Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 11.04.06 23:13. Заголовок: Re:

Raven wrote:

цитата:

а мне то как - ибо дурака учить - только портить (С) - (народная мудрость)

ОК. Вопросов нет.

 Отправлено: 12.04.06 11:22. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

если Вы решите продолжить общение, постараюсь быть максимально корректным (соответственно хотелось бы и того же самого в свой адрес).

Давайте попробуем.

По сути:

СДА wrote:

цитата:

о том что скорость Севы я оцениваю как 23 - 23 с мелочью (в лучшем случае) я говорил не раз, даже примеры скоростей на испытаниях приводил).

С такой цифрой я согласен. Хотя было бы правильно нам сразу определиться, какая именно скорость имеется в виду: максимальная, макс.продолжительная (к примеру, на 2-3 часа) или средняя для 6-8 часов. С форсировкой или без.

 Отправлено: 12.04.06 14:36. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Садитесь - Два. Больше Вам на экзамене или зачете в ЛКИ не поставили бы. Дело не в разных расстояниях до борта. А в том что рубка при своей длине НЕ УЧАСТВУЕТ в продольном изгибе корпуса корабля, а надстройка участвует - так как обычно либо равна расчетному отсеку либо превышает его. Это и есть главное и основное отличие рубки от надстройки.

Ворон! Это Вы на полном серьезе!!??
Насколько мне помнится, надстройки как раз НЕ УЧАСТВУЮТ в общей прочности судна. Ибо если они участвуют, то толщины их обшивки и размер ребер жесткости будут как на бортовом наборе. И по какой системе набора прикажете набирать надстройку? По продольной? И ставить рамные шпангоуты в надстройке? И при какой нагрузке верхняя палуба надстройки потеряет устойчивость при прогибе? Или ее придется делать 40 мм.
А какие толщины в надстройке в реале - знаете? И из какого материала ее делают - знаете? А про специальные конструктивные узлы ИСКЛЮЧАЮЩИЕ участие надстройки в общем изгибе - знаете? А надстройки из прессованного аллюминия с поперечным гофром - видели? Как интересно они воспримут сжимающие нагрузки?
Далее по терминам. Вы хоть одно современное транспортное судно видели? То что у него на корме стоит - это что? Как оно называется? Конструкция высотой 8 (ВОСЕМЬ) ярусов, шириной менее половины ширины корпуса и длиной меньше ее же ширины - это что рубка?

 Отправлено: 12.04.06 20:36. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Ворон! Это Вы на полном серьезе!!?? Насколько мне помнится, надстройки как раз НЕ УЧАСТВУЮТ в общей прочности судна. Ибо если они участвуют, то толщины их обшивки и размер ребер жесткости будут как на бортовом наборе. И по какой системе набора прикажете набирать надстройку? По продольной? И ставить рамные шпангоуты в надстройке? И при какой нагрузке верхняя палуба надстройки потеряет устойчивость при прогибе? Или ее придется делать 40 мм.

Вообще-то нам именно так давали на курсе Конструкции корпуса корабля.
Второе - речь шла о протяженных надстройках в средней части корпуса корабля. И их набор действительно участвует в общей прочности корпуса корабля. По крайней мере для проекта с центральным расположением МО мне считать их приходилось и в курсовом проектировании и в дипломном. Второе - вы не учитываете что толщина как раз палубного настила такой толщины у вас не достигнет по любому - так как в верхней части применяются продольные системы набора палубы и устойчивость вполне обеспечивается ребрами жесткости, при этом борта у вас могут быть по поперечной. Третье - при продольной системе набора по борту, это уже длина судна более 200 метров (согласно требованиям морского регистра). То скорее всего при такой конструкции - надстройка у вас на корме и уже не участвует в общем изгибе. Так как в оконечностях момент маленький или переходит через ноль, в случает расчетной схемы - волны в оконечностях судна. Потому при всех своих размерах она является рубкой - так как участия в общем изгибе не принимает. Надстройки транспортных кораблей в центральной части корпуса корабля - в общем изгибе корпуса судна участие принимают. Поэтому я и говорю - что главное отличие рубки от надстройки - это участие или НЕ участие в продольном изгибе корпуса судна - а размеры и расстояние до борта - вторично.
Кстати участие надстроек в общем изгибе корпуса корабля и большая тяжесть их набора и послужило переносом их в корму или нос корабля, с облегчением их конструкции и развязкой с основным набором корпуса. Что справделиво для транспортных кораблей, но врятли применимо для ЛК - так как у них сплошной поперечный набор по днищу и борту (из условий местной прочности) и редко встречается продольная система набора по палубе.

цитата:

А какие толщины в надстройке в реале - знаете? И из какого материала ее делают - знаете? А про специальные конструктивные узлы ИСКЛЮЧАЮЩИЕ участие надстройки в общем изгибе - знаете? А надстройки из прессованного аллюминия с поперечным гофром - видели? Как интересно они воспримут сжимающие нагрузки?

Конечно знаю - ибо проектирование их легкосплавных материалов нам тоже читали = причем и касающееся проектирования надстроек тоже. В том числе и про гофрированные переборки и методологию их расчета. Вплоть до корпусов кораблей из алюминия, и их поперечные переборки - причем там как раз гофр активно и применялся. Если посмотрите в требования Морского Регистра по постройке транспортных судов - вы там и требования к гофрированным переборкам на сжатие найдете, и требования к надстройкам и рубкам, а так же их конструкции тоже. Причем как с алюминия, так и со сталюги.
Точно так же могу сказать, что при расчете приходилось даже конструкцию фальшборта учитывать, и конструкцию ограждения грузового люка - там тоже толщины по 40 мм или как? Те же итальянцы при проектирования некоторых своих ЛК - ВКЛЮЧАЛИ в расчет набор надстроек - ибо иначе не удавалось попасть в вес по палубным конструкциям и одновременно обеспечить прочность корпуса.

цитата:

Далее по терминам. Вы хоть одно современное транспортное судно видели? То что у него на корме стоит - это что? Как оно называется? Конструкция высотой 8 (ВОСЕМЬ) ярусов, шириной менее половины ширины корпуса и длиной меньше ее же ширины - это что рубка?

Именно рубка (в понимании конструкции корпуса корабля) - так как она у вас стоит на корме - следовательно включать ее в общий изгиб корпуса корабля бессмысленно (см. выше), и ее борта не совпадают с бортами корпуса корабля или стоят на значительном удалении от них - что уже вторично.
Вообще то этих транспортных судов мне каждое лето приходится наблюдать десятками, и уворачиватся от некоторых их них эпизодически. А так же мне приходилось видеть и танкера стоящие на погрузку возле о-ва Гогланд - вот там у них вполне полноценные надстройки на корме, да и у контейнеровоза "EverGreen" который ходит по реке Эльба, при промежуточно-кормовом расположении МО - надстройка вполне себе монструозная, и находится почти в центральной части корпуса - что как раз позволяет ей участвовать в общем изгибе корпуса корабля.
Причем нижняя часть надстройки может быть как раз на это расчитана и включена в общей расчет. А верхняя вполне может быть облегченной - так как прочности хватает, и вполне может быть применена конструкция из легкосплавных материалов и развязка с основной конструкцией - такие решения тоже встречались, например что бы обеспечить устойчивость и не задирать положение центра тяжести корабля вверх из-за тяжелых надстроечных конструкций.
Но в последнее время тенденция в корабельной архитектуре, переноса надстройки в корму или в нос корабля (что реже, и встречается в основном у лихтеровозов) и привело к облегчению их набора и исключению из расчета по общему изгибу корпуса. Что автоматически - с точки предмета "Конструкция Корпуса Корабля" переводит их в разряд рубок. Иногда их еще называют - "рубка-надстройка". Так как по размерным признакам вроде как надстройка, но в общей прочности не участвует - значит рубка.

 Отправлено: 13.04.06 06:18. Заголовок: Re:

Raven wrote:

цитата:

Именно рубка (в понимании конструкции корпуса корабля) - так как она у вас стоит на корме - следовательно включать ее в общий изгиб корпуса корабля бессмысленно

У "Ришелье" авиаангар входил в силовой набор.

 Отправлено: 13.04.06 07:19. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

У "Ришелье" авиаангар входил в силовой набор.

Дык у Ришилье он и входит в надстройку - которая половину корпуса по протяженности занимает. Там сооружение от второй башни ГК, и почти до кормы - примерно 50% длины корпуса занимает и включена от борта до борта - фактически являясь продолжением бортов по набору. Еще бы ее не учитывали в силовом наборе.

 Отправлено: 13.04.06 10:20. Заголовок: Re:

Raven wrote:

цитата:

участие надстроек в общем изгибе корпуса корабля и большая тяжесть их набора и послужило переносом их в корму или нос корабля, с облегчением их конструкции и развязкой с основным набором корпуса.

Спасибо за разъяснение. Очень любопытно. Меня всегда мучил этот впрос: почему так изменилась архитектура гражд.судов?
Т.е, если я правильно понял, вместо солидных надстроек в сердине корпуса, участвующих в сопротивлению деформации, стали ставить более лекие надстройки(рубки) в оконечностях?
А что с их влиянием на изгиб корпуса? Или они достаточно легкие, чтобы выигрыш все равно имел место?

Raven wrote:

цитата:

у Ришилье он и входит в надстройку - которая половину корпуса по протяженности занимает.

Да, здесь совершенно очевидно. Это просто корпус такой, с огромным полуютом. А вот у итальянцев:
Raven wrote:

цитата:

Те же итальянцы при проектирования некоторых своих ЛК - ВКЛЮЧАЛИ в расчет набор надстро

У их ЛК вроде все расположено достаточно традиционно.
Это именно только они включали в расчет прочности? А у тех же штатников примерно та же конфигурация средней надстройки, и они не включали? Имея на этом как бы некоторый "запас"?

 Отправлено: 13.04.06 14:24. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Т.е, если я правильно понял, вместо солидных надстроек в сердине корпуса, участвующих в сопротивлению деформации, стали ставить более лекие надстройки(рубки) в оконечностях? А что с их влиянием на изгиб корпуса? Или они достаточно легкие, чтобы выигрыш все равно имел место?

ответ вобщем то бы и в предыдущем посте:

Raven пишет:

цитата:

Так как в оконечностях момент маленький или переходит через ноль, в случае расчетной схемы - волны в оконечностях судна. Потому при всех своих размерах она является рубкой - так как участия в общем изгибе не принимает.

Raven пишет:

цитата:

последнее время тенденция в корабельной архитектуре, переноса надстройки в корму или в нос корабля (что реже, и встречается в основном у лихтеровозов) и привело к облегчению их набора и исключению из расчета по общему изгибу

так как основная нагрузка у грузового судна от перевозимого им груза, а он размещен в центре корпуса, поэтому надстройка с МО под ней в корме - особой роли в изгибе корпуса не играет, хотя влияние и оказывает. А что бы увеличить полезную нагрузку корабля - ее еще сейчас и облегчают как могут, соотвественно выводя при всех этих уточнениях из силового набора. Так как роли она своей не играет - смысл ее укреплять. потому и называется она "рубка-надстройка".

Vov пишет:

цитата:

Это именно только они включали в расчет прочности? А у тех же штатников примерно та же конфигурация средней надстройки, и они не включали? Имея на этом как бы некоторый "запас"?

Склонен думать что включали все - по крайней мере приведенные где попало схемы поперечных сечений в районе миделя для штатовских ЛК говорят о том что надстройку они учитывали. Просто не упоминали об этом факте. А Юлин об этом где то вычитал (про итальянцев) и мне рассказал. Хотя на своем бы месте я как конструктор несомненно учитывал бы у шатовских ЛК влияние надстройки на продольную прочность корпуса. там же в палубе отверстия под выводы от котлов. А любое отверстие в палубе = особенно люковое и больших размеров это концентратор напряжений - значительно ослабляющий общую прочность в районе палубы. Поэтому что бы избежать этого - грузовые люки ограждают комингс-карлингсами и усиленными палубными бимсами.
А надстройка в этом месте еще более увеличивает общую продольную прочность - уменьшая влияние отверстия.

 Отправлено: 13.04.06 15:15. Заголовок: Re:

цитата:

А любое отверстие в палубе = особенно люковое и больших размеров это концентратор напряжений - значительно ослабляющий общую прочность в районе палубы

Тут мы с ув. cobra спорили на этот счет что лучше на тяжелом крейсере Петр Великий для
комплекса ПВО пусковые установки типа "гатлинг" или сотовые.

 Отправлено: 13.04.06 17:36. Заголовок: Re:

Прощу прощения, что вмешиваюсь. Но, по-моему очевидно (и об этом можно прочитать), что погонное (как крайний случай линейно-возвышенного) расположение башен Нельсона и Родни было выбрано именно с целью сокращения длины цитадели. А монотонное расположение «Севастополя» выбрано с целью рассредоточить по заветам Макарова артиллерию.

 Отправлено: 13.04.06 17:53. Заголовок: Re:

Faust пишет:

цитата:

Прощу прощения, что вмешиваюсь. Но, по-моему очевидно (и об этом можно прочитать), что погонное (как крайний случай линейно-возвышенного) расположение башен Нельсона и Родни было выбрано именно с целью сокращения длины цитадели. А монотонное расположение «Севастополя» выбрано с целью рассредоточить по заветам Макарова артиллерию.

Да разве я с этом спорю!

 Отправлено: 13.04.06 20:21. Заголовок: Re:

Faust wrote:

цитата:

Прощу прощения, что вмешиваюсь. Но, по-моему очевидно (и об этом можно прочитать), что погонное (как крайний случай линейно-возвышенного) расположение башен Нельсона и Родни было выбрано именно с целью сокращения длины цитадели.

Так с какой целью было выбрано и что получилось - это две большие разницы.
Сравните Нельсона с Нагато - и насчет короткой цитадели Нельсона у Вас появятся большие вопросы. А если с Мэрилендом сравните, то вопросы будут не большие, а очень большие.

Что бы там не говорилось, но для того чтобы получить корабль соответствующий определенным требованиям - в него, независимо от схемы, придется запихнуть Nное количество стволов ГК, ГЭУ определенной мощности, броню определенной толщины. Схема здесь делом десятым будет.


Faust wrote:

цитата:

А монотонное расположение «Севастополя» выбрано с целью рассредоточить по заветам Макарова артиллерию.

Скорее , по опыту цусимы (первой фпазы), чтобы максимально увеличить сектора общине для всего ГК. Что получилось - вопрос другой.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Да разве я с этом спорю!

А зря. Сравните с другими 16" ЛК - и после этого найдите у Нельсона короткую цитадель.

Собственно заметьте, что ни одного внятного обосновпания насчет преимущества одной схемы над другой (особенно по длине цитадели) до сих пор не прозвучало.

 Отправлено: 13.04.06 20:35. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Хотя было бы правильно нам сразу определиться, какая именно скорость имеется в виду: максимальная, макс.продолжительная (к примеру, на 2-3 часа) или средняя для 6-8 часов. С форсировкой или без.

В общем то я приводил данные ПК, с ложкой, но со старыми котлами. По моему они вполне нормальные.Получим 23-23.5 узла максимальную (при использовании угля и нефти) и 22.5-23 продолжительную.

24 узла - цифра достаточно сомнительная, или же достигалась при "специальных" условиях - меньшая осадка, новые винты и т.д.


Так что по любому в сравнении с КЭ разница получается в 1-1.5 узла, так что в прямую по водоизмешщщению сравнивать бессмыслено. Да и нет линейной зависимости между водоизмешщением и "мощью" корабля.


Кстати проще по мощности ГЭУ сравнить - на севастополях более 56 тыс. лс никогда не достигалось, а у КЭ было 75тыс. лс. А эти самые лс как раз водоизмещения и требуют.

Так что в 25% разница ну никак не выходит. Хотя должен признать, что по поводу бронирования КЭ, по итогам всех обсуждений, мое мнение несколько улучшилось. Не могу сказать что сильно, но все таки улучшилось.

 Отправлено: 14.04.06 12:10. Заголовок: Re:

Эх, Ворон-Ворон...
Судя по Вашему апломбу и фонтанированию знаний - Вы из свежеиспеченных.
Не Вы один учились в "Корабелке", не Вы один имеете специальность "Проектрование судов" и не Вы один знаете что такое "коэффициент Нормана". Но проблема не Ваших знаниях или НЕзнаниях - проблема в том, что вы другим головы ДУРИТЕ. Поэтому извиняете за ОГРОМНОЕ сообщение не по теме.
Пример:Vov пишет:

цитата:

Спасибо за разъяснение. Очень любопытно. Меня всегда мучил этот впрос: почему так изменилась архитектура гражд.судов?Т.е, если я правильно понял, вместо солидных надстроек в сердине корпуса, участвующих в сопротивлению деформации, стали ставить более лекие надстройки(рубки) в оконечностях? А что с их влиянием на изгиб корпуса? Или они достаточно легкие, чтобы выигрыш все равно имел место?

Поэтому начнем по-маленьку туман рассеивать. И за основу возьмем ВЫСШЕГО в нашей стране арбитра в судостроении - Российский морской регистр судоходства.
Российский морской регистр судоходства пишет:

цитата:

Правила классификации и постройки морских судов, 2005 Часть II. Корпус Пункт 1.4. Продольная прочность Пункт 1.4.8. Расчет фактического момента сопротивления поперечного сечения корпуса Пункт 1.4.8.2. Площадь поперечного сечения длинных средних надстроек или рубок должна учитываться с редукционным коэффициентом…

Как видим "НАДСТРОЕК или РУБОК", т.е. Регистру безразлично рубка это или надстройка. Далее "учитываться с РЕДУКЦИОННЫМ коэффициентом", т.е. не всей своей площадью. Но это так сказать ТЕОРИЯ. ПРАКТИКА же такова. Я переговорил со специалистами организации осуществляющей ЭКСПЕРТНУЮ оценку проектов гражданских судов (в квалификации которых не советую Вам сомневаться!). Кратко содержание этой беседы. Да, надстройка МОЖЕТ включаться в эквивалентный брус, НО для каждой ее палубы и для каждого конкретного судна это (включение надстройки в общую прочность) определяется ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразностью, и ОБЫЧНО выше 1-го яруса не
поднимается. Бывают ОТДЕЛЬНЫЕ случаи включения ВСЕЙ надстройки в экв.брус - например амер. госпитальное судно (но не надо объяснять, что это уникальный случай и избыток прочности этому судну нужен по другой причине). ОБЩЕЙ же практикой является исключение надстройки из общей прочности. И что же получается за такое определение "надстройка" - "рубка" которое зависит от ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразности.
Raven пишет:

цитата:

Точно так же могу сказать, что при расчете приходилось даже конструкцию фальшборта учитывать, и конструкцию ограждения грузового люка

Российский морской регистр судоходства пишет:

цитата:

Пункт 1.4.8.2. В расчете момента сопротивления сечения корпуса учитываются все непрерывные продольные связи, включая непрерывные продольные комингсы … при условии, что они эффективно поддерживаются продольными переборками …

Усекли - не "ОГРАЖДЕНИЯ", а НЕПРЕРЫВНЫЕ продольные КОМИНГСЫ - т.е. не комингсы отдельных люков, а связь длиной соизмеримой с судном.
Raven пишет:

цитата:

Точно так же могу сказать, что при расчете приходилось даже конструкцию фальшборта учитывать

В беседе с выше упомянутыми специалистами был задан и такой вопрос. Ответ был такой: "БРЕД" (во весь экран!!!).
Российский морской регистр судоходства пишет:

цитата:

Пункт 2.14. Фальшборт. Пункт 2.14.1. Общие положения. Конструкция фальшборта в средней части судна длиной 65 м и более должна быть такой, чтобы фальшборт не принимал участия в общем изгибе корпуса.

Уразумели - "НЕ ПРИНИМАЛ". Если же Вы по собственному почину его включили, и построили такое судно, то Регистр Вам документы на него не выдаст и в море НЕ ВЫПУСТИТ. Физический смысл этого ТРЕБОВАНИЯ Регистра таков - при разнообразных эксплуатационных повреждениях фальшборт страдает в первую очередь, а потеряв строгую геометрическую форму, потеряет и несущую способность включенную в общую прочность, что приведет к избыточным напряжениям в оставшихся связях. А как в фальшборте от вмятины трещина образуется, а? И побежит на палубу или борт?

 Отправлено: 14.04.06 12:26. Заголовок: Re:

Продолжим далее.
Чисто по терминам.
Российский морской регистр судоходства пишет:

цитата:

Часть II. Корпус Пункт 1.1.3. Определения и пояснения Н а д с т р о й к а — закрытое палубой сооружение на верхней палубе, простирающееся от борта до борта или отстоящее от любого из бортов судна на расстояние не более 4% ширины судна. Р у б к а — закрытое палубой сооружение на верхней палубе или палубе надстройки, отстоящее хотя бы от одного из бортов на расстояние более 4% ширины судна.

Где здесь участие в общем изгибе?
Российский морской регистр судоходства пишет:

цитата:

Пункт 2.12. Надстройки, рубки, кватердек Пункт 2.12.1.2. Длинная средняя надстройка — надстройка длиной, м, не менее: L1=2Lк, но не менее 0,15L. Короткая средняя надстройка — любая средняя надстройка не являющаяся длинной. Длинная рубка — рубка, не имеющая расширительных или скользящих соединений, длиной не менее определяемой по формуле L1=2Lк, но не менее 0,20L. Короткая рубка — любая рубка, не являющаяся длинной.

Обратили внимание на определение длинной рубки - "не имеющая РАСШИРИТЕЛЬНЫХ или СКОЛЬЗЯЩИХ соединений". Т.е. конструкция имеющие такие соединения рубкой (по РЕГИСТРУ, а не по Ворону) не является.
В общем:
Демьян Бедный пишет:

цитата:

А куда ж ты, паренек? А куда ты? Не ходил бы ты, Ванек, Да в солдаты!

Ну и как всегда, "в разлуку" - коэффициент Нормана - надеюсь знаете? А коэффициент Соколова, а?

 Отправлено: 14.04.06 12:27. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Судя по Вашему апломбу и фонтанированию знаний - Вы из свежеиспеченных.

не судите по себе - для начала.

Штурман пишет:

цитата:

Да, надстройка МОЖЕТ включаться в эквивалентный брус, НО для каждой ее палубы и для каждого конкретного судна это (включение надстройки в общую прочность) определяется ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразностью, и ОБЫЧНО выше 1-го яруса не поднимается.

что и было вам указанно в предыдущем посте - что если это необходимо - надстройка в средней части корпуса учитывается при расчете эквивалентного бруса. причем до того яруса - насколько это необходимо экономически. О чем вам тоже было написанно - когда верхние ярусы надстройки или мостики - делаются из легкосплавных материалов и не включаются в общую продольную прочность. Прочтите мой предыдущий ответ вам до полного понимания.

Штурман пишет:

цитата:

Усекли - не "ОГРАЖДЕНИЯ", а НЕПРЕРЫВНЫЕ продольные КОМИНГСЫ - т.е. не комингсы отдельных люков, а связь длиной соизмеримой с судном.

Угу, замечательно, только Вы опять плохо поняли мой ответ, что говорит о том что в предмете вы не разбираетесь. Я писал как если вам не понятно - о грузовых люках. Которые и ограждены продольными комингс-калингсами, опирающимися на поперечные переборки и являющимися непрерывными продольными палубными связями. Если вы не знаете конструкцию корпуса грузового судна - то и вопрос специалисту из морского регистра - вы задали неправильно. Соответственно и получили неправильный ответ. К тому же комингс - и является ограждением грузового люка, на который и потом еще крышка кладется. Усекли?

Штурман пишет:

цитата:

Конструкция фальшборта в средней части судна длиной 65 м и более должна быть такой, чтобы фальшборт не принимал участия в общем изгибе корпуса.

У меня дипломный проект был - рыболовецкий траулер - длинной 60 метров. Так что учет фальшборта был оправдан. Вы же не задали мне вопрос - при какой длине судна идет учет фальшборта в общем изгибе корпуса корабля? Ну дык и получите ответ.

Штурман пишет:

цитата:

А как в фальшборте от вмятины трещина образуется, а? И побежит на палубу или борт?

изучите термин - "барьерный шов" - как он организуется и как выглядит, а так же для чего предназначен.
И конструкцию фальшборта в своей памяти освежите заодно.

цитата:

Где здесь участие в общем изгибе?

Я еще раз могу сказать - что давал определение согласно требованиям кафедры Конструкции корпуса корабля - где собственно и учился. У них там тяжбы с регистром еще при мне шли. И по поводу формулировок и по поводу отдельных требований. Тряскин даже замечания к требованиям морского регистра делал. Поскольку это все 10 лет назад было - судьба мне их неизвестна. А там было еще и предложение увеличить расчетную практическую шпацию. Что позволяло серьезно уменьшить вес конструкций при сохранении продольной прочности.

В ту же "разлуку" - а Каким образом коэффициент Нормана или Соколова увязывает преимущество в расположение артиллерии ГК на КЭ или "Севе"?

 Отправлено: 14.04.06 13:18. Заголовок: Re:

Хамите, Ворон. Я же Вам сказал - не Вы один учились в "Корабелке".
Raven пишет:

цитата:

что и было вам указанно в предыдущем посте - что если это необходимо - надстройка в средней части корпуса учитывается при расчете эквивалентного бруса. причем до того яруса - насколько это необходимо экономически. О чем вам тоже было написанно - когда верхние ярусы надстройки или мостики - делаются из легкосплавных материалов и не включаются в общую продольную прочность. Прочтите мой предыдущий ответ вам до полного понимания.

Еще раз повторяю - не НЕОБХОДИМО (требуется по прочности), а ЭКОНОМИЧЕСКИ целесообразно (т.е. судно у которого надстройка не включенная в общую прочность в целом получается легче). Изготовление надстроек из АМг и включение их в общую прочность между собой не связано. Можно изготовить их из АМг и вкючить (если это целесообразно в общ. прочн.), а можно изготовить из стали и не включать (если это не выгодно). Но в том то и дело, что в БОЛЬШИНСТВЕ реальных случаев это не выгодно. И тем более никто не завязывает термины "рубка"-"надстройка" с участием в общ.прочн. А то может получиться так - сегодня мы ее вкючаем - это надстройка, завтра - не включаем - рубка.
Raven пишет:

цитата:

Угу, замечательно, только Вы опять плохо поняли мой ответ, что говорит о том что в предмете вы не разбираетесь. Я писал как если вам не понятно - о грузовых люках. Которые и ограждены продольными комингс-калингсами, опирающимися на поперечные переборки и являющимися непрерывными продольными палубными связями. Если вы не знаете конструкцию корпуса грузового судна - то и вопрос специалисту из морского регистра - вы задали неправильно. Соответственно и получили неправильный ответ. К тому же комингс - и является ограждением грузового люка, на который и потом еще крышка кладется. Усекли?

В своем ответе я именно имел в виду (и у Регистра об этом сказано) грузовые люки.
Это Вы не знаете конструкцию корпуса грузового судна. И не отличаете комингс от карлигса. Карлингс идет под палубой и поэтому ему ничто не мешает быть непрерывным. Комингс же люка расположен выше палубы и соответственно между люками (грузовыми) обычно прерывается и в общем изгибе не участвует. Но бывают непрерывные комингсы идущие по всей ВП - от бака до кормовой надстройки - вот о таких и говорит Регистр в данном пункте. Далее. А на крышку еще и контейнер ставится - ну что будем и дальше знаниями хвастаться.
Raven пишет:

цитата:

У меня дипломный проект был - рыболовецкий траулер - длинной 60 метров. Так что учет фальшборта был оправдан. Вы же не задали мне вопрос - при какой длине судна идет учет фальшборта в общем изгибе корпуса корабля? Ну дык и получите ответ.

Ах-ах-ах!! А то что на такихмаленьких судах нет смысла считать общую не смысла - Вам что не говорили? Ибо она автоматически удовлетворяется при удовлетворения условий местной прочности, а то и из назначения МИНИМАЛЬНЫХ толщин. Что не знали? А если уж хвастаться дипломами - у меня было УПС длиной ок. 90 м - и то на каф. СМК сказали - ну зачем считать общую прочность!
Raven пишет:

цитата:

изучите термин - "барьерный шов" - как он организуется и как выглядит, а так же для чего предназначен. И конструкцию фальшборта в своей памяти освежите заодно.

Ах-ах-ах!! Светочь мудрости Вы наш. ТЕРМИН "барьерный шов" организуется из двух слов - прилагательного и существительного и выглядит именно так - "барьерный шов". Я же предупреждал - не хамите! И вспоминайте, где, на каких судах и ПОЧЕМУ этот самый "барьерный шов" применяется. И где Вы его последний раз видели - в металле.

 Отправлено: 14.04.06 13:31. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

В ту же "разлуку" - а Каким образом коэффициент Нормана или Соколова увязывает преимущество в расположение артиллерии ГК на КЭ или "Севе"?

Да собственно никак. Я же сказал:Штурман пишет:

цитата:

Поэтому извиняете за ОГРОМНОЕ сообщение не по теме.

Просто встал вопрос о терминах надстройка-рубка. А по теме - не по теме. Загляните в мореходность - они на живучесть стволов скатились.
Но все-таки что это за зверь такой - коэффициент Соколова?
Raven пишет:

цитата:

Я еще раз могу сказать - что давал определение согласно требованиям кафедры Конструкции корпуса корабля - где собственно и учился. У них там тяжбы с регистром еще при мне шли. И по поводу формулировок и по поводу отдельных требований. Тряскин даже замечания к требованиям морского регистра делал. Поскольку это все 10 лет назад было - судьба мне их неизвестна.

Вот я и говорю - свежеиспеченный (не в уничижительном смысле). Каф. КК - не есть последняя инстанция. Ибо ЛКИ (только так) - учебный институт. А Регистр - признанная морской Администрацией организация и имеющая ВЛАСТЬ запретить эксплуатацию судна не удовлетворяющего их требованиям. Кстати разговаривал я не с Регистром, а с конторой которая этому самому Регистру правила пишет.

 Отправлено: 14.04.06 17:38. Заголовок: Re:

Штурман wrote:

цитата:

Хамите, Ворон. Я же Вам сказал - не Вы один учились в "Корабелке".

Не могла бы Вы мне прислать своё мыло по адресу: andreyrogkov73@yandex.ru

 Отправлено: 17.04.06 15:21. Заголовок: Для CDA

Прошу прощения у участников выяснения отношений в последних жарких спорах,
но можно мне вернуться к основной теме, о размещении ГК?
Те из нас, кто кончал институты в "раньшие" времена помнят, как нас грузили
Марксистской философией. С удивлением заметил, что ряду участников спора
не хватает знаний в этой области.
Предположим, что "критерием истины" (как нас и учили) действительно "является
общественная практика". Тогда все встает на свои места.
Пусть Уважаемый CDA назовет хоть один линкор постройки 20-40 годов, построенный
(или, хотя бы, спроектированный) по монотонной схеме, и я признаю справедливость
его доводов.
А пока, мне кажется, ПРАКТИКА проектирования и постройки тяжелых артиллерийских
кораблей во всех странах ясно показала преимущества линейно-возвышенной схемы.
Что же до отдельных аргументов в защиту того или иного принципа - то их всегда можно
найти, как, вероятно, можно найти какие-то положительные моменты и в рабовладельческом
способе производства. Но вряд-ли кто-то будет всеръез доказывать его преимущества
перед рынком.
Т.е. линейная или эшелонная схемы - неизбежный этап поиска методом проб и ошибок,
через который так или иначе прошло большинство флотов. А на чем остановились?

 Отправлено: 17.04.06 16:06. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

Пусть Уважаемый CDA назовет хоть один линкор постройки 20-40 годов, построенный (или, хотя бы, спроектированный) по монотонной схеме, и я признаю справедливость его доводов.

Честно говоря доводы приводилитсь уже раз 20.
Во первых я уже говорил, что речь идет не о преимуществе монотонной схемы, а о ее примерном равенстве возвышенной, причем для условий ПМВ- 30е годы, а не для 40х.

И насчет практики уже говорилось - этой схемой увлекались у нас, и развивали ее у нас. После 1917 года, по понятным причинам у нас ЛК не строили, а в остальных странах, которые перешли на возвышенную, не было никакого резона переходить к монотонной. Соответственно какие могут быть примеры проектирования?


Если же речь идет о возвышенной схеме - то для начала следует определиться о какой из них. Дерфлингер, Фусо, КЭ и Айова они все возвышенные, но компоновка у них очень даже разная, причем у Дерфлингера и Фусо многие решения аналогичны Севастопольским. Ну и кого из этих представителей возвышенных схем Вы будете с представителями монотонной сравнивать?

И кстати я тут еще один фактор вспомнил, ранее не упоминавшийся. О вреде паропроводов, проходящих через подбашенные отделения мы вспомнили. А вот насчет валов забыли. У КЭ валы проходят под обеими кормовыми башнями, у Севы под одной, у Дерфлингера кстати тоже под одной. А ведь валы они и место жрут и источником нагрева могут являться.

Кстати еще вопрос - а Гасконь это представитель какой схемы?

 Отправлено: 17.04.06 16:18. Заголовок: Re:

И по поводу практики - а ведь и насчет "классической возвышенной" схемы (2 башни в носу, 2 в корме) можно аналогичный вопрос задать - сколько кораблей, созданых в 20--40е годы, были сделаны по этой схеме? Примеры конечно можно найти, но с ними тоже совсем негусто. Ведь основная масса ЛК была построена с тремя башнями, 2 в носу, одна на корме.

 Отправлено: 17.04.06 16:29. Заголовок: Re:

цитата:

Кстати еще вопрос - а Гасконь это представитель какой схемы?

Смотря какая. Если та что после Ришелье то это аналог айовы

 Отправлено: 17.04.06 16:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Примеры конечно можно найти, но с ними тоже совсем негусто.

Спасибо и на этом. А вот примеры монотонной схемы, пожалуйста.
СДА пишет:

цитата:

Ведь основная масса ЛК была построена с тремя башнями, 2 в носу, одна на корме.

И что? Вы будете утверждать, что это не линейно-возвышенная схема?

цитата:

Соответственно какие могут быть примеры проектирования?

Даже у нас - "Советский Союз"

 Отправлено: 17.04.06 17:50. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

Спасибо и на этом. А вот примеры монотонной схемы, пожалуйста.

Было ж уже об этом сказано, смысл повторять? Можно конено Copy-Paste сделать, но смысл?


Агриппа wrote:

цитата:

И что? Вы будете утверждать, что это не линейно-возвышенная схема?

Возвышенная. Только возвышенные друг от друга тоже очень сильно отличаются.

Фусо - возвышенная схема? А у него компоновка практически такая же как и у Севастополя. Те же самые 2 башни в середине, разбивающие МО и КО, все прелести трубопроводов проходящих через погреба и т.д. Только в сревнении с севой еще и силуэт высокий.

Или предложите Фусо к возвышенной схеме не относить?


Дерфлингер - у Вас возвышенный? А у него корма скомпонована также как и у Севы. Башня С находится между МО и КО. И опять таки все прелести трубопроводов, соседства КО и погребов и т.д.

Ринаун возвышенный? А у него в отличии от КЭ на корме только одна башня, что кстати сокращает длину валов и упрощает компоновку.

А Нельсон у нас на кого похож?

Или вспомните куда на Кага планировали 5 башню поставить.

Ну и какой из вышеперечисленных кораблей (КЭ, Ринаун, Дерфлингер, Фусо, Нельсон) Вы предложите взять за эталон возвышенной схемы?
А ведь кстати даже Гебена можно к возвышенной схеме отнести.

Вот и назовите линейку кораблей, на примере которых видно непрерывное и одинаковое развитие возвышенной схемы?
Сама возвышенная схема, на кучу весьма разнообразных подсхем разбилась, а Вы говорите мировой опыт.


Агриппа wrote:

цитата:

Даже у нас - "Советский Союз"

К моменту постройки СС у нас ЛК уже 20 лет не строились, все с начала начинали. Да и корабль это конца 1930х- 40 годов.
А вот в РИ почемуто до самого конца развивали монотонную схему. Что все идиотами были? Не понимали своего счастья?
И повторюсь - еще не известно как эта схема развивалась бы.

С тремя четырехорудийными башнями она как раз могла и весьма перспективой выйти. Четырехорудийная возвышенная башня это весьма немалый вес и приличных размеров мишень, не говоря уж о погребах для 8 орудий сосредотачиваемых в самой узкой части корпуса.

А вот с одной башней в центре могло очень неплохо получиться - и силуэт относительно низкий, и вес экономится, и при этом места на палубе вполне достаточно остается для размещения зениток и рубок.

Так что неочевидных факторов там дофига, на самом деле.

 Отправлено: 17.04.06 19:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Или предложите Фусо к возвышенной схеме не относить?

Фусо - линейни-монотонно-возвышенный!

 Отправлено: 17.04.06 20:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Дерфлингер - у Вас возвышенный? А у него корма скомпонована также как и у Севы. Башня С находится между МО и КО. И опять таки все прелести трубопроводов, соседства КО и погребов и т.д.

Вполне. И Тайгер тоже...

цитата:

Ну и какой из вышеперечисленных кораблей (КЭ, Ринаун, Дерфлингер, Фусо, Нельсон) Вы предложите взять за эталон возвышенной схемы?

Всех (с оговором для Фусо). Эталоном - КЭ и в дальнейщек - кораблей с 3х3 башен. Но вообще все - именно с линейно-возвышенной схемы!
КЭ и Ринаун - с т.наз. "классической" (черт знает почему так назвали ) схемы. При том - КЭ (как и Бисмарк, и Худ, и ...) с равномерном распределением залпа по оконечностями, а Ринаун (как и Айова, и Ш/Г, и Вашингтон, и Ямато, и..., и ...) с неравномерном.
Дерфлингер/Тайгер - с разделением корм. башен (т.к. линейные, но крейсера - с пообемным КМУ и длиннее и уже, и необходимо уменьшить концентрации веса в оконечностей и укоротить валов). Кстати "родственник Тайгера - Лайон - с башню посередине. Почему-то на Тайгере (и на Конго) от этой идеи отказались... Ск. всего - сэкономили на 1 (подумать... всего-то!?!) промеждуточном/изолирующем отсеке и решили улучшить углов обстрела в кормы (черт знает почему. Вероятно не догадались, что у лин-монотонной схеме углы обстрела - достаточные). Вот Вам и "развытие схемы"... Кстати там между башен и котлов нужно 1 промежд. отсека иметь. При Севы - 4! При том - как КТУ стали покомпактнее - перешли к классической схеме! 2х2+2х2 или - к неравномерной - 2х3+1х3.
Фусо - компромис. В силе невозможности вбухать 6 башен в оконечностями. На Нагато и Ямато от этой идеи отказались... Опять "развытие схемы"...
Ну и с Айрон Дюком к КЭ - тоже "развытие схемы"...
Франки с Нормандии (хотя там ср. башня все таки возвышенная) перешли к Ришелье. Который кстати (вм. с Нельсоном) вполне лин.-возвышенным, с концентрации артилерии в носу.

цитата:

А ведь кстати даже Гебена можно к возвышенной схеме отнести.

Но не к лин.-возвышенной. Мы пока ее сравняем с лин.-монотонной. А то в примере невозвышенной можно и Нассау рассмотреть... Тоже шедевр... Гебен все таки лучше!

Ну, а Гасконя можете считать как угодно!

 Отправлено: 17.04.06 20:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так что неочевидных факторов там дофига, на самом деле.

См. прежнего поста!

 Отправлено: 17.04.06 23:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Вполне. И Тайгер тоже...

Именно, а ведь он тоже возвышенный, хотя от КЭ по компоновке очень даже отличается.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Всех (с оговором для Фусо).

А Исе? А недостроенный Кага? Для них ведь тоже оговорки делать придется, а они опять таки от Фусо отличаются.

И кстати куда Вы Нельсона с Дюнкерками дели? Надеюсь их Вы к классической возвышенной не причисляете?


Но по первому вопросу (про мировой опыт) надеюсь все ясно? Как видите никакой одной возвышенной схемы, к которой пришли бы во всех странах не существовало, а был самый натуральный зоопарк из самых различных схем. Так что с мировым опытом который все подтверждает не так то просто.


Krom Kruah wrote:

цитата:

Дерфлингер/Тайгер - с разделением корм. башен (т.к. линейные, но крейсера - с пообемным КМУ и длиннее и уже, и необходимо уменьшить концентрации веса в оконечностей и укоротить валов). Кстати "родственник Тайгера - Лайон - с башню посередине. Почему-то на Тайгере (и на Конго) от этой идеи отказались... Ск. всего - сэкономили на 1 (подумать... всего-то!?!) промеждуточном/изолирующем отсеке и решили улучшить углов обстрела в кормы (черт знает почему. Вероятно не догадались, что у лин-монотонной схеме углы обстрела - достаточные).

Это как раз и неочевидно. Там как раз и наоборот может быть. Поставили другие котлы и турбины, с другим весом и габаритами, вот вся компоновка и поплыла.
С компоновкой там вопрос особый, вспомните что Raven насчет уравновешивания корабля говорил и после этого сравните эти схемы, сравнение то совсем не в пользу возвышенной выходит.

У возвышенной башни вынесены в оконечности, между ними котлы и турбины. И с тем чтобы уравновесить все это явно будут проблемы. Все элементы (котлы, башни, машины) жестко привязаны к месту, поменять что либо местами практически невозможно. Так что если у Вас дифферент на нос или корму получится, то исправить его будет не так то легко, а здесь и длина может вылезти, и все Ваши теоритические преимущества убьются.

Теперь смотрим как у нас монотонная устроена: Башня, КО, Башня, КО, Башня, МО, Башня. В каждом КО несколько рядов котлов, причем нет никаких жестких требований сколько именно должно быть.
Скажем получается дифферент на нос - проблему можно решить - в носовом КО ставим 4 ряда котлов, , а в кормовом 2 ряда, башня оказывается ближе корме - и уравновесить все куда проще.

Если наоборот дифферент на корму - то в носовом КО делаем 2 ряда котлов, в кормовом 4 , башня оказывается ближе к носу и опять таки дальше проблему решить куда проще.

Так что с точки зрения компоновки монотонная даже проще получается.

Кстати посмотрите на Ваш любимый Ринаун и объясните чего это он такой длинный?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/GB_BC_3/Draw/02.jpg

Объясните, чего это у него между МО и кормовой башней столько места? Вроде ж утверждалось, что возвышенная схема длину цитадели уменьшает, а здесь наоборот пустоты в цитадели. Не из за проблем с уравновешиванием часом? Вроде логично выходит - в носу весьма тяжелый груз (2 башни, причем обе они выше кормовой), а корма легкая, компенсировать как то надо, вот и пришлось кормовую оконечность удлинять, а башню назад выносить.

Вот такая вот фигня.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Фусо - компромис. В силе невозможности вбухать 6 башен в оконечностями. На Нагато и Ямато от этой идеи отказались... Опять "развытие схемы"...

А как тогда в это развитие Кага вписывается? Он ровестник Нагато, а у него 5 башен, причем одна из них между МО и КО.



Krom Kruah wrote:

цитата:

Эталоном - КЭ и в дальнейщек - кораблей с 3х3 башен. Но вообще все - именно с линейно-возвышенной схемы!

Я с этим не спорю, только это уже по сути 2 подкласса среди возвышенных схем. И если Вы говорите про схемы 3 х 3 (или о общем случае с тремя башнями) то здесь как раз у монотонной все в порядке.

Как раз с тремя башнями монотонка очень хорошо компонуется. Силуэт уменьшается весьма прилично - вторая башня, вместо того, чтобы возвышенной стать, наоборот может даже несколько ниже первой оказаться. Уравновесить корабль относительно просто - одна башня в центра, а спереди и сзади котлы. Сколько надо рядов котлов, столько и ставь. И башню можно размещать именно так, чтобы центр тяжести никуда не уехал.
С размешением рубок и зениток - никаких проблем, одна башня в центре места более чем достаточно оставляет. Погреба СК, опять таки проще разместить - совмещаем погреб с погребом ГК и оттуда организуем относительно короткую подачу. Сектора обстрела - опять таки для одной башни организовать проще. Плюс в оконечностях намного проще погреба размещать.

Так что с тремя башнями плюсов у монотонки очень много, и если грамотно спроектировать, то шип может выйти куда лучше, чем при возвышенной, особенно если отказаться от требованя все башни на одной высоте ставить (у нас уже на Измаиле отказались).

Krom Kruah wrote:

цитата:

См. прежнего поста!

Посмотрел - см. ответ.

 Отправлено: 18.04.06 06:38. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

И если Вы говорите про схемы 3 х 3 (или о общем случае с тремя башнями) то здесь как раз у монотонной все в порядке.

Да, с вменяемостью всё плохо. Так приведите примеры кораблей с такой схемой. Ну кроме Бранденбургов и или наших башенных фрегатов.
Вы хоть облезьте, но линейно-монотонная схема будет хуже линейно-возвышенной.

 Отправлено: 18.04.06 10:03. Заголовок: Re:

Короче начинаем облазитьм потихоньку!!!

 Отправлено: 18.04.06 10:30. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

Пусть Уважаемый CDA назовет хоть один линкор постройки 20-40 годов, построенный (или, хотя бы, спроектированный) по монотонной схеме, и я признаю справедливость его доводов.

Пожалуйста, хотя конечно проект - понятие весьма растяжимое. В 35г у нас рассматривался проект ЛК с 3х3 (если правильно помню - 12") по схеме типа Нельсона, за одним маленьким отличием - все башни располагались на одном уровне.
Krom Kruah wrote:

цитата:

Фусо - компромис. В силе невозможности вбухать 6 башен в оконечностями.

А Исе, линейно-линейно-возвышенный?:-) Сравнивая оба экземпляра с монотонным и линейно-возвышенным размещением средних башен нетрудно заметить что длина цитадели примерно равная. Разница - в размещении шлюпок. У первого они вокруг 4 башни (со специально приподнятым барбетом), у второго в надстройке.

 Отправлено: 18.04.06 10:46. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

В 35г у нас рассматривался проект ЛК с 3х3 (если правильно помню - 12") по схеме типа Нельсона, за одним маленьким отличием - все башни располагались на одном уровне.

О! Так он построен? Или хотя бы дошёл до стадии рабочего проекта? Или вы снова о эскизном проектировании?
Serg wrote:

цитата:

А Исе, линейно-линейно-возвышенный?:-) Сравнивая оба экземпляра с монотонным и линейно-возвышенным размещением средних башен нетрудно заметить что длина цитадели примерно равная. Разница - в размещении шлюпок.

Может посмотрите развитие японского линкора по линии Фусо-Иссе-Нагато и попробуете разобраться, почему оно шло именно так?
Хотя для вас это невыносимо сложная задача

 Отправлено: 18.04.06 11:49. Заголовок: Re:

Вот откуда байда пошла про хреновые аглицкие пушки....................
Увеличение боевых дистанций потребовало разработки более совершенного и дальнобойного воору-жения, в связи с чем появилось новое 305-мм орудие, получившее обозначение "Mk.xl.L/50". Оно обеспечивало более высо-кую начальную скорость снаряда за счет увеличения длины ствола и веса рабочего заряда. Такими пушками предполагалось во-оружать следующие поколения дредноутов, однако этого не произошло. Дело в том, что усиленный заряд "... не всегда достигал полного сгорания. На момент выхода снаряда из ствола рабочий заряд не успевал сгореть полностью. Скорость сгорания изменялась от выстрела к выстрелу, и поэтому мощность орудия не была постоянной" (Bacon "From 1900 onward..." London, 1940).
Правда стремно как то это все...............неверится......непонятно скажем так.

 Отправлено: 18.04.06 12:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А Исе? А недостроенный Кага? Для них ведь тоже оговорки делать придется, а они опять таки от Фусо отличаются.

Полный аналог Айрон Дюка. Переходная модель, у которой не успели (а хотели, судя по последующих кораблей) вбухать всей огн. мощи чисто лин.-возвышенно. Как удалось (путем увеличением калибра) - так и от ср. башни отказались. Т.е. - от "монотонности" отказывались всегда, как могли и применяли только ultima ratio. Тенденция, однако. Конечно это после отказом от борт. башен (все такие схемы принципиально хуже всех линейных - что ЛВ, что ЛМ, что смешанной.
Немцы: Нассау->Кайзер->Кениг->Байерн; Блюхер->Фон дер Тан->Гебен/Зайдлиц->Дерфлингер.
Англы: Дредноут/Сен Винсент->Нептун/Коллосус->Орион/Айрон Дюк->Куин Элизабет/Ривендж; Инвинсибл/Индефатигебл->Лайон->Тайгер->Ринаун->Худ(приплыли)
Эджинкорт - упоминаю отдельно в качестве редкостного урода, иначе вне линейки развытия (из-за уродского желания заказчика - Бразилии, пример доведенной до абсурда идеи при сохранении 305-мм ГК иметь очень мощный бортовой залп - подобные симптомы периодически проявляет 1 из ув. оппонентов Но это в реале лечилось - за тех-же денег получали более слабого линкора. На форуме - бесплатно, поэтому можно конструянчить всяких зверей и даже настаивать, что они добрые и прекрасные. Это может и так, только обсуждаем не чертах характера или фотогеничности, а боевой еффективности). Пример, прекрастно илюстрирующий, что к монотонности прибегали или возвращались только ultima ratio, если не было возможности применить бОльшего калибра для обезпечением требуемой огн. мощи.
Амеры: Мичиган->Делавэр/Флорида->Арканзас (как Фусо - в рамках данного калибра попытались вбухать больше пушек), однако сразу за ним->Нью Йорк (уменьшаем кол-ве башен) и... ->Невада/Пенсильвания/Нью-Мексико (приплыли, однако)
Италиянцы: Данте Алигьери (Вами любимого), однако ... следует переход к уменшением монотонности и применением возвышенности->Джулио Чезаре (у которого при модернизации увеличили калибра и ... сняли монотонной башни) и ... -> Франческо Караччоло (приплыли).
Австрийцы - Вирибус Унитис (тут все ясно)-Эрзац Монарх (тоже)
Франки (тут особенно интересно): Курбэ->Бретань (заменяем борт. разположение монотонности)->Норманди (вторая башня - монотонно, но уже возвышенно)->Лион (попытка в данном калибре вбухать больше пушек - "почти" по ЛМ схемы)->Дюнкерк/Ришелье (приплыли). Вообще франки - извращенцы и пост. експериментировали то то, то оного и флота по человечески так и не создали. Но ... тоже к ЛВ схему пришли (только - с концентрации артилерии в носу).
Японцы (тоже интересно): Кавачи (первый блин...)->Конго (англы знают как надо)->Фусо (больше пушек в том-же калибре и тех-же освоенных башен)->Исэ (NB! уменьшаем монотонности , концентрируя средных/монотонных башен с с целью обеспече-ния лучшей броневой защиты ору-дийных погребов, а также упро-щения системы управления ог-нем)->Нагато (пришли к истины)-> Кага/Амаги/Кии (попытка в рамках того-же нагатовского калибра и башен увеличить огн. мощи), но ... (как и следовало ожидать)->Линейные крейсера ° 13 - 16 и Ямато (ну, наконец приплыли).

В резюме: Можно сказать, что общая мировая тенденция - переход (сначале) с борт. башен к лин. разположенных, затем (или одновременно с этом) - стремление уменьшить "монотонности" переходом к лин.-возвышенной схеме, применяя монотонности (и иногда даже возвращаясь частично к ней) только в силе попытки в рамках использованием тех же пушек, калибров и (очень важно) тех-же башен, усилить огневой мощи корабля. Как только становились возможным (путем применения большего калибра, 3/4-оруд. башен) усилить огн. мощи без использованием монотонности (при том уже речь идет не пор "чистой" лин.-монотонной схемы, а про вынужденном применении елементов монотонности - чаще всего - вбухая 1 башни по середине корпуса), то от монотонности сразу отказывались, переходя к (чаще всего и в конце концов) к линейно-возвышенной схеме, при том - к "классической" (почему-то так называлась ):2х2+2х2 или 2х3+1х3.
А вот на ескизном уровне - всякие уроды периодически появлялись. Ескизы - они за то и ескизы, чтобы посчитать, попроверить и ... чтобы прийти к оптимуму! Которого назвали (и до сих пор называют) "классическая линейно-возвышенная схема разположении главного калибра артилерийских кораблей"!

 Отправлено: 18.04.06 12:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Кстати посмотрите на Ваш любимый Ринаун и объясните чего это он такой длинный?

А потому что у крейсетов принято иметь отношение длины к ширины больше, чем у линкоров. Ради скоростных обводов. Как и меньшая "дельта" (коеф. полноты).

 Отправлено: 18.04.06 13:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

О! Так он построен? Или хотя бы дошёл до стадии рабочего проекта? Или вы снова о эскизном проектировании?

Как всегда, читаем и непонимаем (не без усилий наверно?:-)) Вопрос был о построенном корабле или ПРОЕКТЕ, причем без уточнения что считается проектом, это мною отмечено
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Может посмотрите развитие японского линкора по линии Фусо-Иссе-Нагато и попробуете разобраться, почему оно шло именно так?

А это к чему? И посмотреть где, укажите источник.

 Отправлено: 18.04.06 13:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

О! Так он построен? Или хотя бы дошёл до стадии рабочего проекта? Или вы снова о эскизном проектировании?

цитата:

Может посмотрите развитие японского линкора по линии Фусо-Иссе-Нагато и попробуете разобраться, почему оно шло именно так?

цитата:

Хотя для вас это невыносимо сложная задача

Я постарался помочь...

 Отправлено: 18.04.06 13:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

А потому что у крейсетов принято иметь отношение длины к ширины больше, чем у линкоров. Ради скоростных обводов. Как и меньшая "дельта" (коеф. полноты).

Вы хотите сказать что эти обводы создаются ЗА СЧЕТ ЦИТАДЕЛИ???
Я вообще то всегда считал, что для увеличения соотношения длина/ширина оконечности удлиняют, а не самый забронированный объем. А у Ринауна пустоты именно в цитадели.

 Отправлено: 18.04.06 13:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А это к чему? И посмотреть где, укажите источник.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/02.htm и
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/13.htm
Ну и вообще - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/index.htm
После чего остается только подумать.