Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК
Алекс пишет:
цитатаУвы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.
Честно мне это известно не было. У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.
Алекс пишет:
цитата1. Ограниченные углы обстрела.
Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.
Алекс пишет:
цитата2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.
Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах. Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.
Алекс пишет:
цитата3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)
Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.
Алекс пишет:
цитата4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).
А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?
минус монотонной системы - это увеличение масс в оконечностях, то есть большая близость крупных масс (бронебашен и орудий с БК) к штевням корабля и соответственно усиление продольной качки корабля на волне и увеличение нагрузки на набор оконечностей. Качка становится более резкой. при возвышенной системе мы получаем концентрацию масс к мидель шпангоуту и центру велечины и тяжести. Следовательно улучшаем дифферентовку корабля, делаем более устойчивой платформу, и увеличиваем период качки и уменьшаем ее размах. Так же сокращается размер бронецитадели и возможность увеличить толщину брони за счет сокращения ее протяженности.
Есть эл-ты модернизации, более "удобные" для линейной. Но их явно мало.
С чего это бронирование башен и возможность повыше воткнуть разные КДП - являются незначительными элементами модернизации? Это как раз вполне серьезные элементы.
Vov wrote:
цитата:
Ну, если очень засвербит, то хотя бы так же, как при линейной:-).
В том то и дело, что если очень засвербит - т.е. проблема на лицо, а у монотонной погреб СУК можно совместить с погребом ГК. Т.е. в этом плане монотонная удобнее.
Vov wrote:
цитата:
Уже надоело. Сколько раз фиксировалось. Рубка - торчит как одинокий фаллос. Мостиков - минимум. Мачты - однодеревки. Все мешает.
Странный у вас подход. с одной стороны вы говорите, что на самых острых углах из всех орудий монотонной схемы стрелять нельзя, и в принципе с вами вроде бы все согласны. Но когда Вы говорите о размещении рубок, шлюпок, мачт и т.д. Вы почемуто исходите из возможности стрельбы именно на самых острых углах. А это как то нелогично.
Уж что то одно - либо проблемы с размещением, но тогда и возможность стрелять на самых острых углах, либо углы обычные (35-40 градусов от оконечности) - но тогда уж точно нет проблем с размещением рубок и мачт.
Посмотрите на ту же ПК или Марат после модернизации - у них вполне нормальных размеров рубки, вполне сравнимо с большинством модернезированных ЛК. Углы обстрела конечно не 25 градусов, а 35-40, НО ЭТО НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ ЧЕМ У ВОЗВЫШЕННОЙ.
Где заметная разница? Тем более что у Севы надстройка хоть и короче немного, но при этом выше.
Vov wrote:
цитата:
Но зато расположено... Эти зенитки на высоте небоскреба. Весело было там при качке:-).
Жуть какая. А Вы в курсе, что эти зенитки расположенны всего на несколько метров выше чем вторая башня ГК Рипалса. У Севы ось ствола зениток находится примерно в 16-17 м над ВЛ, а у Рипалса ось орудий башни В в 13.7м.
Вы готовы сказать что в башне Рипалса было "весело при качке"? Про разные зенитные автоматы и КДП, которые на тех же английских ЛК еще выше стояли, я даже не упоминаю.
Vov wrote:
цитата:
Я это объединил под "трудностью общей компоновки".
А Вы уверенны что эти трудности такие уж большие? Посмотрите на чертежи тех же R и Маратов (после модернизации). Количество кранов, шлюпок (на палубе), размеры рубок, мачт - все вполне сопоставимо ( у севы хуже, но не радикально). С зенитками - да, хуже, но это актуально уже к ВМВ. Да и ЗА по идее поставить можно. Например если на Марате убрать кормовые казематы - то на их месте вполне можно зенитки поставить, сектора обстрела там будкт вполне приличные будут (форма корпуса это позволяет). А вот на возвышенной схеме там ЗА разместить сложнее - кормовая башня у возвышенной ниже стоит.
Понимаете - ведь проблема во многом заключается в том, что монотонная схема берется на примере Севы, который проектировался исходя из очень больших секторов обстрела (опыта эксплуатации то не было еще). Если же на столь огромные сектора не закладываться (а закладываться на те же что и у возвышенной), то многие проблемы монотонной схемы снимаются.
минус монотонной системы - это увеличение масс в оконечностях, то есть большая близость крупных масс (бронебашен и орудий с БК)
С чего это? При прочих равных длина цитадели, что у возвышенной, что у монотонной получается одинаковая. И крайние башни у монотонной схемы и у возвышенной оказываются НА ОДИНАКОВОМ расстоянии от оконечности. А вот средние башни у возвышенной схемы будут как раз БЛИЖЕ к оконечности, чем башни монотонной. СООТВЕТСТВЕННО ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ МАССА В ОКОНЕЧНОСТИ У ВОЗВЫШЕННОЙ БУДЕТ БОЛЬШЕ, А НЕ НАОБОРОТ. Если конечно не мерять длину корпуса за счет форштевня, как некоторые.
Если это не так - объясните за счет чего у возвышенной схемы массы в оконечностях будут меньше.
Так же сокращается размер бронецитадели и возможность увеличить толщину брони за счет сокращения ее протяженности.
За счет чего? Эта тема, здесь любимая и популярная. Но почемуто никто не может объяснить за счет чего при возвышенной схеме сокращается цитадель.
И у той и у другой схемы длина цитадели будет определяться длиной подбашенных отделений, длиной котельных и машинных отделений. и как вы их местами не меняйте - СУММА ТО ВСЕ РАВНО ОДНА И ТА ЖЕ ВЫЙДЕТ.
г.СДА говорилось про это, можно теже котельные перекомпоновать, вообще это как верно ранее подметили спор с вашей стороны, СПОР РАДИ СПОРА, посему лениво даже аргументировать, все говорилось ранее......................
При прочих равных длина цитадели, что у возвышенной, что у монотонной получается одинаковая. И крайние башни у монотонной схемы и у возвышенной оказываются НА ОДИНАКОВОМ расстоянии от оконечности. А вот средние башни у возвышенной схемы будут как раз БЛИЖЕ к оконечности, чем башни монотонной. СООТВЕТСТВЕННО ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ МАССА В ОКОНЕЧНОСТИ У ВОЗВЫШЕННОЙ БУДЕТ БОЛЬШЕ, А НЕ НАОБОРОТ.
То есть по вашему все проектировщики кораблей круглые идиёты, раз не видят столь большого превосходства монотонной схемы над возвышенной? Вот если не затруднит приведите расстояния от центров тяжести башен (носовой и кормовой) до штевней при монотонной и при возвышенной схемы расположения. А заодно посмотрите полноту корпуса по строевой по шпангоутам для каждого из проектов. Яркий пример тому последние ЛК второй Мировой где тенденция стягивания башен ГК к центру масс все более очевидна. В ПМВ - расположение линейно-возвышенной схемы давало удобство компоновки машинного и котельного отделений - которые не перемежались отсеками где были расположенны подбашенные отделения бронебашен. Что давало плюсы по пожаробесопасности подбашенных отделений и сокращало длину основных паропроводов. И соответственно увеличивало эффективность ГЭУ. Плюс Масса в оконечностях будет меньше потому - что у вас достаточно крупная масса - ГЭУ будет стянута в центр корпуса корабля, со всеми своими котлами, машинами и запасами угля и мазута, а так же цистернами котловой воды - да еще массу надстройки сюда подключите. Посчитайте массу брони в центре корпуса, массу ГЭУ и потом массы бронебашен, со своей требухой - и потом считайте дифферентовку корабля по силам поддердержания с одной стороны и силам весов с другой и пытайтесь это все удифферентовать.
СДА пишет:
цитата:
И у той и у другой схемы длина цитадели будет определяться длиной подбашенных отделений, длиной котельных и машинных отделений. и как вы их местами не меняйте - СУММА ТО ВСЕ РАВНО ОДНА И ТА ЖЕ ВЫЙДЕТ.
Могу сказать только то - что вы имеете очень поверхностное понятие компоновки корабля. И не понимаете методик по которой она осуществляется. По мимо расположений - еще надо учитывать силы поддержания корпуса и полноту его в оконечностях.
СДА пишет:
цитата:
За счет чего? Эта тема, здесь любимая и популярная. Но почемуто никто не может объяснить за счет чего при возвышенной схеме сокращается цитадель.
Я не знаю популярности ваших тем, но могу предположить что ее сокращение возможно из за того что у вас оси вращения башен сближаются, потому что при монотонной системе они разнесены - что бы поместилась длина стволов от башни до башни, или еще какая надстройка или рубка влезла между башнями. При возвышенной системе у вас орудия одной башни располагаются над орудиями другой - что позволяет их сблизить. По-моему это очевидно - все дальнейшее - уже проблема компоновки корабля. Кстати можете объяснить почему не было построенно ни одного ЛК с 406 мм орудиями по монотонной схеме? проект г-на Костенко не предлагать - ибо сие фантазия или фантастика...
г.СДА говорилось про это, можно теже котельные перекомпоновать, вообще это как верно ранее подметили спор с вашей стороны, СПОР РАДИ СПОРА, посему лениво даже аргументировать, все говорилось ранее............
Так не смогли Вы аргументировать.
Или Вы уже забыли как Вы отозвались о чертеже КЭ, когда приняли их за чертеж Севы? Если не ошибаюсь Вы говорили что то насчет "идиотской компоновки"? Потом правда когда поняли что на чертеже Лиза, все слова про "идиотскую компоновку" сразу прекратились. Смешно было. Но серьезной аргументацией это не выглядит.
Башня Y открыла огонь и в тоже самое время вокруг нее возникли огромные сполохи пламени, розовая вспышка поднялась выше грот-мачты; я услышал страшный шум и после этого не видел ничего, кроме дыма.
whiney2 wrote: [quote]узкая колонна пламени, внезапно вырвавшаяся наружу и быстро исчезнувшая в воздухе позади грот-мачты и перед башней Х.[/quote] А вот как раз почему нужны безопасные углы.:-)) От первого же залпом из башни У раскаленные газы проникли в башню Х и подожгли там порох. Ну а дальше было то что было.:-)) Хе, надо будет это подкинуть Биллу.
Вообще то он пишет что башня не стреляла якобы из-за пожара As I pointed out in my (now much earlier) paper, it appears that Hood was not really severely 'wooded' during the latter part of the run in, and her after guns could, I believe, have born on the enemy. I suspect that Hood's captain decided not to fire the after turrets in order to avoid injuring and/or distracting people attempting to put out the fire on the upper deck. (16.12.04)
Раньше так называли продольную переборку за броней. Так она называлась в описание стрельб по отсекам (на полигоне под Питером в 20г) Raven wrote:
цитата:
особенно про бимсы весело - бимсы это подкрепления палубы вообще-то и каким боком они относятся к набору переборки (судя по всему продольной) не совсем понятно. Все что могут делать бимсы - это опиратся на вертикальные связи - шпангоуты.
Видимо имеются ввиду бимсы подпирающие скос? Костенко участвовал в проектировании Н1, должен был знать.
То есть по вашему все проектировщики кораблей круглые идиёты, раз не видят столь большого превосходства монотонной схемы над возвышенной?
У нас ее например не видели - что наши проектировщики были идиотами? И давайте всетаки уточним - у возвышенной компоновки есть вполне очевидные преимущества и недостатки. НО МЕНЬШАЯ ДЛИНА ЦИТАДЕЛИ ТО ОТКУДА ВЫЛЕЗАЕТ? Я еще раз повторюсь - при обоих схемах надо в один и тот же объем запихнуть одни и теже элементы - и как не извращайся - от перемены мест слогаемых сумма не изменяется. Если вы сможете обратное доказать - то это на нобелевскую премию по математике потянет.
Raven wrote:
цитата:
Вот если не затруднит приведите расстояния от центров тяжести башен (носовой и кормовой) до штевней при монотонной и при возвышенной схемы расположения.
Для каких кораблей? Оно у Лк и ЛКР будет разным. И у ЛК разных типов тоже будет разным. У тогоже Вирибус Унитис оно будет меньше чем у Севы, но не из за того что у него схема выгоднее, а потому чтоу ВУ силовая слабее и котлов меньше.
А у Измаила в сравнении с Худом это расстояние будет меньше, но опять таки не из за схемы - а потому чтоу Худа силовая мощьнее и больше котлов, которые занимают больше места.
И объясните пожалуйста - почему именно до штевней? Например у Куин Элизабет и Севы - форма корпуса практически идентичная. В районе цитадели чертежи при наложении совпадают. Единственное отличие так это то что у КЭ имеется весьма длинный и узкий форштевень. И за счет этого форштевня длина корпуса у Лизы больше - но какое отношение форштевень имеет к схеме расположения ГК?
Raven wrote:
цитата:
А заодно посмотрите полноту корпуса по строевой по шпангоутам для каждого из проектов.
Смотрел. Куин элизабет, Роял Соверейн и Сева подойдут? У них в районе цитадели чертежи при наложении практически совпадают.
Raven wrote:
цитата:
Яркий пример тому последние ЛК второй Мировой где тенденция стягивания башен ГК к центру масс все более очевидна.
Только схема то здесь при чем? Еще раз - при прочих равных - у обоих схем крайние башни окажится на ОДИНАКОВОМ расстоянии от центра, а средние у ВОЗВЫШЕННОЙ будут БЛИЖЕ К ОКОНЕЧНОСТЯМ. ВСЕ С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ ВЫХОДИТ.
Raven wrote:
цитата:
В ПМВ - расположение линейно-возвышенной схемы давало удобство компоновки машинного и котельного отделений - которые не перемежались отсеками где были расположенны подбашенные отделения бронебашен. Что давало плюсы по пожаробесопасности подбашенных отделений и сокращало длину основных паропроводов.
Так извините это и МИНУСЫ давало. ПОГРЕБА СК при возвышенной схеме размещать сложнее. На той же КЭ подачу СК пришлось через пол цитадели организовывать - а это в свою очередь пожаробезопасность отнюдь не увеличивает. Тем более что есть вполне реальный пример Малайи.
Ну и где здесь ПЛЮС возвышенной - выйграли в одном, проиграли в другом.
Raven wrote:
цитата:
Плюс Масса в оконечностях будет меньше потому - что у вас достаточно крупная масса - ГЭУ будет стянута в центр корпуса корабля, со всеми своими котлами, машинами и запасами угля и мазута, а так же цистернами котловой воды - да еще массу надстройки сюда подключите.
Мощно. Значит "стягивание ГЭУ" в центр уменьшит массу в оконечностях. А вынос двух башен, да еще с возвышенными барбетами в оконечности на эту массу никак не повлияет? Офигеть.
Raven wrote:
цитата:
Посчитайте массу брони в центре корпуса
ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ - ОНА ОДИНАКОВАЯ У ОБОИХ СХЕМ.
Raven wrote:
цитата:
массу ГЭУ и потом массы бронебашен, со своей требухой
Да легко. вот к примеру данные Измаила (с вундерваффе):
Механизмы и котлы с водой - 3802 т Артиллерия - 7070 т.
Поскольку крайние башни у нас одинаковые, то вес артиллерии делим на 2 - 3635 т (на средние башни). Для возвышенной схемы к этим 3635 т добавьте примерно 500 т на возвышенные барбеты итого 4100т.
В итоге полная фигня у Вас получается. Масса всех механизмов и котлов 3800т, причем эта масса размазана практически по всей длине цитадели - а вынос средних башен в оконечности даст Вам в этих самых оконечностях по 2 с лишним тысячи тон.
Ну и каким это образом у Вас при этом масса в оконечности уменьшится?
Raven wrote:
цитата:
Могу сказать только то - что вы имеете очень поверхностное понятие компоновки корабля. И не понимаете методик по которой она осуществляется.
Я этого и не отрицаю. Но с чего я должен своим глазам не верить? Вы утверждаете что возвышенная схема дает меньшую длину цитадели и меньшую массу в оконечностях. Первое не наблюдается ни где, второе получается с точностью до наоборот. Причем это достаточно очевидно.
Raven wrote:
цитата:
Я не знаю популярности ваших тем, но могу предположить что ее сокращение возможно из за того что у вас оси вращения башен сближаются, потому что при монотонной системе они разнесены - что бы поместилась длина стволов от башни до башни, или еще какая надстройка или рубка влезла между башнями.
И после этого вы еще говорите про поверхностные понятия о компоновке? У монотонной схемы все это обеспечивается котельными и машинными отделениями расположенными между башнями? Знания у вас наверняка больше чем у меня (и думаю значительно больше) но эту тему Вы судя по всему просто не копали.
Raven wrote:
цитата:
При возвышенной системе у вас орудия одной башни располагаются над орудиями другой - что позволяет их сблизить.
А погреба вы куда денете? Вы на чертежи посмотрите - расстояния между башнями определяются в первую очередь объемом погребов. А как раз при возвышенной схеме весь этот объем приходится размещать в УЗКОЙ оконечности. Но у монотонной схемы там находится погреб одной башни, а у возвышенной двух.
Raven wrote:
цитата:
Кстати можете объяснить почему не было построенно ни одного ЛК с 406 мм орудиями по монотонной схеме?
Например потому что в 1917 революция произошла и не до ЛК стало. А монотонная схема была у нас популярна.
Raven wrote:
цитата:
Кстати можете объяснить почему не было построенно ни одного ЛК с 406 мм орудиями по монотонной схеме? проект г-на Костенко не предлагать - ибо сие фантазия или фантастика...
А проекты 1915 и 1917 годов тоже фантастика? Мощно и дружно фантазировали.
Raven wrote:
цитата:
По-моему это очевидно
А по моему очевидно совсем другое - знания по теме у вас несомненно есть, но конкретно эти вопросы Вы наверняка не копали - иначе у вас не было бы очевидных ошибок.
Raven wrote:
цитата:
Я не знаю популярности ваших тем
Да просто Вы далеко не первый кто делает утверждения насчет сокращения длины цитадели. Просто обосновать эти утверждения ни у кого толком не получилось.
Sha-Yulin - для этого мерял длину корпуса КЭ с учетом длинного и узкого форштевня (хотя ежу понятно что у него мизерный объем и не факт даже, что подъемная сила компенсирует вес).
С Cobrой вообще смешно получилось - я ему подсунул кусок чертежа КЭ, на котором был погреб и котельное отделение, но не виден весь корабль, и он приняв это за чертеж Севы тут же заявил, что это пример идиотской компоновки.
Повторюсь - вы не первый, но доказать что перемена мест слогаемых изменяет сумму очень тяжело. Если же интересно разобраться - попробуйте того же севу под возвышенную схему перекомпоновать или наоборот КЭ под монотонную (благо форма корпуса в районе цитадели у них очень близкая). Вот чертеж севы к примеру: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/Draw/v07.jpg
А у Измаила в сравнении с Худом это расстояние будет меньше, но опять таки не из за схемы - а потому чтоу Худа силовая мощьнее и больше котлов, которые занимают больше места.
На wunderwaffe есть книжки про немецкие и английские линейные крейсера. Так там как раз указывается на значительно лучшую компоновку машинных и котельных отделений немецких крейсеров по сравнению с английскими. Они у них значительно короче при сравнимых мощностях.
Так там как раз указывается на значительно лучшую компоновку машинных и котельных отделений немецких крейсеров по сравнению с английскими. Они у них значительно короче при сравнимых мощностях.
И ко всему прочему немцы еще и шире. И в результате Дерфлингер при более мощной силовой чем у Лайона имел чуть меньшую скорость. просто так то ведь ничего не выходит.
Странный у вас подход. с одной стороны вы говорите, что на самых острых углах из всех орудий монотонной схемы стрелять нельзя, и в принципе с вами вроде бы все согласны. Но когда Вы говорите о размещении рубок, шлюпок, мачт и т.д. Вы почемуто исходите из возможности стрельбы именно на самых острых углах. А это как то нелогично. ... либо проблемы с размещением, но тогда и возможность стрелять на самых острых углах, либо углы обычные (35-40 градусов от оконечности) - но тогда уж точно нет проблем с размещением рубок и мачт
В монотонной добавляются проблемы с размещением, связанные со стрельбой средних башен. Проблемы и на самых острых, и на чуть менее острых (предельных безопасных) углах. Это уже жевалось. Тоже раз примерно в 10-й. Так что подход странный как раз у Вас. типа, игноритэ?
СДА wrote:
цитата:
Есть эл-ты модернизации, более "удобные" для линейной. Но их явно мало.
С чего это бронирование башен и возможность повыше воткнуть разные КДП - являются незначительными элементами модернизации? Это как раз вполне серьезные элементы.
Вы опять начинаете передергивать? Выше привожу Вашу же цитату. Где здесь сказано "незначительные элементами модернизации"? Сказано, что таких элементов мало. И это так, потому, что и места мало. Сами эти статьи модернизации, конечно, могут быть более или менее важными.
СДА wrote:
цитата:
У Севы ось ствола зениток находится примерно в 16-17 м над ВЛ, а у Рипалса ось орудий башни В в 13.7м.
Вы готовы сказать что в башне Рипалса было "весело при качке"? Про разные зенитные автоматы и КДП, которые на тех же английских ЛК еще выше стояли, я даже не упоминаю.
Конечно, это одно и то же: массивная башня с очень жесткой стр-рой барабана на высоком корпусе, и стоящая на большой барже, коей является корпус севы, высокая и хлипкая жестянка с разлапистыми мостиками, на одном из которых втиснуты зенитки?
Что до расположенных высоко КДП, то там были проблемы с вибрацией. Описано. Но из КДП при этом не стреляли.
В общем, формальное накладывание рисуночков один на другой мало что дает. О чем уже тоже не раз говорилось. Корабли-то разные.
СДА wrote:
цитата:
проблема во многом заключается в том, что монотонная схема берется на примере Севы, который проектировался исходя из очень больших секторов обстрела (опыта эксплуатации то не было еще). Если же на столь огромные сектора не закладываться (а закладываться на те же что и у возвышенной), то многие проблемы монотонной схемы снимаются.
Конечно, снимаются. Вместе с самой монотонной схемой. Просто других примеров больше нет. Был еще урод Данте. И это все.
СДА wrote:
цитата:
попробуйте того же севу под возвышенную схему перекомпоновать
"Баржу как ни компонуй, все равно получишь..$$$."
На то он и Сева. Баржа баржей. Специально под монотонку спроектированный. С возвышенной он может и опрокинуться.
СДА wrote:
цитата:
или наоборот КЭ под монотонну
Там уже точно ничего не поместится. Ни трубы, ни надстройки.
СДА wrote:
цитата:
Raven wrote:
цитата: Яркий пример тому последние ЛК второй Мировой где тенденция стягивания башен ГК к центру масс все более очевидна.
Только схема то здесь при чем? Еще раз - при прочих равных - у обоих схем крайние башни окажится на ОДИНАКОВОМ расстоянии от центра, а средние у ВОЗВЫШЕННОЙ будут БЛИЖЕ К ОКОНЕЧНОСТЯМ. ВСЕ С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ ВЫХОДИТ.
Схема здесь очень при чем. Корабли 30-х - это не баржи в духе севы. Попробуйте скомпоновать Ямато по монотонной схеме. С башней в центре корпуса. Получится . В центре будет просторно, а котлы и машины будут тесниться. Никакой тебе приличной надстройки. Никакой зен.артиллерии в центре.
Монотонка себя исчерпала примерно за 5-7 лет после введения. Известны ее апологеты: кроме наших гениев, это еще одни "передовики" - итальянцы. Они еще пытались мастурбировать в этом духе в 30-е годы. Там есть классные проекты "идеальных линкоров". Естественно, монотонных. Так там даже труб нет - не то "теоретики" забыли, не то просто некуда приткнуть. Зато "идеальные".
Более живучей оказалась "разделенная" схема (по типу Нельсона-французов). Возможно, при нормальном развитии ЛК она достаточно успешно конкурировала бы с "нормальными" возвышенными схемами 3/3 + 3 или 2/2 + 2/2. Конечно, она тоже построена "от ума", но куда более толково, чем монотонная.
От первого же залпом из башни У раскаленные газы проникли в башню Х и подожгли там порох. Ну а дальше было то что было.:-)) Хе, надо будет это подкинуть Биллу.
Так вроде он уже выдвигал, как возможный вариант, самопроизвольный пожар:-).
Я еще раз повторюсь - при обоих схемах надо в один и тот же объем запихнуть одни и теже элементы - и как не извращайся - от перемены мест слогаемых сумма не изменяется. Если вы сможете обратное доказать - то это на нобелевскую премию по математике потянет.
вы не учитываете того - что появление возвышенной схемы вызванно ростом скорости кораблей и увеличением требуемого объема под ГЭУ, и соответственно ростом ее массы. Поэтому главную роль в размещении основных масс корабля начинает играть ГЭУ. Бронебашни при этом стараются компоновать наиболее плотно. Что и приводит к появлению линейно-возвышенной схемы. Попробуйте тот же Худ или КЭ перепроектировать в монотонную схему и заметите как увеличится длина корабля и как следствие водоизмещение.
цитата:
И объясните пожалуйста - почему именно до штевней? Например у Куин Элизабет и Севы - форма корпуса практически идентичная. В районе цитадели чертежи при наложении совпадают. Единственное отличие так это то что у КЭ имеется весьма длинный и узкий форштевень. И за счет этого форштевня длина корпуса у Лизы больше - но какое отношение форштевень имеет к схеме расположения ГК?
Вот непонимание этого вопроса говорит о том - что если у меня знания есть хоть какие то - то у вас просто нуль, и куча инфы прочитанная из книжек. Подумайте как идет образование сил поддержания корпуса корабля и как оно рассчитывается при удифферентовке судна. После чего вам станет понятным почему у КЭ более длинный форштевень. Тем более сравнение КЭ и Севы - с вашей стороны очень смешной и глупый шаг. Это РАЗНЫЕ корабли. У них несопоставимая дальность плавания, а следовательно и запас топлива. Тем более скорости хода и мошность ГЭУ - разные. при этом КЭ по размерам практически равна Севе. Могу тоже предложить перекроить ее по монотонной схеме и посмотреть результат.
цитата:
Так извините это и МИНУСЫ давало. ПОГРЕБА СК при возвышенной схеме размещать сложнее. На той же КЭ подачу СК пришлось через пол цитадели организовывать - а это в свою очередь пожаробезопасность отнюдь не увеличивает. Тем более что есть вполне реальный пример Малайи.
минус размещение погребов в этом случае - только то что подачу организовать несколько сложнее - а то что у вас пороховой погреб находится рядом с котлами и могет банально пыхнуть от перегрева - это конечно фигня. Типа ездить на порохой бочке постоянно размахивая факелом - это ничего...
СДА пишет:
цитата:
Значит "стягивание ГЭУ" в центр уменьшит массу в оконечностях. А вынос двух башен, да еще с возвышенными барбетами в оконечности на эту массу никак не повлияет?
стягивание ГЭУ в центр позволяет увеличить ее мощность за счет большего выделения объема под нее в средней части корпуса. Так как из за увеличения скорости хода и дальности плавания - вырастает потребность в большем объеме размешения топлива и ГЭУ. Башни в этом случае - за счет своего концентрированного расположения работают как противовесы. Надо смотреть всю компоновку и удифферентовку судна, а не только размещение башен и брони.
СДА пишет:
цитата:
Ну и каким это образом у Вас при этом масса в оконечности уменьшится?
это вот эти пересчетом на куркуляторе вы пытаетесь мне доказать что все красиво и хорошо? Смех да и только. Нужен - полный расчет удиффрентовки корабля, размещение всех его масс по длине и чертеж компоновки корабля. После этого будем разговаривать - а цифирки свои для пионэров оставте - тем более для тех которые такой предмет как "проектирование судов" не проходили вообще...или мимо проходили.
цитата:
Например потому что в 1917 революция произошла и не до ЛК стало. А монотонная схема была у нас популярна.
Класная отмазка - слив защитан.
цитата:
А проекты 1915 и 1917 годов тоже фантастика? Мощно и дружно фантазировали
меня проекты не интересуют - проект это еще не реализация корабля в метале и отнюдь не участие корабля в реальном хождении в море и участии в бою. Давайте ка обсуждать реализованные проекты.
цитата:
А по моему очевидно совсем другое - знания по теме у вас несомненно есть, но конкретно эти вопросы Вы наверняка не копали - иначе у вас не было бы очевидных ошибок.
зачем мне что то копать имея профильное образование? Вот у вас как раз ошибок и заблуждений полно. Ибо вы наивно думаете что на куркуляторе за пять минут можно перепроектировать компоновку корабля или ее просчитать? В отличии от вас я этого не делаю.
Я вам говорю не о фактической длине цитадели, а об относительной, ибо применив монотонную схему к кораблю спроектированному по линено-возвышенной - вы получите удлинение цитадели и всего корабля в целом. Тогда как линейно-возвышенная - позволяла сохранить эту длину и разместить в корабле больше топлива, увеличить скорость хода и разметить более мощную ГЭУ. при этом сместив башни КГ в оконечности и уравновесив их между собой. Что позволяло получить более сильный корабль по итогу.
цитата:
Если же интересно разобраться - попробуйте того же севу под возвышенную схему перекомпоновать или наоборот КЭ под монотонную (благо форма корпуса в районе цитадели у них очень близкая).
Вот вам как выдвинувшему тезис - что монотонка лучше и предстоит это доказывать. Так что хотелось бы увидеть нормальный компоновочный чертеж КЭ (понятное дело вам для этого ее нормальный придется достать, а не тот караул что на вудерфаффе лежит). Потом ищите полный список весов корабля (включая мытьевую, техническую и питьевую воду, припасы, массу корпусных конструкций и распределение массы корпуса по длине). Затем перепроектируете КЭ в монотонку при сохранении объемов котельных отделений, отделений машин, размещение экипажа и других помещений, требований к их объемам (а они существуют). И так далее...(не забывая о том что для нового корпуса Вам придется считать кривые элементов теоретичекого чертежа (хотя бы для получения итогового водоизмещения, и расчета непотопляемости)) выдаете потом сюда расчет удифферентовки, расчет основных изгибающих моментов корпуса корабля при двух разных схемах расположения башен ГК, и чертеж расположения - желательно по палубам. Причем надстройку тоже не забываем - должны сохранится все помещения (их объемы и задачи - от прототипа) После этого сравниваем проекты КЭ, что была построенна, и ваше "чудо". Вобщем работы вам года на два...
Вот вам как выдвинувшему тезис - что монотонка лучше и предстоит это доказывать.
Я вообще то выдвигал тезис что монотонка НЕ ХУЖЕ (для периода ПМВ-30е годы), а это разные вещи.
А вот Вы выдвинули тезис что возвышенная схема уменьшает длину цитадели - ВОТ ВЫ ЭТО И ДОКАЖИТЕ. Потому что Вы, кроме общих слов не привели ничего.
Во всех ваших рассуждениях достаточно заменить слово "возвышенная" на монотонная" и все будет звучать столь же логично.
Raven wrote:
цитата:
вы не учитываете того - что появление возвышенной схемы вызванно ростом скорости кораблей и увеличением требуемого объема под ГЭУ
Вам напомнить какие корабли были первыми спроектированны под возвышенную схему и какие у них были скорости? Или Вы и так знаете?
Raven wrote:
цитата:
Поэтому главную роль в размещении основных масс корабля начинает играть ГЭУ.
смешно - т.е. вы предлагаете данным по Измаилу не верить? Или при наличии профильного образования знание конкретных цифр не требуется?
Raven wrote:
цитата:
Подумайте как идет образование сил поддержания корпуса корабля и как оно рассчитывается при удифферентовке судна. После чего вам станет понятным почему у КЭ более длинный форштевень.
Будьте так добры - уточните пожалуйста. Разве более длинный форштевень требуется кораблю с меньшей нагрузкой на оконечность?
Raven wrote:
цитата:
а то что у вас пороховой погреб находится рядом с котлами и могет банально пыхнуть от перегрева - это конечно фигня. Типа ездить на порохой бочке постоянно размахивая факелом - это ничего...
А вы разве не в курсе, что у возвышенной схемы пороховые погреба то же соседствуют с КО? Вы же говорите, что одного профильного образования достаточно - почему же тогда в таких вопросах ошибаетесь?
Или на пороховой бочке опасно есдить только если она по монотонной схеме построена? Я не говорю про то что погреба с КО соседствовали у кучи кораблей (Дредноут, Тайгер, Зейдлиц, Куин Элизабет и т.д.) и почему то особых проблем не было.
Raven wrote:
цитата:
зачем мне что то копать имея профильное образование?
Позвольте спросить - Вы свое образование до 1940 года получили? Или у нас до сих пор учат линкоры проектировать? Я что то сильно сомневаюсь что Вас учили проектировать корабли именно этого класса и что вам досконально известны все нюансы их проектирования. И соответственно что одного профильного образования, без использования конкретных цифр будет достаточно.
Сейчас же у Вас откровенные противоречия есть - то вы говорите что масса в оконечностях у возвышенной схемы меньше и при этом сами же заявляете про вынос башен в оконечности (а это самые тяжелые элементы).
Говорите про то что в возвышенной схеме башни друг друга уравновешивают, но при этом не замечаете что в монотонной они также уравновешивают друг друга.
Говорите про рост массы ГЭУ, но при этом даже не замечаете, что у ЛК это далеко не самый тяжелый элемент.
В общем как бы то ни было тезис на счет короткой цитадели Ваш - вы его и доказывайте. Пока же у Вас аргументация на уровне - "короче, потому что короче".
Я вообще то выдвигал тезис что монотонка НЕ ХУЖЕ (для периода ПМВ-30е годы), а это разные вещи.
ну вот его и доказывайте, пока что - видны только недостатки с рядом весьма сомнительных преимуществ. Только и всего. Плюс видно полное отсутствие перспектив модернизации.
СДА пишет:
цитата:
А вот Вы выдвинули тезис что возвышенная схема уменьшает длину цитадели - ВОТ ВЫ ЭТО И ДОКАЖИТЕ. Потому что Вы, кроме общих слов не привели ничего.
Ну дык пересчитайте КЭ на монотонную систему расположения башен ГК и сами увидите. Тем более в моем посте выше указанно про какие длины цитадели идет речь. Если Вы и это не способны понять - то оставьте обсуждение проектов кораблей как таковое вообще. Вам это не дано попросту. Или идите учится в ЛКИ и получайте профильное образование - читать Вам тут лекции я не намерен.
СДА пишет:
цитата:
Вам напомнить какие корабли были первыми спроектированны под возвышенную схему и какие у них были скорости? Или Вы и так знаете?
А смысл? Мы вроде как вполне конкретных представителей сравниваем - КЭ и Севастополь. а там все более чем очевидно. Кроме того знание когда и какие корабли были спроектированны - не дают ничего кроме эрудированности. Мне в отличии от вас понятен ход конструкторской мысли и почему они пришли к такому решению а вам нет. Вот и вся разница. А вы только цифирки в ТТХ сравнивать способны без дальнейшего их понимания.
СДА пишет:
цитата:
Или на пороховой бочке опасно есдить только если она по монотонной схеме построена? Я не говорю про то что погреба с КО соседствовали у кучи кораблей (Дредноут, Тайгер, Зейдлиц, Куин Элизабет и т.д.) и почему то особых проблем не было.
И много из кораблей дожило до ВМВ? и с каких пор КЭ попала в корабли с монотонной системой размещения башен ГК?
СДА пишет:
цитата:
Позвольте спросить - Вы свое образование до 1940 года получили? Или у нас до сих пор учат линкоры проектировать? Я что то сильно сомневаюсь что Вас учили проектировать корабли именно этого класса и что вам досконально известны все нюансы их проектирования. И соответственно что одного профильного образования, без использования конкретных цифр будет достаточно.
А кораблестроение вообще консервативная вещь. Я же не интересуюсь уровнем вашего образования в кораблестронии, но хочется задать один вопрос: Чем отличается рубка от надстройки? Их главное и существенное отличие? Хотя бы применительно к проектам "КЭ" и "Севастополь"? Раз уж вы их сравниваете...
СДА пишет:
цитата:
Сейчас же у Вас откровенные противоречия есть - то вы говорите что масса в оконечностях у возвышенной схемы меньше и при этом сами же заявляете про вынос башен в оконечности (а это самые тяжелые элементы).
Вам выше там были указанны причины этого шага. Если вы внимательно прочтете, то заметете что линейновозвышенное расположение башен ГК, давало возможность нормально разместить судовую ГЭУ достаточной мощности и получить увеличение запасов топлива. Плюс расположение надстройки в центре корпуса дает массу преимуществ по ряду параметров. Если вы их знаете - то назовите пожалуйста.
СДА пишет:
цитата:
Говорите про рост массы ГЭУ, но при этом даже не замечаете, что у ЛК это далеко не самый тяжелый элемент.
зато самый объеможрущий - а вы тот объем который спокойно может занять ГЭУ, предлагаете нерационально использовать башнями ГК, занимая драгоценный объем под пороховые погреба и систему подачи БК. Разнося тем самым котельное и машинное отделения и увеличивая длину магистральных паропроводов. И тем самым исскуственно увеличивая длину корабля и его водоизмещение - что отнюдь неблаготворно скажется на его скоростных характеристиках.
СДА пишет:
цитата:
В общем как бы то ни было тезис на счет короткой цитадели Ваш - вы его и доказывайте. Пока же у Вас аргументация на уровне - "короче, потому что короче".
Вам не надоело паясничать? Слили спор - так хоть признайте что ничего не смыслите в проектировании судов. Расчет и перепланировочный чертеж КЭ в монотонную систему расположения башен ГК будет? Или можно не беспокоится? Или Вы только "на пальцах" способны объяснятся?
СДА пишет:
цитата:
смешно - т.е. вы предлагаете данным по Измаилу не верить? Или при наличии профильного образования знание конкретных цифр не требуется?
Вообще цирк - А "Измаил" был достроен? Ходил в море, и участвовал в боевых действиях? У вас и данные по его ходовым испытаниям есть? а может его удачно модернизировали к ВМВ? Данными не поделитесь?
Или может готовы объяснить почему его "на иголки" попилили?
Я уже начал испытывать священный ужас перед Вашими познаниями - но рискну задать вопрос:
Если вы такой прекрасный специалист, которому достаточно одного профильного образования и не требуется никакое копание в чертежах и цифрах - то может Вы объясните с чего это Вы свое мнение о том по каким причинам возвышенная схема лучше по 3 раза на день меняете?
Начали вы с утверждения о массе в оконечностях, которая уменьшается из за стягивания к центру башен.
Собственно Вот пара цитат:
Raven wrote:
цитата:
минус монотонной системы - это увеличение масс в оконечностях, то есть большая близость крупных масс (бронебашен и орудий с БК) к штевням корабля и соответственно усиление продольной качки корабля на волне и увеличение нагрузки на набор оконечностей.
Raven wrote:
цитата:
Яркий пример тому последние ЛК второй Мировой где тенденция стягивания башен ГК к центру масс все более очевидна.
но потом вдруг у Вас оказалось что вес башен это фигня, и их расположение в оконечностях никак на качку и прочность корпуса не влияют, а все дело в ГЭУ:
Raven wrote:
цитата:
Поэтому главную роль в размещении основных масс корабля начинает играть ГЭУ.
Raven wrote:
цитата:
стягивание ГЭУ в центр позволяет увеличить ее мощность за счет большего выделения объема под нее в средней части корпуса.
Вы не могли бы всетаки на чем то одном остановиться? А то у Вас в центр и башни стягиваются и ГЭУ, не иначе как посредством мощного пресса. Честно говоря видеть у специалиста такие метания - несколько удивительно.
Теперь далее: вы заявили что профильное образование Вам полностью обеспечиивает все знания и копаться в чертежах вам не требуется, прекрасно:
Raven wrote:
цитата:
но могу предположить что ее сокращение возможно из за того что у вас оси вращения башен сближаются, потому что при монотонной системе они разнесены - что бы поместилась длина стволов от башни до башни, или еще какая надстройка или рубка влезла между башнями.
Позвольте спросить - если Вы все знаете, то чегож тогда Вы ПРЕДПОЛАГАТЬ начинаете? Да еще в том вопросе где достаточно на чертеж взглянуть и сразу становится ясно - чем обеспечивается разнесение башен у монотонки?
Далее:
Raven wrote:
цитата:
и с каких пор КЭ попала в корабли с монотонной системой размещения башен ГК?
Я фигею. Вы ж специалист великий которому чертежи не нужны. А если так, то должны знать что у КЭ артпогреба тоже соседствуют с котельными отделениями, несмотря на то что КЭ монотонной не является. Может все таки в чертеж удосужитесь взлянуть?
Raven wrote:
цитата:
И много из кораблей дожило до ВМВ?
Что ж перечислю, итак корабли у которых погреба соседствуют с котельными отделениями и которые благополучно дожили до ВМВ: 1)Гебен 2)Севастополь 3)Фусо 4)Исе 5)Техас 6) Вайоминг 7) Куин элизабет 8) Роял соверен и т.д. Весь список уж извините продолжать не буду, он достаточно длинны. Честно говоря то что такой великий специалист этого не знает - малость удивляет.
Raven wrote:
цитата:
слив защитан
Raven Ну детский сад? Если не секрет - Вам сколько лет?
Raven wrote:
цитата:
Вам не надоело паясничать?
А мне то чего паясничать? Вы сами заявили что тезис должен доказывать тот кто его выдвинул. А раз так - то применяйте этот принцип и на себя - раз вы утверждаете что возвышенная схема укорачивает цитадель - то извольте привести доказательства, а не требуйте их с других. Вы кстати свои слова (про слив) к себе применять готовы? Или этот детский сад только по отношению к другим применяете?
Raven wrote:
цитата:
Вообще цирк - А "Измаил" был достроен?
Я фигею. Вы в серьез станете утверждать что у нас не знали веса башен и механизмов Измаила? Честное слово - детский сад, других определений подобрать трудно.
Ну и на последок - Вы тут много заявляли насчет того что возвышенная схема позволяет БОЛЬШЕ ТОПЛИВА размещать. Честно говоря, мне уже страшно спрашивать - но может вы всетаки вспомните, где на линкорах хранили топливо, а после этого как нибудь свое заявление обоснуете?
Если вы такой прекрасный специалист, которому достаточно одного профильного образования и не требуется никакое копание в чертежах и цифрах - то может Вы объясните с чего это Вы свое мнение о том по каким причинам возвышенная схема лучше по 3 раза на день меняете?
Я вобщем то еще ничего не менял - если вы не понимаете тематики проектировани корабля - то о чем собственно речь. Сами ведь если реально посмотрите на схему размещения ГК у линкоров ВМВ, то там ясно видно что концентрация ГЭУ происходит в центре корпуса под надстройкой, к нем стягиваются башни ГК, а носовая и кормовая оконечность корпуса не несут на себе излишней нагрузки. Надеюсь чем это обусловленно вы понимаете?
СДА пишет:
цитата:
но потом вдруг у Вас оказалось что вес башен это фигня, и их расположение в оконечностях никак на качку и прокность корпуса не влияют, а все дело в ГЭУ:
Потому что для ГЭУ важен объем корпуса - так как больше его взять кроме как в центральной части корпуса - негде. или вы котлы и машины будете в оконечности запихивать? по поводу прочности корпуса хотелось бы по подробнее услышать, особливо на тему изгибающего момента, при продольном изгибе корпуса корабля и методологии его получения. Эпюру рассчитать сможете?
СДА пишет:
цитата:
Честно говоря видеть у специалиста такие метания - несколько удивительно.
Ну у вас и того нет - вы просто чепуху несете. Ответ на мой вопрос про Надстройку и Рубку будет?СДА пишет:
цитата:
Позвольте спросить - если Вы все знаете, то чегож тогда Вы ПРЕДПОЛАГАТЬ начинаете? Да еще в том вопросе где достаточно на чертеж взглянуть и сразу становится ясно - чем обеспечивается разнесение башен у монотонки?
ну и чем же оно обеспечивается по вашему. Корабел вы наш доморощенный?
СДА пишет:
цитата:
Я фигею. Вы ж специалист великий которому чертежи не нужны. А если так, то должны знать что у КЭ артпогреба тоже соседствуют с котельными отделениями, несмотря на то что КЭ монотонной не является. Может все таки в чертеж удосужитесь взлянуть?
продолжайте фигеть - магистральные паропроводы котельных отделений у КЭ тоже проходят через отсек где расположены погреба ГК?
СДА пишет:
цитата:
Ну детский сад? Если не секрет - Вам сколько лет?
А чего это мой возраст Вас взволновал - я толко поинтересовался много ли ЛК по монотонной схеме было построенно. А вы что ответили? про какую то революцию написали. А что революция во всем мире отменила постройку Линкоров по монотонной схеме?
СДА пишет:
цитата:
А раз так - то применяйте этот принцип и на себя - раз вы утверждаете что возвышенная схема укорачивает цитадель - то извольте привести доказательства, а не требуйте их с других. Вы кстати свои слова (про слив) к себе применять готовы? Или этот детский сад только по отношению к другим применяете
еще раз перечитайте мой пост про абсолютную и относительную длину цитадели. Судя по всему пересчитать КЭ вы не в состоянии на монотонную схему и уложится в теже измерения и водоизмещения что и англы. Я правильно понял?
СДА пишет:
цитата:
Я фигею. Вы в серьез станете утверждать что у нас не знали веса башен и механизмов Измаила? Честное слово - детский сад, других определений подобрать трудно.
А зачем? МЫ о концепции говорим - и ее результатах. Измаил не является достроенным кораблем, в море он не ходил. Смысла оперировать к нему как к проекту - бессмыслено. Так как НИКТО не знает как бы эта конструкция повела себя в море и тем более в бою. Не потрудитесь ли объяснить смысл аппелирования к его весовым характеристикам?
Я вобщем то еще ничего не менял - если вы не понимаете тематики проектировани корабля - то о чем собственно речь. Сами ведь если реально посмотрите на схему размещения ГК у линкоров ВМВ, то там ясно видно что концентрация ГЭУ происходит в центре корпуса под надстройкой, к нем стягиваются башни ГК, а носовая и кормовая оконечность корпуса не несут на себе излишней нагрузки. Надеюсь чем это обусловленно вы понимаете?
У вас что корабль резиновый? Каким макаром у вас ВСЕ МАССЫ в центре стягиваются? Типа погреба прямо в котельных отделениях размещаются.
Не несите очевидный бред. Чтобы чтото разместить в центре там надо вначале место освободить. Физически невозможно поставить в центре КО, а потом в этом же месте постаить башню ГК.
Вы же самому себе противоречите - то у Вас башни ГК в центр стягиваются и облегчают оконечности, то у Вас теже самые башни выносятся в оконечности, чтобы не забирать "драгоценное место в центре".
Raven wrote:
цитата:
ну и чем же оно обеспечивается по вашему.
А на чертеж не судьба взглянуть? Хотя такому великому специалисту наверное зазорно этим заниматься - но так и быть скажу по секрету - место для поворота башни обеспечивается котельным отделением - оно длиннее чем ствол.
Raven wrote:
цитата:
А чего это мой возраст Вас взволновал - я толко поинтересовался много ли ЛК по монотонной схеме было построенно.
неправда ваша, вы чтото насчет "сливов" говорить начали, а это обычно лицам весьма юного возраста свойственно.
Raven wrote:
цитата:
про какую то революцию написали. А что революция во всем мире отменила постройку Линкоров по монотонной схеме?
Да с логикой у Вас тяжело. Революция отменила постройку ЛК в Российской империи, где монотонная схема развивалась.
В других странах развивалась возвышенная схема - с какого перепоя им надо было на монотонную переходить, если она резких преимуществ перед возвышенной не имеет (это не означает что она имеет резкие недостатки, на тот период). У них своя схема была, они ее и развивали.
Raven wrote:
цитата:
еще раз перечитайте мой пост про абсолютную и относительную длину цитадели.
Читал - дофига воды и ничего толком. Доказательства где? Или доказательством считать ваши слова про резиновый корабль, у которого все элементы чудесным образом в центр стягиваются, не мешая друг другу?
Raven wrote:
цитата:
Судя по всему пересчитать КЭ вы не в состоянии на монотонную схему и уложится в теже измерения и водоизмещения что и англы.
Поверьте если очень надо будет разобраться и посчитать я смогу. Но с чего это я ваши утверждения доказывать буду? Вы сами заявили - кто выдвину тезис, тот его и доказывает. Вот и обосновывайте свои слова.
Raven wrote:
цитата:
А зачем? МЫ о концепции говорим - и ее результатах.
Перевирать не надо. Вы начали говорить о массах разных элементов (притом противореча самому себе). Я вам для примера приве данные измаила. Для того чтобы разобраться какой элемент дает какой вклад в общий вес данных измаила вполне достаточно.
Raven wrote:
цитата:
Не потрудитесь ли объяснить смысл аппелирования к его весовым характеристикам?
У вас так с памятью плохо? вы же начали вначале говорить о нагрузке на оконечность которую дают башни, потом начали заявлять что главный вес не башни дают а ГЭУ. Вот я вам данные по весу и привел.
Raven wrote:
цитата:
продолжайте фигеть - магистральные паропроводы котельных отделений у КЭ тоже проходят через отсек где расположены погреба ГК?
Гебен, Фусо, американцы подойдут? список то длинный. Или у Вас опять память короткая?
Каким макаром у вас ВСЕ МАССЫ в центре стягиваются? Типа погреба прямо в котельных отделениях размещаются.
Не несите очевидный бред. Чтобы чтото разместить в центре там надо вначале место освободить. Физически невозможно поставить в центре КО, а потом в этом же месте постаить башню ГК.
Вы же самому себе противоречите - то у Вас башни ГК в центр стягиваются и облегчают оконечности, то у Вас теже самые башни выносятся в оконечности, чтобы не забирать "драгоценное место в центре".
Вы опять не понимаете... Я говорю о стремлении стянуть массы в центр корабля. Что невозможно поставить на одном месте КО и баншю я не хуже вас знаю. Вот линейно-возвышенная схема и освобождает место в центре корпуса корабля для размещения там ГЭУ - которое требовательно к объему. Причем дополнительный объем - и высвобождается за счет сближения башен.
СДА пишет:
цитата:
Хотя такому великому специалисту наверное зазорно этим заниматься - но так и быть скажу по секрету - место для поворота башни обеспечивается котельным отделением - оно длиннее чем ствол.
отлично - что и требовалось доказать. То есть вы получаете поэшелонное расположение КО, перемежаемое башнями ГК и тащите мимо их пороховых погребов паропроводы.
СДА пишет:
цитата:
В других странах развивалась возвышенная схема - с какого перепоя им надо было на монотонную переходить, если она резких преимуществ перед возвышенной не имеет (это не означает что она имеет резкие недостатки, на тот период). У них своя схема была, они ее и развивали.
Отменно, только почему то проект ЛК "Советский Союз" сделали по линейно-возвышенной схеме, а не по монотонной. Не смотря на ряд преемственностей российской школы кораблестроения. И у итальянцев наверное тоже революция случилась - тоже перестали строить ЛК по монотонной схеме и перешли на линейно-возвышенную.
СДА пишет:
цитата:
Читал - дофига воды и ничего толком. Доказательства где? Или доказательством считать ваши слова про резиновый корабль, у которого все элементы чудесным образом в центр стягиваются, не мешая друг другу?
вот когда хоть один эскизный проект хотя бы сухогруза сделаете - тогда поймете о чем я говорю. В данный момент МЫ о разных вещах говорим, и понимания по ряду вопросов у Вас нету.
цитата:
Поверьте если очень надо будет разобраться и посчитать я смогу. Но с чего это я ваши утверждения доказывать буду? Вы сами заявили - кто выдвину тезис, тот его и доказывает. Вот и обосновывайте свои слова.
Отлично! когда увидим первые части расчета? причем я ничего не утверждаю - пока что ВЫ доказываете превосходство монотонной схему над возвышенной - вам и пересчитывать КЭ. Ксати где ответ про Рубку и Надстройку? Гугль не ройте - он ничего по этому вопросу не знает.
СДА пишет:
цитата:
Перевирать не надо. Вы начали говорить о массах разных элементов (притом противореча самому себе). Я вам для примера приве данные измаила. Для того чтобы разобраться какой элемент дает какой вклад в общий вес данных измаила вполне достаточно.
А про объемы догадатся вам видимо не судьба Вы как то отрываете вес от объемов и не можете понять - чего вы не знаете. Книжку Ашика хотя бы прочитайте для начала.
СДА пишет:
цитата:
У вас так с памятью плохо? вы же начали вначале говорить о нагрузке на оконечность которую дают башни, потом начали заявлять что главный вес не башни дают а ГЭУ. Вот я вам данные по весу и привел.
Замечательно - только объясните почему все проекты ЛК по возвышенной схеме тащут ГЭУ в центр корпуса корабля и сверху ставят надстройку.
СДА пишет:
цитата:
Гебен, Фусо, американцы подойдут? список то длинный. Или у Вас опять память короткая?
И что доказывает? Мы вроде как КЭ и Севу тут сравнивали - как реализацию разных систем по реализации монотонной и линено-возвышенной схемы. Я вас конкретно про КЭ спрашивал. Так как Гебен имеет смешанную схему расположения ГК, да и башни в средней части корпуса у него не в ДП расположенны. В отличии от Севастополя. Фусо кстати тоже - по смешанной схеме сделан. Американцы - тоже в носу и корме имеют линейно возвышенную схему размещения ГК.
Я говорю о стремлении стянуть массы в центр корабля.
И что? К этому стремиться на любой схеме можно. На возвышенной то с чего чудеса происходить начинают? С чего это на ней буквально все элементы в центр стягиваются и волшебным образом там умещаются и не мешая друг другу?
Raven wrote:
цитата:
Вот линейно-возвышенная схема и освобождает место в центре корпуса корабля для размещения там ГЭУ - которое требовательно к объему.
Знаете - вам все таки не помешало бы иногда спускаться с высот своих знаний на грешную землю. Я конечно понимаю - великим специалистам, вроде вас, ни на чертежи смотреть не надо, ни данные на "калькуляторе считать". Но если бы Вы все таки удосужились ознакомиться с чертежами той же Куин Элизабет (их несложно найти) - то Вас несомненно ожидало бы настоящее откровение.
Так вот дело в том, что на Куин Элизабет (и на R тоже) эта самая "требовательная к объему ГЭУ" размещена крайне неудачно и "драгоценный объем" расходует самым расточительным образом. КОТЕЛЬНЫЕ ОТДЕЛЕНИЯ ОТ БОРТА У НЕЕ ОТСТАЯТ НА ГОРАЗДО БОЛЬШЕЕ РАССТОЯНИЕ ЧЕМ ПОГРЕБА ГК ИЛИ МАШИННОЕ ОТДЕЛЕНИЕ. Так вот на КЭ было 24 котла, установленных в 8 рядов, на R 18 котлов установленных в 6 рядов. В каждом ряду 3 котла. 4 котла в ряд не влезло, а 3 влезли с огромным запасом, в результате образовались пустоты. ВЕСЬ ВАШ "ДРАГОЦЕННЫЙ ОБЪЕМ" В РАЙОНЕ ГЭУ ОКАЗАЛСЯ ПОТРАЧЕН В ПУСТУЮ.
Так что если бы Вы не страдали бы манией величия и хотябы удосужились бы посмотреть на чертежи - то таких ляпов бы не делали.
Как я понимаю теперь можно будет ожидать новой версии о том что следует в центр стягивать?
Raven wrote:
цитата:
Причем дополнительный объем - и высвобождается за счет сближения башен.
Если учесть на что этот дополнительный объем потратили - то смешно. Ну а при сближении башен объем, надо полагать освобождается за счет "упресовывания снарядов"? Из любого чертежа ведь четко видно, что объем определяется в первую очередь объемом погребов. Хотя Вам чертежи зазорно смотреть.
Raven wrote:
цитата:
Отменно, только почему то проект ЛК "Советский Союз" сделали по линейно-возвышенной схеме, а не по монотонной. Не смотря на ряд преемственностей российской школы кораблестроения.
Например потому что он строился в самом конце 30х годов, после огромного перерыва. преемственность со старой школой во многом была потеряна и т.д. Да и к концу 30х монотонная схема выгодной быть перестала. Что здесь удивительного?
Что же касается итальянцев, то их ЛК времен ПМВ имели черты обоих схем - в оконечностях башни были возвышенные, а в центре то тоже башня была, как при монотонной схеме. И все проблемы с паропроводами и т.д. у нее тоже были.
Raven wrote:
цитата:
вот когда хоть один эскизный проект хотя бы сухогруза сделаете
Вот это на правду похоже - видимо сухогрузы проектировать вас и учили, а поскольку манечка величка с нюансами проектирования ЛК разобраться мешает - то ляпы у вас и выходят. Хотя при наличии профильного образования разобраться наверняка было бы не сложно.
Raven wrote:
цитата:
Отлично! когда увидим первые части расчета?
А нафига мне это надо? Поверьте при очень большом желании разобраться можно в чем угодно. Но нафига мне время тратить. Вы утверждение сделали - вам его и доказывать.
Raven wrote:
цитата:
А про объемы догадатся вам видимо не судьба
Догадываться я вам предоставлю. Собственно с объемами занимаемыми ГЭУ на КЭ вы уже догадались.
Raven wrote:
цитата:
пока что ВЫ доказываете превосходство монотонной схему над возвышенной - вам и пересчитывать КЭ.
У вас так с памятью плохо? Вам же говорилось что я не преимущества монотонной доказываю.
Raven wrote:
цитата:
Ксати где ответ про Рубку и Надстройку?
Ну детский сад прямо. Вы что решили экзамен устроить? Впрочем без проблем - как только вы обоснуете свои слова о размещении топлива, получите ответ про рубки. Честно слово смешно - вопрос то элементарный. А вот как Вы обоснуете возможности для размещения большего количества топлива (особенно с учетом того где оно на ЛК хранилось) я с интересом послушаю.
Raven wrote:
цитата:
Гугль не ройте - он ничего по этому вопросу не знает.
Смешно. Поверьте Гугль для этого не требуется. Хотя я на 100% уверен, что с его помощью ответ ищется без проблем. Скорее всего вы просто не смогли запрос правильно сформулировать.
Raven wrote:
цитата:
Замечательно - только объясните почему все проекты ЛК по возвышенной схеме тащут ГЭУ в центр корпуса корабля и сверху ставят надстройку.
А куда их еще при этой схеме тащить и зачем?
Raven wrote:
цитата:
И что доказывает?
Это у Вас спросить надо - Вы же утверждали, что размещать погреб рядом с КО это сродни катанию на пороховой бочке с зажженым факелом. И если Вы не знали, что таким макаром погреба и КО размещались у кучи кораблей - то вам как специалисту должно быть стыдно.
Кроме того Вы спросили сколько кораблей с таким расположением погребов до ВМВ дожили - я вам ответил. А уж зачем Вы спрашивали - вам лучше знать.
Raven wrote:
цитата:
Я вас конкретно про КЭ спрашивал. Так как Гебен имеет смешанную схему расположения ГК, да и башни в средней части корпуса у него не в ДП расположенны.
Господи. Господин специалист - спуститесь наконец со своих высот на грешную землю, и удосужтесь на чертеж посмотреть. Башни то у него не в диаметральной плоскости были, а вот погреба от одной продольной переборки до другой - на всю ширину. Честное слово - раз уж Вы заявили чо вам с Вашим образованием разбираться ни в чем не нужно - так хоть не позорьтесь. У вас же ляпы на каждом шагу, причем по тем вопросам где достаточно просто на чертеж взглянуть.
Причем самое смешное что ляпы не с недостатком знаний связанны, а с манией величия. Именно с тем что Вам зазорно просто на чертеж взглянуть.
Raven wrote:
цитата:
Так как Гебен имеет смешанную схему расположения ГК, да и башни в средней части корпуса у него не в ДП расположенны. В отличии от Севастополя. Фусо кстати тоже - по смешанной схеме сделан. Американцы
И что из этого? У них как и у севы погреба перемешаны с КО, и есть теже самые проблемы с размещением паропроводов и с пожароопасностью. И это почемуто не мешало их эксплуатировать. Или Вы уже забыли о чем говорили?
Raven wrote:
цитата:
Мы вроде как КЭ и Севу тут сравнивали
Я не знаю что вы сравниваете, но изначально речь шла о сравнении схем, а не конкретного Севы и Лизы. Собственно и тема называется не "Сева и Лиза", а "Схемы расположения ГК".
На то он и Сева. Баржа баржей. Специально под монотонку спроектированный. С возвышенной он может и опрокинуться.
Зря так, были ведь и другие варианты под теже требования, на конкурсе 08г. По проектам В.Куниберти линейно-возвышенная схема требует большей длины корабля (172м), большего водоизмещения (на 450т) и большей длины цитадели. Линеная в виде эшелонного расположения c боковыми башнями в этом отношении выигрывает в длине порядка 5м, при заметно меньшей длине цитадели. Концевые барбеты находятся примерно посередине между барбетами первой схемы, если их совместить. Жаль про его чисто линейную схему почти ничего не известно, но вроде бы она была чуть больше 172м, разница вроде непринципиальная. Хотя можно видимо обеспечить и еще меньшую длину для линейно-возвышенной схемы, но тогда башни надо сближать с соответствующим уменьшением секторов (У Вирибуса где башни впритык сектора всего по 140гр на борт). С уважением, Serg
По проектам В.Куниберти линейно-возвышенная схема требует большей длины корабля (172м), большего водоизмещения (на 450т) и большей длины цитадели. Линеная в виде эшелонного расположения c боковыми башнями в этом отношении выигрывает в длине порядка 5м, при заметно меньшей длине цитадели. ...Жаль про его чисто линейную схему почти ничего не известно, но вроде бы она была чуть больше 172м, разница вроде непринципиальная.
Так это просто другой проект. А при сравнении его с "парным" монотонным получается, что "вроде бы она была чуть больше 172м" (Ваша же цитата).
То, что лин-эшел. схема может быть более компактной, вполне возможно. Наигрывается на длине стволов и нестрельбе на другой борт. В пределе ее можено свести к схеме "башни бок о бок", самой компактной:-). (Кстати, англичане такой бред на бумаге изображали - вспомнитеих проекты "большого бр.кр-ра". Но делать - ума хватило...).
Возвращаясь к любимому... Хотелось бы еще раз отметить, что Сева на самом деле, по своему - действительно шедевр конструкторских решений. Но... только в рамках решения этой странной задачи: построить "монотонный" линкор. Крыловы-Бубновы-Костенко и иже с ними явно были незаурядными инженерами. Кто бы спорил. И сделали с нуля весьма законченный "продукт". Который после определенных (и совершенно необходимых!) изменений вылился в черноморские ЛК - достаточно сильные и сбалансированные корабли. Завершается все это Николаем, котороый уже просто весьма силен. Но у него уже и водоизмещение то еще. Конкуренты - штатники и всякие Фусо-Исэ. И там уже опять вопрос - что лучше.
Интересным кораблем нашей школы обещал стать Измаил. Он оставляет противоречивые впечатления. Очень большой. Во всех смыслах: помню, я его как-то рисовал для "дела", так эта "коробка" показалась огромной. Весьма сильный (особенно, если бы все было в порядке с артиллерией). Менее чем средне защищенный против 14-15-дм. В общем, как раз по своей скорости: хуже ЛК, но лучше ЛинКр. Оригинальный корабль. За коим хреном он нам? В балтийской луже? Разве что, как элемент нашего несостоявшегося Флота Открытого моря.
Революция отменила постройку ЛК в Российской империи, где монотонная схема развивалась.
В других странах развивалась возвышенная схема - с какого перепоя им надо было на монотонную переходить,
Итальянцы вот перешли - без всякой революции и перепоя:-). Хотя всего-то одно орудие добавили после дерьмюка Данте.
СДА wrote:
цитата:
А вы разве не в курсе, что у возвышенной схемы пороховые погреба то же соседствуют с КО?
Вот тут я в курсе:-). Вам уже указывалось, что у нормальных кораблей (в т.ч. на том куске схемы КЭ, который Вы привели) есть изоляционный отсек между КО и погребами. У нормальных возвышенных такой "контакт" - один. А у монотонников - до $$$. По числу втиснутых куда не надо погребов башен. Вам об этом уже говорилось. Игноритэ?
СДА wrote:
цитата:
дело в том, что на Куин Элизабет (и на R тоже) эта самая "требовательная к объему ГЭУ" размещена крайне неудачно и "драгоценный объем" расходует самым расточительным образом. КОТЕЛЬНЫЕ ОТДЕЛЕНИЯ ОТ БОРТА У НЕЕ ОТСТАЯТ НА ГОРАЗДО БОЛЬШЕЕ РАССТОЯНИЕ ЧЕМ ПОГРЕБА ГК ИЛИ МАШИННОЕ ОТДЕЛЕНИЕ.
СДА wrote:
цитата:
а вот погреба от одной продольной переборки до другой - на всю ширину.
Аргумент понятен. Удивительно только, что Вы как-то не заметили, что помещения МКУ намного выше, чем погреба. Так что Raven совершенно прав насчет объемов. В результате пропадает пространство над погребами в середине корпуса. Если, конечно, не задирать погреба над ВЛ. Чтобы долго не мучаться:-).
Так вот дело в том, что на Куин Элизабет (и на R тоже) эта самая "требовательная к объему ГЭУ" размещена крайне неудачно и "драгоценный объем" расходует самым расточительным образом. КОТЕЛЬНЫЕ ОТДЕЛЕНИЯ ОТ БОРТА У НЕЕ ОТСТАЯТ НА ГОРАЗДО БОЛЬШЕЕ РАССТОЯНИЕ ЧЕМ ПОГРЕБА ГК ИЛИ МАШИННОЕ ОТДЕЛЕНИЕ. Так вот на КЭ было 24 котла, установленных в 8 рядов, на R 18 котлов установленных в 6 рядов. В каждом ряду 3 котла. 4 котла в ряд не влезло, а 3 влезли с огромным запасом, в результате образовались пустоты. ВЕСЬ ВАШ "ДРАГОЦЕННЫЙ ОБЪЕМ" В РАЙОНЕ ГЭУ ОКАЗАЛСЯ ПОТРАЧЕН В ПУСТУЮ.
Ну да, в итоге англы при сходном водоизмещении получили корабль в разы Сильнее севастополя и других ЛК созданных по монотонной схеме. А теоретикам-любителям все неймется что их бредни никто не слушает. Вот и возмите КЭ за прототип и посчитайте на ее основе новый ЛК по монотонной схеме с тем же вооружением и скоростью хода, или даже лучше.
СДА пишет:
цитата:
Например потому что он строился в самом конце 30х годов, после огромного перерыва. преемственность со старой школой во многом была потеряна и т.д. Да и к концу 30х монотонная схема выгодной быть перестала. Что здесь удивительного?
Что же касается итальянцев, то их ЛК времен ПМВ имели черты обоих схем - в оконечностях башни были возвышенные, а в центре то тоже башня была, как при монотонной схеме. И все проблемы с паропроводами и т.д. у нее тоже были.
Ну да - по вам так выходит что в проектировании корабля ничего сложного нету - чего там мудрить - гоняй по длине корабля КО и МО с башнями ГК как при игре в пятнашки и всего делов то Что касается тех же итальянцев - то если помните - после модернизации башня расположенная в центре была демонтированна в целях развития ходовой установки корабля. Видимо ваши умные советы они не слушали И чем же так перестала быть выгодной монотонная система - Вас послушать то от нее одни плюсы были, а от линейно-возвышенной одни минусы. Кстати и причем тут приемственность школ - по вам так выходит достаточно чертежи посмотреть и все хорошо - а у них тогда и корали целехонькие были - ходи себе смотри как было сделанно. Тот же корпус "Измаила" - вполне могли бы перестроить - но как то не срослось. Не расскажете почему?
СДА пишет:
цитата:
Вот это на правду похоже - видимо сухогрузы проектировать вас и учили, а поскольку манечка величка с нюансами проектирования ЛК разобраться мешает - то ляпы у вас и выходят. Хотя при наличии профильного образования разобраться наверняка было бы не сложно.
дык у вас и этого за душой нету - а все туда же в гениальные корабелы метите. Когда ответ про рубку и надстройку услышим - але! Гений проектирования судов!? Кстати про расчет изгибающего момента для корпуса корабля - тоже не тяните. Вы для начала попробуйде хотя бы рыболовный траулер спроектировать или тот же "линейный" сухогруз - а потом уже про манию величия будете орать и великого проектировщика из себя строить. Научитесь сначала знания людей уважать. Книгу Ашика хотя бы читали по проектированию судов?
СДА пишет:
цитата:
А нафига мне это надо? Поверьте при очень большом желании разобраться можно в чем угодно. Но нафига мне время тратить. Вы утверждение сделали - вам его и доказывать.
Ну понятное дело - в ЛКИ все дурью пять лет маются, один вы умный и красивый в состоянии разобратся в 20 спец предметах при помощи куркулятора и спроектировать корабль за 15 минут, или пересчитать с прототипа. Кстати я ничего не доказываю. Я вам указываю на то - то вы не знаете предмета "Проектирование Корабля" и "Конструкция Корпуса корабля", про "Строительную Механику Корабля" и говорить нечего. А если хотите получить перерасчет КЭ - обеспечте меня данными полными по этому кораблю, требованиями Английского Военно-морского Ведомства тех времен к постройке кораблей, выделите средства и вам его пересчитаю. А бесплатно никто это делать не будет.
СДА пишет:
цитата:
Смешно. Поверьте Гугль для этого не требуется. Хотя я на 100% уверен, что с его помощью ответ ищется без проблем. Скорее всего вы просто не смогли запрос правильно сформулировать.
он как раз так и звучит как я его сформулировал. Но вы как то все с ответом тянете.
СДА пишет:
цитата:
Господи. Господин специалист - спуститесь наконец со своих высот на грешную землю, и удосужтесь на чертеж посмотреть. Башни то у него не в диаметральной плоскости были, а вот погреба от одной продольной переборки до другой - на всю ширину. Честное слово - раз уж Вы заявили чо вам с Вашим образованием разбираться ни в чем не нужно - так хоть не позорьтесь. У вас же ляпы на каждом шагу, причем по тем вопросам где достаточно просто на чертеж взглянуть.
И что - из этого. Это и так понятно что башня занимает весь отсек полностью, но при этом пропадает подпалубный объем - так как собственно сам погреб БК находится ниже ВЛ - все что выше идет коту под хвост - в отличии от того -когда там располагается КО или МО, которе значительно выше и больше в объеме. Я вам еще раз повторю - знание ТТХ и расположения отдельных элементов корабля - не говорит о знании предмета как Проектирование Корабля. То есть вы знаете частности компоновки отдельных кораблей - не более того - но решения которые привели к эту результату - вы получить сами не сможете. Только и всего. И объяснить получение этих результатов у вас тоже пока не получается.
СДА пишет:
цитата:
И что из этого? У них как и у севы погреба перемешаны с КО, и есть теже самые проблемы с размещением паропроводов и с пожароопасностью. И это почемуто не мешало их эксплуатировать
угу только на каком то из проектов очень сильно грелись пороховые погреба от того что паропроводы рядом проходили и температура в погребах была достаточно высокой - проблему то в итоге конешно решили. Но вобщем то подобный случай как то настораживает - не более того. Кроме того - приходится делать разграничительных отсеков между КО и башней ГК больше - чем у возвышенной схемы. - а это потеря объема и места.
СДА пишет:
цитата:
Я не знаю что вы сравниваете, но изначально речь шла о сравнении схем, а не конкретного Севы и Лизы. Собственно и тема называется не "Сева и Лиза", а "Схемы расположения ГК".
а вот это кто написал:
цитата:
Смотрел. Куин элизабет, Роял Соверейн и Сева подойдут? У них в районе цитадели чертежи при наложении практически совпадают.
Раз они довольно близки по водоизмещени и обводам - как Вы утверждаете, то почему бы их не сравнивать по расположению ГК - раз они представители разных схем ее размещения? Особенно меня метод надожения чертежей повеселил - никогда о таком методе не слышал в способах сравнения кораблей.
Весьма сильный (особенно, если бы все было в порядке с артиллерией). Менее чем средне защищенный против 14-15-дм. В общем, как раз по своей скорости: хуже ЛК
Чего? Вы помните какие английские ЛК были его ровесниками? Ежели Измаил был менее чем средне от 14" и 15" защищен, то что тогда про английские ЛК сказать? У Лизы и Роял Соверена тогда защита вообще картонная будет от этого калибра.
И собственно, если не сложно - перечислите ЛК которые будут лучше его? Список то ведь совсем небольшой получается (да и то с натяжками).
Vov wrote:
цитата:
Оригинальный корабль. За коим хреном он нам? В балтийской луже? Разве что, как элемент нашего несостоявшегося Флота Открытого моря.
Так он вроде таким и был? Если я правильно помню планировался в том числе и на Средиземное море.
Vov wrote:
цитата:
Итальянцы вот перешли - без всякой революции и перепоя:-). Хотя всего-то одно орудие добавили после дерьмюка Данте.
положим к классической схеме (у которой все башни в оконечностях) они как раз перешли с "перепоем" если вспомнить всю эпопею с модернизациями. А так на ПМВ они как раз поимели все проблемы и монотонной и возвышенной.
Vov wrote:
цитата:
Вот тут я в курсе:-).
Вы контекст посмотрите в каком это было сказано? Равен заявил что сосе6дство погреба с КО это чтото вроде пороховой бочки и факела - только на деле это ко всем применимо.
Vov wrote:
цитата:
Вам об этом уже говорилось. Игноритэ?
Про число контактов вроде не говорилось? Но что они принципиально меняют? Если изолирование технически возможно - то проблемы не будет ни при 1 контакте ни при 4х.
Vov wrote:
цитата:
Игноритэ?
Так и вам про погреб СК говорилось - который место с свою очередь отжирает? Игнорите? Здесь уж баш на баш - в одном случае изолирующие отсеки, в другом погреб СК (так как в оконеность его не всунешь, там и ГК нормально не помещаются.
Vov wrote:
цитата:
Так что Raven совершенно прав насчет объемов.
Вы на чертех Лизы в районе КО посмотрите, а потом сравните с тем что равен гшоворил насчет объемов под ГЭУ. Там все с точностью до наоборот получается.
Дело в том что специалистов которые без справочников знают все характреристики используемых в работе элементов - единицы, притом обычно это люди с очень большим практическим опытом.
Равен же заявил, что ему одного образования достаточно и разбираться не в чем не надо, хотя я уверен, что на память он ни объемы занимаемые этими котлами, турбинами и башнями не знает даже приблизительно. Особенно с учетом что все эти элементы использовались 80 лет назад, и естейственно что никакого опыта работы с ними у него нет.
Отсюда у него все ляпы и полезли - то башни в центр стягиваются, то ГЭУ, то паропроводы у Гебена через КО не проходят, так как башни к борту сдвинуты и т.д.
Причем дело здесь не в знаниях, а в понтах и манечке величке. Посмотрев на чертежи человек с образованием за минуты разобрался бы, что к чему. Но мы ведь для этого слишком гордые.
Ну да, в итоге англы при сходном водоизмещении получили корабль в разы Сильнее севастополя и других ЛК созданных по монотонной схеме.
Доказать сможете что он в разы сильнее? Процентов на 5-10 еще может быть. Но в разы то откуда? Бронированны то КЭ очень хреново.
Raven wrote:
цитата:
Ну да - по вам так выходит что в проектировании корабля ничего сложного нету - чего там мудрить - гоняй по длине корабля КО и МО с башнями ГК
Когда Вы говорите - такое ощущение, что Вы бредите. Где Вы у меня такое утверждение нашли?
Raven wrote:
цитата:
Тот же корпус "Измаила" - вполне могли бы перестроить - но как то не срослось. Не расскажете почему?
\ И откуда данные что его хотели ПЕРЕСТРАИВАТЬ, меняя схему расположения ГК? А почему не сраслосмь - бабла не было.
Raven wrote:
цитата:
Ну понятное дело - в ЛКИ все дурью пять лет маются, один вы умный и красивый в состоянии разобратся в 20 спец предметах при помощи куркулятора и спроектировать корабль за 15 минут, или пересчитать с прототипа.
Повторю - у вас фантазия слишком буйная. я ничего подобного не говорил. Разобраться можно в чем угодно, было бы время и желание. Не за 15 минут естейственно.
Raven wrote:
цитата:
он как раз так и звучит как я его сформулировал. Но вы как то все с ответом тянете.
Да нет, мне просто хочется послушать про размещение топлива? Вы то с этим тоже чтото тянете. Но если так настаиваете - в расстоянии от борта они отличаются.
Raven wrote:
цитата:
И что - из этого.
С того что память у Вас короткая - про трудности с проведением паропроводов через погреба кто говорил? А кто к этому приплел бортовое расположение башни ГК, даже не удосужившись посмотреть на чертеж, и не обратив внимание на расположение погреба под этой башней?
Raven wrote:
цитата:
вам еще раз повторю - знание ТТХ и расположения отдельных элементов корабля - не говорит о знании предмета как Проектирование Корабля. То есть вы знаете частности компоновки отдельных кораблей - не более того - но решения которые привели к эту результату - вы получить сами не сможете.
А я между прочим с этим и не спорю. Только и у Вас ситуацияя похожая. Вы знаете предмет, но поскольку вам влом разобраться в нюансах того времени у вас ляпы и вылезают.
Откуда вы знаете объемы занимаемые турбинами, котлами, подбашенными отделлениями того периода? И откуда вы знаете их вес. Эти элементу уже 80 лет как не делаются и ни какого практического опыта работы с ними у вас быть не может. Современные же как раз по этим характеристикам достаточно сильно отличаются.
Да что там современные - те же Измаиловские котлы от севиных уже здорово отличаются.
И именно потому что в эти нюансы вы не лезете у Вас и начинаются гадания за счет тего именно получается выйгрыш.
Raven wrote:
цитата:
Но вобщем то подобный случай как то настораживает - не более того.
По факту проблема решалась. Не говоря уж о том, что подбашенные отделения вперемешку с КО применялись практически на всех дркдноутах, так что исторический опыт был и вполне приличный.
Raven wrote:
цитата:
Кроме того - приходится делать разграничительных отсеков между КО и башней ГК больше - чем у возвышенной схемы. - а это потеря объема и места.
Ну а при возвышенной схеме приходится кудато погреб СК пихать. В узкую оконечность он не лезет - поскольку она полностью занята погребами башен ГК (погреба ГК туда тоже не очень лезут кстати) и этот самый погреб СК приходится размещать между подбашенными отделениями и КО. А это тоже место жрет.
Не бывает чудес - нельзя в один и тот же объем просто так запихнуть много больше предметов.
На возвышенной схеме выйграли за счет изолирующих отсеков, но проиграли на погребах СК.
Raven wrote:
цитата:
Раз они довольно близки по водоизмещени
Не по водоизмещению - у КЭ осадка заметно больше. Но геометрические размеры (длина ширина) близки и обводы тоже.
Raven wrote:
цитата:
Особенно меня метод надожения чертежей повеселил - никогда о таком методе не слышал в способах сравнения кораблей.
И в чем собственно проблема при сравнении НЕ КОРАБЛЕЙ, А ОБВОДОВ?
Обратите внимание на куски выделенные красным. А потом вспомните что вы говорили про "драгоценные объемы" и о про то как они экономятся при размещении ГЭУ в наиболее широкой части корпуса.
На деле же все с точностью до наоборот получилось - котлы попали именно в наиболее широкую часть, и в итоге получилась не экономия объема, а наоборот пустоты.
Вот об этом я и говорил - иногда всетаки стоит и на чертеж посмотреть.
Который после определенных (и совершенно необходимых!) изменений вылился в черноморские ЛК - достаточно сильные и сбалансированные корабли.
Существенным было только утолщение брони башен и уменьшение скорости. Остальные многочисленные изменения - малозначительные и далеко не в лучшую сторону. В общем шаг назад. Vov wrote:
цитата:
В общем, как раз по своей скорости: хуже ЛК, но лучше ЛинКр. Оригинальный корабль. За коим хреном он нам?
Вроде бы ув.С.Е. его задачу описал - плавать по средиземному морю и пугать сурпостатов. И скорость ему он дал если память не подводит - 28узл - не так уж мало. В общем быстроходный линкор - лучше и ЛК и ЛинКр (не в смысле скорости) Vov wrote:
цитата:
В пределе ее можено свести к схеме "башни бок о бок", самой компактной:-).
Куниберти такой проект предлагал - 18 12", длина всего 176м. Жаль отклонили. А то построили бы самый сильный линкор ПМВ.:-) Vov wrote:
цитата:
Вам об этом уже говорилось. Игноритэ?
МТК изначально считал большим плюсом поперечные угольные бункеры для всех КО независимо от схемы, скорей всего в целях защиты (это спустя много лет переняли американцы на крейсерах типа Дес Мойн - поскольку обеспечить непроницаемость ЖВЧ от существующих бомб и снарядов не представлялось возможным для улучшения непотопляемости стали делить корпус поперечными бронированными переборками). Помимо этого из таких бункеров было удобно выгребать уголь. Какие функции выполняли аналогичные промежутки КЭ, кроме роли термоса? С уважением, Serg
Чего? Вы помните какие английские ЛК были его ровесниками?
Да ничего. Вполне нормальные корабли. Опять же: где у меня слова именно про английские ЛК? Осмелюсь себа процитировать: Vov wrote:
цитата:
В общем, как раз по своей скорости: хуже ЛК, но лучше ЛинКр.
В общем, все как обычно. Как бы мои слова, ан нет.
Ну, да ладно. Английские ровестники - это лин.кр-ра 1921 г.:-). Поскольку их время, как и Измаилов, так и не пришло:-). Ладно, пусть у англичан против эфемерных Измаилов будут вполне реальные ЛК - это тип R и КЭ. Я, конечно, понимаю, что это дерьмо уже по сравнению с севой, не то что со старшим братом. Но все же. А так реальные конкуренты - это Нью-Мексико, Фусо, Баден. Ничего, сдюжат против этого картонного супер-севика. Хотя все его меньше. А у него нет даже последнего довода - полуподводного силуэта:-).
СДА wrote:
цитата:
Вы контекст посмотрите в каком это было сказано? Равен заявил что сосе6дство погреба с КО это чтото вроде пороховой бочки и факела - только на деле это ко всем применимо.
Не берусь оценить опасность, но соседства этого действительно старались избегать.
СДА wrote:
цитата:
Про число контактов вроде не говорилось? Но что они принципиально меняют? Если изолирование технически возможно - то проблемы не будет ни при 1 контакте ни при 4х.
А вот это я хорошо помню. Говорил сам. 4 потенциальных опасности всегда хуже одной. Технически надежное изолирование - потеря места. В середине корпуса. Тоже говорилось.
Вы просто пропускаете любую разумную аргументацию против монотонки.
СДА wrote:
цитата:
Так и вам про погреб СК говорилось - который место с свою очередь отжирает? Игнорите?
Отвечалось. По Вашей же логике, погреба СК - некие фитюльки, которые можно приткнуть "где-то рядом" с погребами ГК. Так и тем более нет проблем приткнуть их там, где их обычно притыкают - спереди от КО, рядом с ЦП и прочими "подрубочными" объектами.
СДА wrote:
цитата:
Вы на чертех Лизы в районе КО посмотрите, а потом сравните с тем что равен гшоворил насчет объемов под ГЭУ. Там все с точностью до наоборот получается.
Я прекрасно понял, о чем Вы говорите. КО достаточно высокие поэтому выгода в объеме имеет место. А вот погреба расположены глубже под ВЛ. И место до БП над ними пропадает. Не совсем конечно, но используется менее продуктивно. Погреба никогда не занимают весь отсек в центре корабля, от борта до борта. Это просто недостаточно подробный чертеж. Там по бокам ничуть не меньше "пропадающего" пространства, чем в р-не КО у КЭ.
СДА wrote:
цитата:
иногда всетаки стоит и на чертеж посмотреть.
То, на что Вы предлагаете посмотреть, не чертеж, а грубая схемка из Брейера. Тогда и сравнивать ее надо со столь же грубыми схемками. Правда, цена такого сравнения = ?
СДА wrote:
цитата:
Причем дело здесь не в знаниях, а в понтах и манечке величке. Посмотрев на чертежи человек с образованием за минуты разобрался бы, что к чему.
Однако! Мы все в свое время просили высказаться специалистов в предметной области. А теперь начинаем их поливать? А их и так мало:-). Даже если специалист на наш взгляд не всегда прав, стОит к его мнению прислушаться и присмотреться:-).
Существенным было только утолщение брони башен и уменьшение скорости.
А, как говорит СДА, разве это $$$ собачий?:-)
Serg wrote:
цитата:
плавать по средиземному морю и пугать сурпостатов. И скорость ему он дал если память не подводит - 28узл - не так уж мало. В общем быстроходный линкор - лучше и ЛК и ЛинКр (не в смысле скорости)
С.Е.В. задачу ему описал в соответствии с некими мечтами наших вояк. Для этого еще и Царьград надо сначала поиметь. Скорость - 27 (может, дал бы и 28, может - 26:-).
Тезис насчет "быстроходный линкор - лучше и ЛК и ЛинКр" достаточно спорен. Зависит от времени, задач и т.д. Когда все строят быстроходные, то и разницы нет. А в 20-30-е - вопрос интересный. Вот есть, к примеру, такой кораблик Саут Дакота:-) (старый проект).
Serg wrote:
цитата:
Куниберти такой проект предлагал - 18 12", длина всего 176м. Жаль отклонили. А то построили бы самый сильный линкор ПМВ.:-)
Ан нет! У япошат тоже был проект с 18 и даже с 20-12-дм. Причем с многоорудийными башнями. Правда чуть позже, году этак в 10-м.
А Куниберти с нашими доморощенными линкорниками было бы хорошо в одной палате:-). Люди они талантливые, но непракичные:-).
Serg wrote:
цитата:
МТК изначально считал большим плюсом поперечные угольные бункеры для всех КО независимо от схемы, скорей всего в целях защиты (это спустя много лет переняли американцы на крейсерах типа Дес Мойн - поскольку обеспечить непроницаемость ЖВЧ от существующих бомб и снарядов не представлялось возможным для улучшения непотопляемости стали делить корпус поперечными бронированными переборками).
Э-ээ, защита бункерами поперек - не самая лучшая идея. От чего? От затоплений? Вряд ли. Уж если бункер течет, то это навеки. Там уголь, никаких подпоров и откачки не поставишь. Недаром так заполнялись водой бортовые бункера даже при непробитии. какая-нибудь щель - и течет себе в нее...
Так что, это отнюдь не разделение "поперечными бронированными переборками".
"переняли американцы" - обидятся, однако:-). Потому как вряд ли про наш МТК в то время вспоминали.
Все равно если сместить в нос оно уже получится. Переборки мешают точно также+ ПТЗ хуже будет
Поясните пожалуйста о чем Вы? Я сразу уточню - при монотонной произойдет смещение не только в нос, но и в корму (машинное отделение и третья башня меняются местами).
Но здесь то явно видно, что в этом случае (на эти слова обратите внимание пожвлуйста), сдвиг части котлов вперед как раз по занимаемому объему даст выйгрыш. Просто потому что котлы которые занимают относительно узкий объем уйдут в более узкую часть корпуса. Соответственно пустот будет меньше, а башня ГК, погребам которой места нехватает - наоборот уйдет в более широкую часть.
Причем замечу, что я говорю именно об этом случае. Утверждать что монотонная схема дает выйгрыш в объеме я не стану, хотя бы по тому что при использовании котлов других размеров все может с точностью до наоборот получиться.
Я вообще то об этом речь и веду - схема сама по себе выйгрыша дать не может, хотябы потому, что сдвиги оборудования там не столь уж большие выходят, и кроме того будет очень сильная зависимость от конкретных комплектующих. От объема тех же турбин, котлов, погребов и т.д - от того как эти конкретные котлы и турбины в ту или иную схему лягут.
Что же касается ПТЗ - то здесь как раз все достаточно очевидно. В районе погребов и МО ПТЗ должна быть никак не хуже чем в районе КО, а скорее даже лучше. А здесь мы как раз видим что от борта отдалились только котлы - так что вывод может быть только один - по 4 в ряд котлы не влезли, а для 3х места оказалось слишком много. Потому и отдалили котлы от борта - что место все равно появилось - так лучше переборку лишнюю поставить и хоть локально живучесть повысить.
Опять же: где у меня слова именно про английские ЛК?
как бы это попроще сказать - английские ЛК это одни из самых массовых в мире, и забыть про них никак не получится.
Vov wrote:
цитата:
, конечно, понимаю, что это дерьмо уже по сравнению с севой, не то что со старшим братом.
Честное слово, не пойму, ну нафига надо перевирать? Ведь озвучивалась же позиция много много раз. Вы помните утверждения о том, что КЭ или R дерьмо по сравнению с Севой? Ведь наверняка знаете, что таких утверждений не было - так нафига таким образом слова переворачивать?
Что же касается Измаила - то впринципе доделать в ПМВ его шансы были (при нормальной организации), да и во времена СССР могли доделать. У англичан же на тот период самыми массовыми ЛК были Лизы и R. А они без всяких преувеличений уступали Измаилам буквально по всем ТТХ. Скорость комментировать смысла нет, с вооружением надеюсь тоже все очевидно - 12 *14" это явно намного сильнее чем 8 *15". С бронированием тоже самое - горизонтальная защита у Измаила значительно сильнее, да еще и грамотнее расположенна (учтен опыт Чесмы), а вертикальная обеспечивается бортом и толстым пологим скосом, что никак не хуже чем бортовая защита англичан, особенно если учесть что у Измаила еще и высота главного пояса больше. Бронирование башен и барбетов тоже комментировать бессмысленно.
Понимаете в данном случае спор вообще кажется странным - ведь Измаил однозначно и бронирован и вооружен очень сильно.
Да и в сравнении с остальными ЛК он смотрится очень прилично. Тому же Бадену в защите он уступает не так уж сильно (палубы и защита башен у Измаила даже лучше), а вот по вооружению превосходство сильнейшее у Измаила.
Японцы - опять таки - где Вы видите преимущество Исе?
Американцы - эти да несколько сильнее.
Но в целом измаил на самом деле очень неплохо смотрелся бы на фоне большинства ЛК того времени, если бы его конечно построили.
Vov wrote:
цитата:
А у него нет даже последнего довода - полуподводного силуэта:-).
Вы в самом деле считаете что одна и таже шутка повторяемая много раз продолжает смешной оставаться? Вы ж вроде понимаете чего стоят все эти утрирования.
Vov wrote:
цитата:
Я прекрасно понял, о чем Вы говорите. КО достаточно высокие поэтому выгода в объеме имеет место.
Похоже не поняли - посмотрите на рисунок, там явно проирали не по высоте, а по ширине. по высоте же - от сдвига этих котлов вперед или назад по высоте как раз проигрыша практически не будет.
Vov wrote:
цитата:
Вы просто пропускаете любую разумную аргументацию против монотонки.
Не пропускаю - что я отрицаю наличие промежуточных отсеков? я лишь говорю о том, что это компенсируется другой проблемой возвышенной схемы, а именно погребами СК. Не получается там никакого резкого выйгрыша. Ширину этого изолирующего отсека , надеюсь Вы помните - меньше метра. На монотонной схеме таких отсеков 4 - итого около 3 м в сумме, на возвышенной один отсек - примерно 0.7-0.8 м, плюс объем того самого погреба СК. В сумме те же самые метра 3 и выйдет.
Vov wrote:
цитата:
По Вашей же логике, погреба СК - некие фитюльки, которые можно приткнуть "где-то рядом" с погребами ГК.
А в чем их проблема в наиболее широкой части корпуса приткнуть?
Vov wrote:
цитата:
и тем более нет проблем приткнуть их там, где их обычно притыкают - спереди от КО, рядом с ЦП и прочими "подрубочными" объектами.
А вот там проблемы как раз есть - потому что корпус узкий и именно в этом месте он забит погребами ГК, подрубочными объектами и т.д. просто так, легко и просто Вы его не впихнете - помучиться придется.
Vov wrote:
цитата:
То, на что Вы предлагаете посмотреть, не чертеж, а грубая схемка из Брейера.
Блин, ну вы что издеваетесь. Для того чтобы проиллюстрировать о чем речь идет этой схемки более чем достаточно - не вывешивать же здесь картинку на 3 экрана, только для того чтобы показать о чем речь идет. Если же надо сравнить - то даже на том же вундерваффе есть куда более подробные чертежи.
Vov wrote:
цитата:
А теперь начинаем их поливать? А их и так мало:-).
Может я и не прав, но на мой взгляд понты со стороны Равена действительно были. Причем я ведь на самом деле уверен, что если бы он хотя бы минимально углубился бы в конкретику - то мог бы многое объяснить. А так именно гадание получилось, к сожалению.
г.Бубнов и компани вредители-фантасты-криворучки.................... Может мне объяснят как сии славные господа БАРСЫ проектили, глядишь поймем как линкоры уродскими получились........... Особенно мне понравилось как в 1916 г. идеи в голову начали приходить что в аппарате джевецкого торпеды однако быстро из строя выходят, ОДНАКО почему то в нужную сторону ехать никак не хотят. Короче пока петух не клюнул в . Никто ниче делать не собирался. Этож надо девайс эксплуатировался с 1905 г., и через 11 лет только дошло........ А если серьезно вообще мне интересно как вы г.СДА представляете циклограмму работы механизмов 3-орудийной башни Сефастополя при ведении огня на макс.скорострельность, как вы утверждаете что что они будут палить каждые 20 сек залпами по 4 снаряда длительно???
Во блин у Гончарова в теории вообще 20 в/мин с Марата собирались делать, но КАК??? Не объясните мне дурню, это как при скажем так не автоматизированной подаче можно палить???
Вы помните утверждения о том, что КЭ или R дерьмо по сравнению с Севой?
Я помню постоянные утверждения, что они практически такие же. Ну, чуть-чуть сильнее. Или не так? Так чтобы далеко не ходить: прямо с этой же страницы: СДА wrote:
цитата:
Процентов на 5-10 еще может быть.
Спасибо, как говорится, за "ну". Подразумевается, что только ради оппонентов:-).
Получается действительно полное дерьмо: больше севы на 25%, а сильнее на 7,5% (беру среднее из Ваших гениальных утверждений. А то скажите, что вы не это имели в виду.) В общем, полное фиаско британского кораблестроения. Насупротив севы.
СДА wrote:
цитата:
Что же касается Измаила - то впринципе доделать в ПМВ его шансы были (при нормальной организации), да и во времена СССР могли доделать. У англичан же на тот период самыми массовыми ЛК были Лизы и R.
Когда у англичан "самыми массовыми ЛК были Лизы и R", у России были севы. Аднозначно! Достроить - могли, но не достроили. Как и англичане многое не достроили. Война, однако. А в сов.времена противниками были бы уже всякие "лин.кр-ра 1921 г." Уж какие построили бы.
СДА wrote:
цитата:
Лизы и R. А они без всяких преувеличений уступали Измаилам буквально по всем ТТХ.
Они несколько уступали. По Вашей логике: "Процентов на 5-10 еще может быть". Насколько реально - надо смотреть. Мы делали какие-то дела с Измаилами, но очень давно. Топить их довольно трудно, как и брит. лин.кр. (без взрывов погребов). Вооружение традиционно сильное. Но вот: СДА wrote:
цитата:
что никак не хуже чем бортовая защита англичан, особенно если учесть что у Измаила еще и высота главного пояса больше. Бронирование башен и барбетов тоже комментировать бессмысленно.
Лучше прокомменировать:-). С броней Изм. все не очень ясно. Существует масса вариантов, причем в виде самых что ни на есть красивых синек и калек. Сам держал в руках пару пачек. Поскольку броней всегда интересовался, попытался свести этот "комплект" в единую схему. Так там концы с концами и близко не сходятся! Ни по толщине, ни даже по расположению (траверзов и многих других "деталей"). Так что, можно подобать очень сильный "комплект". А каким он был бы реально, можно только гадать.
СДА wrote:
цитата:
Да и в сравнении с остальными ЛК он смотрится очень прилично. Тому же Бадену в защите он уступает не так уж сильно (палубы и защита башен у Измаила даже лучше), а вот по вооружению превосходство сильнейшее у Измаила.
Японцы - опять таки - где Вы видите преимущество Исе?
А я не говорю сразу, что лучше. Примерно на том же уровне. Но они будут поменьше. Баден - так заметно поменьше. Цена скорости... Но Измаил тактически поинтересней.
СДА wrote:
цитата:
Вы в самом деле считаете что одна и таже шутка повторяемая много раз продолжает смешной оставаться? Вы ж вроде понимаете чего стоят все эти утрирования.
Она по-своему смешна ровно столько же раз, сколько повторяется утверждение "а если бы вместо КГ5 был Сева, вот тогда...":-). Которое, конечно, смешно без всяких шуток. Но Вы же на нем настаиваете. А утрирование - "на то и кот, чтобы мыши не дремали". Чтобы и Ваши утрированные утверждения не выглядели правдоподобными:-).
СДА wrote:
цитата:
от сдвига этих котлов вперед или назад по высоте как раз проигрыша практически не будет.
Так понятно. Все время забываю, что Вы просто двигаете объекты по кораблю.
СДА wrote:
цитата:
Ширину этого изолирующего отсека , надеюсь Вы помните - меньше метра.
Так это на КЭ. Надо разобраться, что там перед КО. Скорее всего, не погреб.
СДА wrote:
цитата:
А в чем их проблема в наиболее широкой части корпуса приткнуть?
Рядом с погребами ГК - никакой проблемы. По бокам от КО - проблема известная. Так что, то что Вы выдаете за дикое преимущество монотонки - просто вынужденное решение. Иначе их вообще некуда запихнуть. Признаем - решение неплохое.
СДА wrote:
цитата:
Для того чтобы проиллюстрировать о чем речь идет этой схемки более чем достаточно
На уровне детского конструктора - да. Но мне куда понятнее соображения Raven-а.
Доступность графического редактора создает опасную иллюзию легкости перепроектирования кораблей. Типа, берем и ставим на Пашу с Андрюшей еще пару 12-дм башен. И в шоколаде - готов дредноут. Думаю, у настоящих конструкторов такой подход вызывает зубовный скрежет. Или они просто не хотят связываться с таким идиотизмом?
СДА wrote:
цитата:
А вот там проблемы как раз есть - потому что корпус узкий и именно в этом месте он забит погребами ГК, подрубочными объектами и т.д. просто так, легко и просто Вы его не впихнете - помучиться придется.
Видите, Вы все знаете - без всяких там черетежей...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. В центре будет просторно, а котлы и машины будут тесниться. Никакой тебе приличной надстройки. Никакой зен.артиллерии в центре. 
Честно говоря видеть у специалиста такие метания - несколько удивительно. 
- участник сейчас на форуме