Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 24.03.06 11:29. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Вы подтвердили что переборка входит в вертикальную броню. Раз она входит то ее нужно учитывать при расчете бронепробиваемости вертикальной брони?

Читайте целиком. На равне с бортовой бронёй её щитать нельзя.
Serg wrote:

цитата:

они являлись составной частью системы непотопляемости, обеспечения боевой остойчивости и плавучести

А с чего я должен считать Виноградова более знающим, чем я? Вы можете посчитать (калькулятор вам поможет ), сколько воды принимается на скос в промежуток между бортовой и внутреней бронёй и какой это вызовет крен. Потом будете думать, чем затыкать на этом крене амбразуры казематов.
Так что возвращаемся на исходную позицию - Орион имеет толстую броню, а Сева не имеет. В чём преймущество Севы, которое для вас очевидно?

 Отправлено: 24.03.06 11:51. Заголовок: Re:

цитата:

Вы можете посчитать (калькулятор вам поможет ), сколько воды принимается на скос в промежуток между бортовой и внутреней бронёй и какой это вызовет крен

Да, это кажется ещё на Бородино было. Орел вроде не потонул потому что Костенко соединил
именно эти промежутки противоположных бортов трубами

 Отправлено: 24.03.06 12:37. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Сравнивая с оппонентами. Так как пока других норм и критериев износа ствола не приводилось.

А у Вас есть данные как считалось у оппонентов?

 Отправлено: 24.03.06 14:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А у Вас есть данные как считалось у оппонентов?

Нет. Если были бы то обязательно бы привел:).
Есть только домыслы относительно того что наша дореволюционная оценка была сопостовима с собщепринятой- например английской и германской:).

 Отправлено: 24.03.06 16:15. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Нет. Если были бы то обязательно бы привел:). Есть только домыслы относительно того что наша дореволюционная оценка была сопостовима с собщепринятой- например английской и германской:).

А почему она не должна быть сопоставима? не меньшим и не большим домыслом будет то что у немцев или англичан параметры более мягкие.

 Отправлено: 24.03.06 16:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Читайте целиком. На равне с бортовой бронёй её щитать нельзя.

Прочитал и не понял. Так надо учитывать переборку при расчете бронепробиваемости борта, да или нет?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

А с чего я должен считать Виноградова более знающим, чем я?

Это понятно, Вы знаете больше всех и лучше всех. К сожалению проблема в том что не все с Вашим мнением согласны.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Вы можете посчитать (калькулятор вам поможет ), сколько воды принимается на скос в промежуток между бортовой и внутреней бронёй и какой это вызовет крен. Потом будете думать, чем затыкать на этом крене амбразуры казематов.

Сколько бы не принималось это будет всегда меньше количества воды принятого на нижнюю бронированную палубу между бортами и это количество вдобавок будет перекатываться с борта на борт. Как думаете зачем на Р-х броневую палубу подняли вверх?
Читатель_он_же wrote:

цитата:

Да, это кажется ещё на Бородино было. Орел вроде не потонул потому что Костенко соединил именно эти промежутки противоположных бортов трубами

На Севах подобная "автоматика" была.:-)

 Отправлено: 24.03.06 17:38. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

это будет всегда меньше количества воды принятого на нижнюю бронированную палубу между бортами и это количество вдобавок будет перекатываться с борта на борт.

Все-таки, совсем "свободно" - это как-то вроде сильное преувеличение. На любом корабле продольные переборки над БП имеют место. Просто на Севе они бронированы.
Это безусловно лучше, чем простые, из судостроительной стали. Поскольку не бьются осколками.
Но насколько они увеличивают запас плавучести реально, сказать сложно.
В теории, по объему, если считать все за броней нетронутым, а до брони (или без брони) - полностью затопленным, разница будет значительной. Ест-но, в пользу севы.
Но если рассматривать то, что реально затапливается, картина может быть другой. Да еще прибавить фактор крена, на который сказываются как раз затопленные помещения у борта.

Serg wrote:

цитата:

Как думаете зачем на Р-х броневую палубу подняли вверх?

Это еще одно - альтернативное - решение.
А вот на Бисмарке ее обратно опустили. Что ему не помешало тонуть медленно и со вкусом:-).

 Отправлено: 24.03.06 17:41. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

У того же Широкорада написано что после Революции были приняты новые нормы живучести. Стволы считались расстреляными если скорость падала до 10% от начальной ( против 4% до революции). В общем на совести автора. Но это может объяснить цифру 250 выстрелов.

Если это правда, вполне объясняет.

СДА wrote:

цитата:

Интересно каковы были буржуйские нормы - что считалось живучестью у них.

Это действительно интересно. Вот, см. выше - падение скорости на 4% и 10% - две большие разницы.

 Отправлено: 24.03.06 17:44. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Мы вроде защиту и вооружение разделили и рассматривали по отдельности. Соответственно интересна чистая оценка вооружения. т.е. грубо говоря за какое время Сева убьет цель типа ЛК (например ту же Лизу) и за какое время тоже самое сделает Кениг, при условии что по ним самим огонь не ведется.

Так остается проблема дальнейшего разделения:-).
Если формулируется так: за сколько 12-305/52 русских и 10-305/50 немецких (далее по тексту) - это одно.
А если так: за сколько 12-305/52 русских на Севе и 10-305/50 немецких на Кениге (далее по тексту) - это уже несколько другое.
Первое - чистьая оценка оружия (артиллерии).
Второе - включает качества корабля.

 Отправлено: 24.03.06 18:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А почему она не должна быть сопоставима? не меньшим и не большим домыслом будет то что у немцев или англичан параметры более мягкие.

Сомнительно что у немцев мягче- они к кучности орудий очень трепетно относились:)

 Отправлено: 24.03.06 19:23. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Все-таки, совсем "свободно" - это как-то вроде сильное преувеличение. На любом корабле продольные переборки над БП имеют место. Просто на Севе они бронированы. Это безусловно лучше, чем простые, из судостроительной стали. Поскольку не бьются осколками.

Согласен с таким заключением. То что я несколько образно выразился было ответом на утрирование.:-) На любом корабле есть и поперечные переборки ограничивающине распространение воды.

цитата:

Но если рассматривать то, что реально затапливается, картина может быть другой. Да еще прибавить фактор крена, на который сказываются как раз затопленные помещения у борта.

Конечно картина может быть другая. Хотя обычно при нагрузке броневая палуба у англичан находилась ниже или на уровне воды. Особенно тут интересно описание пробития верхней части клина у Уорспайта, если правильно помню вода похоже через эту дырку над ватерлинией (пока ее не забили тюками) захлестывалась на плоскую броневую палубу а с нее натекла в боковое турбинное отделение через поврежденную вентиляционную шахту, и ТО пришлось остановить с соответствующим падением скорости до 16узл. Но даже то что натекло на палубу из этой и других дырок уменьшило МВ на треть. А Сева получил бы может быть небольшой крен.
Vov wrote:

цитата:

А вот на Бисмарке ее обратно опустили. Что ему не помешало тонуть медленно и со вкусом:-).

Так у него же переборки были как на Севе! Наша школа ;-)

 Отправлено: 24.03.06 19:30. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Сомнительно что у немцев мягче- они к кучности орудий очень трепетно относились:)

Ув. vov не даст соврать. Виноградов рассказал что есть у него любопытный документик в котором написано что наша Б-37(это та 16" которую все кому не лень хают за самую поганую кучность) не уступала по рассеиванию немецким 15".
А Кемпбелл в своем справочники отмечал что немецкие пушки ВМВ сопоставимые по калибру английским имели большие продольные вероятные отклонения чем английские (видимо из-за скорости). Однако с поперечными было наоборот.

 Отправлено: 24.03.06 21:16. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Это действительно интересно. Вот, см. выше - падение скорости на 4% и 10% - две большие разницы.

Ну и какое из этих данных буржуйское? Что с чем сравниваем то?

Vov wrote:

цитата:

А если так: за сколько 12-305/52 русских на Севе и 10-305/50 немецких на Кениге (далее по тексту) - это уже несколько другое. Первое - чистьая оценка оружия (артиллерии). Второе - включает качества корабля.

Поскольку бронирование и вооружение было разделено и рассматривалось отдельно, то интересна именно чистая оценка оружия.

Zero wrote:

цитата:

Сомнительно что у немцев мягче- они к кучности орудий очень трепетно относились:)

И откуда такая увереннось? Показуху устраивать немцы ничуть не хуже других умели, да и с чего бы им технические прорывы устраивать.
Поймите правильно - я отнюдь не утверждаю, что наша пушка самая точная в мире. Я лишь говорю о том, что невозможно сравнить 2 орудия если есть данные только по одному.
Немецкая пушка по точности может оказаться и хуже и лучше и равной нашей.

Кстати при сравнении данных по нашим орудиям я попутал - я тогда мельком просмотрел данные и обратил внимание только на рассеивание по высоте - там Севина пушка была лучше остальных наших. Но вот по рассеиванию по дальности наоборот - 10"/50 на больших дистанциях по этой характеристике немного лучше. Но как я понимаю с учетом того что угол падения у 12" и 10" отличается очень сильно, то с учетом поражаемого пространства цели (на этих угла) вероятность попадания из 12" все равно будет выше. Собственно там явно видна зависимость - чем меньше калибр и чем быстрее снаряд теряет скорость, тем меньше у этой пушки рассеивание по дальности (но и углы падения резко растут, а поражаемое пространство цели уменьшается).

 Отправлено: 25.03.06 09:12. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Так надо учитывать переборку при расчете бронепробиваемости борта, да или нет?

Не удивлён, что вы не поняли. Не надо учитывать. Её можно учесть только при защите ЖВЧ. Но там ничуть не хуже учитывается палуба. Но вы опять не поймёте.
Serg wrote:

цитата:

Сколько бы не принималось это будет всегда меньше количества воды принятого на нижнюю бронированную палубу между бортами и это количество вдобавок будет перекатываться с борта на борт. Как думаете зачем на Р-х броневую палубу подняли вверх?

А вы не думайте, вы посчитайте. Это не так уж сложно
Serg wrote:

цитата:

На Севах подобная "автоматика" была.:-)

Тогда какой смысл вообще учитывать "переборку", если затопления распространяются на оба борта?
Serg wrote:

цитата:

А Сева получил бы может быть небольшой крен.

Serg wrote:

цитата:

Так у него же переборки были как на Севе! Наша школа ;-)

Боже, ну какой . Ржу, не могу.

 Отправлено: 25.03.06 10:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Поймите правильно - я отнюдь не утверждаю, что наша пушка самая точная в мире. Я лишь говорю о том, что невозможно сравнить 2 орудия если есть данные только по одному. Немецкая пушка по точности может оказаться и хуже и лучше и равной нашей.

Вполне может оказаться. Поэтому говорить о каком либо превосходстве Севы в артиллерии над кенигом, даже не смотря на преимущество в 2 ствола трудно не имея достоверных данных по кучности или хотя бы живучести стволов. На стороне немецких 305мм орудий - реальные попадания в бою при Доггер данке, Ютланде, и в Славу. У нас только безрезультатная стрельба по Гебену и Бреслау из 12"/52.

 Отправлено: 25.03.06 10:23. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ув. vov не даст соврать. Виноградов рассказал что есть у него любопытный документик в котором написано что наша Б-37(это та 16" которую все кому не лень хают за самую поганую кучность) не уступала по рассеиванию немецким 15". А Кемпбелл в своем справочники отмечал что немецкие пушки ВМВ сопоставимые по калибру английским имели большие продольные вероятные отклонения чем английские (видимо из-за скорости). Однако с поперечными было наоборот.

Если все так у немцев плохо - как тогда немцы умудрялись из них попадать с 24 км:). А если у Б-37 все хорошо то зачем тогда говорить о поганой кучности:)

 Отправлено: 25.03.06 12:19. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Вполне может оказаться. Поэтому говорить о каком либо превосходстве Севы в артиллерии над кенигом, даже не смотря на преимущество в 2 ствола трудно не имея достоверных данных по кучности или хотя бы живучести стволов

Можно говорить о преимуществе на основании известных данных - число стволов, вес снаряда. А остальные данные неизвестны - и не известно в чью они пользу.

Zero wrote:

цитата:

На стороне немецких 305мм орудий - реальные попадания в бою при Доггер данке, Ютланде, и в Славу. У нас только безрезультатная стрельба по Гебену и Бреслау из 12"/52.

Дистанции с которых стреляли по Гебену и Бресслау были заметно больше, чем те с которых стреляли в Ютланде и по Славе.
На меньших же дистанциях - у Босфора по Гебену попадали из 12"/40, а она считалась у нас менее точной чем 12"/52.

И кстати при таком подходе нельзя будет говорить даже о "каком либо превосходстве Баерна над Кенигом" - на стороне Кенига Ютланд и Слава, а на стороне Баерна ничего?

Неужто предложите уравнять Севу и Баерна как одинаково слабых по вооружению?

 Отправлено: 25.03.06 12:48. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Дистанции с которых стреляли по Гебену и Бресслау были заметно больше, чем те с которых стреляли в Ютланде и по Славе.

Вам уже указвалось на лживость и жуликоватость этих ваших утверждений. С цифрами.
СДА wrote:

цитата:

На меньших же дистанциях - у Босфора по Гебену попадали из 12"/40, а она считалась у нас менее точной чем 12"/52.

Кем, кроме вас, она считалась менее точной?
СДА wrote:

цитата:

И кстати при таком подходе нельзя будет говорить даже о "каком либо превосходстве Баерна над Кенигом" - на стороне Кенига Ютланд и Слава, а на стороне Баерна ничего? Неужто предложите уравнять Севу и Баерна как одинаково слабых по вооружению?

Подход у человека совсем другой, а вы опять мухлюете.

 Отправлено: 26.03.06 12:00. Заголовок: Re:

СДА
На меньших же дистанциях - у Босфора по Гебену попадали из 12"/40, а она считалась у нас менее точной чем 12"/52.

Пожалуйста источник!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ХОЧУ ВИДЕТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Под ОТС я понимаю следующее
дистанция угол падения Вд(отклонения по дальности) Вб(отклонения боковые)

Вот отсюда уже можно выводы делать, о кучности и точности, а так это все гадание

 Отправлено: 26.03.06 13:41. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

СДА На меньших же дистанциях - у Босфора по Гебену попадали из 12"/40, а она считалась у нас менее точной чем 12"/52. Пожалуйста источник!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ХОЧУ ВИДЕТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Под ОТС я понимаю следующее дистанция угол падения Вд(отклонения по дальности) Вб(отклонения боковые) Вот отсюда уже можно выводы делать, о кучности и точности, а так это все гадание

ОК.

Источник Гончаров (он так и пишет, что 12"/40 менее точна чем 12"/50).

По 12"/50 все данные приведены (стр 35).
По 12"/40 - есть данные на дистанциях 30 и 60 каб (стр. 41).

По углам падения 12"/40 есть данные в статье Титушкина http://www.base13.glasnet.ru./text/karjv/1.htm

Единственный минус этих данных то что 12"/50 испытывали на полигоне, а 12"/40 испытывали ранее, когда полигон еще не был оборудован. Поэтому 12"/40 испытывали с корабля (при этом выбирали погоду, стреляли с якоря при тщательной наводке). В целом точность 12"/40 могла из за этого понизиться, но не в разы же.

Перепечатывать данные я не буду, думаю Гончаров и так у всех есть.

В общем интересен будет Ваш комментарий данных Гончарова, как специалиста.

 Отправлено: 26.03.06 14:39. Заголовок: Re:

ладно перечитаю и посчитаю, но нужно время..................

 Отправлено: 26.03.06 17:59. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

уважаемый г-н Ожегов имел очень малое отношение к проектированию кораблей.

Уважаемый Ожегов имел отношение к русскому языку.
Raven пишет:

цитата:

Так как в ГОСТ - есть вполне четкое определение эскизного и технического проекта.

Когда Костенко проводил свои расчёты - подозреваю, что этих ГОСТов ещё не было. Но, не суть. Речь шла о том, чем является концепт Костенко. Вы считаете его фантазией? Для меня всё, что обсчитано, и доказано на реализуемость этими расчётами, фантазией не является. Даже эскизный проект стоит денег, и прежде чем его делать, не худо бы проверить принципиальную реализуемость. Возможно, такое предпроектное обследование Костенко и сделал. А интересен этот проект (или, если угодно, концепт) только лишь тем, что сделан он в четырёх вариантах. Артиллерия одна и та же, конструкции башен сходные, так что по этим концептам можно определять те зависимости, о которых шла речь.

 Отправлено: 26.03.06 18:14. Заголовок: Re:

Александр wrote:

цитата:

Для меня всё, что обсчитано, и доказано на реализуемость этими расчётами, фантазией не является.

Приведите пример обсчётов.
Александр wrote:

цитата:

Возможно, такое предпроектное обследование Костенко и сделал.

Так возможно, или сделал? И с каких пор карандашных набросок с приблизительными прикидками стал именоваться проектом?
Александр wrote:

цитата:

А интересен этот проект (или, если угодно, концепт) только лишь тем, что сделан он в четырёх вариантах.

Не рассуждайте на незнакомые темы . Попробуйте сначала ознакомиться с первоисточником.
Александр wrote:

цитата:

Артиллерия одна и та же, конструкции башен сходные, так что по этим концептам можно определять те зависимости, о которых шла речь.

Там ничего определить нельзя, ибо конструкции башен ещё нет и "проект" обсчёту не подвергался.
Да, как там у нас с полным весом главного калибра севы в 1/3 от водоизмещения, математик вы наш? Может сознаетесь, что сгоряча лажу написали?

 Отправлено: 26.03.06 18:21. Заголовок: Re:

предупреждение за флуд

 Отправлено: 27.03.06 10:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Не надо учитывать. Её можно учесть только при защите ЖВЧ. Но там ничуть не хуже учитывается палуба.

Вы забыли написать почему не надо учитывать. Отговорки типа потому что я так сказал меня не устраивают.
Броневая палуба Ориона действительно не учитывается поскольку затопления будут над ней.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

А вы не думайте, вы посчитайте. Это не так уж сложно

Я знаю что несложно. Так какой объем считать у Севы и какой у Ориона?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Тогда какой смысл вообще учитывать "переборку", если затопления распространяются на оба борта?

Очень простой - затопления не распространятся внутрь от переборки.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Ржу, не могу.

Говорят это полезно для здоровья. Людям. Но лошадям врядли..

 Отправлено: 27.03.06 10:59. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Вы забыли написать почему не надо учитывать.

Я не забыл. Это описано мной в постах выше.
Serg wrote:

цитата:

Я знаю что несложно. Так какой объем считать у Севы и какой у Ориона?

Так вам же несложно, считайте.
Serg wrote:

цитата:

Очень простой - затопления не распространятся внутрь от переборки.

Так по этому и советую вам посчитать, сколько придётся воды до переборки.
Serg wrote:

цитата:

Говорят это полезно для здоровья. Людям. Но лошадям врядли..

Поэтому вы такой серьёзный? Вам вредно?

 Отправлено: 27.03.06 11:31. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Уважаемый Ожегов имел отношение к русскому языку

Это не повод пихать его имя куда не попадя

Александр пишет:

цитата:

Когда Костенко проводил свои расчёты - подозреваю, что этих ГОСТов ещё не было. Но, не суть. Речь шла о том, чем является концепт Костенко. Вы считаете его фантазией? Для меня всё, что обсчитано, и доказано на реализуемость этими расчётами, фантазией не является. Даже эскизный проект стоит денег, и прежде чем его делать, не худо бы проверить принципиальную реализуемость. Возможно, такое предпроектное обследование Костенко и сделал. А интересен этот проект (или, если угодно, концепт) только лишь тем, что сделан он в четырёх вариантах. Артиллерия одна и та же, конструкции башен сходные, так что по этим концептам можно определять те зависимости, о которых шла речь.

и что из того - так или иначе я сильно почему то сомневаюсь что проектом считался эских нарисованный "от ноги" с четырьмя строчками текста. В той же корабелке были вывешены чертежи с 1900 года, на всякие крейсера и броненосцы - так что я имею хоть приблизительное представление о требовании к чертежам того времени. Я считаю проект Костенко фантазией и буду считать пока не увижу расчет как он вышел на водоизмещение и соответсвенно размерности корпуса, хотя бы основные. Потому что если этого расчета нет - то это не более чем фантазия. А так как бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис - а это ВЫ, и ВЫ утверждаете (а доказывать нужно утверждение, а не отрицание - иначе ВАм долго придется доказывать что вы не агент РУМО или ЦРУ например). Так что для того что бы утверждать что концепт Костенко является проектом - необходимо предоствить расчет хотя бы кривых элементов теоретического чертежа, определение водоизмещения и главных размерений корпуса, и хотя бы определение основых весов корабля и его дифферентовку. Для того что бы как Вы утверждаете проверить зависимости нужно сделать все то - о чем я написал ВЫШЕ, причем в четырех вариантах - потому что сравнивать цифирки бессмысленно - нужно смотреть как они полученны.
Поверьте я знаю о чем говорю, в отличии от ВАС я ЛКИ закончил по специальности "кораблестроение", а не просто читал умные книжки.

 Отправлено: 27.03.06 13:34. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Это действительно интересно. Вот, см. выше - падение скорости на 4% и 10% - две большие разницы.

Да уж. У буржуев на navweaps единственное орудие, для которого датся определение живучести - знаменитая 381/42:
"The 15" (38.1 cm) guns were usually condemned when the wear reached about 0.74" (1.9 cm) at a point one inch (2.54 cm) from the start of the rifling. Guns in otherwise good condition could be relined by replacing the inner A tube. "
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
Т.е. орудие считалось негодным, когда в зоне, расположенной на расстоянии одного дюйма от начала нарезов, износ достигал примерно 1,9 см.

P.S.
Кстати, там же упомянуты как раз те 30 градусов ограничения по углам стрельбы для возвышенных АУ (и даты их частичного устранения), на которые тут так любят ссылаться высокие противоборствующие стороны:
"During modernization in the 1930s, the turrets on Queen Elizabeth, Valiant, Warspite and Renown were modified to increase their maximum elevation from 20 degrees up to 30 degrees in order to achieve longer ranges. (...) Sighting hoods were removed and front-plate sighting ports were added, which increased the practical firing arcs (see Note 9). Modified mountings can be easily identified by the "hooded" armor fittings used to cover the larger gun port openings. These modified Mark I and Mark I* turrets were redesignated as Mark I/N and Mark I*/N, respectively. " (Note 6 to Mount/Turret data)

"With the exceptions of HMS Hood and HMS Vanguard, superfiring turrets on these ships as built could not fire within 30 degrees of the axis because the blast effects would have penetrated into the lower turrets through the sighting hoods. From an examination of photographs taken during World War II, it would appear that this problem was not corrected on the affected ships except for the few that had major rebuilds in the 1930s." (Note 9 to Mount/Turret data)

Ув. Sha-Yulin, прошу табуретками (APC, HE и др. ) не кидаться - я лишь привожу источник информации об "ограниченных углах обстрела линейно-возвышенной схемы".

 Отправлено: 27.03.06 13:59. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

интересно описание пробития верхней части клина у Уорспайта, если правильно помню вода похоже через эту дырку над ватерлинией (пока ее не забили тюками) захлестывалась на плоскую броневую палубу а с нее натекла в боковое турбинное отделение через поврежденную вентиляционную шахту, и ТО пришлось остановить с соответствующим падением скорости до 16узл. Но даже то что натекло на палубу из этой и других дырок уменьшило МВ на треть. А Сева получил бы может быть небольшой крен.

Могет быть и так. А могет быть, как с Ослябей:-).
Все зависит от наличия поврежденных шахт и открытых люков:-).

Serg wrote:

цитата:

Так у него же переборки были как на Севе! Наша школа ;-)

Так вроде только что выяснили - переборки были у всех:-).

СДА wrote:

цитата:

Ну и какое из этих данных буржуйское? Что с чем сравниваем то?

Кто же знает? Можно только предполагать. К примеру, что немцы вряд ли снизили требования до уровня советских:-).

Serg wrote:

цитата:

Виноградов рассказал что есть у него любопытный документик в котором написано что наша Б-37(это та 16" которую все кому не лень хают за самую поганую кучность) не уступала по рассеиванию немецким 15".

Вы лучше запомнили:-). Честно говоря, я просто пропустил. Но попрошу у Сергея этот документик.
Что тут правда, что политика - сказать будет сложно. НО все-таки, лучше сначала ознакомиться.

Вообще с нашими морскими пушками (раннего советского времени) что-то странное. Вроде бы всем хороши. Потом начинает выясняться, что совсем не хороши. И опять - по кругу.
Обидно, что реального их действия никто не видел.

 Отправлено: 27.03.06 14:01. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Если все так у немцев плохо - как тогда немцы умудрялись из них попадать с 24 км:). А если у Б-37 все хорошо то зачем тогда говорить о поганой кучности:)

Вот и я про то же. Как-то все странновато...
Возможно, как обычно, политика.

 Отправлено: 27.03.06 14:04. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Единственный минус этих данных то что 12"/50 испытывали на полигоне, а 12"/40 испытывали ранее, когда полигон еще не был оборудован. Поэтому 12"/40 испытывали с корабля (при этом выбирали погоду, стреляли с якоря при тщательной наводке). В целом точность 12"/40 могла из за этого понизиться, но не в разы же.

Но это существенная разница! Даже в "стоячем" положении корабль и немного качает, и немного поводит.
Насчет разов - сказать трудно. Но вообще то "одно орудие на суше стОит трех на корабле". Это правило более или менее справедливо для всех времен.

 Отправлено: 27.03.06 14:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Я не забыл. Это описано мной в постах выше.

Что описано? Вот это чтоль -
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Если реально, то в обеспечении плавучести она роли практически не играет, а в защите ЖВЧ не большая роль, чем у бронепалубы.

Еще раз спрашиваю - почему?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Так по этому и советую вам посчитать, сколько придётся воды до переборки.

Ну да, а когда я посчитаю скажете что не тот объем взят, а имелся ввиду другой. Так какой объем брать?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Поэтому вы такой серьёзный? Вам вредно?

Ага, я даже смайлик в конце фразы поставил что не помешало Вам воспринять ее серьезно. Так кто у нас тут серьезный?

 Отправлено: 27.03.06 14:19. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Могет быть и так. А могет быть, как с Ослябей:-). Все зависит от наличия поврежденных шахт и открытых люков:-).

Или как с Пересветом в Желтом море. Но что правда то правда - если кто-то забыл люк в переборке задраить то уже все рано есть она или нету.
Vov wrote:

цитата:

Так вроде только что выяснили - переборки были у всех:-).

Противоосколочные - не у всех. Но Бисмарк не тот пример - сравнить не с чем. Надо найти что-то размером с него и поновее, для сравнения.

 Отправлено: 27.03.06 15:07. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Еще раз спрашиваю - почему?

Вы не угадали. Поищите ещё.
Serg wrote:

цитата:

Ну да, а когда я посчитаю скажете что не тот объем взят, а имелся ввиду другой. Так какой объем брать?

Объём воды, который может попасть между бортом и "переборкой" на скос при пробитиях бронепояса при стандартном водоизмещении севы. Что тут непонятно?
Serg wrote:

цитата:

Ага, я даже смайлик в конце фразы поставил что не помешало Вам воспринять ее серьезно. Так кто у нас тут серьезный?

Оправдание принято.

 Отправлено: 27.03.06 16:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Вы не угадали. Поищите ещё.

Тогда сдаюсь. Больше толковых возражений не нашел.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Что тут непонятно?

То есть это весь объем заключенный между переборкой, поясом, средней палубой и скосом нижней, поправьте если я не правильно понял. А вот что непонятно - считать во всю длину цитадели? Объем угля учитывать?
Как считать оный объем для Ориона с его бумажными переборками, до середины палубы?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Оправдание принято.

Ой дяденька, какой Вы сегодня добрый.. Но Вы неправильно поняли - я не оправдывался, мне оправдываться перед вами не за что и незачем.

 Отправлено: 27.03.06 17:05. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Кто же знает? Можно только предполагать. К примеру, что немцы вряд ли снизили требования до уровня советских:-).

А как Вы можете сказать снижали требования или нет, если Вы не знаете какие были начальные требования?
Я еще раз повторюсь - методика сравнения очень странная - известные данные по Севе сравниваются с некими домыслами по данным других ЛК. А таким методом можно опустить кого угодно? Подойдите с другой стороны и попробуйте доказать что пушки того же Кенига лучше Севиных и посмотрите что у Вас выйдет.

Я еще раз повторюсь - для того чтобы чтото сравнивать надо иметь данные по обеим сторонам, а не по одной.

Vov wrote:

цитата:

Но это существенная разница! Даже в "стоячем" положении корабль и немного качает, и немного поводит. Насчет разов - сказать трудно. Но вообще то "одно орудие на суше стОит трех на корабле". Это правило более или менее справедливо для всех времен.

Это как раз сомнительно - помнится совсем недавно здесь приводились оценки, что реальный ЭР больше полигонного примерно в 1.5 раза. Причем реальный полученный с корабля на ходу, а не на якоре, при специально выбранной погоде.

Но в данном случае я думаю стоит дождаться комментариев Cobrы - думаю как специалист он сможет лучше оценить влияние тех или иных факторов.

Более точных данных для сравнения мы все равно не получим, если я правильно понял Гончарова, то 12"/40 на полигоне вообще не отстреливали для определения кучности.

 Отправлено: 27.03.06 17:42. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

А как Вы можете сказать снижали требования или нет, если Вы не знаете какие были начальные требования?

Вроде приводили - начальные 4% падения нач.скорости. Советские - 10%. Это, между прочим, при 760 м/сек = 76 м/сек. Вдумайтесь в эти цифры! пушки с 760 м и 685 м/сек - это просто 2 разные вещи.

СДА wrote:

цитата:

Я еще раз повторюсь - методика сравнения очень странная - известные данные по Севе сравниваются с некими домыслами по данным других ЛК.

"известные данные по Севе" - это 250 выстр? Так неизвестно, к каким нормам они относятся.

СДА wrote:

цитата:

Я еще раз повторюсь - для того чтобы чтото сравнивать надо иметь данные по обеим сторонам, а не по одной.

Я совершенно согласен. И еще добавлю: однородные данные. В данном случае - по одним нормативам.
Если таковых нет, то цифры в 250 выстр.ничуть не лучше любых экспертных оценок.

СДА wrote:

цитата:

приводились оценки, что реальный ЭР больше полигонного примерно в 1.5 раза. Причем реальный полученный с корабля на ходу, а не на якоре, при специально выбранной погоде.

Конечно все может быть, но мне это кажется полной нелепостью.
Хотя под лукавым ЭР может разуметься все, что угодно.
Но вот реальная точность стрельбы с корабля и с земли кабельтовых хотя бы на 70 должна бы отличаться сильно поболе.

 Отправлено: 27.03.06 17:48. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Vov wrote: цитата: Так вроде только что выяснили - переборки были у всех:-). Противоосколочные - не у всех. Но Бисмарк не тот пример - сравнить не с чем. Надо найти что-то размером с него и поновее, для сравнения.

?!? Mда... Как насчет немецких дредноутов и ЛКР периодом ПМВ. Поголовно!
Вот например

Дерфлингер...
Но схема вполне индентичная для большинстве "немцев"...
Искать по др. государств, или не нужно?
Конечно Дерфлингер - всего - навсего ЛКР. Куда ему с 300 мм нижн. поясом до Севы... Конечно и по самых переборках можно поговорить. А то тут и Кайзер сильно подобен, но "более мужественно"...

 Отправлено: 27.03.06 18:54. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Тогда сдаюсь. Больше толковых возражений не нашел

Это лень ваша (или понять не дано).
Serg wrote:

цитата:

А вот что непонятно - считать во всю длину цитадели? Объем угля учитывать?

А как для Ориона считайте
Serg wrote:

цитата:

Как считать оный объем для Ориона с его бумажными переборками, до середины палубы?

Они у него стальные. Хотя эпитет нравится. А как считать бумажный борт севы?
Serg wrote:

цитата:

Но Вы неправильно поняли - я не оправдывался, мне оправдываться перед вами не за что и незачем.

Как написали, так и понял.

 Отправлено: 27.03.06 19:12. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Вроде приводили - начальные 4% падения нач.скорости. Советские - 10%. Это, между прочим, при 760 м/сек = 76 м/сек. Вдумайтесь в эти цифры! пушки с 760 м и 685 м/сек - это просто 2 разные вещи.

А буржуйские то данные где? Обе цифры по нашим данным, причем к чему относится 10% непонятно - может при таком расстреле по береговым целям палили - там все равно по площадям. И скольким отстреленным снарядам эти 10% соответствуют тоже не ясно. А с чем сравнивать так вообще не понятно - по тому что считалось расстрелянным стволом у буржуев данных то нормальных нет.

Единственные данные нашел Alexey RA по КЭ. Интересно каким было падение скорости при истирании на 1.9 см, есть такое нехорошее подозрение что отнюдь не маленьким.

Vov wrote:

цитата:

"известные данные по Севе" - это 250 выстр? Так неизвестно, к каким нормам они относятся.

Дык и по буржуйским данным неизвестно к чему живучесть относится - что с чем сравнивать?

Vov wrote:

цитата:

Но вот реальная точность стрельбы с корабля и с земли кабельтовых хотя бы на 70 должна бы отличаться сильно поболе.

Здесь не знаю - Гончаров (а он специалист в данной области) считал что 12"/52 точнее. Интересно послушать что скажет Cobra и те кто имеет практический опыт.