитором - гипербола. Но почему-то всем (кроме Вас) понятно, почему она приведена. Как пример, куда может завести аргументация по типу: "А возьмем только один фактор", "А наложим одну схемку на другую". Действительно, тогда уж лучше накладывать попадания в ПоУ на Сюркуфа.
Любопытно другое. Вот Ваша цитата на эту тему:
СДА wrote:
цитата:
Отменный подход - взяли до предела утрированный пример и все сразу стало ясно. Только при таком подходе много чего доказать можно - приведу примеры:
1) Например хотим доказать что пушка большого калибра огневую мощь не увеличивает - элементарно. В качестве утрированного примера берем Фьюриэс - корабль у которого на ПМВ были самые большие пушки. Кто нибудь готов утверждать что он является самым сильно вооруженным ЛК того периода? Никто? Прекрасно, вывод - большой калибр нафиг не нужен.
Разве я что-либо доказывал? Делал выводы? И вы еще удивляетесь, что за Вас "домысливают"?
При длительном обсуждении выяснилось, что Севы отличаются убогим бронированием и ПТЗ (на уровне Тайгера или чуть выше), вооружением на уровне последних 12" линкоров (Арканзас, Кёниг, Вирибус, Колоссус, Кавур) и не имеющим никаких чудесных "мечей-кладенцов", скоростью на уровне дредноутов других стран, ублюдочной противоминной артиллерией (по всей артиллерии имеется ввиду как мощь, так и расположение), мизерной дальностью.
Просто скажите согласны ли вы с этой цитатой, высказанной от вашего имени, просто Да или Нет.
По смыслу - ДА. По форме - скорее НЕТ. Эпитеты смущают:-). Может, все же это не единственная оценка нашего красавца, которая является "официальным мнением форума", а тоже вынутый из текста кусок?
Более толстая суммарно броня прикрывает больший запас плавучести
Ага особенно если считать что верхний пояс ориона практически соответсвует главному на Севе. А верхний пояс Севы изрезанный казематами запас плавучести сущестсвенно не увеличит. Сева начнет черпать воду этими самыми казематами, если ГП уйдет в воду.
При длительном обсуждении выяснилось, что Севы отличаются убогим бронированием и ПТЗ (на уровне Тайгера или чуть выше), вооружением на уровне последних 12" линкоров (Арканзас, Кёниг, Вирибус, Колоссус, Кавур) и не имеющим никаких чудесных "мечей-кладенцов", скоростью на уровне дредноутов других стран, ублюдочной противоминной артиллерией (по всей артиллерии имеется ввиду как мощь, так и расположение), мизерной дальностью.
Просто скажите согласны ли вы с этой цитатой, высказанной от вашего имени, просто Да или Нет.
по смыслу почти со всем - ДА (броня на уровне Тайгера - ДА, нет мечей-кладенцов - да (удивительно))), скорость на уровне - да, по артиллерии - тоже да).
Не могу, правда, не отметить размытость понятия "уровень". Поскольку нет количественного определения - спорить бессмысленно.
Все же. Если по скорости 20-23 узла еще можно назвать "одним уровнем" (поскольку тактических преимуществ из 3 узлов особо не получишь), то стоящие рядом по артиллерии Колоссус и Вирибус Унитис удивляют (тут разница как раз такова, что компенсировать ее в бою за счет чего-либо другого будет довольно сложно)
Во-первых, более или менее вразумительные разъяснения появились только сейчас.
Цитаты приводились и не один раз. И повторю, что я не раз ранее говорил, что считаю Орион к примеру более сильным чем Сева, не намного более сильным, но тем не менее. После этого додумать что сева сильнее ЛК времен ВМВ - это надо уметь.
Vov wrote:
цитата:
Во-вторых: ну, пусть это я такой нехороший. Но ведь так "додумали" несколько человек
Это только говорит о том, что многие пишут быстрее чем читают. Вот к примеру Renown не только "додумал" , но даже цитаты привел - только почемуто в них вместо ПоУ сплошь КЭ, да R присутствовали. Чтож - остается только основываясь на мнении "большинства" признать что ПоУ и КЭ это равноценные корабли.
Vov wrote:
цитата:
Да, безусловно, пример с Сюркуфом или Монитором - гипербола. Но почему-то всем (кроме Вас) понятно, почему она приведена.
Мне это тоже понятно, примеры я привел именно о том, что гиперболами доказать что либо тяжело, точнее можно доказать что угодно. И если Вы это понимаете - то смысл их применять?
Vov wrote:
цитата:
В-третьих: при наличии нонешних разъяснений я могу обещаться к этой теме больше не возвращаться.
Надеюсь. Хотя уверен, что все равно это повторяться будет (может не с Вашей стороны). Я к примеру не один раз говорил что считаю Севу не лучшим чем современники, а примерно таким же. И даже не раз говорил что Кенига и Ориона считаю чуть (именно чуть) лучшими - тем не менее приписывание мне утверждения что Сева является лучшим в мире все равно повторялось из раза в раз.
Vov wrote:
цитата:
Разве я что-либо доказывал?
Да нет - просто показали что данный фактор роли не играет, с помощью Сюркуфа.
Vov wrote:
цитата:
По смыслу - ДА. По форме - скорее НЕТ. Эпитеты смущают:-). Может, все же это не единственная оценка нашего красавца, которая является "официальным мнением форума", а тоже вынутый из текста кусок?
Вообщето я ссылку на тему давал - это самое первое сообщение в этой теме, там сложно что либо вырвать.
А по форме и смыслу - самое смешное, что я сам бы во многом по смыслу согласился. Я уже раннее говорил, что считаю ЛК одного периода примерно равными (по ТТХ в сумме). И я уверен, что нарастить одни характеристики можно только за счет других - как пример немцы нарастившие броню за счет вооружения. Исключения на мой взгляд могут быть только при серьезных концептуальных ошибках, как пример Кайзер и Колоссус (из за диагональной схемы).
Поэтому если бы Sha-Yulin сказал что Сева примерно равен остальным ЛК, я бы и сам с этим согласился.
Но, как вы сами заметили - формулировочка была другая - был выпячен недостаток (бронирование), а остальные ТТХ (вооружение и скорость) приравняны к другим ЛК.
Я не знаю, может Вы и считаете что Кениг чуть превосходит Севу по вооружению, но мне очень сложно понять как к этому можно прийти если все известные характеристики вооружения (число стволов, вес снаряда, вес залпа) говорят о превосходстве Севы, а в пользу Кенига говорят только "неучитываемые" характкристики. И вроде это не только мое мнение.
Равенство с Колоссусом - это вообще финиш.
Причем замечу, что равенство с вооружением Sha-Yulinом было сформулированно как доказанный факт, не требующий дополнительного разбирательства.
Равенство по скорости - опять таки очень хитро сформулировано - вы действительно станете утверждать что какой нибудь Арканзас, или тот же Колоссус, с Орионам равны Севе по скорости? Данные , напомню, я приводил - например испытания ПК после установки ложки (со старыми котлами, с полуметровым дифферентом на нос, при наличии волнения, и льда).
Поэтому и говорю - формулировочка у Sha-Yulinа хитрая - выпячен недостаток, а достоинства уравнены.
Ага особенно если считать что верхний пояс ориона практически соответсвует главному на Севе. А верхний пояс Севы изрезанный казематами запас плавучести сущестсвенно не увеличит. Сева начнет черпать воду этими самыми казематами, если ГП уйдет в воду.
С формулировкой верхний пояс Ориона почти соответствует ВНЕШНЕМУ гланому поясу С я согласен. Достаточной защитой от 12" снарядов всегда считалась броня в 9" (В ПМВ, во ВМВ - Аляска). Пояс Ориона до нее чуть не дотягивает.
ПРОЕКТИРОВАНИИ дредноутов я привел сравнительные данные АУ ПМВ. самый тяжелый снаряд, самый легкий ствол, откуда меткость кучность???
Притом у нашей пушечки самая низкая начальная скорость (ниже только у англичан) и давление в камере. Нет того единственного параметра по которому можно судить о кучности и живучести - все зависит от конструктивных особенностей. Посмотрим цифры - Кемпбелл в своем справочнике дает вес супер-пуперной немецкой 12"/50 51.85т (тонны метрические, с весом замка). По сравнению с нашими 50.7т не намного больше. Но самая легкая все же японская 12"/50 - 50.4т. Но дело очевидно не в этом поскольку всюду охаянная английская 12"/50 при всем своем весе - 66.5т имела низкую живучесть и плохую кучность (англичане не умели делать длинные пушки -это отмечено у Виноградова стр383 - у части заказанных 14"/52 английских пушек на стрельбах расходились цилиндры из-за чего уменьшили заряд с уменьшением дульной скорости на 11%, у сделанных в России ничего подобного не было). Американская 12"/50 при весе 56.3т имела среднюю живучесть и плохую кучность. Какой-либо закономерности здесь пока что не видно.
Соответственно возникает вопрос - если проблемы 305/52 были вызваны сверхтяжелым снарядом и некачественной Обуховсой сталью - то почему же тогда кучность 254/50 оказалась даже несколько ниже?
Это специально для чайников . Чем тяжелее снаряд, тем лучше кучность при стрельбе на большие дистанции ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. Это означает, что при одинаковом качестве 343-мм,быдет превосходить 305-мм, а 381-мм превзойдёт 343-мм. И вот мы сравниваем 254/50 (снаряд - 225-кг) и 305/52 (470кг) и с придыханием говорим о примерном равенстве. Лучше вас 305/52 грязью полить никто бы не сумел. Serg wrote:
цитата:
Так я и сейчас так считаю. Неужели непонятно?
Да понятно, по этому вас и пинаю. Там на диаграмме линия крена нарисована для обеих кораблей. И из её расположения ясно, что вы несёте полный бред. Не думал, что такой простой рисунок окажется непреодолимым для вашего восприятия. Serg wrote:
цитата:
Как видите даже далеко лезть не пришлось.
Я же писал, что вам не понять. Ваш пример только подтвердил мою точку зрения. Serg wrote:
цитата:
Более толстая суммарно броня прикрывает больший запас плавучести.
Ну да. У Ориона она (толастая броня в 12") защищает ватерлинию в районе цитадели. А у Севы она ничего не защищает попричине отсутствия. Так что ясно видно однозначное превосходство Ориона. Или вы имеете в виду, что толстой бронёй должна считаться более тонкая? Тогда можем взять как при расчётах в ВМИ по Цусиме. Толстая - это более 6". Тогда опять видим однозначное превосходство Ориона, у которого сплошной 203-мм пояс там, где у Севы 125-мм, издырявленые казематами. Так в чём преймущество Севы (вы уже два раза съехали с этого вопроса, так не тявкайте, а ответьте) перед Орионом по кренам? Где у вас пролегает граница между толкстой и тонкой бронёй и почему? Хотя опять отбрёхиваться будете, вместо того,что бы ответить
Там на диаграмме линия крена нарисована для обеих кораблей. И из её расположения ясно, что вы несёте полный бред.
Да называйте как угодно, бред ересь и т.д. Суть вопроса от этого не поменяется. Ваше нежелание (или неспособность) ее понять тоже. Ну а слабо посмотреть пересекает ли линия крена переборку или нет? Sha-Yulin wrote:
цитата:
Я же писал, что вам не понять. Ваш пример только подтвердил мою точку зрения.
Не сумневаюсь, то что Вы пишите врядли кто сможет понять. Но несмотря на это Ваша точка зрения все тверже и тверже.:-) Sha-Yulin wrote:
цитата:
Или вы имеете в виду, что толстой бронёй должна считаться более тонкая? Тогда можем взять как при расчётах в ВМИ по Цусиме. Толстая - это более 6". Тогда опять видим однозначное превосходство Ориона, у которого сплошной 203-мм пояс там, где у Севы 125-мм, издырявленые казематами.
Если так считать то будет равенство - у Севы 5+1.5=6.5. :-) Это без амбразур конечно.
У Широкорада попались интересные данный по стрельбам ПК в 1941-42гг Не бог весть какой источник- но откудато он эти цифры взял:). Дата- выпущено снарядов 26.11.41 -100 29.12.41 -161 06.01.42 -168 12.01.42 -139 15.01.42 -125 26.02.42 -50 28.02.42 -50 20.03.42 -131 21.03.42 -164 Итого 1088 снарядов. "После этих стрельб расстрел орудий ГК достиг 100 и более процентов по дореволиционным нормам (4% падения начальной скорости). Поскольку орудия не были лейнированы, пришлось провести в Поти замену всех 12 тел. Все работы были завершены 12.04.42" Получаем по результатам стрельб 1088снарядов/12орудий=90.(6) снарядов на ствол до полного исноса ствола.
Ну а слабо посмотреть пересекает ли линия крена переборку или нет?
Пересекает примерно по середине. И что? Её наличие или отсутствие вообще никак на диаграмму не влияет. Serg wrote:
цитата:
Не сумневаюсь, то что Вы пишите врядли кто сможет понять.
Остальные понимают. Вас только трое таких непонятливых. Serg wrote:
цитата:
Если так считать то будет равенство - у Севы 5+1.5=6.5. :-) Это без амбразур конечно.
Ну вы ещё и днище посчитайте . Так что скрывается за вашей фразой о большем объёме, защищёным толстой бронёй? Какой критерий вы берёте и почему. Попробуйте ответить конкретно, если конечно есть, что сказать.
"После этих стрельб расстрел орудий ГК достиг 100 и более процентов по дореволиционным нормам (4% падения начальной скорости). Поскольку орудия не были лейнированы, пришлось провести в Поти замену всех 12 тел. Все работы были завершены 12.04.42" Получаем по результатам стрельб 1088снарядов/12орудий=90.(6) снарядов на ствол до полного исноса ствола.
А довоенные и другие военные стрельбы у него учтены? А то у Васильева иные цифры: "За время боевых действий с ноября 1941 по март 1942 года линкор прошел 7700 миль, израсходовав 1159 305-мм, 1169 120-мм и более 2000 зенитных снарядов. (...) Несмотря на отсутствие боевых повреждений, линкор нуждался в серьезном ремонте: у шести 305-мм орудий треснули стволы у дульных срезов, причем у некоторых концы стволов были оторваны, ресурс орудий (250 боевых выстрелов на ствол) оказался полностью израсходованным. На их замену по нормам мирного времени отводилось 6—8 мес., а в 1942 году эту операцию закончили за 16 сут." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/04.htm
Да и из того же Широкорада можно много чего накопать - по Батарее № 30, например (4 х 305/52, стволы сухопутного ведомства): "К началу 1942 батарея № 30 сделала 1238 выстрелов, и все стволы были полностью расстреляны." 309,5 выстрелов на ствол, однако... О как! А снаряды и заряды (с 1927) те же самые (а то ещё хуже бы было)... "Для снарядов обр.1911 г. был принят заряд весом 132 кг марки 305/52, Vo = 762 м/с, дальность стрельбы 23 228 м при угле +25° и 28 715 м при угле +40,5°. Для фугасного снаряда обр. 1928 г. — заряд весом 140 кг той же марки, Vo = 950 м/с, дальность 34 019 м при угле +25° и 44 079 м при угле +40°. Для шрапнели заряд весом 100 кг марки 305/40, Vо = 810,8 м/с, дальность 19 570 м при угле +25° и 21 948 м при угле +32°41' (предел по трубке).
12"/52 пушки СА первоначально имели снаряды весом 446,4 кг и длиной 4,4 клб. Для них были приняты заряды весом 141,3 кг марки Б12 с Vo = 792,5 м/с. Снаряды обр.1911 г. также имели больший на 2,5 % заряд, Vo = 777,2 м/с, дальность 24 541 м при угле +25°. Журналом Артиллерийского комитета № 818 от 26 сентября 1927 года было положено стрелять из пушки СА зарядами пушек МА и снарядами обр. 1911 г." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/36.htm
"После этих стрельб расстрел орудий ГК достиг 100 и более процентов по дореволиционным нормам (4% падения начальной скорости). Поскольку орудия не были лейнированы, пришлось провести в Поти замену всех 12 тел. Получаем по результатам стрельб 1088снарядов/12орудий=90.(6) снарядов на ствол до полного исноса ствола.
Возможно все же, что ПК до этого тоже стреляла. Но явно не дала еще 100 в/мин. Отсюда гончаровская цифра в 250 выстр. представляется несколько оптимистической:-). Как и ожидалось:-). Наверное, считалось по советским нормам - пока от ствола не начнут отваливаться лохмотья:-).
Serg wrote:
цитата:
Нет того единственного параметра по которому можно судить о кучности и живучести - все зависит от конструктивных особенностей. Посмотрим цифры -
Да, прямой корреляции между весом ствола и живучестью не видно. Вообще, меньшая скорость есть несомненное благо, даже при более тяжелом снаряде. В отношении нашего орудия есть только отягчающее обстоятельство, описанное у Колтовского (уже цитировалось). Т.е., связанное именно с конструкцией (качеством).
СДА wrote:
цитата:
может Вы и считаете что Кениг чуть превосходит Севу по вооружению,
Нет, не считаю. Если взять голый фактор. Но по совокупности считаю вооружение Кенига более "полезным", чем севино (или примерно равным). С учетом его несколько лучшей живучести.
Так что, как считать. Но 12 орудий, пусть даже несколько меньшей скорострельности, но примерно равной пробиваемости и с бОльшим весом снаряда должны абстрактно быть несколько лучше. Навскидку я бы принял грубо в соотношении числа стволов, 12/10.
Нет, не считаю. Если взять голый фактор. Но по совокупности считаю вооружение Кенига более "полезным", чем севино (или примерно равным). С учетом его несколько лучшей живучести.
Vov wrote:
цитата:
Наверное, считалось по советским нормам - пока от ствола не начнут отваливаться лохмотья:-).
Интересно каковы были буржуйские нормы - что считалось живучестью у них.
Какая то непонятная формулировка. Мы вроде защиту и вооружение разделили и рассматривали по отдельности. Соответственно интересна чистая оценка вооружения. т.е. грубо говоря за какое время Сева убьет цель типа ЛК (например ту же Лизу) и за какое время тоже самое сделает Кениг, при условии что по ним самим огонь не ведется.
Наверное, считалось по советским нормам - пока от ствола не начнут отваливаться лохмотья:-).
У того же Широкорада написано что после Революции были приняты новые нормы живучести. Стволы считались расстреляными если скорость падала до 10% от начальной ( против 4% до революции). В общем на совести автора. Но это может объяснить цифру 250 выстрелов.
К началу 1942 батарея № 30 сделала 1238 выстрелов, и все стволы были полностью расстреляны."
Вообще расстреляность может быть разной:). Думаю в случае с батареей N30 они были значительно превысили даже заниженные советские нормы:). Ни о какой точности речи быть не может.
И что? Её наличие или отсутствие вообще никак на диаграмму не влияет.
Да ничего. И на диаграмму она не влияет. Входит ли переборка в состав вертикальной защиты? Sha-Yulin wrote:
цитата:
Остальные понимают. Вас только трое таких непонятливых.
Может остальным понятно. Мне же непонятно зачем надо домысливать и передергивать. Sha-Yulin wrote:
цитата:
Так что скрывается за вашей фразой о большем объёме, защищёным толстой бронёй? Какой критерий вы берёте и почему. Попробуйте ответить конкретно, если конечно есть, что сказать.
Больший объем видно невооруженным взглядом поскольку броневая палуба Ориона расположена уровнем ниже. Более толстая суммарно броня (9+2) лучше 9" части главного пояса Ориона. В 14г она даже приравнивалась к сплошной 11" броне. Критерий толстой брони - 10" поскольку от английских 13.5" снарядов требовали на средних боевых дистанциях пробития 10" КС брони с правильным разрывом за ней при углах до 20гр от нормали (ADM 186-251).
Интересно каковы были буржуйские нормы - что считалось живучестью у них.
Если неконкретно то тоже самое - потеря снарядами стабильности в полете. Zero wrote:
цитата:
Вообще расстреляность может быть разной:). Думаю в случае с батареей N30 они были значительно превысили даже заниженные советские нормы:). Ни о какой точности речи быть не может.
Надо точно знать идет ли речь о выстрелах неполным зарядом или снарядами другого веса или о выстрелах по которым шел отсчет живучести. Кроме того замена лейнеров/стволов еще не означает их полный расстрел поскольку могло действовать требование по их преждевременной замене, скажем после выстреливания боекомплекта, как в американском флоте. Это очень хорошо согласуется с Zero wrote:
цитата:
Стволы считались расстреляными если скорость падала до 10% от начальной ( против 4% до революции). В общем на совести автора. Но это может объяснить цифру 250 выстрелов.
Формально, по наклону своему, входит Вот только никакого отношения к диаграмме Виноградова она не имеет. Если реально, то в обеспечении плавучести она роли практически не играет, а в защите ЖВЧ не большая роль, чем у бронепалубы. Serg wrote:
цитата:
Больший объем видно невооруженным взглядом поскольку броневая палуба Ориона расположена уровнем ниже.
Посмотрите вооружённым Объём плавучести обеспечивается бортовой бронёй, ибо гласис палубы, который вы упорно называете переборкой, плавучести для севы не обеспечит и на эту тему даже не считался. Serg wrote:
цитата:
Критерий толстой брони - 10" поскольку от английских 13.5" снарядов требовали на средних боевых дистанциях пробития 10" КС брони с правильным разрывом за ней при углах до 20гр от нормали (ADM 186-251).
Значит у Ориона были части, защищённые толстой бронёй, а севы их не было вообще.
Как и у вас. Кроме того serg приводил информацию об аналогичной практике американцев. Так что такой вариант не исключен совершенно. Как всегда упираемся в отсутствие данных.
Как и у вас. Кроме того serg приводил информацию об аналогичной практике американцев. Так что такой вариант не исключен совершенно. Как всегда упираемся в отсутствие данных.
Можно предположить живучесть 250 выстрелов при потере нач. скорости до 10%. Отсюда и танцевать. Сравнивая с оппонентами. Так как пока других норм и критериев износа ствола не приводилось.
Значит у Ориона были части, защищённые толстой бронёй, а севы их не было вообще.
Вы подтвердили что переборка входит в вертикальную броню. Раз она входит то ее нужно учитывать при расчете бронепробиваемости вертикальной брони? Sha-Yulin wrote:
цитата:
Объём плавучести обеспечивается бортовой бронёй, ибо гласис палубы, который вы упорно называете переборкой, плавучести для севы не обеспечит и на эту тему даже не считался.
Мне это понятно, если бы Вами "гласис" считался то и спору бы не было. Но вот знающие люди считают по другому. Виноградов - стр203 "... вопрос об окончательном выборе типа внутренних отражательных переборок выходил за рамки рассмотрения их лишь как элемента броневой защиты. Особенность заключалась в том что эти переборки включались в проект также и в качестве мощных продольных связей в конструкции корпуса, и играли существенную роль в его работе по восприятию продольных изгибающих моментов. Помимо этого, они являлись составной частью системы непотопляемости, обеспечения боевой остойчивости и плавучести и решение вопроса о наличии этих переборок в той или иной форме влекло за собой соответствующее изменение общей конструкции судов." Маклахлин R&S BB's стр 221 (Sevastopol class) "Достоинством переборок было также увеличение защищенного броней запаса плавучести поскольку они формировали вертикальное продолжение скосов палубы и таким образом поднимали главную защитную палубу на один уровень - от нижней палубы расположенной немного выше ватерлинии до средней палубы."
Можно предположить живучесть 250 выстрелов при потере нач. скорости до 10%. Отсюда и танцевать. Сравнивая с оппонентами. Так как пока других норм и критериев износа ствола не приводилось.
Если считать зависимость скорости от числа выстрелов линейной то имеем при 10% выстрелов живучесть 250 выстрелов. 250*0.4 =100. У американцев смена стволов или, в основном, лейнеров шла после 100 выстрелов. Хотя формально живучесть 14"-16" пушек была 200-250 выстрелов, в зависимости от модификаций. Zero wrote:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не жульничайте (хотя иначе вы не умеете). Я писал что на уровне последних 12" линкоров и дал перечисление, в котором были и два указаных корабля. Вот Орион, КЭ, Фусо не на уровне, а значительно сильнее. 
Просто не совсем тактично, но это уже был ваш выбор 
Учитесь писать так, что бы вас привратно не понимали. 
Уж больно вольная. Хотя что с вас взять, я не в обиде. 
А снаряды и заряды (с 1927) те же самые (а то ещё хуже бы было)... 
- участник сейчас на форуме