Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК
Алекс пишет:
цитатаУвы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.
Честно мне это известно не было. У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.
Алекс пишет:
цитата1. Ограниченные углы обстрела.
Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.
Алекс пишет:
цитата2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.
Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах. Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.
Алекс пишет:
цитата3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)
Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.
Алекс пишет:
цитата4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).
А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?
А если серьезно вообще мне интересно как вы г.СДА представляете циклограмму работы механизмов 3-орудийной башни Сефастополя при ведении огня на макс.скорострельность, как вы утверждаете что что они будут палить каждые 20 сек залпами по 4 снаряда длительно???
Вообще то подобные вопросы скорее Sha-Yulinу надо задать, правда насчет Кайзеров/Кенигов. Это его любимая тема, что высокая скорострельность немцев может компенсировать количество стволов.
У меня как раз в этом плане есть сильные сомнения, в отношении всех ЛК того периода, том числе и Севы.
Кстати в том же Гончарове были данные о средней скорострельности которую развивали Севы - 1 полный залп в 50 с, а не через 40. Да и то врят ли речь о длительной стрельбе идет.
cobra wrote:
цитата:
Во блин у Гончарова в теории вообще 20 в/мин с Марата собирались делать, но КАК???
Это ж вроде после модернизации башен. 20 в/мин это 1.7 в/мин на ствол. Разве кратковременно такую скорострельность невозможно развить? про длительную у Гончарова вроде не было (пишу по памяти).
А в остальном у вас стандартная ошибка - Вы хотите чтобы все было сделано сразу и идеально, а так не бывает. Не возможно не имея опыта эксплуатации сразу создать идеальную технику. Вы же говорите о совершенно новой на тот момент технике, проблемы с которой просто неизбежны были.
Конкретно же Сева, с учетом того что это первый дредноут созданный у нас - сделан почти идеально, по крайней мере ошибочных решений у него меньше чем у ЛК заложенных одновременно с ним, и это не смотря на то, что Кайзер и Колоссус это далеко не первые ЛК.
Не берусь оценить опасность, но соседства этого действительно старались избегать.
Вообще-то кроме данной опасности (и даже большее значение имеет неодинаковая температура погребов (Соотв. снарядов и зарядов) для башен в оконечности по сравнением с тех, кто в соседстве с КО. Это влияет сильно отрицательно на точности. Амеры например, несмотря на всяких холодильников имели неприятностей с этом для третьей башни на Делавэр и Флориды. Чтобы избежать этого (или хоть уменьшить лияния), приходится вставлять междинных отсеков, удлиняющих цитадель.
Кстати, у меня 2-3 дней была проблема с посылки длинных постов. Поэтому ответ на заданных вопросов шлю сейчась. Прошу прощения за то, что неск. позднее и что нек. из упомянутых вещей уже обсуждались...
СДА пишет:
цитата:
Краны - совершенно нормально. Шлюпки похуже, но нельзя сказать что очень трудно.
И это все? Как там с ход. мостиком, например?
цитата:
но 152мм то в ка земат.
"Не все казематы похожи" (перефр. К. Прутков ) См. выше.
цитата:
Я надеялся Вы на этот вопрос ответите.
А я и ответил еще в пр. ветки. Но ... ладно, процитирую самого себя:
цитата:
Я как раз именно так думал сначале. С оговором для периода преди и до конца ПМВ. Углубляясь в теме прихожу к вывода, что как раз все таки хуже. Не зверски хуже, но хуже. Т.е. - есть параметров по которын есть мин. преимущество или пр. равенство (хотя при внимательном взгляде они - и преимущества и равенства, оказываются несл. условными - типа башенного СК на бородинцев), но их перекрывают случаи , при которых преимущество - за лин. возвышенной схеме, при том - дост. бесспорно и "неусловно". Конечно эта схема далеко не самая плохая - один "Нассау" чего стоит! , но в соревнованием с лин.-возвышенной проигрывает. Т.е. Ваш взгляд, что "линейно монотонная как минимум не хуже чем возвышенная" у меня перешел через "линейно монотонная и линейно возвышенная - пр. равностойные и большое значение имеет конкретная реализация, чем схема", до "линейно монотонная принципиально неск. хуже возвышенной, хотя есть и более плохих схем размещения" и "преимущества лин.-монотонной схемы в своем большинстве являются неск. теоретическими и условными, а ее недостатки - вполне реальные".
А теперь подробно:
1. Углы обстрела - условное равенство. Вообще-то надо считать суммарного угла всех башен и пушек, но это для данной схеме сов. вредно, да и для ПМВ не очень актуально в лин. бою. А в "нелинейном"? Условное равенство присуствует только для лин. боя в составе соединения. А не вообще. Во всех ост. случаев (напр. при погоно/драпанием) преимущество - для лин.возв. схемы Re: Тут реальное маневрирование Гебена с Екатериной - без значения. При данной такт. ситуации, возможно дело было не е схемы размещения ГК. Но это конкретика. Принципиально - ЛВ схема обладает бОльшей такт. гибкости! 2. Поражаемое пространство вообще и барбета в частности. В теории - преимущество за ЛМ схеме. Практически - если нужно (для мореходности например) поднять нос. башню на полубаке - преимущество сериозно уменьшается. Напр. у немцев Дерфлингер - с дост. ниском расположением артилерии, а с поднятым носом. Если так сделать у Севы - в носу вообще ни одна пушка стрелять не будет. Или с мореходности будет мак у "Монитором". Если поднять на палубы выше - по сути поднимаем не 2, а 4 барбетов! Если сравнить с Мичиганя (у которого 1 башня выше Севиной), то - одна и ниже. Мореходность сходная из-за низкого корпуса. При том у Мичиганя в носу в наличием 1 незаливаемая башня. Если поднять нос. башню Севы на полубаке (как у Измаила) - то преимущество исчезает! Т.е. - это преимущество тоже условное, т.к. завысить от компоновки. Иногда присуствует, иногда нет. Но даже в случаях, когда действительно присуствует - это за счет чего-то другого, напр. мореходности, нос. залпа и т.д. Т.е. - это не принципиальное преимущество, а особенность конструкции. Тайгер - Есть полубак на котором подняты 3 башни (вторая вообще ее выше). Однако это лин. крейсер - ему полубак нужен. Если так (на дл. полубаке) разместить артилерии Севы - то у Тайгера всего 1 башня будет ярусом выше. Но... в носу стреляем из 2 башен. Для ЛКР - немаловажно - он может и сам (или парой) в разведку или за рейдерами пойти, а не непременно в линии болтатся! А - всего 1 башня выше! Это сколько тон и какая площадь громадная такая! 3. Вес и верхный вес - в теории преимущество у ЛМ схеме. Практически - балка корпуса под нагрузки башен/барбетов будет длиннее. Соотв. - уд. вес корпуса. Концевые башни будут ближе к оконечностей - это вредно для мореходности и для качестве оруд. платформы. Т.е. - преимущество в весе по сути нет, а преимущество в верхном весе компенсируется весе в оконечностями и уд. всом корпуса. 4.Длина подачи к СК/УК - совершенно все равно, точнее - вопрос реализации. "КАКИМ ЭТО ОБРАЗОМ ВЫ ТАМ ПОГРЕБ СК РАЗМЕСТИТЕ?" (с) А просто котлов и турбин на ЛК/ЛКР принято размещать не от борта до бортом, а ближе к миделю. По обеих сторон КО/ТО прекрасно можно разместить всяких подачей и погребов СК/ПМК/УК/ЗК. При том - мидель - это место, гдр корпус обычно неск. шире. 5. "И какие здесь проблемы у монотонной схемы? Мачты и рубки присутствуют что у монотонной, что у возвышенной, здесь как раз без разницы". Единственная прилика - в том, что "присуствуют". Посмотрите на картинках Тайгера и Дерфлингера. Однако крыля мостика на Севы "не присуствуют". Т.е. - здесь (по удобстве размещения постов управления) "в теории" все равно, а практически - на ЛВ схеы - гораздо свободнее можно компоновать. 6. Размещение ПМК. В теории (для ПМВ) - в се равно (повсеместно в казематах. Практически - нет (см. моего пр. поста). При ЛВ схеме ПМК располагается удобнее и ее проще компоновать даже если она в казематами стоит. 7. Размещение ЗА для периода ПМВ - 20-х годов.
цитата:
Тем не менее по меркам 20х-30 годов зенитное вооружение у Севастополей вполне нормальное.
Посмотрите на его разположением, на углов обстрела, на возможностей управления (разм. доп. дальномеров и т.д.) 8. Возможности для модернизации - тут все ясно. В каком не захочется аспекте - что по УА/ЗА, что по модернизации КМУ, по СУО... Все пространство между башен при ЛВ схеме - "свободное" (т.е. гораздо проще напр. менять соотношения между КО и МО например и перекомпоновать их), палуба "свободная" для размещением чего захочется и как будет удобным, а не как диктует схема размещения артилерии. 9. Удобство размещения всякого палубного оборудования - тут тоже ясно. 10. Необходимости принимать спец. мер, вбухать изолитующих отсеков и т.д., чтоб, убезпечить одинаковой температур, погребов, снарядов и зарядов для башен в оконечностями по сравн. с башен в соседстве с КО (при том - далеко не всегда успешно). Тут лин.-возвышенная схема сериозно лучше. У нее просто проблема отсуствует, а у лин.-монотонной - приходится ее решать! Последное, впрочем характерно для почти всех упомянутых критериев. Принципиально все они - не фатальные. В итоге - все преимущества лин.-монотонном расположением реализируемые за счет жестких ограничений и в ущербе чего-то или (иначе) по сути являются условными. А вот преимущества лин.-возвышенной схемы - свободно реализируемые, т.е. - они реальные! Наоборот - недостатков ЛМ схемы приходится спеьиально учитывать и решать массу проблем ими порожденных. У ЛВ схемы по этой статьи с натяжкой можно записать только высоте (обычно) одного барбета, или максимум - двух.
Если у Вас в уме - неупомянутый критерий - давайте его здесь. Обсудим...
С.Е. как бы написал что достаточно было арендовать базу (Бизерту?) и с нее оперировать. Vov wrote:
цитата:
Ан нет! У япошат тоже был проект с 18 и даже с 20-12-дм. Причем с многоорудийными башнями. Правда чуть позже, году этак в 10-м.
Вот этого не знал, должно быть классные ЛК.:-) Если могли бы еще всеми пушками стрельнуть в сторону борта как у Киниберти, придется тогда отдать япошкам первенство. Vov wrote:
цитата:
Недаром так заполнялись водой бортовые бункера даже при непробитии. какая-нибудь щель - и течет себе в нее...
Ну и пускай себе течет - главное чтоб наружу не протекла. У немцев защита под скосом - две переборки и между ними бункер. И несмотря на наличие в ней люков внутренняя (толстая) вроде как никогда не протекала, а за ней ведь ничего нет кроме ЖВЧ! Не знаю чему эквивалентен уголь, ну пусть 1/75 относительно стали. Тогда угольная яма Севы ~75см~10мм. Плюс две переборки, скажем по 5-10мм, итого 25мм. (Дес-Мойн - 0.75") Вполне можно удержать часть осколков от взрыва крупного снаряда, и в какой-то мере локализовать повреждения и затопление.
Не знаю чему эквивалентен уголь, ну пусть 1/75 относительно стали.
Во времена "Адмиралов" считалось, что фут угля эквивалентен 1/2 дюйма брони. Правда с тех пор сталь стала лучше, а уголь не изменился. Так что оценка похожа на правду. Правда учитывая не выдающуюся дальность хода Севастополей, бункера будут заполнены углем разве что в бою на МАП.
цитата:
Вполне можно удержать часть осколков от взрыва крупного снаряда, и в какой-то мере локализовать повреждения и затопление.
Отсек заполненный углем при затоплении набирает 3/5 воды от пустого.
Я помню постоянные утверждения, что они практически такие же. Ну, чуть-чуть сильнее. Или не так?
Так? По Вашему из этого следует что они дерьмо по сравнению с ним?
Vov wrote:
цитата:
Получается действительно полное дерьмо: больше севы на 25%, а сильнее на 7,5%
А разве между водоизмещением и "силой" есть линейная зависимость? Если так то получится что Тайгер сильнее Ориона. Вы готовы с таким утверждением согласиться?
Vov wrote:
цитата:
Она по-своему смешна ровно столько же раз
Ну Ваше дело. Вы бу уж тогда писали что нибудь вроде "шутка №5, смеяться 3 раза".
Vov wrote:
цитата:
Так понятно. Все время забываю, что Вы просто двигаете объекты по кораблю.
Их и без меня подвинули - на том же Севе они именно так и расположенны. надеюсь вы не станете утверждать что Сева есть корабль мифический?
Vov wrote:
цитата:
Так это на КЭ. Надо разобраться, что там перед КО. Скорее всего, не погреб.
А что есть другие варианты?
Vov wrote:
цитата:
На уровне детского конструктора - да. Но мне куда понятнее соображения Raven-а.
Не на уровне детского конструктора - а в качестве иллюстрации неправильности утверждения Равена. Честно говоря я Вас не понимаю - он сделал утверждение, что размещение ГЭУ в месте с наибольшей шириной позволяет наиболее рационально использовать объем. Как мы видим чертеж этому противоречит - объем использован нерационально - есть большие пустоты. Что еще то надо? Можно взять другой чертеж - суть от этого не изменится - по факту на КЭ не самый широкий элемент попал в самую широкую часть корпуса.
Vov wrote:
цитата:
Видите, Вы все знаете - без всяких там черетежей...
Вообщето это как раз на основании чертежей. И не только КЭ.
Честно говоря я Вас не понимаю - он сделал утверждение, что размещение ГЭУ в месте с наибольшей шириной позволяет наиболее рационально использовать объем. Как мы видим чертеж этому противоречит - объем использован нерационально - есть большие пустоты.
Где при модернизации прекрасно разположили погребов 2х114 мм башен УК. А вообще - на лин. корабле как-то не принято вбухать котлов непоср. у внешн. борта. Кто знает почему, но приняли, что у ЛК защита КТУ должна быть не как на есминце... Кстати, подумайте если у шипа с ЛМ схемы будут быстроходные обводы, каково будрт разстояние между внеш. бортом и барбетов/погребов концевых башен... А также - почему это нужно... Сравните обводов Дерфлингера с Севы и разстояние между вн. борта и погребов конечных башен у энтих шипов. При том - у немца обводы более острые...
Вполне можно удержать часть осколков от взрыва крупного снаряда, и в какой-то мере локализовать повреждения и затопление.
Первое - безусловно, причем большую часть. А вот затопление - скорее наоборот. Никак не излечиваемое до порта. Да еще у самого борта.
СДА wrote:
цитата:
А разве между водоизмещением и "силой" есть линейная зависимость? Если так то получится что Тайгер сильнее Ориона. Вы готовы с таким утверждением согласиться?
Не передергивайте. Тайгер - ЛинКр, Орион - ЛК. А вот в рамках кораблей с примерно одинаковой скоростью считается хорошим тоном при бОльшем водоизмещении быть посильнее. И, конечно, если КЭ:
цитата:
больше севы на 25%, а сильнее на 7,5%
то КЭ - плохой корабль. Только никто так не считает (кроме Вас). Потому как КЭ и сильнее процентов на 25.
СДА wrote:
цитата:
Их и без меня подвинули - на том же Севе они именно так и расположенны. надеюсь вы не станете утверждать что Сева есть корабль мифический?
Их никто не двигал: севу так сконструировали. А вот "возвышенный" Сева уже станет вполне мифическим.
СДА wrote:
цитата:
А что есть другие варианты?
Естественно. Скорее всего, там ЦП или еще какое-то помещение без снарядов и зарядов.
СДА wrote:
цитата:
Как мы видим чертеж этому противоречит - объем использован нерационально
Это только Вы видите. Поскольку нужно бы, как минимум, иметь трехмерную раскладку по объему. учетом бортовой защиты, "загиба" скосов и т.д.
Вообще-то кроме данной опасности (и даже большее значение имеет неодинаковая температура погребов
Скажите пожалуйста - Вам известен такой кораблик как Дредноут? А чуть более поздний Беллерофон? А Нассау, Гельголанл, Кайзер, Нептун, Орион, Зейдлиц, Тайгер и т.д. (список там очень длинный)? Вы наверняка чтото про них слышали. Так вот на всех этих кораблях эта проблема имелась и тем не менее ее вполне успешно решали. поэтому к моменту появления севы имелся очень приличный опыт по решению этой проблемы. Я отнюдь не говорю, что ее не было, но она вполне решалась. Ничего принципиально сложного там не было.
Не бывает идеальных схем, всегда есть некие преимущества, и недостатки. По этому параметру моноонка немного проигрывает возвышенной, по другим выигрывает. Ну не бывает чудес. Нет схем которые идеальны абсолютно во всем.
Krom Kruah wrote:
цитата:
Чтобы избежать этого (или хоть уменьшить лияния), приходится вставлять междинных отсеков, удлиняющих цитадель.
Про это уже было сказанно - на монотонной схеме выигрывая по этому парамерцу проиграли подругому. Погреба ГК это одна из самых объеможруших частей. А их пришлось пихать в узкие оконечности, что опять таки отнюдь не упрощает компоновку. отсюда и проблемы с погребами СК, да и подачу ГК усложняет - расстояния то увеличиваютсь. Ну нету в мире совершенства - всегда выигрывая в одном проигрываешь в другом, Тришкин кафтан натуральный.
Krom Kruah wrote:
цитата:
Где при модернизации прекрасно разположили погребов 2х114 мм башен УК.
Извините, конечно но это смешно уже. Речь шла о вполне конкретном объямнении "преимуществ" возвышенной схемы, и о чертеже этому объяснению противоречищему. по факту ГЭУ на КЭ не оказалась самым широким элементом, и размещение ее элементов в центре корпуса привело не к экономии объема, а к его потери. При этом на другом корабле, с другой шириной корпуса и с другими котлами - такое размещение вполне могло оказаться наоборот очень удачным.
Равен ошибся именно в этом - котлы и турбины того времени по габаритам и весу от современных очень сильно отличаются, мало того те же котлы того времени произведенные с разницей всего в несколько лет еще и друг от друга отличаются тоже очень сильно.
А в итоге мы получаем что никакой идеальной схемы не было - все зависило от конкретных элементов, и компоновки конкреиного корабля и мастерства конструкторов, а не от ссхемы, которая бы волшебным образом решала бы все проблемы.
Что же касается модернизаций, не хотелось бы Вас расстраивать, но на тех же Севастополях в ходе модернизации вообще от первого КО отказались. и на его место столько полезного барахла напихали, что просто диву даешься.
Например на Марате: "В бывшем носовом котельном отделении были размещены: в трюме — центральный штурманс-кий пост и (по бортам) погреба 76,2-мм зенитного боезапаса; на платформе — пост энергетики и жи-вучести, центральный артиллерийский пост, радио-центр и пост гидроакустики; в вышележащих твин-деках — агрегатная средств радиосвязи, шифр-пост; зрительный зал (газоубежище). Ряд новых жилых и служебных помещений появился на сред-ней и нижней палубах (мастерские, прачечная, баня команды, амбулатория, политкабинет и другие)."
И что дальше - будем из этого преимущества монотонки выводить? Или все таки разумнее смотреть по состоянию на момент создания ЛК?
Krom Kruah wrote:
цитата:
А вообще - на лин. корабле как-то не принято вбухать котлов непоср. у внешн. борта.
Блин, ведь говорилось же уже об этом. Машинное отделение и погреба требуют ничуть не меньшей защиты, а скорее даже большей. МО - потому что его объем гораздо больше чем у КО и затопления там куда опаснее, пореба и так понятно - рвануть можно. А на КЭ мы наблюдаем ситуацию когда от борта убраны ТОЛЬКО котлы, а МО и погреба нет.
Так что здесь неудачная компоновка налицо. Требования по отстоянию от борта определяются расстоянима от борта МО и погребов, а вот на примере КО мы как раз видим, именно пример неэффективной компоновки. Потому что 4 котла в ряд этим требованиям не удовлетворяют, а 3 размещаются не эффективно.
Не передергивайте. Тайгер - ЛинКр, Орион - ЛК. А вот в рамках кораблей с примерно одинаковой скоростью считается хорошим тоном при бОльшем водоизмещении быть посильнее.
Это вы не передергивайте. У КЭ и Севы скорость не одинаковая - КЭ чуть побыстрее, и топлива у нее больше. А это как раз те элементы которые водоизмещение жрут, но в артиллеристком бою мощь практически не увеличивают.
Vov wrote:
цитата:
то КЭ - плохой корабль. Только никто так не считает (кроме Вас).
Опять перевираете. КЭ я плохим не считаю. Для своего времени терпим, а с учетом того что они успели в нужное место именно в нужное время, так и вовсе очень неплохие. Но с технической точки зрения КЭ по сравнению с Орионами отнюдь не прорыв, а во многом (не во всем) даже шаг назад.
Но то что КЭ неплохие отнюдь не ознчает что они имеют ЗАМЕТНОЕ превосходство над современниками. И свою точку зрения я озвучивал - по сравнению с Севой КЭ будет чуть лучше, просто потому что КЭ это более поздний проект и более крупный ЛК. Но именно чуть. Тот же Баерн будет куда удачнее и сильнее.
Vov wrote:
цитата:
Их никто не двигал: севу так сконструировали.
А по существу есть что сказать? Вы же вроде раньше выступали против попыток выйграть спор ради самого выйгрыга, а теперь сами же именно это и пытаетесь сделать. И применяете и утрирование, и некорректное цитирование, и просто утопление в словах.
По факту КО, МО и АП относительно друг друга можно было различными образами размещать и уравновешивать их вполне удавалось - простейший пример КЭ и Сева - компоновка разная но оба вполне реальные ЛК, вполне уравновешенные и боеспособные. Так к чему все Ваши словоблудия? Спор ради спора?
Vov wrote:
цитата:
Естественно. Скорее всего, там ЦП или еще какое-то помещение без снарядов и зарядов.
И что? Если в этом ограниченном объеме не придется погреб СК размещать, то все остальное влезет гораздо легче. А с погребом СК компоновка усложняется, жрется объем и увеличивается длина. Чудес не бывает - ограниченный объем нельзя до бесконечности разными элементами забивать.
Vov wrote:
цитата:
Поскольку нужно бы, как минимум, иметь трехмерную раскладку по объему. учетом бортовой защиты, "загиба" скосов и т.д.
Вам не надоело? Честно говоря раньше Вы были более объективны. Сейчас же Вы откровенно за уши притягиваете. Вы что станете утверждать что все эти проблемы (бортовая защита, загиб скосов и т.д.) имели место только в районе КО, а в районе МО и АП никаких проблем не было.
Станете утверждать что бортовая защита требуется только котельным отделениям, и что погреба и машинные отделения без этой защиты прекрасно обойдутся? Или что скосы загибаются исключительно в районе КО?
Смотрите ПК, Марат или ОР, после модернизации. Монотонная схема у них осталась - а где проблемы с ходовым мостиком? Не в схеме там дело.
Krom Kruah wrote:
цитата:
А теперь подробно:
Я там поскипал, так как по сути с Вами согласен. Впринципе из Ваших слов и следует что самое ваджное не схема, а компоновка конкретного корабля - поднимите башню над полубаком получите одно, опустите получите другое.
Попробуйте еще раз Ваши же доводы прочитать и прикиньте что по отношению к ним важнее - схема или конкретная реализация с определенными котлами, турбинами башнями.
Единственное с чем не согласен, так это только с этим пунктом:
Krom Kruah wrote:
цитата:
Практически - балка корпуса под нагрузки башен/барбетов будет длиннее. Соотв. - уд. вес корпуса. Концевые башни будут ближе к оконечностей
Перед тем как делать такие утверждения Вам вначалек надо как то обосновать утверждение о том, что возвышенная схема короче монотонной. Равен вон попытался - получилась путаница в собственных утверждениях. А последнее утверждение о ГЭУ и объемах так и вовсе вступило в прямое противоречие с чертежами КЭ. Думаю что Вам подобное утверждение будет еще сложнее обосновать. Сами подумайте каким это образом просто сдвинув башни в оконечности можно впихнуть одно и тоже кол-во предметов в меньший объем. Такое утверждение в общем случае - это бред.
В частных случаях - да, может получиться экономия, но в частных случаях она и на монотонной получится может.
Krom Kruah wrote:
цитата:
Посмотрите на его разположением, на углов обстрела, на возможностей управления (разм. доп. дальномеров и т.д.)
Да нормальное, ДЛЯ ТОГО ПЕРИОДА размешение - на крыше башен, как и у многих ЛК ТОГО ПЕРИОДА.
Krom Kruah wrote:
цитата:
палуба "свободная" для размещением чего захочется и как будет удобным
Про это уже говорилось - палуба да. ЗА и УА размещеть проще. но вот если захочется рубку вверх наростить или броню башен усилить (т.е. верхний вес) то тут все с точностью до наоборот выходит. Так что модернизация проще в одном, но сложнее в другом. И ценность "того" и "другого" в разные периоды разная.
Krom Kruah wrote:
цитата:
Необходимости принимать спец. мер, вбухать изолитующих отсеков и т.д.
Зато есть другие проблемы, выше были описана.
Krom Kruah wrote:
цитата:
Если у Вас в уме - неупомянутый критерий - давайте его здесь. Обсудим...
Да нет в общем то. Все критерии приведены. Просто на период ПМВ-30е годы большая часть преимуществ возвышенной важными не являются - не требовалось еще размещать много зениток и универсальных орудий.
Опять же монотонка в 20е-30 почти не развивалась и о том во что она бы мутанировала можно только гадать
Но вообщен повторюсь - из Вашего "длинного" текста самым логичным выводом будет, то что от успешности проектирования конкретного ЛК все зависит гораздо больше чем от схемы. И без сравнения конкретных котлов, турбин, машин и корпусов сравниваать вообюще бессмыслено - потому что габариты и вес этих элементов будут значить куда больше чем схема. И скорее даже именно от габаритов и веса котлов, турбин и т.д будет зависить какую схему выгоднее применить.
Сравните обводов Дерфлингера с Севы и разстояние между вн. борта и погребов конечных башен у энтих шипов. При том - у немца обводы более острые...
Ну это вообще смешно. Вспомните сколько орудий в башне было у Дерфлингера, а сколько у Севы. Если Вы это вспомните - то вопрос об объеме погребов и о расстоянии от борта до погреба сам отпадет. СНАРЯДОВ У ДЕРФЛИНГЕРА МЕНЬШЕ - ПОЭТОМУ И ОБЪЕМ ПОГРЕБА МЕНЬШЕ.
Вспомните сколько орудий в башне было у Дерфлингера, а сколько у Севы. Если Вы это вспомните - то вопрос об объеме погребов и о расстоянии от борта до погреба сам отпадет.
И это все? ОК - посмотрите на италианцев и австрийцев. Конечно не шедевров творили, но ... А вообще - я попробовал с дерфлингеровским барбетом - для Севы. Опять не получается.... У "нативного" Дерфлингера - лучше... Ну, а то что без 3-оруд. (т.е. с 2-оруд.) башен лин-монотонная схема - вообще бревно по сумарных углов обстрела, да и в носу была бы с 2 пушек всего-то - а без полубака в сверной погоды - совсем без пушек. Кстати - если с полубаком - аргумент про "низкого" барбета у ЛМ схемы вообще отдыхает.
Смотрите ПК, Марат или ОР, после модернизации. Монотонная схема у них осталась - а где проблемы с ходовым мостиком? Не в схеме там дело.
А после модернизации с углов обстрела как вышло? Т. что - простите, но "и в схеме дело". И - сравните обемов и площадей в нос. надстройки с Ринауном(чтобы не упоминать омразной Вами королевой) . Преди и след модернизации. Удобства размещения всяких постов, дальномеров, людей всяких полезных служб. Удобство работы этих людей... Ринауна замодернизировали по самое не хочу. Однако мостик был как надо с самого начала. Кстати на черноморских линкоров жаловались из-за отсуствием крылев мостика. И - основательно.
Было подобное чудо у англов. с 14-305 мм борт. залп. По памяти только раз стрельнули полным залпом.
А нафига полным залпом вообще стрелять - если даже 6ти орудийный залп наблюдать проблематично? При этом кто мешает стрелятьсерией полу/треть залпов?
Krom Kruah wrote:
цитата:
И это все?
Для этого примера да. Дерфлингер и Сева - это крайне некорректное снавнение - так как объем погребов ОЧЕНЬ разный.
Krom Kruah wrote:
цитата:
ОК - посмотрите на италианцев и австрийцев. Конечно не шедевров творили, но ...
А что итальянцы и австрийцы? Во первых разница мизерная, во вторых:
Австрийцы - у них куда менее скоростеной ЛК, полее полный корпус, в разы меньше котлов - это то ведь тоже объемы освобождает. Прикиньте каким бы Сева вышел бы, при 12 котлах, вместо 25 и при скорости в 19-20 узлов - там по объемам запас бы отменныый вышел.
Итальянцы - у них есть еще более серьезное отличие - они более поздние. Если помните, то когда на Севу после модернизации поставили Измаиловские котлы, (а на марате даже просто перевели имеющиеся котлы на нефть) то у севастополей целое КО сократили, а мощность при этом не упала, а даже выросла.
Вот Вам еще фактор, к схеме ГК отношения не имеющий, но на компоновку очень сильно влияющий.
Krom Kruah wrote:
цитата:
Ну, а то что без 3-оруд. (т.е. с 2-оруд.) башен лин-монотонная схема - вообще бревно по сумарных углов обстрела,
Не понял - в чем проблема с 2х орудийными башнями? Из за чего у них углы будут меньше?
Krom Kruah wrote:
цитата:
Кстати - если с полубаком - аргумент про "низкого" барбета у ЛМ схемы вообще отдыхает.
И в чем проблема? Смотрим на любой Севастополь после 1929 года. Присутствует и полубак и башня ниже него - в упор строго на нос он стрелять не сможет, но на средние/большие дистанции в чем проблема?
Krom Kruah wrote:
цитата:
А после модернизации с углов обстрела как вышло?
А что собственно вышло? У Вас есть какие то данные? Я чтото не вижу причин для сокрашения углов - рубка выросла вверх - с чего это на нее газы влиять сильнее будут.
Что же касается влияния пороховых газов на надстройки - то принципиальной разницы между монотонной и возвышенной нет. Разница только в том, что влиять будут разные башни. Если у монотонной на рубку будет действовать вторая башня развернутая на нос, то при возвышенной первая развернутая на корму и т.д.
Собственно можно эксперимент повести - покажите на чертеже Севы места на которые воздействуют пороховые гасы на углах 35-40 градусов, и я Вам найду аналоги у возвышенной схемы, на примере той же КЭ.
Krom Kruah wrote:
цитата:
И - сравните обемов и площадей в нос. надстройки с Ринауном(чтобы не упоминать омразной Вами королевой)
Давайте ка не так вопрос поставим - назовите какое оборудование не смогли разместить в надстройке Севы, после модернизации?. А то знаетели, большая надстройка это отнюдь не достоинство - она должна быть ровно такой, чтобы вмещать необходимое оборудование, иначе слишком растет риск словить удачный снаряд, после которого у Вас от ценного оборудования мало что останется.
Так что давайте конкретно - что не влезло на ОР, Марат, ПК после модернизации (и соответсвенно влезло на КЭ или R)/
Krom Kruah wrote:
цитата:
Однако мостик был как надо с самого начала. Кстати на черноморских линкоров жаловались из-за отсуствием крылев мостика. И - основательно.
А к схеме то это какое отношение имеет? Мизерные мостики определялись требованием к минимизации силуэта и к увеличению секторов обстрела. Когда появился опыт эксплуатации, на той же самой схеме реализовали нормальные мостики. Чем конкретно не нравится рубка ПК, ОР, Марата?
Krom Kruah wrote:
цитата:
Она не мутировеала. Просто все мутации оказались нежизнеспособными.
Она просто не развивалась. новых ЛК не строили - соответсвенно мы не знаем что бы получилось. А варианты были - тот же ЛК 1915/17 года с тремя четырехорудийными башнями - при такой схеме место в центре освобождалось достаточно, и при этом и мощный залп в оконечность обеспечивался. Вот Вам первый пример. Вторым вариантом могла бы стать концентрация башен в носу/корме, это конечно была бы уже не совсем монотонная, но так и от классической возышенной (2 башни в носу, две в корме) на большинстве ЛК тоже ушли.
Было подобное чудо у англов. с 14-305 мм борт. залп. По памяти только раз стрельнули полным залпом. И правильно... Почему-то в серию не запустили...
Тоже по памяти - выпустил 144 снаряда, довольно много, добился 1 попадания поскольку СУАО древняя. У итальянцев с 3-орудийными в серию пошли.. Vov wrote:
цитата:
А вот затопление - скорее наоборот. Никак не излечиваемое до порта. Да еще у самого борта.
C этим соглашусь если снаряд/торпеда взорвется внутри/напротив траверзного бункера (на всякий случай уточню что я имел ввиду именно его). Если нет то такая толстая преграда удержит осколки в угле. У американцев считалось что поперечные переборки принесут пользу и при взрыве торпеды (Фридман).
Однако, опять начинаем? Видит ОН (там наверху) - не я первый начал:-).
Как только у СДА очко прослабляется, он сразу за хамство... С очередным поносом вас, благородный дон:-). Видимо, по сути сказать уже больше нечего.
СДА wrote:
цитата:
И применяете и утрирование, и некорректное цитирование, и просто утопление в словах.
Прошу примеры в студию. Если уж ваш длинный язык опять распоясался:-), то подтверждайте, плз. Не любит, однако, когда с ним по евойному же:-).
По сути: СДА wrote:
цитата:
По факту КО, МО и АП относительно друг друга можно было различными образами размещать и уравновешивать их вполне удавалось - простейший пример КЭ и Сева - компоновка разная но оба вполне реальные ЛК, вполне уравновешенные и боеспособные.
Речь шла о кораблестроительных принципах. И о том, что нельзя так спокойно менять местами жизненные объекты под БП. И о том, что из КЭ нельзя сделать севу, а из севы - корабль с возвышенной схемой. Без существеннейших изменений в форме корпуса.
СДА wrote:
цитата:
вариантом могла бы стать концентрация башен в носу/корме, это конечно была бы уже не совсем монотонная,
Это совсем не монотонная. Если ставить башни не на одном уровне. А в монотонном варианте схема Нельсона приобретает все ее недостатки, практически без выигрыша.
В принципе же, "схема Нельсона" - одна из наиболее выгодных схем по пространственным параметрам. Но в ней слишком много "от ума". Достаточно посмотреть на вид Нельсона сверху. Как ни крути, немного напоминает грушу:-). (Это к тому, что в р-не погребов объемы все-таки меньше.)
СДА wrote:
цитата:
При этом кто мешает стрелятьсерией полу/треть залпов?
У англичан такие проблемы с Эйджинкортом почему-то были. Понятное дело, Гончарова не прочли:-).
СДА wrote:
цитата:
каким это образом просто сдвинув башни в оконечности можно впихнуть одно и тоже кол-во предметов в меньший объем. Такое утверждение в общем случае - это бред.
В общем случае - любой утверждение может быть бредом. Как и само последнее утверждение:-).
Пример: Переезжаем. Имеем ба-а-альшой чемодан и маленькую сумочку. И в них надо запихнуть, к примеру, системный блок, клавиатуру, мышку, коврик к ней, колонки, кучку сидюков, пяток книжек... Дальше продолжать?
СДА wrote:
цитата:
Это вы не передергивайте. У КЭ и Севы скорость не одинаковая - КЭ чуть побыстрее, и топлива у нее больше.
Так "по вас" Полтава эту несчастную королеву вполне догоняет. А топливо при сравнении легко вычесть. Что я и сделал, сравнивая водоизмещения. Пустой сева - менее 22 тыс. пустой КЭ - 27,5. Те самые 25%. Так что, когда в чем-то пытаетесь обвинить других, сначала не прикинуть, бакалавр вы наш.
СДА wrote:
цитата:
Например на Марате: "В бывшем носовом котельном отделении были размещены: в трюме — центральный штурманс-кий пост и (по бортам) погреба 76,2-мм зенитного боезапаса; на платформе — пост энергетики и жи-вучести, центральный артиллерийский пост, радио-центр и пост гидроакустики; в вышележащих твин-деках — агрегатная средств радиосвязи, шифр-пост; зрительный зал (газоубежище). Ряд новых жилых и служебных помещений появился на сред-ней и нижней палубах"
Вполне любопытно. Еще раз показывает нехорошее состояние с помещениями на севах. Штурманский пост (да и радиорубки) на нормальных кораблях располагают поближе к месту действия:-). В надстройках.
C этим соглашусь если снаряд/торпеда взорвется внутри/напротив траверзного бункера (на всякий случай уточню что я имел ввиду именно его). Если нет то такая толстая преграда удержит осколки в угле. У американцев считалось что поперечные переборки принесут пользу и при взрыве торпеды (Фридман).
Понятно. Согласен. Кроме того случая, когда стенки этого бункера будут пробиты осколками - тогда все недостатки сохраняются.
"Лишние" поперечные переборки всегда полезны. Как и "лишний" отсек с инертным заполнителем. Так что с Фридманом трудно не согласиться.
Вопрос: насколько такой способ попытки локализации повреждений экономен?
Что же касается влияния пороховых газов на надстройки - то принципиальной разницы между монотонной и возвышенной нет. Разница только в том, что влиять будут разные башни. Если у монотонной на рубку будет действовать вторая башня развернутая на нос, то при возвышенной первая развернутая на корму и т.д.
Да, правда Вы не заметили маленькую подробность, что при возвышенной, проблемы начнутся с добавлением третьей башни к залпу, а в монотонной уже второй. Но это разумеется мелочи недостойные упоминания.
Кроме того случая, когда стенки этого бункера будут пробиты осколками - тогда все недостатки сохраняются.
Если осколки летят параллельно стенкам - то не должно бы? Vov wrote:
цитата:
Вопрос: насколько такой способ попытки локализации повреждений экономен?
Наверно экономен - по Маклахлину Сева брал 850т в боковые бункеры, 200 в боковые над скосом, 450 в траверзные, 350 в бункеры над нижней палубой (если нет ошибки и не перепутаны местами бункеры над нижней палубой и над скосом, и еще не помню в каких тоннах посчитано). Если промежутки убрать будет выигрыш в длине, однако куда вместить 450т угля? Наверх нельзя - места видимо мало да и МВ уменьшится. Вбок - котлы все не влезут, надо ширину увеличивать, в любом случае плохо для скорости. Остается посчитать как плотно эти промежутки углем забивались. При ширине 0.75м, общая длина всех 7 промежутков около 120м (носовые короче), объем стало быть около 650 куб.м - весьма плотно уголь укладывался. Ну и промежутки между башнями и КО даром не пропадают.
Вот об этом я и говорил - иногда всетаки стоит и на чертеж посмотреть.
Ух....давно так не смеялся. И это вы называете чертежом? Да там ни одной базовой размерности не проставленно! Вы хоть отличаете схему от чертежа - уважаемый?
цитата:
Когда Вы говорите - такое ощущение, что Вы бредите. Где Вы у меня такое утверждение нашли?
перечитайте свой пост - про то где вы утверждаете, что при перемене мест слагаемых сумма не меняется - это типа и есть ваш подход к компоновке корабля? А то мне лениво фразу вашу искать и в нее же вас тыкать.
цитата:
И откуда данные что его хотели ПЕРЕСТРАИВАТЬ, меняя схему расположения ГК?
Его вообще в АВ перестроить хотели - но потом поняли, что видимо дешевле новый построить - в отличии от Вас, который считает что перепланировка корабля это типа игры в "Пятнашку" и верит что всякие начерченные "от ноги" схемы - дают правильное понимание компоновки корабля. Открою страшную тайну - на таких схемах отсутвует 90% нужной информации, а та что есть - весьма условная.
цитата:
Разобраться можно в чем угодно, было бы время и желание. Не за 15 минут естейственно.
без преподавателя и методического обучения - анриал. Я в школе тоже так думал, тоже кораблики рисовал всякие, схемы изучал, потом после обучения понял - что все что я делал в школе - жуткая фантастика, Которой кстати и вы тут успешно занимаетесь.
цитата:
Откуда вы знаете объемы занимаемые турбинами, котлами, подбашенными отделлениями того периода? И откуда вы знаете их вес. Эти элементу уже 80 лет как не делаются и ни какого практического опыта работы с ними у вас быть не может. Современные же как раз по этим характеристикам достаточно сильно отличаются.
ржунимагу - А факультет корабельной энергетики в ЛКИ просто просиживает штаны? Вообще то курс по судовым ГЭУ нам тоже читали, причем с развитием каждого типа судовых ГЭУ. Парус и весла - понятное дело опускаем. Хотя первое - тоже довольно интересное направление в котором Вы точно не шарите. К тому же - на тех схемах что Вы мне все настоятельно посмотреть советуете - все очень условно показанно. Что бы хоть как то разобратся - что там и как было сделанно - надо искать заводские сборочные чертежи и компоновочные чертежи отсеков - а не схемы, неизвестно кем нарисованные. Например на них я так и не могу найти помещения где располагалась судовая электростанция и ГРЩ.
цитата:
На возвышенной схеме выйграли за счет изолирующих отсеков, но проиграли на погребах СК
ее и так особо серьезно не рассматривали. Зато получили заметный выигрышь в объеме для ГЭУ, а следовательно произошло увеличение скорости хода. Что позволяет кораблю как навязывать бой более тихоходному противнику, так и прекратить бой при столкновении с более сильным, но менее скоростным противникам.
СДА пишет:
цитата:
Не по водоизмещению - у КЭ осадка заметно больше. Но геометрические размеры (длина ширина) близки и обводы тоже.
Что создает у КЭ большую высоту борта (если вам такой термин знаком конешно) из чего следует, что подпалубный объем в центральной части корпуса у КЭ больше! причем заметно больше - что позволяет создать более жесткий конструктив днища и улучшить продольную прочность корабля, а так же разместить в нем КО - более требовательное к высоте отсека и его объему вообще.СДА пишет:
цитата:
И в чем собственно проблема при сравнении НЕ КОРАБЛЕЙ, А ОБВОДОВ?
В том что обводы сравниваются по "кривым элементам теоретического чертежа", которые рассчитывались по координатной таблице теоретического чертежа, а не по какой то левой схеме, взятой неизвестно откуда! СДА пишет:
цитата:
На деле же все с точностью до наоборот получилось - котлы попали именно в наиболее широкую часть, и в итоге получилась не экономия объема, а наоборот пустоты.
Вот представленная Вами схема вообще не очем не говорит - так как не объясняет какую функциональную роль выполняет большинство указанных на них отсеков и помещений. И как по ней можно судить о компоновке корабля - я просто не понимаю. Это на уровне наскальной живописи примерно...
Кстати что там гугль по отличию надстройки от рубки то говорит?
перечитайте свой пост - про то где вы утверждаете, что при перемене мест слагаемых сумма не меняется - это типа и есть ваш подход к компоновке корабля? А то мне лениво фразу вашу искать и в нее же вас тыкать.
А вы поищите, и найдите где в этой фразе говорится о перемене мест слагаемых В КОНКРЕТНОМ, УЖЕ СПРОЕКТИРОВАННОМ корабле. Фраза дана в общем случае, а не применительно к конкретному, готовому корпусу. Читать внимательнее надо.
Raven wrote:
цитата:
Его вообще в АВ перестроить хотели - но потом поняли, что видимо дешевле новый построить
Скорее поняли что денег нет и никто их не даст. Ну а фантастические проекты кто угодно лепить может - это ни о чем не говорит.
Raven wrote:
цитата:
ржунимагу - А факультет корабельной энергетики в ЛКИ просто просиживает штаны? Вообще то курс по судовым ГЭУ нам тоже читали, причем с развитием каждого типа судовых ГЭУ.
Ну ежели все так просто - будьте добры приведите вес и габариты котла той же Куин Элизабет. Заоодно и с той схемой сразу разберемся.
Raven wrote:
цитата:
ее и так особо серьезно не рассматривали. Зато получили заметный выигрышь в объеме для ГЭУ, а следовательно произошло увеличение скорости хода.
Только Вам вначале надо доказать что ЭТОТ ОБЪЕМ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ПОД ГЭУ. А то интересно выходит - на КЭ объем есть, да только ГЭУ в нем нет (в смысле он далеко не весь ей занят).
Raven wrote:
цитата:
Что создает у КЭ большую высоту борта (если вам такой термин знаком конешно) из чего следует, что подпалубный объем в центральной части корпуса у КЭ больше!
Не следует. Опять таки - еслибы вы посмотрели на чертежи, схемы, фотографии, просто в книжки - то легко бы обнаружили, что нижняя палуба у КЭ и Севы НА РАЗНОЙ ВЫСОТЕ НАХОДИТСЯ. У КЭ нижняя палуба, как правило, НИЖЕ ВАТЕРЛИНИИ находилась (это практически на всех фотках времен ПМВ видно), а у Севы ВЫШЕ.
Ну и из чего следует Ваш вывод о подпалубном объеме, если его надо от разных высот отсчитывать, а Вы оотлкнулись только от осадки?
Собственно если Вы все знаете - может тогда и приведете для сравнения подпалубный объем обоих?
Raven wrote:
цитата:
Вот представленная Вами схема вообще не очем не говорит - так как не объясняет какую функциональную роль выполняет большинство указанных на них отсеков и помещений.
Почему же НИ О ЧЕМ не говорит. Эта схема Ваше предположение опровергает. Вы же утверждали, что наиболее широкую част корпуса надо под ГЭУ освобождать? Было такое утверждение с Вашей стороны? Так вот схема говорит о том, что это утверждение неверное - так как объем занят НЕ ГЭУ. Чем эти помещения заняты - не важно, важно что Ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИ, оказалось именно ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, и тем более НЕВЕРНЫМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ.
И повторюсь - к схеме можете не придираться, она для иллюстрации дана - на том же вундерваффе есть куда более подробные планы палуб. И там видно тоже самое - вдоль котельного отделения идет продольная переборка. Расстояние от борта до этой переборки больше, чем расстояние от борта до продольной переборки у погреба или МО. В итоге имеем, что КО находится в самой широкой части корпуса, а при этом ширина КО меньше чем ширина МО или ширина погреба (находящегося в более узкой части корпуса).
Вот и все. Есть Ваше утверждение, что возвышенная схема эффективна так как позволяет расположить ГЭУ в наиболее широкой части корпуса и тем самым экономить объем. И есть план КЭ говорящий о том что у нее КО являются самыми узкими отсеками (по сравнению с погребами и МО). А теперь - будьте добры - соотнесите это со своим утверждением об экономии объема.
Пока же есть Ваше утверждение о меньшей длине возвышенной, а обоснования этого утверждения нет. Есть только второе утверждение о том, что у возвышенной все элементы неким магическим образом стягиваются в центр и при этом друг другу не мешают. В качестве обоснования этого утверждения, Вы привели ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, что ГЭУ требует под себя наибольшей ширины, и размешение ее в центре корпуса позволяет наиболее эффективно использовать имеющийся объем. Планы КЭ этому утверждению противоречат. Соответственно возникает вопрос - на чем основывается утверждение о меньшей длине возвышенной схемы?
Raven wrote:
цитата:
Кстати что там гугль по отличию надстройки от рубки то говорит
Вы читать не умеете? Я ж вам написал - ширина разная, точнее расстояние от борта.
А Вы там ничего про хранение топлива рассказать не хотите?
А вы поищите, и найдите где в этой фразе говорится о перемене мест слагаемых В КОНКРЕТНОМ, УЖЕ СПРОЕКТИРОВАННОМ корабле. Фраза дана в общем случае, а не применительно к конкретному, готовому корпусу. Читать внимательнее надо.
Даже применительно к конкреному случаю - глупость. Ибо ничего в реальном корабле сделать подобное НЕ получается. Так как объемы и планировка отсеков сильно разная. ТАК как даже в предложенном Вами варианте все насыщение отсека плывет. А еще плывет расчет непотопляемости и расположение поперечных переборок - так как коэффициент заполнения у отсеков КО и МО, а тем более подбашенных отделений РАЗНЫЙ. У вас планировка корабля еще и по расположению поперечных переборок поедет, а там и непотопляемость и прочие разные вещи включая учет вибрации корпуса от длины гребных валов и влияние этого на устойчивость отдельных элементов корпусных конструкций.
цитата:
Скорее поняли что денег нет и никто их не даст. Ну а фантастические проекты кто угодно лепить может - это ни о чем не говорит
Выше читайте - если уж совсем ничего не смыслите в проектировании судов.
СДА пишет:
цитата:
Ну ежели все так просто - будьте добры приведите вес и габариты котла той же Куин Элизабет. Заоодно и с той схемой сразу разберемся.
А это тут не причем совершенно - так как иначе надо поднимать либо построечные чертежи корабля, которых у вас нет, либо чертежи изготовителя котла. Причем вы опять таки не учитываете почему были сделанны дополнительные помещение вдоль бортов корабля и что там находилось Так как даже набор на этих схемах не учитан. Надо либо компоновочный чертеж смотреть - которого тоже никто не видел, либо расчет непотопляемости - котороый проще самому посчитать. Готовы осилить эту задачу? Таблица Теоретического чертежа есть? Коэффициенты заполнения разных отсеков знаем?
цитата:
Только Вам вначале надо доказать что ЭТОТ ОБЪЕМ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ПОД ГЭУ. А то интересно выходит - на КЭ объем есть, да только ГЭУ в нем нет (в смысле он далеко не весь ей занят).
На тех наскальных рисунках доказывать просто нечего - там все "от балды" изображено. Поэтому если хотите понять планировку КЭ вам надо в Англию ехать
цитата:
Не следует. Опять таки - еслибы вы посмотрели на чертежи, схемы, фотографии, просто в книжки - то легко бы обнаружили, что нижняя палуба у КЭ и Севы НА РАЗНОЙ ВЫСОТЕ НАХОДИТСЯ. У КЭ нижняя палуба, как правило, НИЖЕ ВАТЕРЛИНИИ находилась (это практически на всех фотках времен ПМВ видно), а у Севы ВЫШЕ.
И опять это плюс возвышенной системы - освобождение столь большого объема в центре корпуса корабля и размещение там всего необходимого для его полноценного функционирования корабля. Включая хотя бы те же жилые помещения. Тем более описания чем заполнены помещения находящиеся выше нижней палубы они опять таки отсутствуют на указанной вами схеме. Чертежи то вообще есть - или все по наскальной живописи неизвестного автора обсуждать будем?
СДА пишет:
цитата:
Вы же утверждали, что наиболее широкую част корпуса надо под ГЭУ освобождать? Было такое утверждение с Вашей стороны? Так вот схема говорит о том, что это утверждение неверное - так как объем занят НЕ ГЭУ. Чем эти помещения заняты - не важно, важно что Ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИ, оказалось именно ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, и тем более НЕВЕРНЫМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ.
Ну да - если на них не написанно по глупости авторов - то там не ГЭУ, а некое барахло которое вообще можно с корабля выкинуть. И чего эти старанные англы его туда запихали? Судить о концепции корабля по этой наскальной живописи даже на вундерваффе - бред. Езжайте в Англию и изучайте реальные чертежи КЭ. А если расчеты найдете - то вообще хорошо будет. Потому что судить по компоновке корабля не читая хотя бы пояснительную записку к эскизному проекту - глупость.
СДА пишет:
цитата:
В итоге имеем, что КО находится в самой широкой части корпуса, а при этом ширина КО меньше чем ширина МО или ширина погреба (находящегося в более узкой части корпуса).
А наличие противоторпедной защиты и других дополнительных объемов позволяющих сохранить КО и МО и следовательно ход корабля в случае повреждений Вы конечно не учитываете? То есть про наличие конструктивной защиты ГЭУ - вы скромно забыли?
СДА пишет:
цитата:
Вы читать не умеете? Я ж вам написал - ширина разная, точнее расстояние от борта.
Садитесь - Два. Больше Вам на экзамене или зачете в ЛКИ не поставили бы. Дело не в разных расстояниях до борта. А в том что рубка при своей длине НЕ УЧАСТВУЕТ в продольном изгибе корпуса корабля, а надстройка участвует - так как обычно либо равна расчетному отсеку либо превышает его. Это и есть главное и основное отличие рубки от надстройки. Что позволяет экономить вес корпусных конструкций в районе палубы и серьезно усилить продольную прочность корпуса в районе мидель-шпангоута. Это еще одна из причин по которой надстройки ставились в центре корпуса корабля - так как значение продольного изгибающего момента там максимальное - что при учете когда судно находится миделем на вершине волны, что когда вершины волн при критической длине волны подпирают оконечности корабля. Идите сопромат изучайте хотя бы. Вобщем когда хотя бы с этим разберейтесь - продолжим общение - на данный момент о чем либо спорить с вами теряет всякий смысл - основ вы не знаете. Корпуса кораблей наложением сравниваете, наскальные рисунки гордо именуете чертежами, а понятие о сопромате - не дальше того, что после его сдачи нужно женится
Про Строймех и ККС - даже спрашивать страшно. Упаси вас боже вспомнить гидромеханнику или динамику корабля... - это на будущее.
А факультет корабельной энергетики в ЛКИ просто просиживает штаны? Вообще то курс по судовым ГЭУ нам тоже читали, причем с развитием каждого типа судовых ГЭУ.
Нам это в ЛКИ на 4-м курсе читали. Отдельный предмет был по судовым ГЭУ. В целях ознакомления и понимания что как в корабле связанно между собой, понятное дело какие отдельные типы ГЭУ мы не рассчитывали. А вот по расчету судовой электростанции курсовая была. Где об этом сейчас можно узнать по подробнее - даже не знаю. Темой давно не занимался.
Нельсоновская схема, но - по "пирамиде" - на корпусе с"октябрьской" ложкой" и отсутствием полубака - 1-я башня, 2-я - возвышенно, 3-я возвышенно за 2-й, в корме - 4-я на уровне 2-й, 5-я - на уровне 1-й башен. По количеству башен равен Ориону и др. Носовая и кормовая башни в плохую погоду становятся "резервными". Если 3-4-х орудийные башни - никто не сравнится. Далее (Остапа понесло...) - 3-я башня с 12", пристрелочная, все "нижние" - 16" (8-12)
Если осколки летят параллельно стенкам - то не должно бы?
Тогда надо будет просить осколки:-). В принципе, конечно, при траверзном огне осколки летят больше вперед. Но и в стороны - тоже. Конус около 60 гр., кажется.
Serg wrote:
цитата:
Наверно экономен - по Маклахлину Сева брал 850т в боковые бункеры, 200 в боковые над скосом, 450 в траверзные, 350 в бункеры над нижней палубой (если нет ошибки и не перепутаны местами бункеры над нижней палубой и над скосом, и еще не помню в каких тоннах посчитано). Если промежутки убрать будет выигрыш в длине, однако куда вместить 450т угля?
Это все логично, но где здесь экономия? Точнее, экономность:-).
Serg wrote:
цитата:
и промежутки между башнями и КО даром не пропадают.
Это - да. Уголь вроде не д.быть чувствительным к т-ре градусов в 60. А больше вряд ли может быть.
Наша братва кто на углевозах служит рассказывала, (пр.1595 ПСКР) рассказывала что уголь периодически начинал саморазогреваться и приходилось все это дело заливать водой чтоб температуру снизить.......
Нельсоновская схема, но - по "пирамиде" - на корпусе с"октябрьской" ложкой" и отсутствием полубака - 1-я башня, 2-я - возвышенно, 3-я возвышенно за 2-й, в корме - 4-я на уровне 2-й, 5-я - на уровне 1-й башен. По количеству башен равен Ориону и др. Носовая и кормовая башни в плохую погоду становятся "резервными". Если 3-4-х орудийные башни - никто не сравнится. Далее (Остапа понесло...) - 3-я башня с 12", пристрелочная, все "нижние" - 16" (8-12)
Не надо! Насупратив такого капитализьм не победит никогда! Возвышенная схема будет приравнена к лженауке-генетике. Возвышенщики отправятся на Колыму: высказывать свои соображения в перекурах после очередного сваленного дерева. Монотонщики под руководством академика Лысенко (тьфу, оговорился, СДА) будет заботливо пестовать севу, подливая ему в корыто отрубя с витаминами...
Даже применительно к конкреному случаю - глупость. Ибо ничего в реальном корабле сделать подобное НЕ получается.
Вы не могли бы внимательно читать? Я то не про перестройку конкретного корабля говорю, а как раз про общий случай.
В чем Вы видите проблему? Обе схемы, и соответственно обе компоновки были воплощены в металле и долго служили. У того же Севы при сравнении с КЭ турбины сдвинуты назад, а часть котлов вперед. Реализовать такую компоновку, как Вы видите возможно.
Что же касается возвышенных схем - то Вы хоть про какую говорите? Для примера КЭ, Дерфлингер и Фусо они все возвышенные, но скомпонованы совершенно по разному.
Raven wrote:
цитата:
Выше читайте - если уж совсем ничего не смыслите в проектировании судов.
Мощно загнуто. Если не секрет каким боком это относится к известному факту нехватки денег у СССР, которая не позволила достроить царские корабли?
Или это у Вас самовыражение такое из любых фактов выводить, что оппонент "ничего не смыслит в проектировании судов". Типа - "днем на небе светит солнце" - следствие "Вы ничего не смыслите в проектировании судов".
Raven wrote:
цитата:
А это тут не причем совершенно - так как иначе надо поднимать либо построечные чертежи корабля, которых у вас нет, либо чертежи изготовителя котла.
Как это ни при чем? ВЫ утверждали, что вохзвышенная схема эффективна, потому что самыйц большой объем жрет ГЭУ, которую надо выносить в центр корпуса. ПРИ ЭТОМ ПО ВАШЕМУ ЖЕ ПРИЗНАНИЮ ВЫ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ О ГАБАРИТАХ И ВЕСЕ ЭТОЙ САМОЙ ГЭУ. ТАК ЧЕГО ТОГДА ВАШИ УТВЕРЖДЕНИЯ СТОЯТ, ЕСЛИ ОНИ НА ДОМЫСЛАХ ОСНОВАННЫ?
У меня конечно образование в другой области - но если бы я, когда писал курсовую, начал бы разрабатывать плату понятия не имея о размерах элементов, которые на ней располагаются, то представляю, что у меня получилость бы.
У вас же это считается норамльным - Вы не можете назвать ни веса, ни габариты, но при этом делаете выводы.
Raven wrote:
цитата:
Причем вы опять таки не учитываете почему были сделанны дополнительные помещение вдоль бортов
Мне хотелось бы услышать простой ответ на простой вопрос - как эти помещения соотносятся с Вашим утверждением , про то что ГЭУ должна размещаться в месте максимальной ширины. И все.Что то Вы неудобные вопросы игнорируете.
Raven wrote:
цитата:
Поэтому если хотите понять планировку КЭ вам надо в Англию ехать
Ну при желании можно потребовать и организации спиритического сеанса с проектировщиками КЭ. Мне хотелось бы понять чем Ваши то слова подтверждаются. Планы КЭ Вы объявили наскальной живописью, прекрасно, НО ВАШИ ТО ВЫВОДЫ ЧЕМ ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ?
Raven wrote:
цитата:
А наличие противоторпедной защиты и других дополнительных объемов позволяющих сохранить КО и МО и следовательно ход корабля в случае повреждений Вы конечно не учитываете?
Вот Вы как специалист и объясните, с чего это в районе КО глубина противоторпедной защиты чуть ли не вдвое больше чем в районе МО получилась?
Или для "сохранения хода" МО защищать не надо? Кстати не напомните объем КО и объем МО и что у нас соответственно будет при затоплении того и другого?
Raven wrote:
цитата:
Садитесь - Два.
Мне вот интересно а что бы Вам поставили, за обоснование меньшей длины цитадели у возвышенной схемы.
Поправьте меня, если я Ваши слова переврал, но звучало это так:
"При возвышенной схеме ГЭУ стягивается в центр, башни тоже стягиваются в центр, одновременно выносясь в оконечности и тем самым эти оконечности разгружая".
Вашим словам ничего не противоречит? Вроде все на основе Ваших цитат?
Raven wrote:
цитата:
в том что рубка при своей длине НЕ УЧАСТВУЕТ в продольном изгибе корпуса корабля, а надстройка участвует - так как обычно либо равна расчетному отсеку либо превышает его.
Вы вначале прочитайте как Вы вопрос сформулировали, и заодно скажите с чего это у вас разница в ширине не соотносится с тем куском текста, что я у Вас выделил.
Как бы то ни было - этот спор надоел. Все таки хотелось бы от Вас, как от специалиста услышать внятное обоснование меньшей длины цитадели при возвышенной схеме. ВНЯТНОЕ, А НЕ ПРО БАШНИ, КОТОРЫЕ ОДНОВРЕМЕННО В ЦЕНТР СТЯГИВАЮТСЯ И ПРИ ЭТОМ ВЫНОСЯТСЯ В ОКОНЕЧНОСТИ.
Звучит это конечно мощно, но как то неубедительно.
И заодно объясните как Вы вообще делаете выводы, не зная габаритов и весов котлов, турбин, погребов и т.д.
Честное слово не понимаю, как можно сделать некий общий вывод по схеме, без учета габаритов и веса элементов, из которых эта схема состоит.
Прошу примеры в студию. Если уж ваш длинный язык опять распоясался:-), то подтверждайте, плз.
Примеры утрирования про "баржу" и "монитор" подойдут?
Примеры некорректого цитирования "такое г..но как КЭ", ", "по вас" Полтава эту несчастную королеву вполне догоняет." (о том что скорость Севы я оцениваю как 23 - 23 с мелочью (в лучшем случае) я говорил не раз, даже примеры скоростей на испытаниях приводил).
Достаточно этих примеров?
По хамству - здесь у всех свои понятия. И если Вы употребляете такие выраженния: Vov wrote:
цитата:
Не передергивайте.
То не обижайтесь получая их в ответ.
Но как бы то ни было по хамству действительно надо что то решать. Варианта собственно два - либо одновременно прекращаем хамить друг другу, и прекращаем тупые подколки, либо просто прекращаем общаться. Переругиваться просто глубо. Да и интерес, честно говоря стремительно пропадает, при таком общении.
В общем, если Вы решите продолжить общение, постараюсь быть максимально корректным (соответственно хотелось бы и того же самого в свой адрес).
Мощно загнуто. Если не секрет каким боком это относится к известному факту нехватки денег у СССР, которая не позволила достроить царские корабли?
Дело не только в деньгах, а в том что перепроектировать корабль - очень сложная задача. О чем вам и было сказанно. Это же относится и к перепланировке КЭ в монотонную схему. О чем собственно изначально и был разговор. Что перепланировка в монотонную схему КЭ только ухудшит корабль, так же как и перепланировка Севы в линейно-возвышенную вообще анрил. Ибо там не корабль - а баржа. Хотя и инновационная для царской России.
цитата:
У вас же это считается норамльным - Вы не можете назвать ни веса, ни габариты, но при этом делаете выводы.
А зачем? Мы же концепцию проектирования обсуждаем - а не конкретный корабль. И методы которыми руководствовались разработчики корабля выяснить пытаемся, а вы все на какие то цифры упираете. Я же не спрашиваю вас какой высоты будет профиль рамного шпангоута у КЭ при продольной системе набора по борту?
цитата:
Мне хотелось бы услышать простой ответ на простой вопрос - как эти помещения соотносятся с Вашим утверждением , про то что ГЭУ должна размещаться в месте максимальной ширины. И все.Что то Вы неудобные вопросы игнорируете.
а - объяснять долго. Читать курс по проектированию судов я тут не намерен - все равно не поймете. Так как у вас не знания, а вера. А вопросами веры занимается каппелан. б - с Вас пример беру - вы тут столько проигнорили и маразма написали... Что хочется спросить - в каком заведение у нас нынче линкоры то проектировать учут?
цитата:
Вот Вы как специалист и объясните, с чего это в районе КО глубина противоторпедной защиты чуть ли не вдвое больше чем в районе МО получилась?
Там конструктивная защита исключительно мощнее по вопросам общей прочности корабля. В частности по продольному изгибу корпуса судна. Момент сопротивления там наращивали - за счет увеличения набора в конструктивном мидель-шпангоуте. Дальше опять дебри ККС начинаются, и объяснять долго.
цитата:
Мне вот интересно а что бы Вам поставили, за обоснование меньшей длины цитадели у возвышенной схемы.
Ничего бы не поставили. Ибо артиллерийские корабли такого класса как проекты уже давно не рассматриваются. И проектировать их не учат. Свой вывод я делал на основе того что если КЭ перепроектировать в монотонную схему то длина цитадели однозначно возрастает, как общая длина и водоизмещение корабля - что ничем не оправданное решение. А севу как не перепланируй - получатся все большее угробище и только. Карма у него такая.
цитата:
Вы вначале прочитайте как Вы вопрос сформулировали, и заодно скажите с чего это у вас разница в ширине не соотносится с тем куском текста, что я у Вас выделил
вопрос я формулировал так - как формулировали его нам. И ответ выдал в той формулировке с которой с нас его требовали. Про ширину это уже вторичное отличие рубки от надстройки.
цитата:
Звучит это конечно мощно, но как то неубедительно.
А для этого надо проект считать - дэнэг дадите - посчитаю. Будет вполне убедительно. А за 20 минут на словах в подобной тематике не убедить никого впринципе не возможно.
цитата:
Честное слово не понимаю, как можно сделать некий общий вывод по схеме, без учета габаритов и веса элементов, из которых эта схема состоит.
на основе сделанных курсовых проектов по предмету "Проектирование Судов" и дипломному проекту "Конструкция корпуса Корабля". Вам для того что бы это понять - надо лет эдак 5 угробить. почему кстати если не заметили - людей с проффесиональным кораблестроительным образованием на таких форумах немного. Ибо объяснять что то по тематике в которой люди ничего не смыслят - себе дороже. В чем очередной раз и убедился. СДА пишет:
цитата:
Как бы то ни было - этот спор надоел
а мне то как - ибо дурака учить - только портить (С) - (народная мудрость)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
земат. 
. Преди и след модернизации. Удобства размещения всяких постов, дальномеров, людей всяких полезных служб. Удобство работы этих людей... 
Так это любую чушь (даже вашу) задним числом оправдать можно 
Если не возражаете - копирую в ветку про чудо-линкоры. 
- участник сейчас на форуме