Отправлено: 21.01.06 14:27. Заголовок: правила артиллерийской стрельбы и упрвление огнем в ПМВ

Я решил уйти на отдельную ветку по вышеуказанным вопросам и перенести сюда часть материалов

 Отправлено: 21.01.06 14:28. Заголовок: Re:

wind_up_bird
постоянный участник Отправлено: 17.01.2006 08:51. Заголовок: Re:

--------------------------------------------------------------------------------


Нашел ещё одну статью А.П. Лушкова "Артиллерия линейного крейсера "Derfflinger" в Ютландском бою" , дам только те места где идет сравнение с нашеми ситемами , по поводу описания немецких систем отсылаю Вас к кииге фон Гаазе , которая периздавалась в наше время :-))) , вопрос веры на вашей совести :-))) , так как я не владею ситуацией , ввиду несколько других интересов :-))) .
"... Удивительно , что столь предусмотрительные во всем германцы ограничились относительно ничтожным углом возвышения орудий : их предельная дальность едва достигала 100 каб. (18.000 метров). Наши линейные корабли 1-ой бригады Балтийскаго моря имели угол возвышения 25 град. с дальностью 150 каб. ..."
"... Не могу здесь не сравнить пристрелку фон-Гаазе с нашей пристрелкой , так называемым двойным уступом , который еще не был введен в правила стрельбы , но во время войны успел завоевать себе известныя права гражданства . Его идея заключалась в том , что управляющий огнем , получив первый залп некоторого знака по дальности , шел к цели изменением прицела на должную величину , давал залп , вновь менял прицел на ту же величину и , не дожидаясь падений , посылал второй залп . Время пристрелки значительно выгадывалось и таковая в услових наших учебных стрельб на дистанциях 100 каб. и больше редко привышало 3 минуты . Я думаю пристрелка фон-Гаазе не являла собою совершенства и что в германском флоте существовал метод подобный нашему двойному уступу ..."
"... НГасколько можно , по разсказу фон-Газе судить о правилах стрельбы германского лота , они в общих чертах подобны нашим , отличаясь от последних быть может только в мелочах .
Материальная часть , в общем тоже напоминает нашу . Если главные промахи нашей артиллерийской техники было вступление в войну без центральной наводки , то у германцев этот грех несколько искупался наличием точного целеуказания . Что совсем у них не понятно , это ограниченная дальность стрельбы артиллерии ..."
В принципе , есть сравнительный анализ скорости стрельбы англичан и немцев при Ютланде , и сравнение русско-немецкой башни ГК :-))) ( т.е. с электрикой ) и английской башни ( с гидравликой ) , ну и разные методы пристрелки как у англичан так и у немцев , если интересно могу привести выдержки .
С уважением , В.

 Отправлено: 21.01.06 14:29. Заголовок: Re:

cobra
частый гость


Отправлено: 18.01.2006 10:58. Заголовок: Re:

--------------------------------------------------------------------------------


стрельба вещь вероятная,можно накрыть цель первым залпом, а можно пристреляться минут через 7-8, в принципе ко второй МВ пр боестолкновенях арт. кораблей борьба шла за первое попадание, так как и тогдашние ПУС штука хрупкая. Попали разок тряхнуло капитально, в ПУС чево нибудь сломалось и кердык. Башни перешли на огонь на самоуправлении, а это не есть хорошо, даже притом что ко 2 МВ появились в башне башенные автоматы стрельбы.
......... Кстати у Лушкова не все корректно с точки зреня современной теории, по измеренным отклонениям тогда не стреляли, только по наблюдению знака паденя своих снарядов, тоесть первый пристрелочный залп, знака падения нет, УО внес корректуру (к премеру лево 10), второй пристрелочный (еще корректуру Лево 5), (неправилно к примеру определили ЭДЦ, планшетов Ш-26 тогда не было, соответственно задачу решеня ЭДЦ толком делать не умели, так примерно, установили в ПУС скорость цели), третий залп недолетный (теперь УО должен сделать, вилку, то бишь дать перелетный залп), 4 залп (перелет), споловинили вилочку(перелет), 5 залп (уполовинили еще раз вилку), накрытие цели(СНАРЯДЫ показали разные знаки падения к примеру ), огонь на поражение. Что унас получилось если цель бы на Д примерно 80 каб., ОКОЛО ТРЕХ МИНУТ, но это господа идеальный случай..........
По измеренным отклонениям научись стрелять когда появились дальнемеры с скартометром, а это уже 20-е.......

 Отправлено: 21.01.06 14:30. Заголовок: Re:

Алекс
новичок Отправлено: 19.01.2006 00:07. Заголовок: Re: [Re:cobra]

--------------------------------------------------------------------------------


cobra пишет:
Конечно, никаких средств измерять отклонения (по дальности во всяком случае) не было. Может, Л. имел в виду отклонения по целику?

Нет именно стрельба по измеренным отклонениям. Была с 1909 года модная такая теория. Она из той же области что и пристрелки уступом, двойным уступом, струей. Теоретически считалось, что дальномеры с увеличенной базой достигли большого совершенства и точности, поэтому можно измерить точно, с погрешностью технического разброса, дальность до всплеска и до цели. Как это будет на практике себе представляли очень туманно, но зато были уверены, что метод очень прогрессивный и англичане у нас его на коленках вымолили. После чего только так и стреляли.

 Отправлено: 21.01.06 14:30. Заголовок: Re:

Как обещал : "... Вот обща схема английской пристрелки:
Получив падение перваго залпа, артиллерист вводит в прицел изменение, равное некоторой величине х и направленное в сторону цели; по прошествии времени, необходимаго на наводку орудий с новой установкой прицела , он посылает второй залп. Допуская , что этим залпом цель захвачена в вилку величиной х , установка для последующего третьго залпа будет изменена на величину 1/2 х в сторону цели. По наблюдениям падений 3-го залпа , в том же пордке последует 4-й и т.д. Считая врем полета снардов на боевых дистанциях порядка 25-ти сек., время наблюдения, корректировки и посылки следующаго залпа около залпа около 15 сек., мы видим что на 4 пристрелочных залпа требовалось около 2 1/2 минут времени. ...
Применение тройного уступа может значительно сократить время пристрелки. Действительно: выждав падение залпа, артиллерист вводит в прицел изменение, равное 1/2 х и направленное в сторону цели; через 10 сек. прибл. после падений перваго залпа, он посылает второй и, немедленно по его выпуске не дожидаясь результата падений , вновь меняет прицел в туже сторону на величину 1/2 х , через 10 сек. посылает 3-й залп, а ещё через 10 сек. - 4-й , с аналогичным же, как и в предыдущем залпе, изменением прицела. Таким образом, на протяжении одной минуты им выпускается 4 залпа - как раз то , что наблюдал в начале боя артиллерист "Lion'a" следивший за пристрелкой "Lútztow'a" "
С уважением , В.

 Отправлено: 21.01.06 14:32. Заголовок: Re:

Алекс
новичок Отправлено: 19.01.2006 20:09. Заголовок: Re: [Re:wind_up_bird]

--------------------------------------------------------------------------------


wind_up_bird пишет:
Да действительно не совсем понятно получилось , вверху цитаты укзано про английские методы пристрелки , а в середине где про тройной уступ , это уже про немцев , вернее Лушков не знал как у немцем сия система пристрелки именовалась , ну и дал название близкой по духу русской системы :

В общем книжку я эту читал и достаточно внимательно, и сложилось у меня ощущение, что товарищ половины не знал и домысливал как ему нравилось. Ведь вряд ли кто нибудь может разумно объяснить как можно стрелять по измеренным отклонениям, если по словам того же автора внутрибазисные дальномеры очень быстро рассогласовывались от своей стрельбы.
А вот что "Тайгер" пристреливался 8-орудийными залпами чистейший бред. Похоже кто-то из вас не делает никакой разницы между пристрелкой и стрельбой на поражение. Собственно говоря маневрирование немецких кораблей, сбивавших пристрелку, говорит только об одном - по ним пристрелялись и пошли накрытия, вот после этого они и начинали суетиться.

 Отправлено: 21.01.06 14:33. Заголовок: Re:

Алекс
новичок Отправлено: 20.01.2006 00:01. Заголовок: Re: [Re:wind_up_bird]

--------------------------------------------------------------------------------


wind_up_bird пишет:
Немного странно , человек совсем недавно закончил артиллерийские классы , получил первый разряд , и при этом преподовал людям артиллерию , и что бы незнал

Да я вам про другое. Лукашин нормальный знающий офицер, но на немецких кораблях во время боя он не был и как они стреляют в точности не знал. То что он видел со стороны по жизни может оказаться совсем не тем что представляется.

А теперь постараюсь объяснить вам что я не понимаю.
Пристрелка уступом означает только одно, мы даем три последовательных залпа на 3 прицелах и трех целиках (при этом смещаем прицел и целик каждый раз последовательно на шаг пристрелки). При этом мы вообще не ждем падения первого залпа. Все три они падают почти одновременно, покрывая достаточно большую площадь. Таким образом мы экономи время для выведения всплеска на цель и одновременно получаем первоначальную точку отсчета по дальности (в идеале хоть один всплеск проектируется на цель с недолетом или перелетом).
После этого мы переходим на пристрелку струей. Т.е. грубо говоря идем в сторону цели с шагом пристрелки по дальности. Опять 3 последовательных залпа и опять не ждем пока упадет первый.
Получаем картинку типа цель между 2-ым и 3-им всплеском. Зная установки половин вилку и даем уже одиночный залп, если он лег с накрытием - переходим на поражение.
Двойной уступ когда давали 6 последовательных залпов, при этом всплески ложились, грубо говоря двумя параллельными линиями перекрывая еще большую часть площади на которой предположительно находилась цель.
Тройным смысла стрелять уже нет, поскольку ошибиться узлов на 30 при определении парамтров движения цели это нужно уметь. К тому же у вас первая серия снарядов уже к этому времени упадет и вы будите знать как они легли. Зачем выкидывать еще 12 снарядов просто в воздух.

 Отправлено: 21.01.06 14:35. Заголовок: Re:

ПО организации стрельбы как и обещал
Нашел старую тетрадку по ОСНОВАМ ВНЕШНЕЙ БАЛЛИСТИКИ и перичитал Платонова.
Обобщил
Взависимости от различных обстоятельств применяются следующие способы пристрелки
А) по измеренным дальностям и направлениям(пристрелка репера) – коммент: на тот момент не использовалось.
Б) по измеренным отклонениям - коммент: в зависимости от приборов как разность дистанций до цели и до всплесков или спецприбором. По первому способу требовалось два 8м Дальнемера или три 6м ДМ, один ДМ мерял Д до цели, другие до всплесков; специальный прибор Дальнемер со скартометром(измерял сразу Д до всплесков)
В) по измеренным дальностям – коммент: заключался в измерении Д до всплесков с помощью дальнемера и сравнение их с выработанной ЦАС Дист. До цели. (требовался один 6м ДМ или два 4м ДМ)
Г) по наблюдениям знака падения. Фиксация факта перелета или недолета относительно цели с внесением корректур.
Способы поражения
а) по измеренным отклонениям
б) по измеренным дальностям
в) по наблюдениям знака падения.
Огонь мог вестись централизовано и децентрализовано. При централизованном управлении ПУС (в зависимости от матчасти) могли обеспечить центральную или прицельную наводку. При центральной наводке ПУС вырабатывает УВН и УГН, если углы учитывают качку они называются полными ПУГН и ПУВН. При прицельной наводке ПУС вырабатывает только прицел и целик а наводчики отслеживают цель и дорабатывают углы наведения.

Поражение цели осуществляется очередью, шквалом, неподвижной завесой.
ОЧЕРЕДЬ – 3 залпа с одним целиком и на разных прицелах с учетом ВИР(величины измерения расстояния за 1 минуту). Шаг прицела 4 Вд(серединных отклонения по дальности, выбирается из таблиц , к примеру 1 Вд для 152/57 для Д=60 каб – 44 м, Д=100 каб – 71 м/заряд боевой).
ШКВАЛ – ряд последовательных залпов на одном прицеле и целике с учетом ВИР и ВИП.
Неподвижной завесой – ряд последовательных залпов на одном прицеле(без учета ВИР).

ИТАК (по ПЛАТОНОВУ) ПУС ГК ЛК «Сефастополь» обеспечивал ведение огня по наблюдению знаков падения, при постоянном измерении
Д до цели, обеспечивая прицельную наводку орудий. При выходе из строя ПУС в башнях обеспечивался децентрализованный огонь при использовании своего ДМ и прицелов.

 Отправлено: 21.01.06 14:35. Заголовок: Re:

ХААЗЕ
5 ч. 30 м. Наши легкие крейсера открыли огонь. Направление на второй легкий крейсер справа. Орудия зарядить фугасными снарядами и поставить на "товсь"! Точка прицеливания — правый край ватерлинии! Прицел 97 каб. (180 гкм.)! {В германской морской артиллерии расстояния считаются в гектометрах (hm). 1 гектометр = 100 метр. = 0,1 километра. В русском флоте 1 м.миля = 1853 метр., 1 каб. = 185,3 метр., следовательно, 1 каб. = 1,9 гектометра. В германском флоте 1 морская миля = 1852 метра.} Прицел 92 каб. Целик 20 влево! Прицел 92 каб.!"
"5 ч. 35 м. Поворачиваем вправо. Переключение для боя правым бортом! Прицел 92 каб. (170 гкм.)! Прицел 89 каб. (165 гкм.)! Крупная артиллерия — бронебойные снаряды! Направление на второй линейный крейсер слева, 102"! Скорость —26 узлов, курс OSO! Прицел 92 каб. (170 гкм.)! У нашего противника 2 мачты и две трубы, кроме того, узкая труба, вплотную к фок-мачте! Целик 10 влево! Вир {"Вир" — величина изменения расстояния.} —1/2 (—1 гкм.)! Прицел 88 1/2 каб. (164 гкм.)"!
Прицел 80 каб. (150 гкм.)"! — было мое последнее приказание, когда раздался глухой звук залпа с "Lutzow" и одновременно взвился сигнал: "Открыть огонь". В ту же секунду я крикнул: "Залп!", и немедленно прогрохотал наш первый залп.
Поворачиваем вправо. Вир —1! Прицел 80 каб. (150 гкм.)! Залп"! Проходит почти 30 секунд, пока не раздается бой {Звонок прибора указателя падения залпа.} всех трех указателей падения. Падения легли хорошо по кучности, но вправо и с большим перелетом. "Целик 2 влево! 2 меньше! Продолжать"! {Команда "продолжать" означает, что как только будет произведена новая установка, из артиллерийского центрального поста командуется "залп"; благодаря этому правилу разгружался старший артиллерист и исключалась возможность команды "залп" при старой установке.} Последовал второй залп. Опять перелет. Я скомандовал: "2 меньше"!

КОММЕНТАРИЙ: ХААЗЕ ведет пристрелку по измеренным дальностям, так как он сразу определил что залп лег с перелетом. При стрельбе по наблюдению знаков падения, он не смог бы определить при выносе вправо как легли снаряды с перелетом или недолетом.

Третий и четвертый залп были опять перелетными, несмотря на то, что после третьего я скомандовал : "4,5 меньше" (8 гкм.). Я понял, что что-то неладно, и закричал в головной телефон, соединявший меня с корабельным гардемарином, следившим в центральном посту: "Гардемарин Стахов! Кто-то наврал с установкой. Еще раз 4,5 меньше (8 гкм,)".
Запись стрельбы потом показала, что первые "8 меньше" не были услышаны и переданы к орудиям, и потому только шестой залп, в 5 ч. 52 м., оказался накрытием: два падения за целью, одно перед целью. Между тем расстояние уменьшалось; автомат был сначала установлен на —1 ( —2 гкм.), а потом на —1,5 ( —3 гкм.), кроме того, я уменьшил установку на 9 каб. (16 гкм.), так что теперь установка прицела была 61 каб. (119 гкм.). [46]

КОММЕТАРИЙ: накрытие цели значит что всплески на фоне цели, одновременно с перелетом и недолетом. Итого время пристрелки 4 минуты неплохо.

Уже четыре минуты шел бой, и только теперь мы добились накрытия. Такой результат не мог радовать.

5 ч. 20 м. отметчик записал мое приказание: "Хорошо, поражение! Средней артиллерии вступить". Это означало, что гардемарин в артиллерийском центральном посту должен был каждые 20 секунд командовать крупной артиллерии "залп", а средняя артиллерия после каждого залпа крупной артиллерии должна давать два залпа, один за другим, и в дальнейшем стрелять по той же цели, что и крупная. Мы давали теперь каждые 7 секунд по залпу, включая сюда и среднюю артиллерию.

Комментарий: стрельба ведется ШКВАЛОМ с учетом ВИР на одном прицеле и целике.

От такой усиленной стрельбы мы часто не видели неприятельских судов, которые закрывались от нас облаками дыма наших орудий; поэтому я иногда прекращал огонь средней артиллерии и контролировал падение залпов крупной артиллерии. Часто случалось, что из-за каких-либо изменений в курсе противника наш огонь становился недолетным или перелетным; тогда я переходил на раздельное командование каждым залпом, пока снова не достигалось накрытия и я снова не командовал: "Хорошо. Поражение". И опять каждые 20 секунд раздавались наши залпы крупной артиллерии, а в промежутках грохотала средняя артиллерия; последняя в то время, к сожалению, имела предельную дальность стрельбы не более 70 каб. (130 гкм.).

КОММЕНТАРИЙ: КАК я и говорил поражение идет на одном прицеле и целике с УЧЕТОМ ВИР(в автомат прицела введена скорость цели), при маневре уклонении цели идет огневая пауза, вводятся корректуры, идут залпы с определением их результатов и потом УО опять переходит на огонь на поражение.

 Отправлено: 21.01.06 14:36. Заголовок: Re:

АЛЕКС написал.
А теперь постараюсь объяснить вам что я не понимаю.
Пристрелка уступом означает только одно, мы даем три последовательных залпа на 3 прицелах и трех целиках (при этом смещаем прицел и целик каждый раз последовательно на шаг пристрелки). При этом мы вообще не ждем падения первого залпа. Все три они падают почти одновременно, покрывая достаточно большую площадь. Таким образом мы экономи время для выведения всплеска на цель и одновременно получаем первоначальную точку отсчета по дальности (в идеале хоть один всплеск проектируется на цель с недолетом или перелетом).
После этого мы переходим на пристрелку струей. Т.е. грубо говоря идем в сторону цели с шагом пристрелки по дальности. Опять 3 последовательных залпа и опять не ждем пока упадет первый.
Получаем картинку типа цель между 2-ым и 3-им всплеском. Зная установки половин вилку и даем уже одиночный залп, если он лег с накрытием - переходим на поражение.
Двойной уступ когда давали 6 последовательных залпов, при этом всплески ложились, грубо говоря двумя параллельными линиями перекрывая еще большую часть площади на которой предположительно находилась цель.
Тройным смысла стрелять уже нет, поскольку ошибиться узлов на 30 при определении парамтров движения цели это нужно уметь. К тому же у вас первая серия снарядов уже к этому времени упадет и вы будите знать как они легли. Зачем выкидывать еще 12 снарядов просто в воздух.

Прокомментирую данный момент. пристрелка уступом является разновидностью пристрелки по наблюдению знаков падений снаряда. Так как верно замечено необходимо получить проекцию всплеска на фоне цели. Далее накрытие и переход на поражение цели.
выдержка: Г) пристрелка по наблюдениям знака падения. Фиксация факта перелета или недолета относительно цели с внесением корректур.

Далее у Хаазе мы имеем дело с чем то другим так как "Падения легли хорошо по кучности, но вправо и с большим перелетом. "Целик 2 влево! 2 меньше! Продолжать"! ", и далее по тексту Хаазе нигде не обмолвился что он прстреливался на разных установках прицела целика.

В) пристрелка по измеренным дальностям – коммент: заключался в измерении Д до всплесков с помощью дальнемера и сравнение их с выработанной ЦАС Дист. До цели(либо установленной в приборе Д до цели). (требовался один 6м ДМ или два 4м ДМ) .

Соответсвенно технически это вполне корректно и осуществимо.
Если есть сомнения давайте разбираться дальше.

 Отправлено: 21.01.06 14:42. Заголовок: Re:

wind_up_bird
Уважаемый сэр скинте для ознакомления статью Лушкова вышеуказанную. Маил cobra-ksd_1941@mail.ru. Авосьчего нибудь еще выкопаю.

Смущает меня в Хаазе один момент он говорит что пристреливался из трех орудий. Надо бы этот вопрос уточнить

 Отправлено: 22.01.06 16:37. Заголовок: Re:

Че стрельба уже никому не интересна???

 Отправлено: 22.01.06 16:57. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Че стрельба уже никому не интересна???

---

Интересна. С временем проблемы. Здесь весьма серьёзно обсуждать надо. Вы не могли бы мне написаное вами в многочисленых постах одним файлом на почту скинуть?

 Отправлено: 23.01.06 09:04. Заголовок: Re:

Ша-юлину, увы у меня их нет. НО в принципе вы сами можете их скопировать с постов. А все вопросы по управлению огнем Я вытащил с Ветки вооружения.
По управлению огнем в РЯВ специалист - АЛЕКС. По ПМВ ясно отнють не все. Но в принципе хотел бы услышать вопросы, мысли по этой очень интересной теме.

 Отправлено: 23.01.06 14:22. Заголовок: Re:

Вопрос к спецам такой - во всех способах стрельбы измеряется дальность до всплесков, однако как определяется средняя точка падения залпа - например у амеров разброс залпа был порядка 800-1000 ярдов на 15км, у англичан 300-400 - это меньше но тоже нужно наверно учитывать. Дальномер выдает дистанцию до среднего всплеска или как-то еще?
cobra пишет:

цитата

---

ИТАК (по ПЛАТОНОВУ) ПУС ГК ЛК «Сефастополь» обеспечивал ведение огня по наблюдению знаков падения, при постоянном измерении
Д до цели,

---

А вот это странно - способ стрельбы по измеренным отклонениям не отличается по сложности вычислений - в обоих случаях нужно вычислить расстояние от точки падения залпа до корабля. Или я не прав?

 Отправлено: 23.01.06 14:39. Заголовок: Re:

Serg пишет:
Вопрос к спецам такой - во всех способах стрельбы измеряется дальность до всплесков,

При стрельбе по знакам падения мерить расстояние до всплесов не нужно. А расстояние до группы всплесков можно по любому, по которому удобнее, главное чтобы мерили по одному и томуже постоянно.

 Отправлено: 23.01.06 16:17. Заголовок: Re:

А вот написано тоже самое -
cobra пишет:

цитата

---

В) пристрелка по измеренным дальностям – коммент: заключался в измерении Д до всплесков с помощью дальнемера и сравнение их с выработанной ЦАС Дист. До цели(либо установленной в приборе Д до цели). (требовался один 6м ДМ или два 4м ДМ) .

---

это что то среднее между стрельбой по наблюдению знаков падений (о чем Вы и написали) и стрельбой по измеренным отклонениям или просто некорректное описание раз расстояние до всплесков измеряют?

 Отправлено: 23.01.06 16:28. Заголовок: Re:

Здравствуйте , All !
Извините , что не ответил на предыдущие воросы и не выплонил обещаного , со временем 3.14 :-(( . Решил сделать проще за эту неделю постараюсь сделать копию сей статьи , и скинуть всем желающим . Так будет проще чем цитировать из неё ...
С уважением , В.
ЗЫ Для Серга , постораюсь в ближайшее время ответить , по поводу разгрома эмигрантами , статьи в "Морском Сборнике" ...

 Отправлено: 23.01.06 17:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:
это что то среднее между стрельбой по наблюдению знаков падений (о чем Вы и написали) и стрельбой по измеренным отклонениям или просто некорректное описание раз расстояние до всплесков измеряют?

Нет это просто другой способ.
При стрельбе по знаком падения все просто вот цель - вот всплески. смотрим визуально недолет - перелет и уменьшаем или увеличиваем дистанцию на определенную величину - шаг пристрелки.

При пристрелки по измеренным отклонениям - постоянно мерием дистанцию до цели и дистанцию до всплесков. А поправку в дальность вносим ту которую намерили (т.е. разницу между Д до цели и Д до всплеска).

Стрельба по измеренным дистанциям ведется следующим образом: мерием дистанцию до цели, определяем ее курс, скорость и закладываем в счетно-решающий прибор, который нам грубо говоря с интервалом в минуту выдает расчитанную до цели дистанцию. Т.е. больше мы ее не мерием. Дальше стреляем и мерием дистанцию только до всплесков. А поправку вносим - разность дистанций между расчитаной дистанцией и реально померянной до всплеска.

 Отправлено: 24.01.06 14:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

во всех способах стрельбы измеряется дальность до всплесков, однако как определяется средняя точка падения залпа - например у амеров разброс залпа был порядка 800-1000 ярдов на 15км, у англичан 300-400 - это меньше но тоже нужно наверно учитывать.

---

Присоединяюсь к этому вопросу еще раз. Не вполне понятно:

Алекс пишет:

цитата

---

А расстояние до группы всплесков можно по любому, по которому удобнее, главное чтобы мерили по одному и томуже постоянно.

---

Если, к примеру, мерять всегдя по ближнему, то получится странновато? Рассеяние ведь может быть весьма разным для 3-4 снарядов. Или нет?

 Отправлено: 24.01.06 15:17. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Serg пишет:

цитата

во всех способах стрельбы измеряется дальность до всплесков, однако как определяется средняя точка падения залпа - например у амеров разброс залпа был порядка 800-1000 ярдов на 15км, у англичан 300-400 - это меньше но тоже нужно наверно учитывать.


Присоединяюсь к этому вопросу еще раз. Не вполне понятно:

---

Вообщето дальнось всплесками и мерилась. То есть орудие, выпустившее снаряд и было точнейшим на то время дальномером. И именно по тому, что существует разброс, требовалось порядка 8 орудий в залпе. В этом случае эллипс читался вполне чётко. Чем меньше разброс, тем меньшим числом снарядов определяется центр эллипса. В идеале - абсолютно точное орудие может пристреляться одним снарядом.
При меньшем числе снарядов, чем требуется, за центр эллипса считалась середина участка между упавшими снарядами (либо сам всплеск при выстреле из одного ствола), но в этом случае вероятность ошибки возрастала, что исправлялось дальнейшей коррекцией при стрельбе.

 Отправлено: 24.01.06 17:04. Заголовок: Re:

Vov пишет:
Присоединяюсь к этому вопросу еще раз. Не вполне понятно:

Вот теперь понятно. Да нет в залпе средней точки. Залп тем и хорошь, что он акрывает определенную площадь. Если в этой площади находится цель, то у вас идут накрытия и никакого значения не имеет правильное оно, перелетное или недолетное. После любого накрытия переходят на поражение, а дальше весь разброс залпа выбирится за счет разброса снарядов присущих каждой пушке.

 Отправлено: 24.01.06 17:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:
И именно по тому, что существует разброс, требовалось порядка 8 орудий в залпе.

8 это очень много, за всплесками не видно будет цели, да и расход боезапаса огромный. Идеальным считается 4-орудийный залп.

 Отправлено: 24.01.06 17:36. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

8 это очень много, за всплесками не видно будет цели, да и расход боезапаса огромный. Идеальным считается 4-орудийный залп.

---

Есля я правильно понимаю к этому отнюдь не сразу пришли, а только после ПМВ.
А так есть свидетельство Хазе о Куин Мэри с 8 орудиями или стрельбв Екатерины из 6. А после ПМВ да - тот же Гончаров прямо пишет что для 12" болше 4-5 снарядов в залпе невыгодно.

 Отправлено: 25.01.06 13:31. Заголовок: Re:

Рассеивание залпа 8-12 орудийного слишком велико, поэтому стреляли на поражение как правило 50 процентами артиллерии. Когда этим занялись, вплотную разработали замедлитель залпа, этот прибор описан в монографии по Японским КРТ. То есть пятиорудийный залп, и с небольшим замедлением второй пяти орудийный залп. ПО опытам стрельб IJN рассеивание залпа 10-орудийного крейсера было вполне сопоставимо с 6-орудийным крейсером.

 Отправлено: 25.01.06 13:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И именно по тому, что существует разброс, требовалось порядка 8 орудий в залпе.

---

Простите, но все таки не меньше 3, а в рассм. периоде - обычно 4 (лучше наблюдается результат, да и разброс при 8-оруд. залпа будет больше, по какой причине даже на поражением обычно не стреляли 8 (или больше) орудийными залпами, a чаще всего - полузалпами (т.е. из половиной полного борт. залпа). Кстати в качестве одного из преимуществах Севастополя числилась возможность дать 3-х 4-орудийных залпов, т.е. побыстрее пристрелятся (и именно - не дожидая падением предходного залпа, как cobra очень толково описал), а также - на поражением стрелять 6-оруд. полузалпами.

 Отправлено: 25.01.06 13:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

8 это очень много, за всплесками не видно будет цели, да и расход боезапаса огромный. Идеальным считается 4-орудийный залп.

---

Пока писал, все еще не прочитал Вашего поста. Факт.

 Отправлено: 25.01.06 13:45. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Рассеивание залпа 8-12 орудийного слишком велико, поэтому стреляли на поражение как правило 50 процентами артиллерии

---

Снова аналогично. Не увидел вовремя. Прошу прощения.

 Отправлено: 25.01.06 14:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вообщето дальнось всплесками и мерилась. То есть орудие, выпустившее снаряд и было точнейшим на то время дальномером.

---

Алекс пишет:

цитата

---

Вот теперь понятно. Да нет в залпе средней точки. Залп тем и хорошь, что он акрывает определенную площадь. Если в этой площади находится цель, то у вас идут накрытия

---

Это вполне понятно. Речь шла о методах измеренных расстояний и измеренных отклонений.
Там фигурирует расстояние (соответственно отклонение), измеряемое для всплеска? Потому что смысл "расстояния до залпа" не вплоне понятен.
Как Вы писали:
Алекс пишет:

цитата

---

Дальше стреляем и мерием дистанцию только до всплесков. А поправку вносим - разность дистанций между расчитаной дистанцией и реально померянной до всплеска.

---

Вот и возникает вопрос - до какого из всплесков? Если всегда, к примеру, до ближайшего, то это будет не слишком точно при наличии большого рассеяния в залпе.

 Отправлено: 25.01.06 14:17. Заголовок: Re:

По средним падениям.
ПО измеренным отклоненям и по измеренным дистанциям огромная разница. Выше я описал указанные способы стрельбы. Измеренное отлонение реализуется уже в конце 30-х

 Отправлено: 25.01.06 14:33. Заголовок: Re:

Vov пишет:
Вот и возникает вопрос - до какого из всплесков? Если всегда, к примеру, до ближайшего, то это будет не слишком точно при наличии большого рассеяния в залпе.

Вопрос тогда встречный, а какой из них ближний, как мы определим??? На приличных дистанциях они все ложаться примерно одинаково, точки отсчета все равно нет. Если же точка отсчета цель и на ее фоне часть легла за, а часть перед целью (кстати единчственное реально видимое условие какой лег дальше, какой ближе) так это накрытие. Или я никак в суть вопроса въехать не могу.

 Отправлено: 25.01.06 14:42. Заголовок: Re:

Алексу: Саш а по английским и германским ПУС подробнее че есть, организация работы расчетов и т.д

 Отправлено: 25.01.06 14:45. Заголовок: Re:

Алексу: а чего тебя в списке форума не видно?

 Отправлено: 25.01.06 14:48. Заголовок: Re:

cobra пишет:
а по английским и германским ПУС подробнее че есть, организация работы расчетов и т.д

По немцам не знаю, не занимаюсь ими, хотя посмотрю. А по бритам много, нужно смотреть. Но помню статья в Воршипе была "Оборудование постов управления огнем на английских ЛК и ЛКР". Чем на кораблях от серии к серии оборудование отличалось там точно есть, а как расчеты работали нужно посмотреть.

 Отправлено: 25.01.06 14:49. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Рассеивание залпа 8-12 орудийного слишком велико, поэтому стреляли на поражение как правило 50 процентами артиллерии. Когда этим занялись, вплотную разработали замедлитель залпа, этот прибор описан в монографии по Японским КРТ.

---

Да вроде не сильно велико, при стрельбе половиной орудий и полными залпами у англичан было 300 и 400 ярдов соответственно. В статье Юренса рассеяние по дальности при 3-х орудийном залпе и 8-12 орудийном отличалось тоже раза в полтора.
Алекс пишет:

цитата

---

Вопрос тогда встречный, а какой из них ближний, как мы определим???

---

Разве с помощью дальномера нельзя определить (хотя бы на тех дистанциях где его погрешность позволяет)?

 Отправлено: 25.01.06 14:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:
Разве с помощью дальномера нельзя определить (хотя бы на тех дистанциях где его погрешность позволяет)?

В принципе можно. Но тогда опять пара вопросов
1. Что это принципиально дает?
2. Сколько времени это все займет?

 Отправлено: 25.01.06 18:25. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Вопрос тогда встречный, а какой из них ближний, как мы определим???

---

Не знаю, хочу понять. Это Вы предложили:

Алекс пишет:

цитата

---

А расстояние до группы всплесков можно по любому, по которому удобнее, главное чтобы мерили по одному и томуже постоянно.

---

Т.е., по какому-то - самому ближнему, самому левому или...?
(Этот вопрос скорее всего относится к методу стрельбы по измеренным расстояниям.)

Алекс пишет:

цитата

---

Если же точка отсчета цель и на ее фоне часть легла за, а часть перед целью (кстати единчственное реально видимое условие какой лег дальше, какой ближе) так это накрытие.

---

Это как раз понятно. Вопрос в том, как корректируется стрельба по измеренным расстояниям когда накрытия нет?
Тот же вопрос к более современным методам, к примеру, по измеренным отклонениям. В этом случае определяются отклонения индивидуальных снарядов в залпе, или некое среднее отклонение залпа? Если второе, то что под этим понимается?

 Отправлено: 25.01.06 23:05. Заголовок: Re:

Видишь на экране РЛСУ всплески вводишь корректуру, по 2 координатам, залп, опять вводишь корректуру, залп, накрытие шквал.

Быстрее пристреливашся.

 Отправлено: 26.01.06 10:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

2. Сколько времени это все займет?

---

Ну на первый вопрос вроде бы ув. Cobra ответил, по этому вопросу можно сказать что дальномерщик успевает навести дальномер на всплески, а найти среди них нужный(?) наверно еще меньше времени потребует?

 Отправлено: 26.01.06 11:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Ну на первый вопрос вроде бы ув. Cobra ответил, по этому вопросу можно сказать что дальномерщик успевает навести дальномер на всплески, а найти среди них нужный(?) наверно еще меньше времени потребует?

---

Глупость безгранична. Хотя совсем непонятно, зачем мерить растояние до всплесков дальномером (пушка точнее и это дальность у вас уже есть). Но скажу не об этом. серг уже на форуме по ВМВ предлагал топить конвои совместной загоризонтной согласованной стрельбой стада Сюркуфов по конкретным целям (которые ПЛ). и там он тоже писал бред с расчётами, типа "замеряем растояние до всплесков по их верхушкам и так корректируем стрельбу".
Серг, я уже не буду писать о том, что за время всплеска вы растояние по двум разным объектам дальномером не "возьмёте" (и не надо ссулаться на уважемого Кобру - он такой лажи не писал).
Вы просто ответьте на один вопрос (просьба остальных не подсказывать ) - раз вы считаете, что можете дальномером измерить расстояние до всплеска, то объясните, как по вашему вообще работает дальномер (типа, что видит и делает дальномерщик)? На ВМВ вы на этот вопрос ответить не смогли

 Отправлено: 26.01.06 12:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:
Глупость безгранична. Хотя совсем непонятно, зачем мерить растояние до всплесков дальномером (пушка точнее и это дальность у вас уже есть).

Это вы напрасно. Даже вселенная посравнению с глупость конечна, но не в этом случае.
Пушка конечно самый точный дальномер, но это если она попала. А если нет, на сколько нужно изменить прицел? Уважаемые господа, перестаньте вы ругаться и подкалывать друг друга. Давайте лучше разбираться. Лучше задать десяток глупых вопросов и в конце концов понять, чем важно надувать щеки ничего не понимая.