Отправлено: 20.01.06 21:45. Заголовок: Про схемы расположения ГК

Алекс пишет:

цитата

---

Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.

---

Честно мне это известно не было.
У меня небольшая просьбы - при цитировании все таки постарайтесь не извращать и не утрировать чужие слова до полного бреда. А то цитирование превращается в некорректное цитирование.

Алекс пишет:

цитата

---

1. Ограниченные углы обстрела.

---

Вот здесь непонятно - как раз у Севы сектора в которых могут действовать все орудия одни из самых больших.

Алекс пишет:

цитата

---

2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий.

---

Здесь тоже непонятно. В мирное время для шлюпок места вполне хватало, а после боя они все равно бесполезны. Размещение противоминных орудий у них вполне стандартное для ПМВ - в казематах.
Кстати у них, в отличии от Лизы пушки из кормовых казематов снимать не пришлось.

Алекс пишет:

цитата

---

3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет)

---

Опять же - если посмотреть на ПК - то ее вполн на уровне модернезировали. Единственный минус зенитки размещать сложнее - но это по настоящему потребовалось только через 30 лет после их закладки, когда их по большому счету уже списывать было пора.

Алекс пишет:

цитата

---

4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

---

А это если не секрет как Вы вывели(больший вес корпуса)?

 Отправлено: 18.04.06 13:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вы хотите сказать что эти обводы создаются ЗА СЧЕТ ЦИТАДЕЛИ??? Я вообще то всегда считал, что для увеличения соотношения длина/ширина оконечности удлиняют, а не самый забронированный объем. А у Ринауна пустоты именно в цитадели.

Вам точно известно, что это именно пустота, а не помещения под чего-то, требующих защиты. А то и на http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/GB_BC_3/Draw/03.jpg (это в носу) тоже есть массу "пустот" в рамках цитадели. Конкретно - впереди башен и позади башен (там скорее всего Центр. пост управлением артилерии, а вот впереди башен - не знаю. Вы - тоже не знаете.). Есть впрочем и между башен... Они (все) чего компенсируют? Или все таки это не "пустоты", а помещения, имеющих каком-то предназначении и необходимость в защиты, потому что их в цитадели поместили? Возможно у более широкого линкора место нашлось бы в более широком и коротком корпусе... Но это ЛКР. И вот ... длина - это из-за крейс. обводов.
PS: Вот Вам и схема бронирования Ринауна, чтобы быть уверенным, что эти помещения (в т.ч. - в носу) - тоже в рамках цитадели...
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/GB_BC_3/Draw/01.jpg

 Отправлено: 18.04.06 14:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Англы: Дредноут/Сен Винсент->Нептун/Коллосус->Орион/Айрон Дюк->Куин Элизабет/Ривендж; Инвинсибл/Индефатигебл->Лайон->Тайгер->Ринаун->Худ(приплыли)

А Нельсон где? И как через него к Кинг Джорджу пришли?

Krom Kruah wrote:

цитата:

В резюме: Можно сказать, что общая мировая тенденция - переход (сначале) с борт. башен к лин. разположенных, затем (или одновременно с этом) - стремление уменьшить "монотонности" переходом к лин.-возвышенной схеме, применяя монотонности (и иногда даже возвращаясь частично к ней)

Забавная формулировка.
Если от чисто возвышенной (с башнями в оконечностях) переходили к схеме с башнями в середине, а потом обратно - то это говорит только о том, что никакой тенденции не было. Делали, так как было удобнее для достижения заданных ТТХ.

А иначе Вашу фразу можно перевернуть и так - "к чисто возвышенной схеме возвращались только тогда, когда не пытались достить максимально возможного вооружения". И это будет не менее справедливо (просто потому что Ваше утверждение довольно надуманное).

Схемы как Вы видите чередовались - Исе (с башнями в центре) - Нагато (в оконечностях) - Акаги (в центре) - Ямато (в оконечностях). Ну и где четкая тенденция?

Единственная тенденция которая видна, так это то, что на ЛК постройки 20х-40х годов старались уменьшить число башен и увеличить число орудий в них (явное следствие Вашингтона и Лондона).

Отсюда и вполне логичный переход к трех-четырех орудийным башням, и к трехбашенной архитектуре.
Но под 3 башни монотонная схема как раз прекрасно подходит. И если бы у нас продолжали бы развивать эту схему, то могли бы отличные ЛК получить.

Собственно попробуйте перечислить возможные недостатки монотонного ЛК с тремя башнями.

Krom Kruah wrote:

цитата:

А вот на ескизном уровне - всякие уроды периодически появлялись. Ескизы - они за то и ескизы, чтобы посчитать, попроверить и ... чтобы прийти к оптимуму!

Ошибаетесь. Кинг Джордж на эскизном уровне был как раз куда лучше реального. И не построили его не из за того что оптимум был 10 * 14", а потому что в ограничения не влезал.

G3 по сравнению с Нельсоном тоже был лучше, но построили Нельсон, опять таки из за ограничений.

А Акаги в сравнении с Нагато? Что он хуже был? А ведь Акаги это даже не проект.

Так что не надо - время такое тогда было, ограничения действовали и многие вполне удачные проекты медным тазом накрылись.

 Отправлено: 18.04.06 14:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Вам точно известно, что это именно пустота, а не помещения под чего-то, требующих защиты.

Ну ясное дело, что чтото там разместили.Только объясните с каких это пор компоновка при которой между МО и кормовой башней размещают некие помещения является удачной?

При такой компоновке явно удлиняются валы, а длина цитадели столь же явно не экономится.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Возможно у более широкого линкора место нашлось бы в более широком и коротком корпусе...

Вообще то у Ринауна ширина 27.4 м, что всего на 20 сантиметров меньше чем у КЭ.

Соответственно при чем здесь ширина?


Так что к компоновке при возвышенной схеме вопросов много остается.И просто для сравнения - посмотрите на чертежи того же Севы - он почему то очень полотно скомпонован.

 Отправлено: 18.04.06 14:12. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

насчет "классической возвышенной" схемы (2 башни в носу, 2 в корме) можно аналогичный вопрос задать - сколько кораблей, созданых в 20--40е годы, были сделаны по этой схеме?

Все линкоры с 4 двухорудийными башнями:-). Да еще плюс много проектов с 8 или 10 (2*2+2*3) орудиями.

Агриппа wrote:

цитата:

А вот примеры монотонной схемы, пожалуйста.

Справедливости ради: такие тухловатые схемы с 2 башнями ГК в середине корпуса рассматривались в 30-е годы. И, известно кем - итальянцами:-). Хвала аллаху (или Бенито), только на бумаге.

Заметная аналогия с Севой: попытка создать "идеальный" корабль вразрез с кораблестроительными принципами. (Для севолюбов сразу оговорюсь - Это не я сказал!)

Так что, определенная склонность к монтонщине оставалась у чистых теоретиков. Я уже пИсал: на схеме "идеального монотонного линкора" не нашлось места даже для труб!

СДА wrote:

цитата:

Дерфлингер - у Вас возвышенный? А у него корма скомпонована также как и у Севы. Ринаун возвышенный?

У нас - безусловно возвышенные:-).

СДА wrote:

цитата:

вот в РИ почемуто до самого конца развивали монотонную схему. Что все идиотами были? Не понимали своего счастья?

Почему идиоты? Просто попытка упорной самобытности в одной отдельно взятой не самой передовой морской державе:-).
Нравилась они им! (Бубнову, Крылову и т.д.)
Ведь и кое-кому сейчас тоже нравится.

 Отправлено: 18.04.06 14:21. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Все линкоры с 4 двухорудийными башнями:-).

Вообщето большинство поздних ЛК как раз с тремя башнями.

Vov wrote:

цитата:

Справедливости ради: такие тухловатые схемы с 2 башнями ГК в середине корпуса рассматривались в 30-е годы. И, известно кем - итальянцами:-). Хвала аллаху (или Бенито), только на бумаге.

Дело то скорее в ограничениях - строить то нельзя было.

Vov wrote:

цитата:

Так что, определенная склонность к монтонщине оставалась у чистых теоретиков. Я уже пИсал: на схеме "идеального монотонного линкора" не нашлось места даже для труб!

Так любую идею до абсурда довести можно.
Собственно давайте проще - в большинстве стран пришли к схеме с тремя трехорудийными башнями.
Перечислите пожалуйста проблемы которые Вы видите у монотонного ЛК под те же требования (с тремя башнями).

Vov wrote:

цитата:

У нас - безусловно возвышенные:-).

Ведь говорилось же о чем речь - порядок следования котельных, машинных и подбашенных отделений в корме у Дерфлингера точно такой же как и у Севы. Со всеми достоинствами и недостатками.

Vov wrote:

цитата:

Просто попытка упорной самобытности в одной отдельно взятой не самой передовой морской державе:-). Нравилась они им! (Бубнову, Крылову и т.д.) Ведь и кое-кому сейчас тоже нравится.

А почему из этого следует то, что схема была плохой?
Здесь даже ссылка на мировой опыт не проходит - если бы была некая "идеальная" схема, то все пришли бы к ней. А на практике мы видим, что у всех стран были возвышенные, только у каждой страны своя собственная.

 Отправлено: 18.04.06 14:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А Нельсон где? И как через него к Кинг Джорджу пришли?

Нельсон - с лин.-возвыш. схемы артилерии, но в силе весовых ограничений вся артилерия сконцентрированна в носу.

цитата:

Ошибаетесь. Кинг Джордж на эскизном уровне был как раз куда лучше реального. И не построили его не из за того что оптимум был 10 * 14", а потому что в ограничения не влезал.

Я имел ввиду не что все ескизы были уродливыми. И не что оптимум был 10-14". Кстати он там тоже ЛВ даже с 3х4-14".

цитата:

G3 по сравнению с Нельсоном тоже был лучше, но построили Нельсон, опять таки из за ограничений.

И какова будет схема G3 по Вашему? Где там монотонность (разжеваю - т.е. равномерное расположение артилерии по длине корабля при сохранением одинаковой высоте башен)?

цитата:

А Акаги в сравнении с Нагато? Что он хуже был? А ведь Акаги это даже не проект.

цитата:

Собственно попробуйте перечислить возможные недостатки монотонного ЛК с тремя башнями.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нагато (пришли к истины)-> Кага/Амаги/Кии (попытка в рамках того-же нагатовского калибра и башен увеличить огн. мощи), но ... (как и следовало ожидать)->Линейные крейсера ° 13 - 16 и Ямато (ну, наконец приплыли).

Перевод (медленно и 2 раза) в ефире, для тех, кто в бронепоезде:
Т.е. - т.к. в рамках использованием нагатовских башен и пушек/калибра не было возможно увеличить др. способом огн. мощи - пришлось вбухать 1 "монотонной" башни. При увеличением калибра при сл. проекте (Линейные крейсера ° 13 - 16) - перешли к "класики". При Ямато применили 3 башен и успели сохранить огн. мощи (по сравн. с 4 башенного) - тоже "класика".
Недостатки присущи схемы, а не количестве башен. Т. что - можете посмотреть на моего ответа по схемы принципиально.

цитата:

Но под 3 башни монотонная схема как раз прекрасно подходит. И если бы у нас продолжали бы развивать эту схему, то могли бы отличные ЛК получить.

Перечислим кораблей с 3х3: Нельсон, G3, Вашингтон и т.д. амеры с 16" до Айова, Ямато, Шарнхорст... Или Вы под "отличные" имеете ввиду "которые отличаются от остальных"?!?
...
Нет, утомился, да и смысла нету...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотя для вас это невыносимо сложная задача

Вы прав. Я однако честно попытался человеку помочь... Ан-нет...

 Отправлено: 18.04.06 14:33. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

никакой одной возвышенной схемы, к которой пришли бы во всех странах не существовало, а был самый натуральный зоопарк из самых различных схем. Так что с мировым опытом который все подтверждает не так то просто.

Тем не менее, во ВСЕМ этом зоопарке ни одного линейно-монотонного зверя:-).
Речь ведь не о наличии "одной возвышенной схемы", а о том, что практически любая из них лучше линейно-монотонной. И вообще линейной.
И с мировым опытом опять все просто:-).

СДА wrote:

цитата:

Объясните, чего это у него между МО и кормовой башней столько места? Вроде ж утверждалось, что возвышенная схема длину цитадели уменьшает, а здесь наоборот пустоты в цитадели.

Там нет никаких "пустот": погреба ВК и ГК.

Serg wrote:

цитата:

В 35г у нас рассматривался проект ЛК с 3х3 (если правильно помню - 12") по схеме типа Нельсона, за одним маленьким отличием - все башни располагались на одном уровне.

И был ли он хоть чем-то лучше Нельсона?
Конечно, монотонная схема в принципе возможна и в 30-е (особенно при наличии традиций и академика Крылова:-).

 Отправлено: 18.04.06 14:34. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

усиленный заряд "... не всегда достигал полного сгорания. На момент выхода снаряда из ствола рабочий заряд не успевал сгореть полностью. Скорость сгорания изменялась от выстрела к выстрелу, и поэтому мощность орудия не была постоянной" (Bacon "From 1900 onward..." London, 1940).

Да, любопытно. Казалось бы, всего-то изменить форму "макарон"...

Ясно одно, орудие похоже действительно нехорошее. Возможных причин хватает, даже с избытком. Но все какие-то "обходимые".

 Отправлено: 18.04.06 14:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ведь говорилось же о чем речь - порядок следования котельных, машинных и подбашенных отделений в корме у Дерфлингера точно такой же как и у Севы. Со всеми достоинствами и недостатками.

Ничего подобного. У Дерфлингера порядок следования совсем другой. Просто третяя возвышенная башня находится между КО и ТО. Тут налицо как линейность (т.е. - размещение в ДП), так и возвышенность башен. И отсуствует монотонность.

цитата:

Вообще то у Ринауна ширина 27.4 м, что всего на 20 сантиметров меньше чем у КЭ.

Относительно бОлее...Ринаун ваабще больше КЭ. У ЛКР КТУ занимает больше место... и т.д. и т.п. Чего Вы прекрасно знаете, только почему-то искаете под быка теленка...

 Отправлено: 18.04.06 14:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

от "монотонности" отказывались всегда, как могли и применяли только ultima ratio.

Krom Kruah wrote:

цитата:

к монотонности прибегали или возвращались только ultima ratio, если не было возможности применить бОльшего калибра для обезпечением требуемой огн. мощи.

Сголасен. Но это только "вменяемые зарубежники":-). Сева и Измаилы в этом отношении есть сознательное невынужденное сохранение монотонки.
Собственно, речь только о них. (Еще о Данте, как не раз говорилось). Все остальные - в мейнстриме.

 Отправлено: 18.04.06 14:41. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Тем не менее, во ВСЕМ этом зоопарке ни одного линейно-монотонного зверя:-).

Есть. Двое. Сева и Данте. Начальные уроды. Однако италианцы немедленно себе откоригировали, а вот русские - Измаил..., да и дальнейших проектов...
Я однако сдаюсь - Вы - как хотите. Для меня тема совершенно вычерпанна. Неизчерпаемо только стремление у нек. людей искать под быком теленка. Ну или у быка - молока. При дост. старания "молока" можно добыть и из быков, конечно. Только мне способ добывания не забавен...

 Отправлено: 18.04.06 14:44. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Сголасен. Но это только "вменяемые зарубежники":-). Сева и Измаилы в этом отношении есть сознательное невынужденное сохранение монотонки. Собственно, речь только о них. (Еще о Данте, как не раз говорилось). Все остальные - в мейнстриме.

На 10 секунд опередили...

 Отправлено: 18.04.06 15:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Нельсон, G3, Вашингтон и т.д. амеры с 16" до Айова, Ямато, Шарнхорст... Или Вы под "отличн,е" имеете ввиду "которые отличаются от остальных"?!?

Литторио забыли, да и KG5 впринципе подходит - тоже 3 башни, а ведь при отказе от возвышенной башни он возможно и 12 * 14" получился бы, в рамках ограничений.

В общем практически все поздние ЛК, за редким исключением.






Krom Kruah wrote:

цитата:

Нельсон - с лин.-возвыш. схемы артилерии, но в силе весовых ограничений вся артилерия сконцентрированна в носу.

Только компоновка напрочь другая по сравнению с классической.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Я имел ввиду не что все ескизы были уродливыми.

Ну а к чему тогда ваше заявление насчет проектов. Куча проектов не пошла в дело только из за того что были ограничения. Так что выбор между тем что строили и что проектировали совершенно ничего про эффективность схем не говорит.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Перевод (медленно и 2 раза) в ефире, для тех, кто в бронепоезде: Т.е. - т.к. в рамках использованием нагатовских башен и пушек/калибра не было возможно увеличить др. способом огн. мощи - пришлось вбухать 1 "монотонной" башни.

Совсем медле-е-е-е-ено, для тех кто в бронепоезде, и в каске, поверх шапки ушанке.
Из того что Вы сказли самым логичным выводом будет то, что классическая возвышенная схема не позволяет реализовать максимально возможное вооружение.

Т.е. если мы жертвуем вооружением - то обходимся без средних башен, если нет, что приходится про них вспоминать.

И переход к большему калибры ни о чем него говорит, так как число стволов можно и при большем калибре наращивать.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Нет, утомился, да и смысла нету...

Знаете, а я с Вами согласен - чистые вопросы веры.
Вы утверждаете что монотонка неэффективна. Аргументировать это не получается. Все сводится к вере.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Вы прав. Я однако честно попытался человеку помочь... Ан-нет...

Есть более простые способы помочь человечеству - в дом престарелых работать устроиться например.

Ну а в данном же случае - было бы достаточно нормальной, четкой аргументации.
Собственно вопрос был задан - какие недостатки у монотонного ЛК с тремя башнями. Ответьте нормально на этот вопрос и тема будет исчерпана.

Vov wrote:

цитата:

Речь ведь не о наличии "одной возвышенной схемы", а о том, что практически любая из них лучше линейно-монотонной.

Здесь повторю, то же самое, что было сказано Крому - приведите нормальную аргументацию и вопрос будет исчерпан. Аргументация из серии "лучше, потому что лучше" слишком на религиозные догмы смахивает.

Пример приведен - 3х башенный ЛК (схема наиболее распространенная в 30е годы). Какие будут недостатки при линейном расположении (от монотонного посути уже на Измаиле отказались).

Vov wrote:

цитата:

Там нет никаких "пустот": погреба ВК и ГК.

Чтото озверительных размеров этот погреб получился. У КЭ в этот объем 2 влезало.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Просто третяя возвышенная башня находится между КО и ТО.

Точно также как у Севы, отличие только в том что она возвышенная.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Относительно бОлее...Ринаун ваабще больше КЭ. У ЛКР КТУ занимает больше место

У Ринауна для этого 3 башни, а не 4.

Vov wrote:

цитата:

Сголасен. Но это только "вменяемые зарубежники":-). Сева и Измаилы в этом отношении есть сознательное невынужденное сохранение монотонки.

Собственно Измаил строго говоря уже не монотонный - башни на разной высоте. Данте собственно тоже.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Я однако сдаюсь - Вы - как хотите. Для меня тема совершенно вычерпанна.

Собственно давно пора. Надо либо нормальную аргументацию приводить (а не "лучше потому что лучше") или закрывать тему. Переливать из пустого в порожнее смысла нет.

 Отправлено: 18.04.06 15:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У Ринауна для этого 3 башни, а не 4.

У крейсера уд. вес корпуса (из-за удлинением и прочности балки) всегда выше. При том - он уже и с меньшей полноты, след. - и водоизмещения при прочьих равных.

цитата:

Собственно Измаил строго говоря уже не монотонный - башни на разной высоте. Данте собственно тоже.

Монотонный с полубаком. Дело в отсуствием башен, стреляющих повеху других и в равномерном/монотонном распределением по длины.

цитата:

Собственно вопрос был задан - какие недостатки у монотонного ЛК с тремя башнями.

Как у всякого монотонного...

цитата:

Чтото озверительных размеров этот погреб получился. У КЭ в этот объем 2 влезало.

В этой длине, а не обьеме. При том - надо посмотреть количество боекомплекта. Ринаун там уже Королевой, да и кое-какое отстояние от вн. борта нужно...

цитата:

Литторио забыли, да и KG5 впринципе подходит - тоже 3 башни, а ведь при отказе от возвышенной башни он возможно и 12 * 14" получился бы, в рамках ограничений.

Речь шла про 3х3. Но принципиально - (если просто про лин.-возвышенной схеме с 3 башен и концентрации 2 в носу - то - да, согласен.

цитата:

олько компоновка напрочь другая по сравнению с классической.

Да. Но все таки - линейно возвышенная.

цитата:

Есть более простые способы помочь человечеству - в дом престарелых работать устроиться например.

Я - конкретному человеку...а он вроде не престарелый... Хотя кто знает... может деменция...

цитата:

Собственно давно пора.

Угу...

 Отправлено: 18.04.06 16:49. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

И был ли он хоть чем-то лучше Нельсона?

Не думаю. Но сам факт возни с такой схемой примечателен. Впрочем, для ПМВ разница между схемами микроскопическая. Как уже сравнительно давно (c тех пор этот список по ходу дисскусии совершенно не пополнялся, что говорит о ее исчерпании, непонятно почему она еще продолжается.) написал ув.Алекс, и с чем я согласен -

цитата:

К явным достоинствам можно отнести: 1. Расположение всех орудий на одном уровне, что исключает необходимость учета разноуровневого расположения орудий. 2. Одним снарядом даже в самом худшем случае невозможно вывести из строя сразу обе башни. 3. Не возникает проблем с воздействием пороховых газов на нижележащую башню. 4. Экономия верхнего веса (толстая броня барбетов выше уровня ВП. Ощутимыми недостатками являются; 1. Ограниченные углы обстрела. 2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий. 3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет) 4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).

К 20-30гг достоинства 1 и 3 сошли на нет и Л-В получила некоторое преимущество.

Krom Kruah wrote:

цитата:

После чего остается только подумать.

Спасибо конечно, но я хочу подробное описание проектирования и конструирования Фусо/Исе. Насколько мне известно всякие смачные подробности были только в японских книгах. Но вдруг есть еще где-то.

 Отправлено: 19.04.06 15:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Но по первому вопросу (про мировой опыт) надеюсь все ясно? Как видите никакой одной возвышенной схемы, к которой пришли бы во всех странах не существовало, а был самый натуральный зоопарк из самых различных схем. Так что с мировым опытом который все подтверждает не так то просто.

Давайте все-таки договоримся, что считать линейно-возвышенной схемой.
В моем представлении - это концентрация артиллерии ГК в каких-то частях корабля,
при которой башни могут стрелять одна поверх другой. Линейно-монотонная схема
- это установка башен в ДП примерно на одинаковом расстоянии друг от друга.
Так вот, в данной терминологии и Нельсон, и Ришелье - представители линейно-
возвышенной схемы. Гебен, Лайон, Жан Бар - это, по моему, промежуточный этап,
этап поиска. Но к чему эти поиски в конце концов привели? Что явилось результатом
отвергаемого Вами мирового опыта? "Вэнгард" и "Монтана". И какая у них схема?

Еще один момент, убедительно прошу Вас в ответах лично мне не приводить тех
или иных отдельных достоинств линейно-монотонной схемы. Я ведь сразу согласился,
что их наверняка можно найти. Но отдельные достоинства это еще не преимущество
схемы вцелом. Вы, как математик, должны же иметь представление о многокритериальных
задачах. Или, если хотите, вспомните Франкенштейна, для которого создавались самые
совершенные части тела, а когда их собрали вместе - что получилось?

Я вижу, что вам нравятся русские линкоры - да Бога ради! Мне тоже иногда попадаются
люди с легким косоглазием или другими т.п. дефектами лица, которые мне все-таки
нравятся. Но это не значит, что я стал бы их выдвигать на конкурс "Мисс Мира".

 Отправлено: 20.04.06 22:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Нельсон - с лин.-возвыш. схемы артилерии, но в силе весовых ограничений вся артилерия сконцентрированна в носу.

А нельзя поподробнее про весовые ограничения? А то в сравнении с современниками как то незаметно выйгрыша веса.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Как у всякого монотонного...

Вот про это как раз хотелось бы подробнее услышать. Вы же утверждали, что главная проблема монотонной схемы, это то, что на ней сложно размещать зенитки, надстройки и прочее барахло.

И где вы нашли такие проблемы при одной башне в центре? Места там дофига оставалось, посмотрите тот же Дерфлингер, или Исе (у этого даже 2 башни, но рядом). Блин, да даже на Фусо смогли зенитки поставить, хотя у него 2 башни в середине.

Так что в этом плане у Вас претензии к трехбашенному монотоннику совершенно надуманные. Собственно при грамотном проектировани еще не известно какая схема лучше подойдет для размещения зениток. У монотонной как раз можно даже лучшие сектора обстрела для зениток получить (если изначально проектировать с таким расчетом).


Ну и претензии к возможности стрелять в носовых/кормовых секторах вспомним.
Полюбуйтесь на этот рисунок (там совсем не монотонник изображен). А потом расскажите что там будет с МЗА, кранами, самолеиами если бабахнуть из 16" на нос или корму?


Krom Kruah wrote:

цитата:

Угу...

Если аргументы кончаются, и начинаются вопросы веры то да. Вам был задан вполне конкретный вопрос про недостатки схемы при трех башнях, ответить на него, как я вижу тяжело.

 Отправлено: 20.04.06 22:46. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

Давайте все-таки договоримся, что считать линейно-возвышенной схемой. В моем представлении - это концентрация артиллерии ГК в каких-то частях корабля, при которой башни могут стрелять одна поверх другой.

Под это определение попадает куча кораблей с совершенно разной компоновкой. Блин, достаточно еще чуть чуть расширить граничные условия и у Вас вообще все ЛК под определение попадут.

Агриппа wrote:

цитата:

Но к чему эти поиски в конце концов привели?

К использованию самых разных компоновок.

Повторюсь - Вы пытаетесь ссылаться на некий мировой опыт. Так вот если есть какая то "идеальная" схема, то весь мир к ней и должен был прийти. На практике же мы видим множество самых разнообразных компоновок.

Агриппа wrote:

цитата:

Еще один момент, убедительно прошу Вас в ответах лично мне не приводить тех или иных отдельных достоинств линейно-монотонной схемы.

Я и не собираюсь их Вам приводить, все достоинства и недостатки давно были высказаны. И я не собираюсь никому мнение навязывать.
Здесь я уточню - просьбу аргументировать свои слова, я не считаю навязыванием мнения. Если человек уверен в в своих словах, то ему должно быть нетрудно их как то подтвердить.
А вот с этим как раз проблемы и возникают, потому что очень сложно считать аргументацией выпячивание достоинств одной схемы, при замалчивании недостатков, и тем более слова про "карму", "баржу" и т.п.


Агриппа wrote:

цитата:

Но отдельные достоинства это еще не преимущество схемы вцелом

И что? Эти слова к чему угодно применимы. К той же возвышенной схеме точно также как и к монотонной.

Агриппа wrote:

цитата:

Вы, как математик

Я не математик.

Агриппа wrote:

цитата:

Я вижу, что вам нравятся русские линкоры - да Бога ради!

К чему Вы это? Мне например и Орионы нравятся и Дюнкерки и Кинг Джорджи и Дакоты и Ямато, хоть они и не русские и совсем не монотонные.

 Отправлено: 21.04.06 04:39. Заголовок: Re:

Предлагаю тему забанить - осто..............ли!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 21.04.06 10:17. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Полюбуйтесь на этот рисунок (там совсем не монотонник изображен). А потом расскажите что там будет с МЗА, кранами, самолеиами если бабахнуть из 16" на нос или корму?

Но стрелять все же можно - когда на СД после сбоя питания началась паника и она обстреляла Гвин находившийся за кормой -
As South Dakota regained her electronic "eyes", her after main battery director visually locked on to a target almost dead astern. Only the after 16-inch turret could bear, and two 3-gun salvoes were sent roaring towards the target before she was recognized as Gwin.
Fortunately for the destroyer, the first salvo was short and the second over; the third would probably have blasted her out of the water, but her recognition lights were spotted by the battleship just in time. While South Dakota narrowly avoided inflicting serious damage on one of her own destroyers, however, she managed to inflict a momentarily serious wound on herself.Firing almost dead astern, the muzzle blast from the after turret wrecked one of the Kingfisher observation floatplanes on its catapult on the fantail. The aircraft's volatile fuel exploded, igniting both floatplanes, until both were blown overboard by the second salvo. Firefighting teams were quickly on the scene to dowse the small fires left behind on the fantail, and they were extinguished in less than 30 seconds.
Интересно другое - на конструктивных чертежах таких монстров как Айова погреба СК нарисовагы на третьей палубе - не влезли они в трюм однако..

 Отправлено: 21.04.06 11:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Полюбуйтесь на этот рисунок (там совсем не монотонник изображен).

Вы полагаете, что Ямато, Вашингтон, или (скажем) Айова должны по курсе стрелять на таких дистанциях, что возв. нос. оконечности (ну, или в корме - зенитки и т.д. Крана кстати можно поднимать, спускать, вертеть и т.д.) им помешало бы? "Не верю!" (с)

цитата:

Если аргументы кончаются, и начинаются вопросы веры то да. Вам был задан вполне конкретный вопрос про недостатки схемы при трех башнях, ответить на него, как я вижу тяжело.

Прочитайте еще раз моей попытки систематизировать характеристиках(преимуществ и недостатков) лин.-возвышенной и линейно-монотонной схемы. Так..
А сейчась - еще раз, представляя себя, что речь идет про ЛМ и ЛВ с 3 башен!
Просветлело?

 Отправлено: 21.04.06 12:05. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Предлагаю тему забанить - осто..............ли!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Предлагаю не обращать внимания. Постепенно весна перейдет, а вм. с ней и обострение у отдельных товарищей.

 Отправлено: 21.04.06 13:56. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Firing almost dead astern, the muzzle blast from the after turret wrecked one of the Kingfisher observation floatplanes on its catapult on the fantail. The aircraft's volatile fuel exploded, igniting both floatplanes, until both were blown overboard by the second salvo.

Только что хотел это напомнить.
Нормально ГСМ убирались в ангар. Вместе с проблемами (почти):-) А так, естественно, получалось именно описанное.

СДА wrote:

цитата:

в рамках использованием нагатовских башен и пушек/калибра не было возможно увеличить др. способом огн. мощи - пришлось вбухать 1 "монотонной" башни. Совсем медле-е-е-е-ено, для тех кто в бронепоезде, и в каске, поверх шапки ушанке. Из того что Вы сказли самым логичным выводом будет то, что классическая возвышенная схема не позволяет реализовать максимально возможное вооружение.

Это очень трудно даже прокомментировать. "Логичность" такого вывода вне рамок разумного.

СДА wrote:

цитата:

Вы пытаетесь ссылаться на некий мировой опыт. Так вот если есть какая то "идеальная" схема, то весь мир к ней и должен был прийти. На практике же мы видим множество самых разнообразных компоновок.

Можно рассуждать от противного. От монотонной схемы полностью отошли. Как ранее отошли от ромбической и т.п невыгодных или неудобных схем.
Это не значит, что по ним нельзя было бы построить современный корабль. Но, видимо, конструкторам было достаточно ясно, что это не есть хорошо.

Так что: "мы видим множество самых разнообразных компоновок" - верно. Но среди них нет монотонных. Тоже верно? Так что, на мировой опыт можно ссылаться?

cobra wrote:

цитата:

Предлагаю тему забанить - осто..............ли!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

В общем, можно.
Все разумные аргументы давно исчерпаны.

 Отправлено: 21.04.06 14:22. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Это очень трудно даже прокомментировать. "Логичность" такого вывода вне рамок разумного.

Полностью присоединяюсь . Видно СДА в нужный момент оказался без каски

 Отправлено: 21.04.06 15:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Полностью присоединяюсь

Чего там присоединятся... Я когда прочитал данной "логики" вообще ох..ел. Сижу, смотрю и не верю...
До того я действ. думал, что более-менее внятно выложил св. мнения как по схем ГК, так и по их эволюции. Ваабще сдаюсь ... Это никакой не бронепоезд. Это бункер Саддама Хюсеина или там иранская яд. инсталяция! Типа 15 м бетона и 2 м стали. И все это - на 200 м под землей.

 Отправлено: 21.04.06 15:23. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Это очень трудно даже прокомментировать. "Логичность" такого вывода вне рамок разумного.

Постараюсь объяснить - из цепочки развития схем (в которой чередовались башни в центре и в оконечностях) Кром сделал вывод откровенно притянутый за уши. И я всего лишь сказал, что из этого, притянутого за уши вывода, вытекает столь же логичный, в смысле столь же притянутый за уши другой вывод.

Надеюсь так понятно, и двойных толкований не вызовет.

Vov wrote:

цитата:

Это не значит, что по ним нельзя было бы построить современный корабль. Но, видимо, конструкторам было достаточно ясно, что это не есть хорошо.

Совершенно не обязательно. Есть определенные традиции в каждой стране, это уже фактор. Не говоря уж о том, что схема самоцелью быть не должна - она должна выбираться исходя из требуемых ТТХ.

Vov wrote:

цитата:

Но среди них нет монотонных. Тоже верно? Так что, на мировой опыт можно ссылаться?

Чтож давайте посмотрим, что мы имеем из мирового опыта.

Линкоры в 30е-40е годы строили всего 6 стран (если я правильно посчитал), с недостроенными Советскими Союзами - 7.
Из них:
Англия по схеме 2+1, (утилизацию 15" башен не рассматриваем, так как компоновка вынужденая);
США - 2+1
Япония 2+1
Италия 2+1
Франция 2+0
Германия 2+2
СССР 2+1

В итоге на 7 стран имеем 3 варианта компоновки. На мой взгляд говорить о мировом опыте, когда на 7 сран мы имеем 3 различные компоновки, довольно странно. Единственное что можно сказать, так это то, что схема 2+1 была наиболее популярной.

 Отправлено: 21.04.06 15:28. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Нормально ГСМ убирались в ангар. Вместе с проблемами (почти):-) А так, естественно, получалось именно описанное.

Ну это понятно, еще лучше было бы сдать самолеты на берег. А вот автоматы ведь не спрячешь, по WDR57 при стрельбе 1 и 2 башен из крайне правых положений одну 40мм установку даже уничтожило несмотря на 3/8" щит (он правда сверху открытый), а верхняя и надстроечная палубы получили солидные вмятины..

 Отправлено: 21.04.06 15:41. Заголовок: Re:

Но на контрольной площадке бронепоезда....................

 Отправлено: 25.04.06 11:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Линкоры в 30е-40е годы строили всего 6 стран (если я правильно посчитал), с недостроенными Советскими Союзами - 7. Из них: Англия по схеме 2+1, (утилизацию 15" башен не рассматриваем, так как компоновка вынужденая); США - 2+1 Япония 2+1 Италия 2+1 Франция 2+0 Германия 2+2 СССР 2+1

И все до одного - линейно-возвышенной схемы!
Гы! Плавно и незаметно разговор переходить к "Какая из линейно-возвышенных схем была самой лучшей"? Однако (как говорил Винни Пух): "Это другое!" (с)

 Отправлено: 25.04.06 11:51. Заголовок: Re:

Может не внимательно изучил ваш диспут, но не нашёл одного, вполне интересного варианта. Две но многоорудийные башни (ну в смысле 4-6, а может даже и 8-мь). Решается куча проблем. 1) экономия веса. 2) "Длинна расположения". 3) Система наведения (в такую башню можно такую оптику впихнуть... Ммама не горюй)... Конечно есть и минусы, ну типа меньшей живучести, но вполне возможный вариант.

 Отправлено: 25.04.06 11:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

И все до одного - линейно-возвышенной схемы! Гы! Плавно и незаметно разговор переходить к "Какая из линейно-возвышенных схем была самой лучшей"? Однако (как говорил Винни Пух): "Это другое!" (с)

Интересно вы тему игнорируете. Вроде ж сами к этому призывали.

Но раз уж Вы тему подняли - замечу еще один момент, на который никто внимание не обратил.
У ЛК времен ВМВ есть одно очень сильное отличие по компоновке по сравнению с ЛК ПМВ. Многие ЛК времен ВМВ имеют эшелонированное расположение КО и МО. Отсюда исчезает проблема с паропроводами проходящими рядом с погребами. и получаются ОЧЕНЬ длинные валы.
У Айовы вал из носового МО должен быть длиной больше 100м.

Вообще же по компоновкам остается очень много интересных моментов.

Возводить же схемы в абсолют - просто глупо, не определяется всес одной схемой эффективной на все случаи жизни. И схема эффективная на одном ЛК может оказаться неэффективной на другом.

Например на ЛКР у которых имеется длинная цитадель монотонная схема может оказаться эффективной, причем именно с точки зрения размещения УА/ЗА, как ни странно.


Но вообще я полностью согласен со всеми - в том виде, в каком сейчас ведется обсуждение тема себя исчерпала.
Какие то отдельные интересные моменты по компоновкам еще можно обсудить, но дебаты на тему какая схема лучше, тем более без аргументации надо заканчивать.

 Отправлено: 25.04.06 12:13. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Может не внимательно изучил ваш диспут, но не нашёл одного, вполне интересного варианта. Две но многоорудийные башни (ну в смысле 4-6, а может даже и 8-мь). Решается куча проблем. 1) экономия веса. 2) "Длинна расположения". 3) Система наведения (в такую башню можно такую оптику впихнуть... Ммама не горюй)... Конечно есть и минусы, ну типа меньшей живучести, но вполне возможный вариант.

НУ ЧЕ СКАЗАТЬ - ЭКСТРЕМАЛ.....................

 Отправлено: 25.04.06 12:57. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

НУ ЧЕ СКАЗАТЬ - ЭКСТРЕМАЛ.....................

Да, но это често приводит к успеху. Тем более организовывать стрельбу добно...

 Отправлено: 25.04.06 13:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

И все до одного - линейно-возвышенной схемы!

А какая схема у Дойчландов (некоторые авторы считают их линкорами)?
СДА wrote:

цитата:

У Айовы вал из носового МО должен быть длиной больше 100м.

Точно, более 100м , см 13 лист чертежей.
http://cache.ussmissouri.org/missouri.pdf

 Отправлено: 25.04.06 14:09. Заголовок: Re:

Правда башню года три будет доводить до ума а так ниче,
предлагаю по варианту тесленко ака Юнга 4 орудия на ЛК но покруче, там по 508 мм или 600...............

 Отправлено: 25.04.06 14:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Под это определение попадает куча кораблей с совершенно разной компоновкой. Блин, достаточно еще чуть чуть расширить граничные условия и у Вас вообще все ЛК под определение попадут.

Простите, но эдак и монотонной схемы вовсе не было! Был Севастополь,
с 4 башнями на одном уровне и двумя средними башнями навстречу друг другу;
был Данте, у которого носовая башня на уровень выше; были Марии с башнями на
одном уровне. но расположением иным, чем у Севастополя. Как видите, это Вы
произвольно сдвигаете или раздвигаете рамки классификационных признаков
(которых Вы, почему-то, именуете граничными условиями).
Давайте все-таки договоримся: монотонная схема - это равномерное распределение
ГК в ДП по всей длине корабля (без учета уровня расположения башен
и направления их стволов в походном положении), а линейно-возвышенная - это
концентрация ГК в 1-2 местах и расположении башен в ДП (при этом не важно,
сколько башен сконцентрировано, 1,2 или 3, важно что они РАСПОЛОЖЕНЫ
НЕРАВНОМЕРНО по длине корабля). Эшелонное и линейно-эшелонное расположение
- это переходный тип. Если Вы с этим не согласны - тогда классификация по схемам
полный абсурд!!! Получится как в Камасутре - "поза хх1 отлична от позы хх2 оттопыреным большим пальцем на левой ноге, но это в корне отличные позы!"
Если нельзя провести классификацию, то придется рассматривать каждый линкор в отдельности и мы опять приходим к надоевшим дискуссиям по "Гангутам". Прежде
чем что-то доказывать, неплохо бы договориться, что вы доказываете и против чего
возражаете. А у Вас получается, что была только монотонная схема , а все
остальное "зоопарк образцов".


СДА пишет:

цитата:

Так вот если есть какая то "идеальная" схема, то весь мир к ней и должен был прийти.

Так к ней и пришли, в итоге, страны, которые позволяли себе строить капитальные
корабли во время WWII. Вы, видимо, невнимательно читали. Я приводил в качестве
примера "Вэнгард" и "Монтану" и что-то пока не слышал возражений, что они
не являются представителями линейно-возвышенной схемы. А "Бисмарк",
а "Сталинград"?

СДА пишет:

цитата:

К использованию самых разных компоновок.

Примеры монотонной среди них, пожалуйста. А все эти разные компоновки
- не более чем варианты линейно-возвышенной (только палец оттопырен).

СДА пишет:

цитата:

Я не математик.

Если это Вас оскорбило - искренне ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ. Мне Вас кто-то
отрекомендовал, как бакалавра математики. То, что Вы не математик, я понял,
когда прочел на WWI Ваши выкладки с вероятностями 1.5 и 1.8

 Отправлено: 25.04.06 14:24. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

предлагаю по варианту тесленко ака Юнга 4 орудия на ЛК но покруче, там по 508 мм или 600

СуперЯмато был нечто вроде - 3х2 510мм

 Отправлено: 25.04.06 14:39. Заголовок: Re:

de Trua wrote:

цитата:

СуперЯмато был нечто вроде - 3х2 510мм

Не, это обычный после запланированной в 46г модернизации. Супер - 8 20".

 Отправлено: 25.04.06 15:39. Заголовок: Re:

а еще лучше 2*800 или 1*1200мм, как юнга в бессмертных опусах писал, ну и там о вероятности 2250 процентов.
кстати Березин в ОЧК и ЭЧК такие флоты и описал, но он по ходу стебался просто.............

 Отправлено: 25.04.06 17:55. Заголовок: Re:

Некогда встречал произведение для юношества: автор - ?, названия вроде "фрегат Отважный/Задорный" и "Выстрел монитора". На мониторе означен был калибр - 500мм в одноорудийной башне. Года 3-4 назад. :)