Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 30.03.06 17:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Стрелял конечно, как минимум испытания артиллерии должны были быть. просто не мог он до войны стволы расстрелять - ну выпустил он 10-20 снарядов на свол (скорее даже меньше), картину это не меняет, в сумме даже полсотни снарядов на ствол не выходит.

Однако всегда думал что у немцев были оч. интенсивные арт. тренировки.

 Отправлено: 30.03.06 17:20. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

большого рассеивания по целику

Ув. кобра можете сказать что подразумевается под рассеиванием по целику?

 Отправлено: 30.03.06 18:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Конкретику вам не понять.

Конечно, Вы делаете все чтобы вашу конкретику я не понял. После чего заявляете
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Так какое есть преимущество и Севы перед О?

Остается ответить тоже самое - у Севы больше запас плавучести прикрытый толстой броней. А свою цитатку то я не только читал но и ранее написал. Если не понятно то приложу к ней следующее толкование - толстые переборки не пробиваются осколками брони и снаряда в отличии от тонких, не противоосколочными. Поэтому практически любое пробитие брони пояса нарушит их водонепроницаемость. При заполнении отсека водой она растечется через эти дырки до следующей непробитой переборки.
Ну так все таки не ленитесь ткнуть пальцем в остальной бред, я ведь не могу ответить не зная о чем речь.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Аргументов много, но вы пока ещё аргументы прошлогоднии опровергнуть не смогли.

Не надо забывать что на аргументы нашлись и контраргументы. Не на все конечно, но на большинство. С таким же подходом я могу заявить что позапрошлогодние контраргументы не опровергнуты за отсутствием аргументов.:-)

 Отправлено: 30.03.06 18:04. Заголовок: Re:

Raven wrote:

цитата:

в случае с общим изгибом корпуса корабля - поперечная переборка рассчитывается только на устойчивость при сжатии между палубой и днищем, а так же на давление воды при полном заполнении противоположного отсека. Набор считается исходя из этих же нагрузок.

Спасибо, понятно. В принципе трюмные поперечные переборки на броевых кораблях могли расчитываться и на противостояние осколкам. Но видимо в ПМВ дело наверно ограничивалось лишь устройством поперечных угольных бункеров, между КО.
Raven wrote:

цитата:

Продольная переборка - играет роль в первую очередь ее высота, толщина вторична (рассчитывается либо по давлению воды как и борт корабля). А так же шпация ее системы набора (продольной или попечной) для расчета устойчивости "условной пластины". Толщина только для местной прочности играет роль, или в случае если это броневая переборка. Однако для обеспечения ее устойчивости при общем изгибе корпуса корабля и сжатии ее палубой и днищем, а так же если она водонеприницаемая - на ней обязан быть набор (хоть продольной системы набора, хоть поперечной, хоть клетчатой).

А вот скажите пожалуйста, продольная противоосколочная (и водонепроницаемая) броневая переборка должна иметь усиленный набор по сравнению с только водонепроницаемой, или это не так? И еще - подкрепления водонепроницаемой переборки (над ВЛ) более мощные чем переборки участвующей только в обеспечении прочности корпуса, или это зависит от конкретной конструкции?

 Отправлено: 30.03.06 18:26. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Остается ответить тоже самое - у Севы больше запас плавучести прикрытый толстой броней

Так только же выяснили, что у севы вообще нет запаса плавучести, прикрытого толстой бронёй (10" и более). Внутрений гласис достаточного запаса плвучести и остойчевости не обепечит. А у Ориона- это цитадель от 2 до 4 башни. И это вполне конкретный запас плавучести за 12" брони, без пробития которой вы обеспечить затопление корабля не сможете. Всё предельно конкретно.
А ваши глупезные рассуждения о выше расположеной броне не выдержали (и уже давно) никакой критики, ибо у ориона на 1 пояс 8" больше и нет места, где броня уступала бы севиной. Это всё уже было доказано один раз с подробным разбором. Вы оказались не готовы этого понять (это у вас не наследственное? ).
Так что повтроил в сокращённом виде ещё раз. Но до вас снова не дойдёт.
Serg wrote:

цитата:

Если не понятно то приложу к ней следующее толкование - толстые переборки не пробиваются осколками брони и снаряда в отличии от тонких, не противоосколочными. Поэтому практически любое пробитие брони пояса нарушит их водонепроницаемость. При заполнении отсека водой она растечется через эти дырки до следующей непробитой переборки.

А что такое толстая? Преборка в 2" вполне может быть пробита осколками снаряда или брони (как и от какого снаряда попадут) или может потечь по стыкам, обычная переборка в 10 мм может быть не пробита, если удар осколка прридётся в сторону покреплений, а если и будет пробита, то отверстия будут весьма незначительны для обеспечения затопления, а вот потечь по стыкам такая переборка не потечёт.
Только это всё разговоры в пользу бедных. На скос палубы и до гласиса сева может принять (при пробитии только брони пояса) до 1000-1200 тонн воды, что обеспечивает ему увереное выполнение манёвра оверкиль. а что и куда растечётся - да какая нафиг разница? Но то, что я сейчас написал, для вас будет слишком сложно и вы не поймёте.

 Отправлено: 30.03.06 18:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А вот скажите пожалуйста, продольная противоосколочная (и водонепроницаемая) броневая переборка должна иметь усиленный набор по сравнению с только водонепроницаемой, или это не так?

она должна иметь набор обеспечивающий ее прочность и устойчивость согласно местной и общей прочности. А что вы понимаете под усиленным набором я пока не знаю. И могу только догадыватся. Существует усиленный набор для судов с ледовым классом, как он выглядит - знаю. Что вы имеете ввиду под словом усиленный - не знаю.

Serg пишет:

цитата:

И еще - подкрепления водонепроницаемой переборки (над ВЛ) более мощные чем переборки участвующей только в обеспечении прочности корпуса, или это зависит от конкретной конструкции?

Подкрепления (сиречь набор) у водонепроницаемой переборки везде одинаковые, что выше ВЛ, что ниже ВЛ
У них основная проблема - устойчивость от сжатия, так как по условиям местной прочности - нагрузка от воды в соседнем отсеке - их хватает с избытком. Поэтому площадь профиля на всем сечении балок основного набора поперечных водонепроницаемых переборок как правило - одинаковая.

 Отправлено: 30.03.06 18:27. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Не надо забывать что на аргументы нашлись и контраргументы.

Врёте - не нашлось. Вы там по всем позициям "слились".

 Отправлено: 31.03.06 01:29. Заголовок: Re:

305/52 табличные оклонения
дальность отклонение по дальности боковое отклонение
50 каб. - 28 саж. 1,76 саж.
70 каб. - 36 саж. 2,8 саж.
90 каб. - 42 саж. 4 саж.
морск.сажень - 1,83 м. по моему
Итак это у нас полигон, с тщательно выверенными начальными установками, с порохами одной партии, снарядами одной партии, при идеальных погодных условиях. И это у нас собственно говоря снимает как бы мне не хотелось хе доказать обратного вопрос о техничесской хреновости русских АУ, в чем собственно причина??? Почему соответственно снаряды ложатся на 500 м. на 1000 м. от цели???

А она следующая -

Ладно обратимся к теории.......... учтите только по памяти, если Кром помнит пусть дополнит(Или кто у нас еще артиллеристы)
Вероятность попасть куда либо складывется
Ошибок внутренней баллистики+ошибки внешней баллистики(которые есть собственно оишибки метео подготовки).
Ошибка это в принципе отклонение от табличных данных, если судить по табличным данным даже из открытого гончарова, при этом эллипс рассеивания получается вытянут по дальности и узок по боковому отклонению.
Ошибки вутренней баллистики= в сумме: на вес снарядов, температуру среды, партия пороха, расстрел стволов - все играет роль..........
Ошибки внешней баллистики - ошибки определения дальности, вот пример собственно говоря..............
Ошибки определения дальности дальнемеров
9 фут.Барра и Струда
дальность$&$среднеквадратическая ошибка определения дальности
20 каб. - 0,05 каб.
40 каб. - 0,26 каб.
60 каб. - 0,63 каб.
80 каб. - 1,11 каб.
100 каб. - 1.61 КАБ.
120 каб. - 2,18 каб.
Как видите они существенно больше вероятного техничесского рассеиваня. И кстати жалобы Италов, на 320мм орудия, это песня как мне кажется з оперы о хреновом танцоре, которому, яайца мешали.
Неправильно определили ветер, и уже снаряды летят Хе! в другую сторону........
Далее какие ошибки - (ошибки работы механизмов, неотюстированные к примеру привода наведения, врущие хотябы на пол градуса, ошибки ПУС и т.д.), качка наконец(главное отличие от береговой обороны, неустойчивость платформы), матрос при наведении совместивший стрелкис ошибкой, человеческий фактор наконец. А также ИССКУСТВО офицера управляющего огнем........
И кстати вы забыли господа один фактор, очень влияющий на стрельбу на больших дистанциях, удобство управления огнем, я писал уже об этом моменте, при сопоставимой с бритами ПУС, у русских не было специального отдельного поста УО, откуда было бы удобно старшему артиллеристу управлять огнем, и откуда был бы обзор отличный(директор, он же командно-дальнемерный пост)
Так вот вернувшись к стрельбам Марии и Екатерины, стрельбы на очень большие дистанции пр низком расположении дальнемерных постов, на крыше боевой рубки, вероятность попасть очень низкая, а все остальное это хаос войны, именуемый вероятностью, повезло или не повезло. Так же как я и говорил новый экипаж, не освоенная матчасть до конца, по Екатерине это было только вторая стрельба линкора кстати.....
В любом случае можно было в ходе боевой подготовки выбрать ошибки и проблемы с орудиями и разработать рекомендации по их боевому приминению
Вот господа и объяснение мое в кратце.

 Отправлено: 31.03.06 03:45. Заголовок: Re:

нО НЕ ПРИМЕНУ НЕ КИНУТЬ БУЛЫЖНИК В адресс защитников монотонной схемы.
На екатерине пришлось выбирать либо применить 2 башни или сразу идти строго курсом на противника.
В принципе если бы повезло и в Гебен попали бы ХОРОШО, И ОН СНИЗИЛ БЫ ХОД, то с уменьшением дистанции начались бы попадания в Гебен, правда в Катерину тоже, но у русских еще были и ЭМ, короче могло круто получится...

 Отправлено: 31.03.06 03:57. Заголовок: Re:

И кстати рассеивание залпов. Самым кучными получаются 4-6 орудийные залпы. При 10-12 орудийных залпов, за счет взаимовлияющих атмосферных эффектов резко увеличивается разброс залпов, в японских крейсерах приводились конкретные цифры показывающие как растет разброс, и чтобы избежать снижения разброса залпов, сделали замедлитель залпа, чтобы можно было эффективно стрелять полными залпами...........

 Отправлено: 31.03.06 06:28. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

И это у нас собственно говоря снимает как бы мне не хотелось хе доказать обратного вопрос о техничесской хреновости русских АУ, в чем собственно причина??? Почему соответственно снаряды ложатся на 500 м. на 1000 м. от цели???

Спасибо за прекрасно проведёный разбор. Но вынужден добавить упущенные моменты. Я думаю, вы видели эти полигонные одноорудийные установки. Так что добавить нужно следующие факторы.
1. Дискретность наводки. В принципе она считается нормальной, если обеспечивает суммарную точность 1/1000 круга. Установки и приводы у всех разные. По танкам лучшими считались немецкие. Из того, что исследовал сам - согласен с этим мнением.
2. Совпадение линии отката с осью канала ствола. Зависит от конструкции противооткатных устройств и соотношения массы подвижной части установки к дульной энергии (в грубом приближении).
3. Влияние солнечного нагрева на ствол (тем больше, чем длинее и легче ствол).
4. При правильном расчёте внутреней баллистики пик давление приходится на момент перед проходом снаряда через срез ствола. А 305/52 из-за более тяжёлого, чем предусмотренно проектом, снаряда пик давление приходятся на момент прохождения снаряда через середину ствола или около того. Влияние неодинаковости снарядов/зарядов тем больше, чем дальше от оптимальной точки приходится этот пик (притом в любую сторону).
Указаное вами полигонное отклонение куммулятивно усиливает воздействие 2,3 и 4 пунктов.
И указаная величина (4 сажени на 50 каб.) на самом деле весьма хреновая. Вполне обчная полевая корпусная пушка 122-мм А-19 имела разброс на 1000 метров 21 см. Можете экстраполировать сами.
Ещё раз спасибо.

 Отправлено: 31.03.06 08:53. Заголовок: Re:

По пункту 1., я как раз и упоминал точность работы приводов наведения.
По пункту 2., поподробнее поясните, плиз.............
По пункту 3., это несущественно, в принципе применив согревающий заряд перед боевой стрельбой мы снимем такие вопросы(На 600 боевых снарядов было 12 согревающих на АК-726 по табели).
По пункту 4., я бы предложил этот аргумент не задействовать, или дать конкретный источник.
и наконец

Вы пишете: И указаная величина (4 сажени на 50 каб.) на самом деле весьма хреновая. Вполне обчная полевая корпусная пушка 122-мм А-19 имела разброс на 1000 метров 21 см. Можете экстраполировать сами.

Это неверно, если я правильно интерпретировал Гончарова, то на 50 каб бок.отклонение 1,76 саж., если сажень 1,83 м................. то боковое полигонное отклонение 3,3 метра.........., а на 90 каб ок 6,9 метра: и не разброс, речь идет именно о боковом отклонении...........

Но по сажени я не уверен - 1,83 метра или я ошибаюсь

 Отправлено: 31.03.06 09:15. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

По пункту 1., я как раз и упоминал точность работы приводов наведения.

Я с вами не спорю, просто уточнил и дополнил.
cobra wrote:

цитата:

По пункту 2., поподробнее поясните, плиз.............

Пожалуйста. В зависимости от точек приложения усилий откатных механизмов могут возникать усилия, вызывающие смещение орудия. Это смещение зависит от плавности и согласованости работы механизмов и от устройства лафета. Полностью воздействия отката на точность стрельбы избежать удавалось только на полигонных станках в силу их массивности и размещения на суше (которая хорошо воспринимает нагрузки при откате ).
cobra wrote:

цитата:

По пункту 3., это несущественно, в принципе применив согревающий заряд перед боевой стрельбой мы снимем такие вопросы

Так это они сейчас снимаются. Так сказать по реальному опыту. В БК севы не входили согревающие заряды.
cobra wrote:

цитата:

По пункту 4., я бы предложил этот аргумент не задействовать, или дать конкретный источник. и наконец

НИИ ракетных войск и артиллерии. Санкт-Петербург. Я эту тему выяснял там (о чем тому же СДА сообщал ещё год назад). просто СДА и серг имеют поганую привычку аргументы другой стороны не замечать.
cobra wrote:

цитата:

Вы пишете: И указаная величина (4 сажени на 50 каб.) на самом деле весьма хреновая.

Приношу извинения. Не заметил собственную опечатку, должно быть 4 и 90. 21 см - именно боковое отклонение. Просто не следил за точностью формулировок, за что тоже прошу извинить.

 Отправлено: 31.03.06 11:43. Заголовок: Re:

И все таки остается:
пункт 2. в принципе для указания точности и меткости 305/52 это уже не аргумент, так как касается вообще всех орудий, без указания конкретных установок.
пункт 3 возражу, после первого залпа все равно дальше стрельба пойдет в одинаковых условиях.........
пункт 4. спорен но просил бы весь документ. Поясню почему......... дело в том что у нас есть отс в справчнике Гончарова. И либо это не стоит вообще принимать во внимание эти таблицы стрельбы ввиду их некорректности, либо разбиратся дальше.
В целом или во флоте России прняли на вооружене установку стреляющую бог знает куда, причем в Гончарове проблемы с АУ не отражены даже в математическом виде, или эти вопросы не соответствуют теории
ИЛИ есть еретическая идея, что технические Вб и Вд настолько выходят за грани разумного что перекрывают многократно остальные ошибки, что ИМХО не бывает....

 Отправлено: 31.03.06 13:30. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

если я правильно интерпретировал Гончарова, то на 50 каб бок.отклонение 1,76 саж., если сажень 1,83 м................. то боковое полигонное отклонение 3,3 метра.........., а на 90 каб ок 6,9 метра: и не разброс, речь идет именно о боковом отклонении.

Вот тут не совсем понятно: если отклонение, то от чего? От плоскости, проходящей через ствол? Тогда непонятно, что имеется в виду под вертикальным отклонением.
Может, это все-таки разброс? Тогда непонятно, для какого числа выстрелов и т.д. Без этого статистика не годится.

cobra wrote:

цитата:

есть еретическая идея, что технические Вб и Вд настолько выходят за грани разумного что перекрывают многократно остальные ошибки, что ИМХО не бывает....

Да, это было бы странно. Но вообще, непонятно что именно считать "чисто техническими" Вб и Вд. Вы + Ша-Юлинь дали практически полный анализ факторов при стрельбе на море (Гончаров, в сущности, говорит о том же). Получается, что чисто техн. и "остальные ошибки" достаточно тесно переплетены.

 Отправлено: 31.03.06 13:38. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

И это у нас собственно говоря снимает как бы мне не хотелось хе доказать обратного вопрос о техничесской хреновости русских АУ

А почему собственно так хочется доказать хреновость установок? Если не секрет?

cobra wrote:

цитата:

морск.сажень - 1,83 м. по моему

Да. собственно вот давольно удобный калькулятор для перевода: http://www.ru.convert-me.com/ru/convert/length

cobra wrote:

цитата:

Вот господа и объяснение мое в кратце.

Т.е. если я правильно понимаю - все примерно как и у остальных (т.е. немцев и англичан)?

cobra wrote:

цитата:

И кстати вы забыли господа один фактор, очень влияющий на стрельбу на больших дистанциях, удобство управления огнем, я писал уже об этом моменте, при сопоставимой с бритами ПУС, у русских не было специального отдельного поста УО, откуда было бы удобно старшему артиллеристу управлять огнем, и откуда был бы обзор отличный(директор, он же командно-дальнемерный пост) Так вот вернувшись к стрельбам Марии и Екатерины, стрельбы на очень большие дистанции пр низком расположении дальнемерных постов, на крыше боевой рубки, вероятность попасть очень низкая

Здесь я все таки отмечу что и Гебен и Бресслау на этих дистанциях таки накрывали и причем неоднократно. На Гебене собрали кучу осколков, на бресслау был изрешечен нос и были раненые. Т.е. если неудобства в управлении огнем и были то не критичные - иначе и накрытий не было бы.

cobra wrote:

цитата:

пункт 4. спорен но просил бы весь документ.

Это точно - Интерпретация данных Sha-Yulinом это нечно особенное.
Собственно по этому пункту долго смеялся увидев слова Sha-Yulinа про экстраполяцию. Не знаю застали Вы ту историю или нет, но некоторое время назад serg привел данные по рассеиванию айовиной пушки, после чего, углядев что данные получены интерполяцией, Sha-Yulin долго по этому поводу глумился. Теперь же сам применяет интерполяцию для тех же самых данных. Мощный человек, я не перестаю удивляться.

Ну а по тем данным что он привел для обоснования п.4 вообще смешно:
В том же Гончарове есть данные по 130/55. На 30 каб у нее боковое отклонение заметно меньше чем у 12"/52 - 0.4 саж. против 1.1 саж. у 12"/52. Причем если по методу Sha-Yulinа экстраполировать данные, то на 1000м у нее боковое отклонение будет вообше 5 см, а не 21.

Таким образом по логике Sha-Yulinа 12"/52 должна быть полным г..м по сравнению со 130/55. Одна беда - все это получается только на малых дистанциях, а вот на дистанции в 90 каб у 130/55 боковое отклонение оказывается уже вдвое больше чем у 305/52 - 8.2 саж, против 4 саж.

Но с экстраполяцией Sha-Yulin действительно посмешил - не так часто встретишь людей которые столь мощно самому себе противоречат. Да еще по тем вопросам в которых он ранее других высмеивал.

 Отправлено: 31.03.06 14:05. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Собственно по этому пункту долго смеялся увидев слова Sha-Yulinа про экстраполяцию. Не знаю застали Вы ту историю или нет, но некоторое время наза serg привел данные по рассеиванию айовиной пушки, после чего, углядев что данные получены интерполяцией, Sha-Yulin долго по этому поводу глумился. Теперь же сам применяет интерполяцию для тех же самых данных. Мощный человек, я не перестаю удивляться.

Ну с вашим разумом у вас всё должно вызывать недоумение Тем более вы опять или соврали, или не поняли (во что верится слабо, ибо я вам это уже объяснял). У меня тогда смех вызвала линейная арифметическая зависимость, применёная сергом.
Уважаемый Кобра не производит впечатления ужаленого в мозг бешеной осой (в отличии от серга) и вполне без ваших воплей догадается по трём имеющимся точкам построить примерную кривую.
СДА wrote:

цитата:

Причем если по методу Sha-Yulinа экстраполировать данные, то на 1000м у нее боковое отклонение будет вообше 5 см, а не 21. Таким образом по логике Sha-Yulinf 12"/52 должна быть полным г..м по сравнению со 130/55.

Это по вашей логике, а не по моей
Попрошу вас в очередной раз проследовать в лужу, почтеный СДА

 Отправлено: 31.03.06 14:06. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Вот тут не совсем понятно: если отклонение, то от чего? От плоскости, проходящей через ствол? Тогда непонятно, что имеется в виду под вертикальным отклонением.

Так у Гончарова все определения даны, а за 1-2 сраницы до таблицы даже рисунок поясняющий имеется. В чем собственно вопросы то?

 Отправлено: 31.03.06 14:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Это по вашей логике, а не по моей

СДА wrote:

цитата:

В том же Гончарове есть данные по 130/55. На 30 каб у нее боковое отклонение заметно меньше чем у 12"/52 - 0.4 саж. против 1.1 саж. у 12"/52.

СДА wrote:

цитата:

Одна беда - все это получается только на малых дистанциях, а вот на дистанции в 90 каб у 130/55 боковое отклонение оказывается уже вдвое больше чем у 305/52 - 8.2 саж, против 4 саж

А теперь вспоминаем по каким данным предлагалось сравнивать 305/52 и А-19. Нет, действительно мощный человек - привел для сравнения данные А-19 на 1000м и предлагает сравнить с морским орудием предназначенным для стрельбы на дистанции в 15-20 км.

Повторюсь на 1 км у 130/55 боковое отклонение ЕЩЕ МЕНЬШЕ, чем у А-19 и тем более меньше чем у 305/52. Но на 16 км, у нее боковое отклонение УЖЕ ВДВОЕ БОЛЬШЕ чем у 305/52. Методика сравнения предложенная Sha-Yulinом просто умиляет.

 Отправлено: 31.03.06 14:25. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Нет, действительно мощный человек - привел для сравнения данные А-19 на 1000м и предлагает сравнить с морским орудием предназначенным для стрельбы на дистанции в 15-20 км.

Я так и подозревал, что вы не поймёте. Да ладно, уже привычно. Только не приписывайте мне свою логику. Она мне не нравится.
СДА wrote:

цитата:

Повторюсь на 1 км у 130/55 боковое отклонение ЕЩЕ МЕНЬШЕ, чем у А-19

А сколько именно?

 Отправлено: 31.03.06 15:22. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

нО НЕ ПРИМЕНУ НЕ КИНУТЬ БУЛЫЖНИК В адресс защитников монотонной схемы.

И совершенно зря кидаете. Камнями (даже виртуальными) кидаться вообще плохо, тем более что Вы неправы по обоим пунктам.

Теперь подробнее:
1) Погоня Екатерины за Гебеном.
Как я уже ранее говорил - действия Екатерины в данном случае вызывают очень сильное удивление и схема расположения ГК здесь вообще не причем.
В Лоррее (он кстати в продаже появился) приведены схема боя Екатерины и Гебена и схемы погонь за Бреслау. Причем несмотря на практически одинаковое положение нва на момент встречи с Бреслау и Гебеном погоня строилась совершенно различным образом.
В случае с Бреслау все было очень просто и эффективно - Екатерина легла на параллельный курс, так что Бреслау оказался между ней и берегом, а дальше начались гонки в сторону Босфора.
Причем отмечу что Бреслау догоняли на ПАРАЛЛЕЛЬНОМ курсе - и никаких хитрых маневров, Бреслау не применял, да и не мог применить.

А вот с Гебеном (при практически таких же начальных условиях) все было иначе.
1. Началось все с сближения на встречных курсах.
2. Потом Екатерина отвернула ВЛЕВО, в сторону ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ ОТ БОСФОРА.
3. Далее она несколько минут обстреливала Гебена всем бортом.
4. Потом Гебен повернул влево и пошел к Босфору.
5. Екатерина же которая в этот момент двигалась в противоположную сторону, повернула вправо, на 90 градусов на ту точку где Гебен находился в момент поворота.
6. Далее Екатерина и Гебен расходились под 90 градусов (Гебен к Босфору, екатерина к берегу).
7. когда дистанция стала совсем непотребной Екатерина наконец повернула к Босфору, но Гебен уже оторвался.

Вызывают удивление пункты:
2. - почему Екатерина повернула не к Босфору, а от него.
5. - почему повернула не на 180 градусов (к Босфору), а только на 90. Поворот на 180 градусов давал возможность преследовать Гебена на параллельных курсах, моча его всем бортом. При повороте же на 90 градусов - во первых они оказались на расходящихся курсах, во вторых первое время после поворота екатерина не могла стрелять из 3х башен.

В общем дело явно не в схеме расположения ГК - если бы Екатерина сразу повернула бы к Босфору, то она смогла бы достаточно долго стрелять по Гебену на параллельном курсе. причем у Гебена оставался только один курс отхода - на босфор (спереди у него была екатерина, сзади берег, вправо идти бессмыслено, слева Босфор)

Сканера к сожалению нет, но за выходные попробую схему погони нарисовать. Или может кто сможет выложить ее для обсуждения.

Но как бы то ни было действия Екатерины вызывают очень сильное удивление, особенно на фоне погони за Бреслау.


Теперь по углам обстрела - о реальных углах наведения Худа совсем недавно уже говорилось. Я продублирую, приведя данные из ADM:

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm186/adm186-249p21to40.html

The angles of training for the "Hood" are given below: -

A maximum 150 degrees P to 150 degrees S
B 150 degrees P to 150 degrees S
X 150 degrees P to 150 degrees S
Y 150 degrees P to 150 degrees S

A safe angles 135° P to 135° S
B 30° P to 150° P
30° S to 150° S
X 30° P to 150° P
30° S to 150° S
Y 140° P to 140° S

Безопасные углы для башен B и Х от допустимых углов наведения соответствующих башен Севы отличаются на единицы градусов.
Вторая башня имеет сектор всего на 5 градусов шире, третья вроде вообще не отличается (Гончарова под рукой нет, но вроде там точно такие же углы).

Как бы то ни было сектор где Худ может стрелять из половины стволов практически не отличается от Севиного. А вот высоты башен и вероятность словить в нее снаряд у Худа больше.


В общем подкорректируйте свой булыжник, вы его явно не туда кинули.

 Отправлено: 31.03.06 15:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А вот высоты башен и вероятность словить в нее снаряд у Худа больше.

Но у Худа есть толстая центральная часть, куда совершенно спокойно лезут рубки, треногие мачты, зенитки, торпедные аппараты (если вдруг захочется), прожектора, шлюпки и несть числа. У Севы ничего похожего на сию часть нет. Посему монотонная схема - недостаток, хотя не принципиальный, конечно.

 Отправлено: 31.03.06 16:20. Заголовок: Re:

Заинька wrote:

цитата:

Но у Худа есть толстая центральная часть, куда совершенно спокойно лезут рубки, треногие мачты, зенитки, торпедные аппараты (если вдруг захочется), прожектора, шлюпки и несть числа. У Севы ничего похожего на сию часть нет. Посему монотонная схема - недостаток, хотя не принципиальный, конечно.

Это не недостаток, потому что у нее есть и плюсы и минусы.
Однозначным недостатком эта схема была бы, если бы она по части параметров былабы равна возвышенной, а по части уступалабы ей, и НИ ПО каким не превосходила бы.

А на деле мы имеем - как плюс монотонной схемы - ее меньшее поражаемое пространство и меньший верхний вес, а как минус - меньше места в центре.
И какой из этих факторов важнее еще не известно.
Я так подозреваю, что в мирное время возвышенная будет немного удобнее, а вот в бою наоборот - немного лучше будет монотонная. По крайней мере для периода ПМВ-30е годы.

 Отправлено: 31.03.06 17:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я так подозреваю, что в мирное время возвышенная будет немного удобнее, а вот в бою наоборот - немного лучше будет монотонная. По крайней мере для периода ПМВ-30е годы.

В бою - лучше всех - "Монитор". Уже доказалось. Как по размещением артилерии, тал и по поражаемой поверхности!

 Отправлено: 31.03.06 17:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

В бою - лучше всех - "Монитор". Уже доказалось. Как по размещением артилерии, тал и по поражаемой поверхности!

Дык яж не спорю, конечно Монитор лучше. А еще на том же уровне было доказанно что большой калибрь нафиг не нужен (на примере Фьриеса), и то что нафиг не нужна толстая броня (на примере Фудзи времен ПМВ). Вы совершенно правы.

 Отправлено: 31.03.06 17:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я так подозреваю, что в мирное время возвышенная будет немного удобнее, а вот в бою наоборот - немного лучше будет монотонная

Я так подозреваю, что наоборот - в мирное время не нужны ни треногие мачты, не торпедные аппараты, ни шлюпки - от того недостатки монотонной схемы не заметны. Севам повезло серьёзно не воевать.
СДА пишет:

цитата:

По крайней мере для периода ПМВ

А вот здесь интересно. 16-18ди пушки ВМВ (сугубое ИМХО, жду табуреток) воздействовали на собственный корабль куда сильнее, чем 12дм ПМВ. Практически кроме экстремальных случаев (вроде Мерс-эль-Кебира) старались стрелять так, чтобы стволы висели за бортом (с). В таких условиях можно и с линейно-монотонной схемой играться, благо 1 бонус (короткие барбеты) она имеет.

 Отправлено: 31.03.06 17:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

А ваши глупезные рассуждения о выше расположеной броне не выдержали (и уже давно) никакой критики, ибо у ориона на 1 пояс 8" больше и нет места, где броня уступала бы севиной.

Английские требования к послеютландским 12" снарядам - пробивание 8" брони на средних дистанциях боя и взрывом за ней. Не вижу смысла считать такую тонкую броню. Сравнивать 9" броню обоих нет смысла из-за того что в одном случае это и есть вся защита, в другом случае только ее часть, далеко не важная. Если непонятно - вот другой пример. Плиты пояса Гебена равны по толщине плитам Литторио. Однако это не значит что броня борта первого не уступает броне второго.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

И это вполне конкретный запас плавучести за 12" брони, без пробития которой вы обеспечить затопление корабля не сможете.

12" пояс - это не энергетический экран звездолета поглощающий кинетическую энергию без всяких проблем.:-) Обеспечить водонепроницаемость во всех случаях непробития он не способен. А его высота и высота броневой палубы при полной осадке обеспечивают затопление корабля при пробитии 9" пояса.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Преборка в 2" вполне может быть пробита осколками снаряда или брони (как и от какого снаряда попадут) или может потечь по стыкам, обычная переборка в 10 мм может быть не пробита, если удар осколка прридётся в сторону покреплений, а если и будет пробита, то отверстия будут весьма незначительны для обеспечения затопления, а вот потечь по стыкам такая переборка не потечёт.

Действительно, зависит от снаряда. Американцы считали переборки в 2.5" достаточными чтобы удержать осколки головной части 16" снаряда. Пожалуй наша переборка его осколки не удержит. Разве что они попадут в ее подкрепления?:-) И кстати как насчет образованной осколками брони дырки в 1.4кв.м в 10мм продольной переборке при взрыве 13.5" снаряда снаружи от броневой плиты?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

На скос палубы и до гласиса сева может принять (при пробитии только брони пояса) до 1000-1200 тонн воды, что обеспечивает ему увереное выполнение манёвра оверкиль. а что и куда растечётся - да какая нафиг разница?

Вот и конкретика. Очень интересно, а как Вы определили сколько тонн требуется Севе для переворота. Соответственно при скольких тоннах он не переворачивается? 1000-1200т - это столько влезет между скосом, переборкой, бортом и средней палубой, правильно ли я понял?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Врёте - не нашлось. Вы там по всем позициям "слились".

Вы либо читаете только свои сообщения, либо не понимаете чужие.(последнее наверно достигнуто путем долгих и упорных тренировок?)

 Отправлено: 31.03.06 18:01. Заголовок: Re:

Raven wrote:

цитата:

она должна иметь набор обеспечивающий ее прочность и устойчивость согласно местной и общей прочности. А что вы понимаете под усиленным набором я пока не знаю. И могу только догадыватся. Существует усиленный набор для судов с ледовым классом, как он выглядит - знаю. Что вы имеете ввиду под словом усиленный - не знаю.

Я наверно некорректно написал - подкрепления - балки, угольники и т.д. для противоосколочной переборки в принципе должны быть толще (или устанавливаться чаще) по сравнению с обычной, или они точно такие же?
Raven wrote:

цитата:

У них основная проблема - устойчивость от сжатия, так как по условиям местной прочности - нагрузка от воды в соседнем отсеке - их хватает с избытком.

Понятно.

 Отправлено: 31.03.06 18:21. Заголовок: Re:

Заинька wrote:

цитата:

Я так подозреваю, что наоборот - в мирное время не нужны ни треногие мачты, не торпедные аппараты, ни шлюпки - от того недостатки монотонной схемы не заметны. Севам повезло серьёзно не воевать.

Это как сказать - мачты в военное время бывало что даже срезали - чтобы силуэт понизить. Шлюпки (как средство спасения)в бою бесполезны - если корабль доведут до потопления, то от шлюпок по любому ничего не останется.

И еще раз повторюсь - у обоих схенм есть и плюсы и минусы, невозможно сказать какая из них лучше. По мне так несколько пониженная вероятность словить снаряд в башню - это достаточно серьезный плюс. Верхний вес то же - меньшая остойчивость это еще и меньший модершизацтонный потенциал и т.д.

Заинька wrote:

цитата:

А вот здесь интересно. 16-18ди пушки ВМВ (сугубое ИМХО, жду табуреток) воздействовали на собственный корабль куда сильнее, чем 12дм ПМВ.

Да я в общем то про ЗА говорил. До конца 30х годов на Севе вполне хватало места для размещения ЗА, достаточной для того чтобы отбиться от самолетов того времени, к 40м появились проблемы. Хотя на Измаиле может места и хватило бы.

И еще раз повторюсь - монотонную схему Идеальной я не считаю - есть много интересных вариантов. Можно было бы попробовать кормовое размещение ГК, Нельсоновские схемы или их развитие, Дюнкеркоская и т.д.

 Отправлено: 31.03.06 18:30. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Не знаю застали Вы ту историю или нет, но некоторое время назад serg привел данные по рассеиванию айовиной пушки, после чего, углядев что данные получены интерполяцией, Sha-Yulin долго по этому поводу глумился.

Самое прикольное что это действительно был официальный документ. Его название я указывал. Выписки из него привел человек вызывающий у меня доверие, часть цифр я проверил по вторичному источнику, они совпали.
Никакой линейной зависимости в нем естественно не было (видимо прямая была проведена через две точки а не через три. Ну это бывает)
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Я эту тему выяснял там (о чем тому же СДА сообщал ещё год назад). просто СДА и серг имеют поганую привычку аргументы другой стороны не замечать.

дело то совсем не в том что аргумент другой стороны, а в форме его подачи. На вопросы относительно информации, ее происхождения и точного содержания внятных ответов не было.

 Отправлено: 31.03.06 18:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

В БК севы не входили согревающие заряды.

А какие входили - тип и количество снарядов на ПМВ, с источником пожалуйста.

 Отправлено: 01.04.06 00:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Дык яж не спорю, конечно Монитор лучше. А еще на том же уровне было доказанно что большой калибрь нафиг не нужен (на примере Фьриеса), и то что нафиг не нужна толстая броня (на примере Фудзи времен ПМВ). Вы совершенно правы.

Знал я!

 Отправлено: 01.04.06 00:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А еще на том же уровне было доказанно что большой калибрь нафиг не нужен (на примере Фьриеса),

А вот это не надо! Фюрьесом доказанно, что несбаллансированный корабль - ублюдок. Только и всего!

 Отправлено: 01.04.06 00:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

и то что нафиг не нужна толстая броня (на примере Фудзи времен ПМВ).

А тут - что старость - нерадость...

 Отправлено: 01.04.06 11:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

тут - что старость - нерадость...

Честное слово, мне совершенно неинтересно доказывать чего стоят Ваши утрированные примеры. Вы в самом деле не понимаете, что Ваши слова про Монитор и пример с Фудзи и Фьюриэсом находятся на одном уровне? Или просто придуриваетесь?
Любому мало мальски разумному человеку должно быть ясно, что подобными утрированными примерами можно доказать что угодно. Хотите на таком уровне разговор продолжать - ваше дело, я от комментариев на подобные примеры в дальнейшем буду воздерживаться.

 Отправлено: 01.04.06 20:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Честное слово, мне совершенно неинтересно доказывать чего стоят Ваши утрированные примеры

Моя идея была не в том, чтобы доказать превозходстве Монитора. А показать Вам уровня Вашего тезиса и доказательства к нему. Утируя, конечно (это было очевидным). Однако и у Вас одни углы обстрель, высота барбетов, поражаемая площадь. И так 100 раз! Ну, вот Вам пример, что эти факторы далеко не достаточными для оценки схему размещения артилерии!

цитата:

Любому мало мальски разумному человеку должно быть ясно, что подобными утрированными примерами можно доказать что угодно.

Тогда перестаньте применять подобного подхода! Вы вроде тоже homo sapiens. И полагаю, что не "мало мальски".

 Отправлено: 01.04.06 22:27. Заголовок: Про схемы размещения ГК - 5

Krom Kruah wrote:

цитата:

Моя идея была не в том, чтобы доказать превозходстве Монитора. А показать Вам уровня Вашего тезиса и доказательства к нему.

Ну так и я Вам уровень Ваших "доказательств" показал. И о каком тезисе Вы вообще говорите?

Krom Kruah wrote:

цитата:

Однако и у Вас одни углы обстрель, высота барбетов, поражаемая площадь.

А у Вас полное игнорирование этих факторов. Все Ваши "доказательства" преимущества возвышенной схемы базируются на выпячивании ее достоинств и полном игнорировании ее недостатков.
Если Вы считаете такой подход нормальным - то я бессилен.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Ну, вот Вам пример, что эти факторы далеко не достаточными для оценки схему размещения артилерии!

А я что где то призываю учитывать только их? Если Вы, что то себе навоображали за меня, то я то тут при чен? Ваши фантазии - Вы с ними и разбирайтесь.

Я всего лишь говорю, что нельзя считать возвышенную схему лучшей чем монотонная, потому что у обоих есть и преимущества и недостатки. И если Вы еще не поняли - я повторю то что уже говорил раз двадцать, - из этого не следует что монотонная схема лучше возвышенной, потому что и у нее есть и преимущества и недостатки.

Схемы на мой взгляд примерно равноценные, особенно до периода 40х годов. А если учесть, что возвышенная схема не имела преимуществ перед монотонной в секторах 0-30 и 150-180 градусов (надеюсь данных о безопасных углах достаточно), то преимуществ у возвышенной схемы остается совсем мало. А недостаток весьма серьезный остается, потому что поражаемое пространство, пусть оно даже на 5-10% будет различаться, это уже достаточно заметный фактор. Особенно если поражаемое пространство различается за счет такой взрывоопасной штуки как барбет.

И про Монитор прекратите пожалуйста - шутка повторенная 10 раз перестает быть смешной. И если Вы говорите, что Фьюриэс это пример несбалансированного корабля, то и тот же Сева с Императрицей это тоже далеко не Монитор.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Тогда перестаньте применять подобного подхода!

Примеры "подхода" будьте добры.

P.S. На всякий случай повторю (приходится к сожалению) - из всего выше сказанного не следует, что монотонная схема является идеальной, и что она лучше возвышенной. Точно также как из них не следует что она хуже ее.

 Отправлено: 02.04.06 13:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А если учесть, что возвышенная схема не имела преимуществ перед монотонной в секторах 0-30 и 150-180 градусов (надеюсь данных о безопасных углах достаточно)

Нет не достаточно.Вы аж целый бакалавр в математике, вот и прикинте, каким должен быть угол возвышения орудий верхней башни, чтобы обеспечить необходимую дистанцию до колпака. Моя грубая прикидка дает 5-6 градусов.
Т.е. на реальных дистанциях стрельбы никаких ограничений по углам не было. Это коственно подтверждают и англичане, не позаботившиеся, при многочисленных модернизациях в ходе войны, устранить столь серьезное ограничение.

У меня тут по ходу возник вопрос. А мог ли Севастополь одновременно стрелять из главного и противоминного калибров?

 Отправлено: 02.04.06 16:55. Заголовок: Re:

Мох, почему не мох, либо по одной цели как у Хаазе написано, либо по двум целям с управлением с носового и кормового постов ценральной наводкой, короче писалось про это уже.....
можно 2 цели обстреливать ГК, а одну цели СК на самоуправлении, короче возможны фарианты..........

 Отправлено: 02.04.06 22:31. Заголовок: Re:

cobra
А где, при такой стрельбе находились плутонговые командиры противоминной артилерии?