Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 03.04.06 10:01. Заголовок: Re:

AlexUsenko wrote:

цитата:

Моя грубая прикидка дает 5-6 градусов.

Вы как великий "физик экпериментатор" (или кто Вы там?) не грубые прикидки, а реальные расчеты приводите и реальные данные.

Пока же есть английские данные по безопасным углам Худа, против Ваших "грубых прикидок", взятых с потолка.

AlexUsenko wrote:

цитата:

Это коственно подтверждают и англичане, не позаботившиеся, при многочисленных модернизациях в ходе войны, устранить столь серьезное ограничение.

Англичане много о чем не позаботились, и говорить это может о том что они это самое "серьезное ограничение" серьезным не считали. Особенно с учетом что реально эти сектора так и не потребовались в ходе войны.

А собственно в чем проблема - если Вы призываете игнорировать данные по безопасным углам для англичан, то тогда применяйте тот же подход и к монотонной схеме и игнорируйте те же данные и для нее. В этом случае у того же севы сектор общий для ГК будет в пределах 25 градусов от оконечности.

В общем будьте добрв применять одни и теже принципы ко всем, а не делать это выборочно.

P.S. Зная о весьма своеобразной логике AlexUsenko, повторяю, вышесказанное не является призывом игнорировать безопасные углы для монотонной схемы. Речь идет только о применении общих принципов при рассмотрении различных схем.

 Отправлено: 03.04.06 11:25. Заголовок: Re:

СДА

цитата:

Вы как великий "физик экпериментатор" (или кто Вы там?) не грубые прикидки, а реальные расчеты приводите и реальные данные.

A что такое реальные данные? Мнение Брауна? Так я его уже приводил.

Давайте для начала я повторю вопрос - мог ли Севастополь одновременно стрелять главным и вспомогательным калибром и были ли при такой стрельбе ограничения по углам?

 Отправлено: 03.04.06 11:37. Заголовок: Re:

AlexUsenko wrote:

цитата:

A что такое реальные данные?

Реальные примеры стрельб на таких углах, или документы подтверждающие возможность таких стрельб.

AlexUsenko wrote:

цитата:

Давайте для начала я повторю вопрос - мог ли Севастополь одновременно стрелять главным и вспомогательным калибром и были ли при такой стрельбе ограничения по углам?

Аналогичный вопрос можно про кого угодно задать. В чем собственно проблема?

 Отправлено: 03.04.06 11:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Реальные примеры стрельб на таких углах, или документы подтверждающие возможность таких стрельб.

Забавная логика. Т.е. если никто не писал о том, что можно стрелять, то стрелять нельзя?

цитата:

Аналогичный вопрос можно про кого угодно задать. В чем собственно проблема?

А все в тех же колпаках.

 Отправлено: 03.04.06 12:41. Заголовок: Re:

AlexUsenko wrote:

цитата:

Забавная логика. Т.е. если никто не писал о том, что можно стрелять, то стрелять нельзя?

Т.е. если в приложении к мануалу на 15" установку(ссылка давалась) указанны безопасные углы для этой установки, то это означает что о них никто не писал?

Действительно забавная логика.

 Отправлено: 03.04.06 13:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Т.е. если в приложении к мануалу на 15" установку(ссылка давалась) указанны безопасные углы для этой установки, то это означает что о них никто не писал?

А можно еще раз ссылку, а то я ее пропустил.

Так как там с колпаками плутонговых командиров на Севастополе? Они не мешали совместной стрельбе главного и противоминного калибров?

 Отправлено: 03.04.06 14:02. Заголовок: Re:

AlexUsenko wrote:

цитата:

A что такое реальные данные? Мнение Брауна? Так я его уже приводил.

Помню, Вы привели даже ДВА мнения Брауна.:-) Теперь надо определится какое из них соответствует реальным данным.:-)

 Отправлено: 03.04.06 14:10. Заголовок: Re:

AlexUsenko wrote:

цитата:

А можно еще раз ссылку, а то я ее пропустил.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm186/adm186-249p21to40.html

AlexUsenko wrote:

цитата:

Так как там с колпаками плутонговых командиров на Севастополе? Они не мешали совместной стрельбе главного и противоминного калибров?

Смотреть надо. Сейчас времени нет.

 Отправлено: 03.04.06 14:46. Заголовок: Re:

цитата:

Я наверно некорректно написал - подкрепления - балки, угольники и т.д. для противоосколочной переборки в принципе должны быть толще (или устанавливаться чаще) по сравнению с обычной, или они точно такие же?

чаще чем определенная для судна шпация они ставится не могут по ряду причин:
одна из них расчетная, вторая технологическая. То есть допустим если определеленна для корабля шпация допустим 600 мм, так все и ставится в наборе через 600 мм, что при продольной, что при поперечной систее набора.
угольников в конструкции корпуса корабля нету - есть кницы!
а балки наверное в вашем понимании это шпангоуты или ребра жескости?

 Отправлено: 03.04.06 14:56. Заголовок: Re:

Raven wrote:

цитата:

чаще чем определенная для судна шпация они ставится не могут по ряду причин: одна из них расчетная, вторая технологическая. То есть допустим если определеленна для корабля шпация допустим 600 мм, так все и ставится в наборе через 600 мм, что при продольной, что при поперечной систее набора.

Пишу по памяти, поэтому могу ошибиться, но вроде на Императрицах подкремления под броню ставили между шпациями. Но это по результатам Чесменских стрельб, т.е. не по первоначальному проекту.

 Отправлено: 03.04.06 16:02. Заголовок: Re:

A safe angles 135° P to 135° S
B 30° P to 150° P
30° S to 150° S
X 30° P to 150° P
30° S to 150° S
Y 140° P to 140° S

А кто умный: почему "безопасные" углы для 1-й и 4-й башен разные? Что, колпаки на 2-1 и 3-й тоже разные?
Или же это ограничения в отношении надстроек? Наверное, так?

 Отправлено: 03.04.06 16:05. Заголовок: Re:

Оттуда же:

"Should it be desired to train the turret to the Extreme Bearing allowed, and providing that the line of fire is clear, the hand lever is moved to the position for "Maximum training" and held there. This raises the roller F clear of the safety cam, thereby cutting out the cut-off. The turret will train until it arrives at this maximum position,"

Стральба на макс.углах гориз.навед. никак совсем не запрещалась. Скорее всего, как и ожидалось, этим чудакам в пониженной башне достаточно было убрать голову из колпака?:-).

 Отправлено: 03.04.06 16:32. Заголовок: Re:

Raven wrote:

цитата:

чаще чем определенная для судна шпация они ставится не могут по ряду причин: одна из них расчетная, вторая технологическая. То есть допустим если определеленна для корабля шпация допустим 600 мм, так все и ставится в наборе через 600 мм, что при продольной, что при поперечной систее набора. угольников в конструкции корпуса корабля нету - есть кницы! а балки наверное в вашем понимании это шпангоуты или ребра жескости?

Нет конечно, просто я плохо терминоллогию знаю.:-)
Вот что пишет Костенко о переборке Нико1 - "были приняты специальные меры к предохранению тыловой переборки на средней палубе и скоса от повреждений при разрывах тяжелых снарядов за броней главного пояса. С этой целью их толщина была доведена до 75мм и они были сделаны из крупповской цементированной брони, а их подкрепляющий набор в виде бимсов, стоек, стыковых планок и надежных отделочных угольников был рассчитан на противодествие взрывам самых тяжелых снарядов."
Как я понимаю, все эти детали набора должны были быть массивнее и толще чем у обычной (непротивоосколочной) продольной переборки, поставленной скажем вместо этой 75мм.

 Отправлено: 03.04.06 16:36. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Скорее всего, как и ожидалось, этим чудакам в пониженной башне достаточно было убрать голову из колпака?:-).

Так колпак стоял на передней плите! Может не в нем дело?!

 Отправлено: 03.04.06 16:46. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Стральба на макс.углах гориз.навед. никак совсем не запрещалась. Скорее всего, как и ожидалось, этим чудакам в пониженной башне достаточно было убрать голову из колпака?:-).

А если не успеет башку убрать?
Собственно не факт что и на Севах и Императрицами был прямой запрет на стрельбу на курсовом угле 25 градусов. Теоритически и у него в рубке пригнуться можно.

Скорее всего и на Севе и на Худе такие режимы просто были нештатными - типа пальнуть можно, но лучше не пробовать.



Vov wrote:

цитата:

А кто умный: почему "безопасные" углы для 1-й и 4-й башен разные? Что, колпаки на 2-1 и 3-й тоже разные?

А расстояния между 1-2 и 3-4 одинаковые?

 Отправлено: 03.04.06 17:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А если не успеет башку убрать?

Вообще какой-то чудак возможно "не успеет" выйти из сектора дульных газов не только под колпаком, а и где-то на верхн. палубе. Или из сектора струю двигателей реактивного самолета. Бывает...

 Отправлено: 03.04.06 17:51. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Скорее всего, как и ожидалось, этим чудакам в пониженной башне достаточно было убрать голову из колпака?:-).

А в колпаках голов никогда и не было. Были перископические прицелы. Во всяком случае на Орионах и Лайонах.

 Отправлено: 03.04.06 18:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Пишу по памяти, поэтому могу ошибиться, но вроде на Императрицах подкремления под броню ставили между шпациями. Но это по результатам Чесменских стрельб, т.е. не по первоначальному проекту.

дык вы посмотрите какие подкрепления там ставились, и под какую шпацию. А то могет мы говорим о продольной системе набора для борта, при этом о шпации между рамными шпангоутами, рассттояние между которыми могет достигать 5-10 расстояний шпации балок основного набора. На судах Ледовых классов, тоже ставятся ребра жесткости срезанные "на ус" между балками основного набора по борту (шпангоутами) но эти ребра не опираются на продольные бортовые связи или разрезаются на них

Serg пишет:

цитата:

"были приняты специальные меры к предохранению тыловой переборки

что есть тыловая переборка в понимании Костенко?
потому что известны всякие поперечные, продольные и таранные переборки, а вот про тыловые - не преподавали.

Serg пишет:

цитата:

а их подкрепляющий набор в виде бимсов, стоек, стыковых планок и надежных отделочных угольников был рассчитан на противодествие взрывам самых тяжелых снарядов."

особенно про бимсы весело - бимсы это подкрепления палубы вообще-то и каким боком они относятся к набору переборки (судя по всему продольной) не совсем понятно. Все что могут делать бимсы - это опиратся на вертикальные связи - шпангоуты. Для увеличения коэффициента жесткости заделки их связывают с бимсами кницами. Так что заметно что Костенко еще тот кораблестроитель был...

Serg пишет:

цитата:

Как я понимаю, все эти детали набора должны были быть массивнее и толще чем у обычной (непротивоосколочной) продольной переборки, поставленной скажем вместо этой 75мм.

Вполне возможно что шпангоуты по сечению профиля могли быть точно выше своих собратьев по обычным продольным переборкам и по подводной части корпуса, но не сильно толще. Ибо толщина тут вторична - важна высота профиля.

 Отправлено: 03.04.06 18:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Вообще какой-то чудак возможно "не успеет" выйти из сектора дульных газов не только под колпаком, а и где-то на верхн. палубе. Или из сектора струю двигателей реактивного самолета. Бывает...

Тогда повторюсь - теоритически и Сева может палить на кусовом 25 градусов, а в рубке пригибаться.

Просто методика сравнения странная - для монотонной схемы берутся безопасные углы, а для возвышенной максимально возможные.

Так что либо берите безопасные углы для обоих схем, либо максимально возможные, но опять таки для обоих.

А не по принципу "Сева на углах менее 35 градусов стрелять не может - настройки попортит, а в рубку дульные газы через амбразуры попадут", но при этом "Да какие проблемы у Худа над нижней башней палить - пригнуться и все дела".

 Отправлено: 03.04.06 18:28. Заголовок: Re:

AlexUsenko wrote:

цитата:

А в колпаках голов никогда и не было. Были перископические прицелы. Во всяком случае на Орионах и Лайонах.

Тогда откуда взялись безопасные углы.
И заодно расскажите что будет с с прицелами находящимисяв 1-2 м перед срезом ствола 15" орудия, после того как над этими прицелами из этих орудий бабахнут разок другой.

 Отправлено: 03.04.06 19:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Тогда повторюсь - теоритически и Сева может палить на кусовом 25 градусов, а в рубке пригибаться.

Может, конечно. Углы обстрела (точнее "угол А") у обеих схем примерно соизмеримые (разницы скорее вопрос конкр. конструкции). Просто чтобы обеспечоть таких углов для сред. башен по лин.-монотонной схеме приходится жертвовать удобстве в размещением всего, что на верхн. палубе находится. Всяких шлюпок, кранов, ПМА (напр. у немцев 88 мм, а у англов - разположенных на верхн. палубе и на надстройками пушек за щитов, а в дальнейшем МЗА и палубных установках ПМА/УА). Поискайте на Севастополей такую вещь как крылей мостика! А ведь это для нормальной експлуатации важно! Я писал уже - эти неудобства не фатальные, но являются дополнительном ограничением и гол. боли. У хексагональной/диагональной схемы еще хуже в этом отношении. Ну а для ПМВ сосредоточением нос./корм. огня было важным/имело значения только в случаев погони одиночных кораблей (Типа Екатерина и Гебен). В составе линии - абсолютно все равно какой у кораблей продольный огонь будет. А вот Шугол А" (который и важен в эск. бою) - пр. равноценен. Разница касается конкретной конструкции конкретного корабля, а не схему размещения артилерии (из рассматримоемы 2, конечно). Но у мин.-монотонной это достигается ценой неудобств (в основном связанных с повседневной експлуатации и с работы ост. корабельных систем), неприсущих для лин.-возвышенной схеме.
СДА пишет:

цитата:

заодно расскажите что будет с с прицелами находящимисяв 1-2 м перед срезом ствола 15" орудия, после того как над этими прицелами из этих орудий бабахнут разок другой.

А они не к задней/возвышенной башни смотрели все таки...

 Отправлено: 03.04.06 19:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Тогда откуда взялись безопасные углы.

Вот и я не знаю откуда. Более того, я не знаю, что имелось ввиду под безопасными углами (нельзя стрелять вообще, можно в экстренных случаях, можно но лучше не надо).

СДА пишет:

цитата:

И заодно расскажите что будет с с прицелами находящимисяв 1-2 м перед срезом ствола 15" орудия, после того как над этими прицелами из этих орудий бабахнут разок другой.

Не знаю, думаю что ничего. Прицелы очевидно расчитаны выдерживать сотрясения от стрельбы собственной башни и близкие попадания неприятельских снарядов.
В любом случае, перенесение прицела на пол метра ниже на лобовую плиту на Худе решило проблему (по Брауну). Соответственно особенно острой она быть не могла.

 Отправлено: 03.04.06 22:17. Заголовок: Re:

AlexUsenko wrote:

цитата:

Вот и я не знаю откуда. Более того, я не знаю, что имелось ввиду под безопасными углами (нельзя стрелять вообще, можно в экстренных случаях, можно но лучше не надо).

Так это и про монотонную схему неизвестно. Вы сможете ответить Сева на курсовом угле 25 градусов из 4х башен не мог стрелять вообще, мог стрелять в экстренных случаях или мог, но лучше не надо?
Вы на этот вопрос можете ответить? Я чтото подозреваю что нет.

А раз так то приходится пользоваться известными данными - без проблем (в период ПМВ) Сева и Худ могли стрелять в следующих секторах:
0-30 - и Сева и Худ по 1 башне.
30-35 - Сева из 2х башен; 30-40 Худ из 3х
35-140 - Сева из 4х; 40-135 Худ из 4х
140-150 - Сева из 2х; 135-150 Худ из 3х
150-180 оба из 1ой.

Как видите без проблем они оба могли стрелять практически в одинаковых секторах - у Севы чуть больше сектор где действуют 4 башни, у Худа где 3.

А все остальное догадки, не более того.

AlexUsenko wrote:

цитата:

Не знаю, думаю что ничего. Прицелы очевидно расчитаны выдерживать сотрясения от стрельбы собственной башни и близкие попадания неприятельских снарядов.

А вот это не факт. Совсем не факт что для прицелов сильные сотрясения и резкие перепады давления проходят без следа.

AlexUsenko wrote:

цитата:

В любом случае, перенесение прицела на пол метра ниже на лобовую плиту на Худе решило проблему (по Брауну). Соответственно особенно острой она быть не могла.

Если проблема острой не была - чего ж тогда переносить стали? Или англичанам ручки шаловливые занять нечем было и они ради собственного удовольствия башни модернезировали? Типа сам процесс модернизации им нравился? Да еще в период когда они средства самым жестким образом экономили?


Да, и кстати - что за проблемы Вы нашли у Севы с колпаками ПМА? Я сейчас смотрю на чертеж, и вроде они все находятзя за срезом стволов 12" орудий, а не перед ним (как на Худе). Соответственно в чем проблема то?
Вы можете на чертеже показать колпак который Вам не нравится?

 Отправлено: 03.04.06 23:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

А ведь это для нормальной експлуатации важно! Я писал уже - эти неудобства не фатальные, но являются дополнительном ограничением и гол. боли.

А я с этим и не спорю, я другое понять хочу.

Объясните наконец по каким критериям Вы одни параметры считаете важными, а другие отбрасываете?
вопрос этот уже задавался,Вы на него так и не ответили.


Я Вам еще раз перечислю плюсы и минусы обоих схем:

1) Поражаемое пространство вообще и барбета в частности - плюс монотонной, минус возвышенной.
2) Верхний вес (а это в том числе и на возможность модернизации влияет) - плюс монотоннной, минус возвышенной
3) Длина подачи к СК/УК - плюс монотонной, минус возвышенной (на той же КЭ к средним казематам снаряды через четверть длины корабля подавать надо, а это в том числе и опасность пожара и даже взрыва)
4) Удобство размещения шлюпок, кранов - плюс возвышенной, минус монотонной
5) Удобство размещения ЗА/УА - плюс возвышенной, минус монотонной (но актуально в 30е-40 годы).

Вот и объясните по каким критериям Вы пункты 4 и 5 считаете важными, а 1, 2 и 3 отбрасываете?

Я повторюсь - если бы у возвышеннной схемы одни достоинства были бы, то я бы с Вами согласился, но у нее и недостатки есть, причем достаточно серьезные.

И теперь еще некоторые уточнения:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Всяких шлюпок, кранов, ПМА (напр. у немцев 88 мм, а у англов - разположенных на верхн. палубе и на надстройками пушек за щитов, а в дальнейшем МЗА и палубных установках ПМА/УА).

Давайте по порядку - шлюпки и краны на севе разместить вполне смогли. На чертежах и то и другое присутствует. В мирное время эксплуатировать и то и другое без особых проблем можно. а во время боя (помня опыт цусимы) от шлюпок вообще избавиться полезно.

Палубные установки? - Так на ПМВ практически у всех СК был в казематах, и Севина схема здесь ничуть не хуже. ЗА? - В тот период зенитки часто размещали на крыше башен - ну и на Севе так же. Соответственно где выйгрыш?

Всерьез же ЗА потребовалаь только в 40х годах (даже на конец 30х Севина ЗА вполне терпимой была). Но в 40х севастополи по нормальному уже списывать пора было - им уже больше 30 лет.


Ну и теперь самое главное - Вы ведь исходите из размещения шлюпок, кранов и орудий на реальном
Севе. Но Сева то изначально проектировался из требований обеспечить сектор 25-165 градусов для всех орудий ГК. Отсюда и выметание палубы.

А теперь попробуйте прикинуть того же Севу или лучше Измаила ИЗНАЧАЛЬНО спроектированного исходя из требования обеспечить для всех орудий ГК сектор 35 - 145 градусов, а не 25-165. В этом то случае с размещением палубных установок будет куда меньше проблем.


И повторюсь - объясните все таки почему при сравнении схем Вы одни параметры учитываете, а другие просто отбрасываете. Объясните критерии по которым вы сравниваете.

 Отправлено: 03.04.06 23:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Типа сам процесс модернизации им нравился

Судя по Риппалса с Ринауном - абсолютно!
Конечно до италианцев далеко...

 Отправлено: 03.04.06 23:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

А они не к задней/возвышенной башни смотрели все таки...

Ну если бы к ней - то вопросов вообще бы не было.
Но тем не менее прицелы пришлось переносить. А просто так, ради собственного удовольствия этим заниматься никто бы не стал, значит проблема была.

 Отправлено: 03.04.06 23:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Ну а для ПМВ сосредоточением нос./корм. огня было важным/имело значения только в случаев погони одиночных кораблей (Типа Екатерина и Гебен).

Здесь я уже писал, конкретно для Екатерины и Гебена огонь в носовых секторах роли не играл. С Бреслау Екатерина встретилась практически в тех же условиях, что и с Гебеном и тем не менее за Бреслау без проблем смогли гнаться на параллельном курсе. Причем погоня продолжалась дольше чем за Гебеном, несмотря на то что Бреслау по сравнению с Гебеном был быстроходнее.

А вот при встрече с гебеном екатерина вообще очень странно действовала - я это описывал. Зачем понадобились такие странные маневры непонятно.

 Отправлено: 03.04.06 23:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Палубные установки? - Так на ПМВ практически у всех СК был в казематах

Слоников посмотреть? Или 88 мм у немцев? Или Вам кажется что 76-102 мм располагать поверху башен (это не про Севы, конечно, но - не хотели столь низко вбухать...) - то, что надо?

цитата:

Давайте по порядку - шлюпки и краны на севе разместить вполне смогли. На чертежах и то и другое присутствует.

Я и не говорил, что невозможно. Только - трудно и неудобно.

цитата:

В мирное время эксплуатировать и то и другое без особых проблем можно. а во время боя (помня опыт цусимы) от шлюпок вообще избавиться полезно.

Т.е. - бросаем за борту?!?

цитата:

А теперь попробуйте прикинуть того же Севу или лучше Измаила ИЗНАЧАЛЬНО спроектированного исходя из требования обеспечить для всех орудий ГК сектор 35 - 145 градусов, а не 25-165. В этом то случае с размещением палубных установок будет куда меньше проблем.

Если макс. углов доведем с 25 до 35 град. , реальных - с 35 до 45... Тогда уж точно хуже чем у Дерфлингера будет. И - сериозно хуже...
Кстати, как там с крылев мостика? Или - и их - за борту!

 Отправлено: 04.04.06 01:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А раз так то приходится пользоваться известными данными - без проблем (в период ПМВ) Сева и Худ могли стрелять в следующих секторах:

Для начала Худ был построен без колпаков, и проблем с "безопасными углами" не имел. На фотографии Худа на испытаниях ясно видна гладкая крыша башни. Видимо под безопасными углами таки понималось нечто другое.

цитата:

А вот это не факт. Совсем не факт что для прицелов сильные сотрясения и резкие перепады давления проходят без следа.

Т.е прицелы не расчитаны выдерживать стрельбу своей башни и при попадании без пробития гарантированно выводятся из строя?

цитата:

Если проблема острой не была - чего ж тогда переносить стали?

А почему нет? Скажем уменьшилось задымление башни.

цитата:

Да, и кстати - что за проблемы Вы нашли у Севы с колпаками ПМА? Я сейчас смотрю на чертеж, и вроде они все находятзя за срезом стволов 12" орудий, а не перед ним (как на Худе). Соответственно в чем проблема то?

Еще раз, а где на Худе колпаки?
Есть диаграмма опасной зоны орудия дредноута. Зона начинается за 10 футов до среза. Не думаю что у Севы было сильно по другому. Так что плутонговый командир свое получит. Ну и Максимум опасной зоны это около 60 футов.

 Отправлено: 04.04.06 09:46. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Так колпак стоял на передней плите! Может не в нем дело?!

Тогда совсем непонятно, в чем.
Газы? Так в башнях довольно сильная вытяжная вентиляция (от своих газов).
Сотрясти такую махину невозможно, тем более, все-таки (пусть потом) стреляли по ДП.

AlexUsenko wrote:

цитата:

в колпаках голов никогда и не было. Были перископические прицелы. Во всяком случае на Орионах и Лайонах.

Тем более. Мне тоже казалось, что к этому времени голову там никто не держал.
Хотя на Инвинсибле в Фалькл. описано (из воспоминания командира башни), что он-таки смотрел именно из колпака.

СДА wrote:

цитата:

А расстояния между 1-2 и 3-4 одинаковые?

В том-то и дело - одинаковые.

СДА wrote:

цитата:

Скорее всего и на Севе и на Худе такие режимы просто были нештатными - типа пальнуть можно, но лучше не пробовать.

Влзможно, что-то в этом роде.
Во всяком случае, причина ограничения углов на Худе назад и у Севы явно одинакова. Беречь корабль.

 Отправлено: 04.04.06 09:53. Заголовок: Re:

AlexUsenko wrote:

цитата:

что имелось ввиду под безопасными углами (нельзя стрелять вообще, можно в экстренных случаях, можно но лучше не надо).

Явно можно, судя из текста (я приводил выдержку).
Может, всего-навсего трепетное отношение англичан к "имуществу". Было у них такое.

СДА wrote:

цитата:

Или англичанам ручки шаловливые занять нечем было и они ради собственного удовольствия башни модернезировали? Типа сам процесс модернизации им нравился? Да еще в период когда они средства самым жестким образом экономили?

Ну, тут деньги уже совсем смешные.
А причина - возможная - см.выше.

СДА wrote:

цитата:

Но тем не менее прицелы пришлось переносить. А просто так, ради собственного удовольствия этим заниматься никто бы не стал, значит проблема была.

Для такого утверждения требуется, как минимум, некое прямое подтверждение. Типа: перенесли, чтобы обеспечить безопасную стрельбу.

Что до причин, то достаточно посмотреть массу модернизаций, в ходе которых приборы и оборудование переносили ну, совершенно странным на наш первый взгляд образом.
Мы просто недостаточно хорошо знаем корабли и службу на них.

 Отправлено: 04.04.06 10:09. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Я Вам еще раз перечислю плюсы и минусы обоих схем: 1) Поражаемое пространство вообще и барбета в частности - плюс монотонной, минус возвышенной. 2) Верхний вес (а это в том числе и на возможность модернизации влияет) - плюс монотоннной, минус возвышенной 3) Длина подачи к СК/УК - плюс монотонной, минус возвышенной (на той же КЭ к средним казематам снаряды через четверть длины корабля подавать надо, а это в том числе и опасность пожара и даже взрыва) 4) Удобство размещения шлюпок, кранов - плюс возвышенной, минус монотонной 5) Удобство размещения ЗА/УА - плюс возвышенной, минус монотонной (но актуально в 30е-40 годы).

Еще раз:
1) и 2) - верно. Только в (2) говорить о потенциальной "возможности модернизации" линейной схемы как-то не очень корректно. Что при этом получается, видно из Сев.
Более того, малая модернизируемость линейной схемы можно считать еще одним аргументом.

И еще аргумент - общее неудобство компоновки при линейной.

3) - надуманный аргумент. При желании погреба СК можно разместить где угодно.
4) и 5) - верно.
В (4) стоит добавить такой пустячок, как удобство расположения всех огранов управления кораблем и огнем в частности.

А в (5) то, что авиация представляла угрозу уже в 20-е. И вполне реальную. Войн просто не было.

В общем, аргументация верная, но неполная. Некоторые моменты "забыты".

 Отправлено: 04.04.06 11:19. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

1) и 2) - верно. Только в (2) говорить о потенциальной "возможности модернизации" линейной схемы как-то не очень корректно. Что при этом получается, видно из Сев. Более того, малая модернизируемость линейной схемы можно считать еще одним аргументом.

А разве усиление крыш башен у нас модернизацией уже не считается? Или увеличение высоты рубки? Это как раз модернизация при которой требуется увеличивать верхний вес. И здесь как раз при прочих равных преимущества будут у монотонной схемы.

Так что в этом вопросе Вы не правы - модернизации бывают разные.


Vov wrote:

цитата:

И еще аргумент - общее неудобство компоновки при линейной.

Неудобство далеко не во всем, да и этот аргумент в п. 4 и 5 входит.

Vov wrote:

цитата:

3) - надуманный аргумент. При желании погреба СК можно разместить где угодно.

Как это надуманый?
При возвышенной компоновке под СК/УК место освобождается в середине корабля. Но при возвышенной компоновке там котлы и машины7
КАКИМ ЭТО ОБРАЗОМ ВЫ ТАМ ПОГРЕБ СК РАЗМЕСТИТЕ?
Так что вопрос совсем не надуманный - погреба СК и подача от них это как раз минус возвышенной схемы.

Vov wrote:

цитата:

В (4) стоит добавить такой пустячок, как удобство расположения всех огранов управления кораблем и огнем в частности.

И какие здесь проблемы у монотонной схемы? Мачты и рубки присутствуют что у монотонной, что у возвышенной, здесь как раз без разницы.


Vov wrote:

цитата:

А в (5) то, что авиация представляла угрозу уже в 20-е. И вполне реальную

Тем не менее по меркам 20х-30 годов зенитное вооружение у Севастополей вполне нормальное.

 Отправлено: 04.04.06 11:34. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

В общем, аргументация верная, но неполная. Некоторые моменты "забыты".

А в (6) - как минимум части ПМК можно разместить ярусом выше при лин.-возвышенной схеме - (т.е. - между башен №№ 2 и 3 , между №№ 2 и 4 или даже - между №№ 1 и 4 - в завысимости от компоновки). В каземате или в палуб. установках - башенных или за щитов - по требований ТТЗ. При лин. монотонной - только в корпусе. Это иногда в т.ч. и на их углов обстрела влияет (особенно в нос. секторе) и на заливаемости нос. пушек ПМК. Вот например:
Тайгер

или Дерфлингер

Кстати в ПМВ вполне даже было зенитных пушек. Как видно и на Тайгере и на Дерфлингере.
У Севастополя количество палуб - как на Дерфлингере. Однако ПМК - ярусом ниже. У Тайгера - длинный полубак, где находятся большинстве пушек ПМК, но (!)... в нос. секторе по 2 пушек на кажд. борту, при том - достаточно высоко над водой! 1 - в полубаке (на уровне башен Севы) и еще одна - в надстройке.
Ну, а размещение всего ост. хозяйства тоже видно. Т.что - каземат казематом не одинаков тоже... И аргумент "И тут и там ПМК - в казематами" не очень работает. И тут и там, но не одинаково лучше!

 Отправлено: 04.04.06 11:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Слоников посмотреть? Или 88 мм у немцев?

слоники - это не Лк. У немцев 88 - да поставили на надстройку, но 152мм то в каземат.
И еще раз повторюсь на тот период ЗА еще не самое приоритеное.
Krom Kruah wrote:

цитата:

Я и не говорил, что невозможно. Только - трудно и неудобно.

Краны - совершенно нормально. Шлюпки похуже, но нельзя сказать что очень трудно.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Т.е. - бросаем за борту?!?

вообщето перед боем их желательно сдать (за борт кидать необязательно). Кстати на тех же Лизах часть шлюпок тоже далеко не самым удачным образом расположенны.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Если макс. углов доведем с 25 до 35 град. , реальных - с 35 до 45...

С чего это реальные углы уменьшатся, если ИЗНАЧАЛЬНО проектирование пойдет под реальные углы? Вы как то совсем плохо о конструкторах думаете.

И на самый интересный вопрос Вы опять не ответили - по каким всетаки критериям Вы сравнения проводите? Почему Вы отбрасываете минусы возвышенной (и соответсвенно плюсы монотонной) и учитываете только факторы играющие на возвышенную.

Я надеялся Вы на этот вопрос ответите.

 Отправлено: 04.04.06 17:23. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Во всяком случае, причина ограничения углов на Худе назад и у Севы явно одинакова. Беречь корабль.

Берегли видимо до самого последнего момента (взрыва). Хотя курсовой угол на Бисмарк (по Юренсу) был около 53гр, из задних башен похоже не стреляли.

 Отправлено: 04.04.06 17:54. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

разве усиление крыш башен у нас модернизацией уже не считается?

Логично.
Есть эл-ты модернизации, более "удобные" для линейной. Но их явно мало.

СДА wrote:

цитата:

При возвышенной компоновке под СК/УК место освобождается в середине корабля. Но при возвышенной компоновке там котлы и машины7 КАКИМ ЭТО ОБРАЗОМ ВЫ ТАМ ПОГРЕБ СК РАЗМЕСТИТЕ?

Ну, если очень засвербит, то хотя бы так же, как при линейной:-). Например, между КО и МО.
Место в середине есть. Просто погреба СК для дредноутов уже не играли большого рояля.

СДА wrote:

цитата:

И какие здесь проблемы у монотонной схемы? Мачты и рубки присутствуют что у монотонной, что у возвышенной, здесь как раз без разницы.

Уже надоело. Сколько раз фиксировалось.
Рубка - торчит как одинокий фаллос. Мостиков - минимум. Мачты - однодеревки.
Все мешает.

СДА wrote:

цитата:

по меркам 20х-30 годов зенитное вооружение у Севастополей вполне нормальное.

Похуже, конечно, но ничего.
Но зато расположено...
Эти зенитки на высоте небоскреба. Весело было там при качке:-).

Krom Kruah wrote:

цитата:

А в (6) - как минимум части ПМК можно разместить ярусом выше при лин.-возвышенной схеме -

Логично. Все и не упомнишь.

Я это объединил под "трудностью общей компоновки".
"Синдром Монитора", иначе говоря.

 Отправлено: 04.04.06 17:55. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Берегли видимо до самого последнего момента (взрыва). Хотя курсовой угол на Бисмарк (по Юренсу) был около 53гр, из задних башен похоже не стреляли.

Это да.
Но там много было всяких странностей у Холланда.
Жаль корабля. Симпатичный он.

 Отправлено: 04.04.06 21:06. Заголовок: Re:

"Петти-офицер Лоуренс Саттон сказал, что мое внимание привлекла узкая колонна пламени, внезапно вырвавшаяся наружу и быстро исчезнувшая в воздухе позади грот-мачты и перед башней Х. Затем огромное пламя вспыхнуло в воздухе в районе башни Y и... ужасный грохот... смешался с грохотом залпа башни Y."
(Юренс)
еще как стреляли.

рисунок Джона Лича, мир его праху.

 Отправлено: 04.04.06 21:21. Заголовок: Re:

"Петти-офицер Джордж Генри Гофф (Georg Henry Goff), дальномерщик артиллерийской батареи Prince of Wales, находившийся на кормовом дальномере по левому борту, видел падение третьего залпа ...по правому борту Hood, причем очень близко. Затем я увидел пламя около башни Х. Башни А, В, Y вели стрельбу. Затем я отметил, что башня Х прекратила стрельбу, а при стрельбе башни В из нее появлялись языки пламени. После этого башня Y произвела последний залп одна, и Hood исчез. Когда его попросили рассказать подробнее, как выглядело пламя, он несколько неуверенно ответил, что ...когда произошел выстрел, пламя медленно окутало ствол орудия. Но это не была вспышка при выстреле, так как она не исчезла сразу, а долго оставалась вокруг орудийных стволов. Комиссия отвергла его показания, отметив, что этот свидетель, по всей видимости, обладает богатой фантазией (85)."

"Петти-офицер Эдгар Холт (Edgar Holt) отметил такое же событие через перископ башни Р.5: ...Пламя вырвалось наружу возле башни Х крейсера Hood по левому борту, после чего он продолжил, что около 2 минут позднее я увидел пламя длиной около 10 футов, которое вырвалось из ствола орудия башни В, а через полминуты или минуту позднее башня Y крейсера сделала свой последний залп. Через несколько секунд после этого Hood взорвался (87)."


"Другие также наблюдали нечто непонятное, происходившие с башней Y. Петти-офицер Лоуренс Саттон (Lawrence Sutton) наблюдал за боем с левого борта Prince of Wales, находясь на адмиральской палубе: ...Hood вел стрельбу из своих носовых башен. Затем башня Y развернулась вперед, потом в сторону неприятеля и прежде, чем она открыла огонь, на шлюпочной палубе за грот-мачтой ближе к корме возникло пламя. Башня Y открыла огонь и в тоже самое время вокруг нее возникли огромные сполохи пламени, розовая вспышка поднялась выше грот-мачты; я услышал страшный шум и после этого не видел ничего, кроме дыма. Когда он рассеялся, я уже больше не видел Hood. Комиссия отметила, что его показания очень туманны (88)."