Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 26.01.06 10:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот я и спрашиваю, где вы это читали?

---

Ну почему сразу на Марсе? К примеру это у Макбрайда написано .
AlexUsenko пишет:

цитата

---

По Брауну проблему с колпаками были исправлены на Айрон Дюке.

---

Приведите пожалуйста цитату. (и номер страницы, чтобы я мог сослаться)

 Отправлено: 26.01.06 11:29. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Ну так ведь поставили подпорки, так что какие сомнения?

---

Хотелось бы знать когда поставили и насколько это проблему решило.

 Отправлено: 26.01.06 11:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Как это хватало? У Лизы погреба СК ( 9 и 10 ) по длине занимают 6.5 шпаций, т.е. метров 7.

---

Это так обозначено на разрезе. Там помимо погребов еще немало других помещений, включая ЦП, transmitting room, вспом.машинерия и др. Тут нужно 3-мерное изобр.

СДА пишет:

цитата

---

Иначе просто нет никакого смысла делать 4 группы казематов и все под башнями ГК.

---

Как косвенное соображение - да.

СДА пишет:

цитата

---

на Лизах после стрельб из носовой башни пришлось под палубу дополнительные подпорки ставить. Так что сомнения в возможности Лиз спокойно стрелять на нос вполне обоснованы.

---

Эта проблема существует всегда при стрельбе "вдоль палубы". Сдирает обшивку и т.п. Может, отчасти именно поэтому на Севе ВП бронированная?

 Отправлено: 26.01.06 12:22. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

По Брауну проблему с колпаками были исправлены на Айрон Дюке. На всех более поздних кораблях ее соответственно тоже не было.

---

Не подскажете, а на остальных Орионах к 1914 году это было исправлено по образцу Айрон Дюка? Он все таки на воду в 1912 году спущен.

 Отправлено: 26.01.06 13:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ибо на Navweaps этого нет.

---

Вообще то есть.тут

6) Superfiring turrets could not fire within 30 degrees of the axis because the blast effects would have penetrated into the lower turrets through the sighting hoods.

Data from
"British Battleships of World War Two" by Alan Raven and John Roberts
"Battleship Design and Development 1905-1945" by Norman Friedman
"Naval Weapons of World War Two," "Jutland: An Analysis of the Fighting," Warships Volume II" article and "Warships Volume V" article all by John Campbell
"The Big Gun" by Peter Hodges
"British Battleships: 1860 - 1950" by Oscar Parkes
"The Admiralty Regrets: British Warship Losses of the Twentieth Century" by Paul Kemp
"The Grand Fleet: Warship Design and Development 1906-1922" by D.K. Brown
"Battlecruisers" by John Roberts
"The Royal Navy in Old Photographs" by Wilfrid Pym Trotters
ADM 186/169
Special help from Neil Stirling

Откуда именно - не понятно. Но по-моему, это не суть важно...

 Отправлено: 26.01.06 14:00. Заголовок: Re:

По углам обстрела интересно у Кэмпбелла:

The exact formation of the British ships at 1548 is not known, but the Lion was steering 93° when her first salvo was fired at the Lйtzow 42° (это курсовой?)on the port bow, and from the direction of the first shell to hit the Tiger at 1550/51, the Moltke was then only about 30° on the Tiger's port bow. [...]It is clear that the Tiger could only have fired her forward turrets at the outset, and from the Lion's ammunition records her first salvos were also fired from forward turrets only.

Я так понял, что при 42 градусах Лайон мог стрелять только из носовых башен? Или я ошибся с переводом?

 Отправлено: 26.01.06 14:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

about 30° on the Tiger's port bow.

---

Struck and shattered inner starboard cable holder about 8ft aft of Hit No 1, at 1550/51 coming from c60° forward of the beam, and passed through the 1/2in forecastle deck, bursting 8ft from impact in the sick-bay.

Это курсовой 30? Или все же 60?

 Отправлено: 26.01.06 14:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не подскажете, а на остальных Орионах к 1914 году это было исправлено по образцу Айрон Дюка?

---

Не знаю. У Брауна в описании Айрон Дюка весьма путано сказано, что проблемы с визирами башен и задымлением постов на фок мачте были наконец иправлены. (Цитата по памяти, книги на работе естественно нет)
Но судя по многочисленным переделкам линкоров в ходе войны, проблема скорее всего была устранена. В любом случае, эта ошибка достаточно легко исправляется. При монотонной же схеме заставить вторую башню стрелять в нос невозможно принципиально.

 Отправлено: 26.01.06 15:02. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Брауна в описании Айрон Дюка весьма путано сказано, что проблемы с визирами башен и задымлением постов на фок мачте были наконец иправлены. (Цитата по памяти, книги на работе естественно нет)
Но судя по многочисленным переделкам линкоров в ходе войны, проблема скорее всего была устранена. В любом случае, эта ошибка достаточно легко исправляется

---

Спасибо вам большое.
Серг, так какие англицкие линкоры не могли стрелять в нос/корму на 1914 год? Обратите внимание, каждый раз я указываю дату. Пока на вопрос вы ответить не смогли.
realswat пишет:

цитата

---

Вообще то есть.тут

---

Это я видел. Вопрос звучал так:

цитата

---

Попробую ещё более чётко (а то, на мой взгляд, неправду вы пишите):
На каких именно англицких кораблях в 1914 году,было невозможно вести огонь из возвышеных башен поверх нижних и на каких углах возвышения (или на всех?).

---

Пока ответа нет, серг его просто не знает, а пока вдохновенно врёт. А меня интересуют (учитывая сравнение схем) состояние на ПМВ. Как на сказывавшиеся при службе ограничения углов наводки возвышеных башен читал только про Нептуны (Хотя и у них могли к войне устранить). Детские болезни при всех нововведениях бывали.

 Отправлено: 26.01.06 16:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Пока ответа нет, серг его просто не знает, а пока вдохновенно врёт.

---

Пока что я вижу ответа Вы не знаете, судя по вопросам, свой я уже давно дал. А это дело обычное - два источника дают противоположную информацию - нужно просто их перепроверить.
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Не знаю. У Брауна в описании Айрон Дюка весьма путано сказано, что проблемы с визирами башен и задымлением постов на фок мачте были наконец иправлены.

---

Как именно их исправили не сказано - перенесли колпаки, заткнули их насмерть?
И все же когда будет возможность - приведите цитату и страницу
realswat пишет:

цитата

---

The exact formation of the British ships at 1548 is not known, but the Lion was steering 93° when her first salvo was fired at the Lйtzow 42° (это курсовой?)on the port bow, and from the direction of the first shell to hit the Tiger at 1550/51, the Moltke was then only about 30° on the Tiger's port bow. [...]It is clear that the Tiger could only have fired her forward turrets at the outset, and from the Lion's ammunition records her first salvos were also fired from forward turrets only.

---

42 и 30 - угол на противника, отсчет по левому борту от носа. 93гр - не то угол на которй Лайон повернул, не то курс на который он лег неясно.
realswat пишет:

цитата

---

from c60° forward of the beam,

---

А это вроде угол на противника от траверза в сторону носа.

 Отправлено: 26.01.06 16:15. Заголовок: Re:

Serg

Спасибо. То есть Лайон почему-то стрелял только из 2 носовых башен даже при курсовом 42 градуса.

 Отправлено: 26.01.06 16:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Как именно их исправили не сказано - перенесли колпаки, заткнули их насмерть?
И все же когда будет возможность - приведите цитату и страницу

---

Как исправили известно - установили перископы. Более того, я не уверен, что основной причиной изменений была необходимость стрельбы в нос или корму. Дело в том, что перед войной бриты проводили опыты с обстрелом крыш башен и (сюрприз, сюрприз) выяснили высокую уязвимость колпаков. Так что перexод к перископам это скорее повышение защиты башeн.

Страницу приведу вечером, если будет время то и цитату.

 Отправлено: 26.01.06 17:17. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Как исправили известно - установили перископы. Более того, я не уверен, что основной причиной изменений была необходимость стрельбы в нос или корму. Дело в том, что перед войной бриты проводили опыты с обстрелом крыш башен и (сюрприз, сюрприз) выяснили высокую уязвимость колпаков. Так что перexод к перископам это скорее повышение защиты башeн.

---

На фотографиям во время и после ПМВ изменения формы и положения колпаков на КЭ, Р не заметно. А что написано то, стреляли по крышам башен и попали прямиком в колпак, или осколки проникали, или плита около колпака ослаблена?

 Отправлено: 26.01.06 18:49. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

свой я уже давно дал.

---

Да ну? И где? Ссылку киньте. И какой источник говорит, что 1914 году у англов с возвышеными башнями была такая проблема? Пока мы выяснили, что у Дюков и КЭ такой проблемы не было вообще. Сейчас ещё выясним, что у Орионов она к указаному сроку была решена.

 Отправлено: 26.01.06 19:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

c60° forward of the beam,

---

На 60 гр. вперед от траверза. Т.е., 30 гр. от курса (диам.плоскости) по носу.

realswat пишет:

цитата

---

Я так понял, что при 42 градусах Лайон мог стрелять только из носовых башен? Или я ошибся с переводом?

---

Написано, конечно, очень мутно. Но, вроде, смысл может быть именно таким.

Что до сути: мертвые углы в 45 гр. при формальных 30 гр. - явление вполне нормальное. Это как со скорострельностью:-).
Так что, скорее всего не захотели стрелять с повреждениями палубы, надстроек и т.п. Примерно то же могло быть и с любым другим кораблем. В т.ч. с Севой.

 Отправлено: 26.01.06 21:26. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Как косвенное соображение - да.

---

С учетом того что у Измаила погреба там же и просто применяя здравый смысл - то получается уже не косвенно.

cobra пишет:

цитата

---

Я считаю надо было дла флота дальше развивать тип Канэ, разработав свои варианты 120/50, 152/50 году эдак к 1908 г., не переходя на новый тип Виккерс. А развивая свой тип орудия. Не кидаясь вправо и влево.

---

У Севы врятли - у него похоже носовыми углами не сильно заморачивались. А Палуба в носу у него скорее дает очень приличную защиту с траверза.
Хотя может и все соображения вместе учитывались.

Кстати по защите - для Лизы особенно в свежую погоду любой снаряд в нос будет очень неприятен, особенно если туда фугасный влетит. Брони почти никакой - при взрыве фугаса вместо палубы и части борта будет огромная дыра с сильнейшими затоплениями.
Так что вся мореходность Лизы до первого снаряда в нос. Тоже кстати фактор.

Vov пишет:

цитата

---

Примерно то же могло быть и с любым другим кораблем. В т.ч. с Севой.

---

По Вмноградову Екатерина по Гебену фигачила на углах 35-40 градусов. Так что здесь как раз обратный пример.

 Отправлено: 27.01.06 03:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По Вмноградову Екатерина по Гебену фигачила на углах 35-40 градусов. Так что здесь как раз обратный пример.

---

Это Сергей написал из общих соображений. Данный вопрос мы как раз обсуждали.
Точный угол в этом бою неизвестен - надо иметь арт. журнал.

СДА пишет:

цитата

---

Так что вся мореходность Лизы до первого снаряда в нос. Тоже кстати фактор.

---

Опять же, не более и не менее, чем у любого другого корабля.
Сильно зависит от места и объема повреждений.

 Отправлено: 27.01.06 10:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ссылку киньте. И какой источник говорит, что 1914 году у англов с возвышеными башнями была такая проблема? Пока мы выяснили, что у Дюков и КЭ такой проблемы не было вообще. Сейчас ещё выясним, что у Орионов она к указаному сроку была решена.

---

По аглицки читаете? On British capital ships of the World War I-era, superfiring turrets could not fire within 30 degrees of the axis because the blast effects would have penetrated into the lower turrets through the sighting hoods.
Колпаки из зоны действия дульных газов перенесли только на худовских Мк2.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сейчас ещё выясним, что у Орионов она к указаному сроку была решена.

---

Все что я выяснил - это то что ув Alex написал на память. У Маклахлина есть ссылка на Брауновский грандфлит (я его листал но не читал поэтому обвинения во вранье неуместны), но в ней это написано несколько иначе. А именно что переделки шли очень долго.

 Отправлено: 27.01.06 10:17. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Примерно то же могло быть и с любым другим кораблем. В т.ч. с Севой.

---

Это было с Худом (крейсером)

 Отправлено: 27.01.06 10:23. Заголовок: Re:

цитата

---

А именно что переделки шли очень долго

---

Хорошо бы знать в чем заключались переделки.
Убирались ли колпаки. Если да, то можно просто
оценить по фотографиям, дата которых известна.
Торчат в передней части башни - не переделан.
Если судить по постам Алекса, то убирались.

 Отправлено: 27.01.06 12:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

У Маклахлина есть ссылка на Брауновский грандфлит (я его листал но не читал поэтому обвинения во вранье неуместны), но в ней это написано несколько иначе. А именно что переделки шли очень долго.

---

Уместны, ибо вы на этот фактор постоянно ссылаетесь, как на фактический во время ПМВ. И долго, это сколько (год, 10 лет)? Вроде конкретно пишу - на 1914 год (год ввода севы в строй).

 Отправлено: 27.01.06 13:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Опять же, не более и не менее, чем у любого другого корабля.
Сильно зависит от места и объема повреждений.

---

Ну почему же у любого? У того же Севы там везде броня - пробоину в 20 кв.метров ему там явно не сделаешь. А у Лизы в носу только "подводная бронепалуба", да невысокий пояс по ВЛ.
Так что один удачный фугас в нос и вспоминаем Лютцова.

 Отправлено: 27.01.06 14:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И долго, это сколько (год, 10 лет)?

---

До постройки Худа.

 Отправлено: 27.01.06 16:14. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

До постройки Худа.

---

То есть вы утверждаете, что до Худа англичане были неспособны вести огонь в диаметральной плоскости и на 30 градусов в стороны от неё из возвышеных башен?

 Отправлено: 27.01.06 16:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть вы утверждаете, что до Худа англичане были неспособны вести огонь в диаметральной плоскости и на 30 градусов в стороны от неё из возвышеных башен?

---

Раньше я бы утверждал. Сейчас надо ждать Alex-а.

 Отправлено: 27.01.06 19:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У того же Севы там везде броня - пробоину в 20 кв.метров ему там явно не сделаешь. А у Лизы в носу только "подводная бронепалуба", да невысокий пояс по ВЛ.
Так что один удачный фугас в нос и вспоминаем Лютцова.

---

Севин нос в отношении затоплений действительно не хуже, а скорее - лучше.
Что до размеров дыры, то она не настолько принципиальна. Если только не приходится на переборку между отсеками. А так, при приличной скорости отсек все равно будет затоплен. Далее начинается давление массы воды на ВН переборку. С каким-то исходом. И тут больше решает внутреннее устройство.
Вот большие пробоины выше пояса при волнении действительно опаснее для КЭ, чем для Севы. Именно из-за размеров.
Насчет одного снаряда - это по ВЛ или под нее. И не одного, кстати.

 Отправлено: 28.01.06 00:35. Заголовок: Re:

Sorry за задержку. Порылся в Браунеовском Гранд Флите. Судя по всему Serg таки прав.
Вот что пишет Браун о Дюке:

Я Это понял как то, что проблема с визирами была наконец решена.
Но вот описание башен Худа:

И действительно, если посмотреть на фотографию башен Дюка и чертеж башни Лайона то видно, что прицел хоть и был перископическим, но стоял в колпаке открыто.

 Отправлено: 28.01.06 15:02. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Sorry за задержку. Порылся в Браунеовском Гранд Флите. Судя по всему Serg таки прав.
Вот что пишет Браун о Дюке:

---

Отлично, тогда как объяснить тот факт, что английские ЛКр не испытывали указаных проблем ни в бою в Гельголандской бухте (момент открытия огня в 12-35), ни при Доггер-Банке, где большую часть боя угол был более острый, чем обсуждаемый здесь? Башни то теже. Прблема то решалась многими способами, в том числе и банальным повышением давления в башне за счёт вентиляции.

 Отправлено: 28.01.06 22:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Отлично, тогда как объяснить тот факт, что английские ЛКр не испытывали указаных проблем ни в бою в Гельголандской бухте (момент открытия огня в 12-35), ни при Доггер-Банке, где большую часть боя угол был более острый, чем обсуждаемый здесь? Башни то теже. Прблема то решалась многими способами, в том числе и банальным повышением давления в башне за счёт вентиляции.

---

Дык я ж откуда знаю как обьяснить. Я просто привел куски из Брауна. Я могу только строть гипотезы.
Например данная проблема имела местотолько при нулевых углах возвышения. Это похоже на правду, т.к. при повороте на 30 градусов в лево, правое орудие верхней башни будет достаточно близко к левому колпаку нижней. Да и перенос прицелов на лобовую плиту на Худе, удалял их от орудий возвышеной башни на метр - два.
Или проблемы не было вообще. Т.е. в теории она была, но на практике все было не так срашно.Браун ведь тоже в башне Дюка в бою не был.

 Отправлено: 29.01.06 00:21. Заголовок: Re:

После долгого отсутствия Всем Здравствуйте!

Рад всех снова видеть (в смысле читать)

Итак, когда-то по договоренности с СДА перерисовывал чертежик Измаила, переделывая его в "Тайгера".
Вот он:



Вроде как цитадель стала короче на длину отсеков ТА за счет их вынесения в нос и корму.
Если точнее - как-то проскакивала мысль считать вместимости погребов и отсеков КО и МО в кубометрах и сравнивать плотность компоновки (помнится, обсуждался БК "Худа").

Про барбеты: кусок барбета 2м высотой, 10 м диаметром и 33 см толщиной весит 150 тонн. Имхо немного.

Про Севастополь в его конкретике: Если говорить о конкретном корабле, сравнивать с англичанами и мерятся длиной барбетов, следует помнить, что англичанин (да и любой другой ЛК был всепогодным, и высота борта позволяля ему более-менее быть в море хоть при тайфуне. Севастополь в шторм себя вполне проявил. :)) А добавить ему еще палубу - вот они и барбеты.... А высота расположения ПМА на "Севастополе" - вообще мрак.

Также хочу отметить 2 момента: 12Дм, имхо, самый крупный калибр, позволяющий стрелять близко к своим надстройкам (если с них всех людей убрать). Более крупные калибры уже начинают деформировать стальные конструкции:)). так что не знаю, как в реальность Севастополь, а вот Измаил бы, наверное, мог бы стрелять не далее 45 град. от траверза.

 Отправлено: 29.01.06 01:48. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

Вроде как цитадель стала короче на длину отсеков ТА за счет их вынесения в нос и корму.

---

А у монотонной она короче не станет, если ТА выкинуть?

whiney2 пишет:

цитата

---

Про барбеты: кусок барбета 2м высотой, 10 м диаметром и 33 см толщиной весит 150 тонн. Имхо немного.

---

Во первых не 2 м, а минимум 3 (высота башни), соответственно не 150 т, 270-280 только на одной башне. Кроме того Вы ведь первую башню на 2 м опустили - а как же Вы из нее стрелять собираетесь, Вам же полубак будет мешать? А еслии ее не опустите, то барбет второй башни придется уже не на 3 м поднимать, а на все 5 - получите 450 тон лишнего веса и офигенную остойчивость.

Далее - защита. Корпус в районе 57 шпангоута уже, так что защита второй башни сразу ухудшается - она оказывается на меньшем расстоянии от борта, а скос в этом месте будет наклонен не под 30 градусов, а под 40-45.

Ну и напоследок, вот разрез в районе 81 шпангоута (где башня была)
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/Draw/16.jpg

А вот куда Вы хотите ее поставить:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/Draw/13.jpg
Если обратите внимание здесь уже есть погреб 14" полузарядов и 130 мм погреба носовых казематов. Вам туда надо будет втиснуть еще все погреба второй башни и погреба 130 мм каземата расположенного около нее. Только пресс не используйте

whiney2 пишет:

цитата

---

Про Севастополь в его конкретике: Если говорить о конкретном корабле, сравнивать с англичанами и мерятся длиной барбетов, следует помнить, что англичанин (да и любой другой ЛК был всепогодным, и высота борта позволяля ему более-менее быть в море хоть при тайфуне. Севастополь в шторм себя вполне проявил. :)) А добавить ему еще палубу - вот они и барбеты.

---

Вам не надоело по кругу? Для начала хотелось бы примера попадания англичанина в тайфун и состояния после него. Про ПК 1929 уже не раз говорилось, что она была с ложкой, которой не было у нормальных Сев, и даже с ней ПК тем не менее провела 3 дня в море во время шторма.

Кстати не расскажете, что там с Лизиной мореходностью будет от одного фугасного снаряда в полубак?

whiney2 пишет:

цитата

---

.... А высота расположения ПМА на "Севастополе" - вообще мрак.

---

Конечно - всего навсего на 1.5-2 м ВЫШЕ, чем кормовой каземат Лизы и аж на 0.5-1 м ниже остальных казематов Лизы.
Кстати как раз из за казематов проблем даже в Бискае не возникало, но это видимо не аргумент?

По казематам предлагаю посмотреть на эту фотку. Если исходить из того что высота каземата 2.3 м, то получается что нижний край порта носового каземата находится менее чем в 4 м от ВЛ. Надо полагать это офигенно много по сравнению с 4.4-4.8 м у Севы.


http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb71_1_4e.jpg

Английские корабли точно медом намазаны - у Севы 4.4-4.8 м это мрак, а у англичан 3.8-4м просто отлично - можно в Тайфун лезть.

Кстати, если я правильно понимаю на этой фотке в броне напротив барбетов иллюминаторы прорезаны? Или там брони вообще нет?

 Отправлено: 29.01.06 02:25. Заголовок: Про схемы расположения ГК -2

СДА пишет:

цитата

---

Конечно - всего навсего на 1.5-2 м ВЫШЕ, чем кормовой каземат Лизы

---

Тут жырной текст не там , где надо - а надо так:

цитата

---

Конечно - всего навсего на 1.5-2 м ВЫШЕ, чем кормовой каземат Лизы и ажна 0.5-1 м ниже остальных казематов Лизы.

---

Знаете, я в корме согласен просто на 3 м над ВЛ. В "абсолютных размеров (после темы о Макарове понятие получили неск. аморальном звучении, но все равно)
И отдельное - не мерял (хотя если надо...) , но считая по междупалубных отстояниях - должно быть больше метра ниже "остальных". Проверьте опять - и по возможности - не для "того именно подходящего каземата"
Кстати - я принципиально не нахожу сериозных недостатков в монотонной схемы. (как и особых фундаментальных преимуществах. В общем - для ПМВ - все равно (что-то немн. хуже, другое - немн. лучше, третьее - все равно). Углы обстрела - вообще-то вопрос конкретной реализации "чисто конкретногo" корабля.
А вот для СК при монотонного расположения - принципиально хуже - даже для ПМВ - например начисто отсуствует возможность вбухать ПМК палубы выше (т.е. - между возвышенных башен) . А по возможности заменить казематов в надстройки между башен палубно-башенных установках - вообщер ацтой. А с уважаемого Его Величества Вильгельма в своем времени для (гипотетической) модернизации с трудом нашли пушченку - а конкретно - анцлицкой 114 мм спаренной палубно-башенной установки (в советском варианте - с 2-100 мм). Про МЗА и не говорится - то, что вбухали в "пагодах" - извращение, хотя и "ultima ratio" и "mutatis mutandis", как сказали бы римляне. Т,е, - "из-за отсуствием других возможностей" и "учитывая конкретных обстоятельствах".

 Отправлено: 29.01.06 05:50. Заголовок: Re:

Это точно чем выше артиллерия тем лучше условия для работы, про противоминный калибр я уже говорил надо же в конце концов из боевого опыта РЯВ выводы делать. Когда низкорасположенные казематы ПМК даже открыть не могли.

 Отправлено: 29.01.06 12:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут жырной текст не там , где надо - а надо так:

---

Вообщето разница с кормовым казематом Лизы куда больше чем с остальными.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И отдельное - не мерял (хотя если надо...) , но считая по междупалубных отстояниях - должно быть больше метра ниже "остальных".

---

Если несложно попробуйте, самому интересно что получится.
Там вроде не сложно померить - борт явно видимая плоскость. Померить соотношение высот даже в паинте можно по количеству точек.
У меня при межпалубном расстоянии получилось что носовой каземат Ориона (по определению самый заливаемый) находился над ВЛ менее чем в 4 м. На таком фоне ругать Севины казематы, которые расположены выше - это явный перебор.

 Отправлено: 29.01.06 13:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Конечно - всего навсего на 1.5-2 м ВЫШЕ, чем кормовой каземат Лизы и аж на 0.5-1 м ниже остальных казематов Лизы.
Кстати как раз из за казематов проблем даже в Бискае не возникало, но это видимо не аргумент?

---

И как всегда врёт. Уж не знаю, что и делать.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/Pictures/01.jpg
Вот на этой фотографии видно, что нижняя кромка каземата севы находится на высоте примерно 2 метра над ВЛ. Это значит, что по СДА кормовые казематы КЭ находятся нижней кромкой на уровне ВЛ. Так как кадров, подтверждающих сей бред нету, а остальные казематы выше на одно межпалубное пространство, то очевидно, что заливаемость казематов севы явно выше. Но СДА это не поймёт, ибо это для него вопрос веры.
А в Бискае казематы, в отличии от боя, просо задраены. Так же СДА не понять, что обычно проблемы с заливанием волной возникали с носовыми казематами, а с заливанием на качке с расположеными на миделе. И там, и там казематы у КЭ гораздо выше.

 Отправлено: 29.01.06 13:59. Заголовок: Re:

В море качает и приятного в этом мало. А про неспособность делать выводы из собственного боевого опыта я уже писал. А торпеду возможно применить при волнении до 5-6 баллов в реале. Бум! Утопли............

 Отправлено: 29.01.06 22:28. Заголовок: Re:

Севастополь:
1200 выстрелов
1 выстрел:
снаряд 0,135 М3 (HE)
Заряд = 224.6dm3 =0,224M3
Выстрел 0,359 М3
Всего 430,8М3
Вес Выстрела = 470 + 157 = 627
Всего 752т



Лаййон:
880 выстрелов
Снаряд 0,147 М3 (APC)
Заряд 322Дм3 = 0,32 М3
Выстрел 0,46 М3
Всего = 404М3
Вес выстрела = 570+135 ~ 700кг
Всего = 616т

Длина цитадели = 96 шп. *1,2 = 115,2
"Лайон" "Зейдлиц" "Севастополь"
Мощность энергетической установки (л. с.) 70000 61000 42 000
Длина котельного отделения (м) 57,8 46,5 26,4+ 20,4
Ширина котельного отделения (м) 20,1 19,8 20
Длина машинного отделения (м) 34,1 21 28,8
Ширина машинного отделения (м) 18,9 19,2
Суммарно МКО 92м 67м 74м
Длина цитадели 133 116
Длина погребов 41 42
Длина общ 213 181


Выводы:
1) Использование пространства, разделенного "Вперемешку", для размещения МКО неэффективно.
Иначе, объясните, откуда такая неэффективность МКО:
почему на Лайоне МКО длиннее на 24%, и мощнее на 70% ??? А если, уважаемый СДА, Вы скажете, что это дескать, что они в
зауженных оконечностях находятся, то я спрошу, почему погреба такие неэффективные, ибо они при такой же длине занимают
ценную среднюю часть корабля...
2) Вместимость погребов Севастополя и Лайона одинакова. Формально У Севастополя боекомплект больше (в М3), но мы знаем, что
по факту вроде это количество влезало очень скученно, а на Лайоне приведенные цифры - БК при Ютланде и после него.



Относительно вопроса "Зачем нужны барбеты"
Лайон:
"Высота надводного борта при проектном нормальном водоизмещении в носовой оконеч-ности составляла
9,14 м, на миделе 7,62 м и в корме корабля 5,79 м, почти столько же, как у "Индефатигейбла".

А у Севастополя даже в носу не более 5,5 метра.
Т.е. если лаййон "Омониторить по самый Севастополь" (срезать всё по уровень юта), у него тоже барбетов не останется.
Однако, шибко плохо это.
Про ПМА: посмотрите поперечные разрезы Севастополя - "Главный пояс простирался вдоль ватерлинии
и состоял из вертикальных плит высотой 5,06" Из них половина - под водой, верхний край пояса - "Пол" казематов.
Итого палуба ПМА в 2,5 метрах над водой, оси орудий - не более 4 метров.
Вот фраза по Кинг Эдвард:
"Все 152-мм орудия располагались в батарее на глав-ной палубе; их стволы находились всего
лишь в 3,9 м от воды, а при крене в 14° погружались в воду. Разумеется, в свежую погоду
или при движении на большом ходу против волны использование шестидюй-мовых пушек выглядело
проблематич-ным... Низкое расположение артиллерии среднего калибра было одним из главных недостатков,
свойственных всем броне-носцам Уайта."

Это при том, что Эдвард и поменьше (относительная высота борта выше), и ход не более узлов 15....
Кроме того, у Эдварда "высота надводного борта в носу составляла 6,7 м, на миделе — 5 м, в корме — 5,5 м"

Кстати, осмелюсь сказать, что верхний пояс в запас плавучести просьба не включать: там же амбразуры по всей длине!
Т.е. крен + затопления с погружением в любом месте борта на 3 м для севастополя = гибель. (Цусимский вариант)

Кроме того, и Лайон с Тайгером и Дерфлингером никак не линейно-возвышенные. Они смешанные.

Однако, хочу заметить следующее: Хорошие корабли по монотонной схеме в ПМВ были созданы. Даже, это были великолепные корабли.
Это Мольтке, Гебен и Зейдлиц.

Посмотрев на чертежи, можно заметить, что погреба бортовых башен идут от борта до борта и полностью прерывают МКО. Имхо, башни
вполне можно было расположить по ДП. С точки зрения общей компоновки - тот же севастополь.


Реально вся прелесть линейно-возвышенного расположения проявилась на "Неваде" и "QE" . Кстати, классным примером
линейно-возвышенной схемы был "Вирибус". Кстати, с ним Севу и надо сравнивать.
В активе "Севы" большая на 2 уз скорость.
Артиллерия одна другую стоит, хотя "Шкоду с гильзой" я бы поставил выше.
ПТЗ у обоих никакая
"Вирибус" вроде бронирован гораздо основательнее
Расположение СК у него мне тоже больше нравится
И, помимо прочего, он на 3...4 тыс т меньше и видимо сильно дешевле. А если "Вирибусу" добавить еще 2 КТ, он бы Севу догнал бы,
оставава

 Отправлено: 29.01.06 22:31. Заголовок: Re:

остававаясь при своей броне.

 Отправлено: 30.01.06 00:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

В море качает и приятного в этом мало. А про неспособность делать выводы из собственного боевого опыта я уже писал

---

Позвольте в очередной раз спросить - почему Вы предлагаете проводить сравнение техники не с современниками, а исходя из современных знаний?
Если Вас послушать то Баерн например полное гавно, поскольку не выдерживает никакого сравнения с Ямато. А Ямато тоже г..но, поскольку не способен вести бой с Петром Великим (1144) и т.д.
На любой момент в мире есть определенный технический уровень.
Для Севы этот уровень определяется его ровестниками. Ровестники Севы это Айрон Дьюк и Кениг.

По высотам плит у Кенига у меня данных нет, а вот с Айрон Дьюком сравнить можно:

Зачем Sha-Yulinу потребовалось врать там где его слова элементарно проверяются я не знаю. Как я понимаю мои слова о высоте до нижнего края порта он в соответствии со своей стандартной методикой превратил в высоту до нижнего края каземата, а потом начал опровергать, но даже здесь получается не 2 м, а 2.8.

Вот фрагмент фотки которую он привел, замечу что есть фотки на которых осадка у Севы меньше и высота до каземата соответственно больше, но возьмем эту.

Нам известна высота плиты верхнего пояса 2.72 м, получить остальные высоты это задачка для 5 класса, благо плоскость борта видна ясно и соотношение высот померить нетрудно.
В общем количество точек и высоты на фотке указаны, любой может померить самостоятельно.

http://foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-23.jpg

Теперь смотрим Айрон Дьюк:
Межпалубное расстояние у него, по словам Vov и Sha-Yulinа 2.3 м. Отсюда получаем остальные высоты.

http://foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-24.jpg

Надеюсь этого достаточно - если Сева из за высоты казематов г..но, то придется признавать что и английские ЛК того времени тоже г..но, либо признавать что они "намазаны медом" и законы физики на них не действуют.



cobra пишет:

цитата

---

А про неспособность делать выводы из собственного боевого опыта я уже писал.

---

Вы не могли бы все таки конкретно написать про какой именно боевой опыт Вы говорите и в каких конкретно боях он был получен, и указать состояние моря в тех боях и степень заливания СК у нас (у нас кстати СК в основном был башенным) и степень заливания СК у победивших японцев (вот у них он был как раз казематным)?

 Отправлено: 30.01.06 00:41. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

Иначе, объясните, откуда такая неэффективность МКО:
почему на Лайоне МКО длиннее на 24%, и мощнее на 70% ???

---

Честно говоря я не понимаю, что Вы таким сравнением хотите показать.Вы сравниваете совершенно разные корабли. Что касается длин и мощностей - тут 100 и 1 причина может быть. Очевидная например то что МКО состоит из МО и КО. Длина МО определяется длиной турбин, которые у Севы и Лайона будут отличаться незначительно. Длина КО отличается количеством котлов и как раз их паропроизводительностью в основном определяется мощность. Как Вы понимаете увеличение числа котлов (и соответственно мощности) в 2 раза длину МКО увеличат в меньшее количество раз (так как длина МО не в 2 раза вырастет). Это очень грубое объяснение, но надеюсь понятное. Конкретно у Севы ко всему прочему было 2 лишние турбины крейсерского хода - место как Вы понимаете они тоже жрут, но к схеме отношения не имеют.

По погребам - у Вас не учтен объем занимаемый лишними подъемниками (у Севы 3 ствола, а не 2) и т.д.
По ширине корпуса опять же - большая длинв корпуса Лайона автоматом означают менее зауженные концы цитадели (переход более плавный получается), а это автоматом дает лишнеий объем.

В общем что Вы пытаетесь доказать сравнением кораблей разных типов я не понимаю - перепроектировать один и тот же корпус под разные схемы Вы уже пытались - там ничего не вышло, так какой смысл такие вычисления делать?

По высотам барбетов - оно у вас мягко говоря непонятное - вы сравниваете проектную Высоту Лайона и реальной Севы, что странно и ко всему прочему бессмыслено (как можно сравнить эффективность схем сравнивая напрочь разные корабли?). Если уж хотите определить эффективность схем то сравнивайте высоту барбетов реального Лайона с той высотой которая могла бы быть у него если бы он был монотонным. Аналогично и по Севе - перепроектируйте его под возвышенную схему (с сохранением всех элементов) и сравнивайте с реальным Севой.

whiney2 пишет:

цитата

---

Хорошие корабли по монотонной схеме в ПМВ были созданы. Даже, это были великолепные корабли.
Это Мольтке, Гебен и Зейдлиц.

---

Это вообще без комментариев - Вы их считаете линейно-монотонными? А я то считал их диагональными.

whiney2 пишет:

цитата

---

"Все 152-мм орудия располагались в батарее на глав-ной палубе

---

Не хочу повторяться - но в сообщении выше фотки Севы и его английского современника, высоты там указаны, с ними и сравнивайте.