Отправлено: 21.01.06 14:27. Заголовок: правила артиллерийской стрельбы и упрвление огнем в ПМВ

Я решил уйти на отдельную ветку по вышеуказанным вопросам и перенести сюда часть материалов

 Отправлено: 21.01.06 14:28. Заголовок: Re:

wind_up_bird
постоянный участник Отправлено: 17.01.2006 08:51. Заголовок: Re:

--------------------------------------------------------------------------------


Нашел ещё одну статью А.П. Лушкова "Артиллерия линейного крейсера "Derfflinger" в Ютландском бою" , дам только те места где идет сравнение с нашеми ситемами , по поводу описания немецких систем отсылаю Вас к кииге фон Гаазе , которая периздавалась в наше время :-))) , вопрос веры на вашей совести :-))) , так как я не владею ситуацией , ввиду несколько других интересов :-))) .
"... Удивительно , что столь предусмотрительные во всем германцы ограничились относительно ничтожным углом возвышения орудий : их предельная дальность едва достигала 100 каб. (18.000 метров). Наши линейные корабли 1-ой бригады Балтийскаго моря имели угол возвышения 25 град. с дальностью 150 каб. ..."
"... Не могу здесь не сравнить пристрелку фон-Гаазе с нашей пристрелкой , так называемым двойным уступом , который еще не был введен в правила стрельбы , но во время войны успел завоевать себе известныя права гражданства . Его идея заключалась в том , что управляющий огнем , получив первый залп некоторого знака по дальности , шел к цели изменением прицела на должную величину , давал залп , вновь менял прицел на ту же величину и , не дожидаясь падений , посылал второй залп . Время пристрелки значительно выгадывалось и таковая в услових наших учебных стрельб на дистанциях 100 каб. и больше редко привышало 3 минуты . Я думаю пристрелка фон-Гаазе не являла собою совершенства и что в германском флоте существовал метод подобный нашему двойному уступу ..."
"... НГасколько можно , по разсказу фон-Газе судить о правилах стрельбы германского лота , они в общих чертах подобны нашим , отличаясь от последних быть может только в мелочах .
Материальная часть , в общем тоже напоминает нашу . Если главные промахи нашей артиллерийской техники было вступление в войну без центральной наводки , то у германцев этот грех несколько искупался наличием точного целеуказания . Что совсем у них не понятно , это ограниченная дальность стрельбы артиллерии ..."
В принципе , есть сравнительный анализ скорости стрельбы англичан и немцев при Ютланде , и сравнение русско-немецкой башни ГК :-))) ( т.е. с электрикой ) и английской башни ( с гидравликой ) , ну и разные методы пристрелки как у англичан так и у немцев , если интересно могу привести выдержки .
С уважением , В.

 Отправлено: 21.01.06 14:29. Заголовок: Re:

cobra
частый гость


Отправлено: 18.01.2006 10:58. Заголовок: Re:

--------------------------------------------------------------------------------


стрельба вещь вероятная,можно накрыть цель первым залпом, а можно пристреляться минут через 7-8, в принципе ко второй МВ пр боестолкновенях арт. кораблей борьба шла за первое попадание, так как и тогдашние ПУС штука хрупкая. Попали разок тряхнуло капитально, в ПУС чево нибудь сломалось и кердык. Башни перешли на огонь на самоуправлении, а это не есть хорошо, даже притом что ко 2 МВ появились в башне башенные автоматы стрельбы.
......... Кстати у Лушкова не все корректно с точки зреня современной теории, по измеренным отклонениям тогда не стреляли, только по наблюдению знака паденя своих снарядов, тоесть первый пристрелочный залп, знака падения нет, УО внес корректуру (к премеру лево 10), второй пристрелочный (еще корректуру Лево 5), (неправилно к примеру определили ЭДЦ, планшетов Ш-26 тогда не было, соответственно задачу решеня ЭДЦ толком делать не умели, так примерно, установили в ПУС скорость цели), третий залп недолетный (теперь УО должен сделать, вилку, то бишь дать перелетный залп), 4 залп (перелет), споловинили вилочку(перелет), 5 залп (уполовинили еще раз вилку), накрытие цели(СНАРЯДЫ показали разные знаки падения к примеру ), огонь на поражение. Что унас получилось если цель бы на Д примерно 80 каб., ОКОЛО ТРЕХ МИНУТ, но это господа идеальный случай..........
По измеренным отклонениям научись стрелять когда появились дальнемеры с скартометром, а это уже 20-е.......

 Отправлено: 21.01.06 14:30. Заголовок: Re:

Алекс
новичок Отправлено: 19.01.2006 00:07. Заголовок: Re: [Re:cobra]

--------------------------------------------------------------------------------


cobra пишет:
Конечно, никаких средств измерять отклонения (по дальности во всяком случае) не было. Может, Л. имел в виду отклонения по целику?

Нет именно стрельба по измеренным отклонениям. Была с 1909 года модная такая теория. Она из той же области что и пристрелки уступом, двойным уступом, струей. Теоретически считалось, что дальномеры с увеличенной базой достигли большого совершенства и точности, поэтому можно измерить точно, с погрешностью технического разброса, дальность до всплеска и до цели. Как это будет на практике себе представляли очень туманно, но зато были уверены, что метод очень прогрессивный и англичане у нас его на коленках вымолили. После чего только так и стреляли.

 Отправлено: 21.01.06 14:30. Заголовок: Re:

Как обещал : "... Вот обща схема английской пристрелки:
Получив падение перваго залпа, артиллерист вводит в прицел изменение, равное некоторой величине х и направленное в сторону цели; по прошествии времени, необходимаго на наводку орудий с новой установкой прицела , он посылает второй залп. Допуская , что этим залпом цель захвачена в вилку величиной х , установка для последующего третьго залпа будет изменена на величину 1/2 х в сторону цели. По наблюдениям падений 3-го залпа , в том же пордке последует 4-й и т.д. Считая врем полета снардов на боевых дистанциях порядка 25-ти сек., время наблюдения, корректировки и посылки следующаго залпа около залпа около 15 сек., мы видим что на 4 пристрелочных залпа требовалось около 2 1/2 минут времени. ...
Применение тройного уступа может значительно сократить время пристрелки. Действительно: выждав падение залпа, артиллерист вводит в прицел изменение, равное 1/2 х и направленное в сторону цели; через 10 сек. прибл. после падений перваго залпа, он посылает второй и, немедленно по его выпуске не дожидаясь результата падений , вновь меняет прицел в туже сторону на величину 1/2 х , через 10 сек. посылает 3-й залп, а ещё через 10 сек. - 4-й , с аналогичным же, как и в предыдущем залпе, изменением прицела. Таким образом, на протяжении одной минуты им выпускается 4 залпа - как раз то , что наблюдал в начале боя артиллерист "Lion'a" следивший за пристрелкой "Lútztow'a" "
С уважением , В.

 Отправлено: 21.01.06 14:32. Заголовок: Re:

Алекс
новичок Отправлено: 19.01.2006 20:09. Заголовок: Re: [Re:wind_up_bird]

--------------------------------------------------------------------------------


wind_up_bird пишет:
Да действительно не совсем понятно получилось , вверху цитаты укзано про английские методы пристрелки , а в середине где про тройной уступ , это уже про немцев , вернее Лушков не знал как у немцем сия система пристрелки именовалась , ну и дал название близкой по духу русской системы :

В общем книжку я эту читал и достаточно внимательно, и сложилось у меня ощущение, что товарищ половины не знал и домысливал как ему нравилось. Ведь вряд ли кто нибудь может разумно объяснить как можно стрелять по измеренным отклонениям, если по словам того же автора внутрибазисные дальномеры очень быстро рассогласовывались от своей стрельбы.
А вот что "Тайгер" пристреливался 8-орудийными залпами чистейший бред. Похоже кто-то из вас не делает никакой разницы между пристрелкой и стрельбой на поражение. Собственно говоря маневрирование немецких кораблей, сбивавших пристрелку, говорит только об одном - по ним пристрелялись и пошли накрытия, вот после этого они и начинали суетиться.

 Отправлено: 21.01.06 14:33. Заголовок: Re:

Алекс
новичок Отправлено: 20.01.2006 00:01. Заголовок: Re: [Re:wind_up_bird]

--------------------------------------------------------------------------------


wind_up_bird пишет:
Немного странно , человек совсем недавно закончил артиллерийские классы , получил первый разряд , и при этом преподовал людям артиллерию , и что бы незнал

Да я вам про другое. Лукашин нормальный знающий офицер, но на немецких кораблях во время боя он не был и как они стреляют в точности не знал. То что он видел со стороны по жизни может оказаться совсем не тем что представляется.

А теперь постараюсь объяснить вам что я не понимаю.
Пристрелка уступом означает только одно, мы даем три последовательных залпа на 3 прицелах и трех целиках (при этом смещаем прицел и целик каждый раз последовательно на шаг пристрелки). При этом мы вообще не ждем падения первого залпа. Все три они падают почти одновременно, покрывая достаточно большую площадь. Таким образом мы экономи время для выведения всплеска на цель и одновременно получаем первоначальную точку отсчета по дальности (в идеале хоть один всплеск проектируется на цель с недолетом или перелетом).
После этого мы переходим на пристрелку струей. Т.е. грубо говоря идем в сторону цели с шагом пристрелки по дальности. Опять 3 последовательных залпа и опять не ждем пока упадет первый.
Получаем картинку типа цель между 2-ым и 3-им всплеском. Зная установки половин вилку и даем уже одиночный залп, если он лег с накрытием - переходим на поражение.
Двойной уступ когда давали 6 последовательных залпов, при этом всплески ложились, грубо говоря двумя параллельными линиями перекрывая еще большую часть площади на которой предположительно находилась цель.
Тройным смысла стрелять уже нет, поскольку ошибиться узлов на 30 при определении парамтров движения цели это нужно уметь. К тому же у вас первая серия снарядов уже к этому времени упадет и вы будите знать как они легли. Зачем выкидывать еще 12 снарядов просто в воздух.

 Отправлено: 21.01.06 14:35. Заголовок: Re:

ПО организации стрельбы как и обещал
Нашел старую тетрадку по ОСНОВАМ ВНЕШНЕЙ БАЛЛИСТИКИ и перичитал Платонова.
Обобщил
Взависимости от различных обстоятельств применяются следующие способы пристрелки
А) по измеренным дальностям и направлениям(пристрелка репера) – коммент: на тот момент не использовалось.
Б) по измеренным отклонениям - коммент: в зависимости от приборов как разность дистанций до цели и до всплесков или спецприбором. По первому способу требовалось два 8м Дальнемера или три 6м ДМ, один ДМ мерял Д до цели, другие до всплесков; специальный прибор Дальнемер со скартометром(измерял сразу Д до всплесков)
В) по измеренным дальностям – коммент: заключался в измерении Д до всплесков с помощью дальнемера и сравнение их с выработанной ЦАС Дист. До цели. (требовался один 6м ДМ или два 4м ДМ)
Г) по наблюдениям знака падения. Фиксация факта перелета или недолета относительно цели с внесением корректур.
Способы поражения
а) по измеренным отклонениям
б) по измеренным дальностям
в) по наблюдениям знака падения.
Огонь мог вестись централизовано и децентрализовано. При централизованном управлении ПУС (в зависимости от матчасти) могли обеспечить центральную или прицельную наводку. При центральной наводке ПУС вырабатывает УВН и УГН, если углы учитывают качку они называются полными ПУГН и ПУВН. При прицельной наводке ПУС вырабатывает только прицел и целик а наводчики отслеживают цель и дорабатывают углы наведения.

Поражение цели осуществляется очередью, шквалом, неподвижной завесой.
ОЧЕРЕДЬ – 3 залпа с одним целиком и на разных прицелах с учетом ВИР(величины измерения расстояния за 1 минуту). Шаг прицела 4 Вд(серединных отклонения по дальности, выбирается из таблиц , к примеру 1 Вд для 152/57 для Д=60 каб – 44 м, Д=100 каб – 71 м/заряд боевой).
ШКВАЛ – ряд последовательных залпов на одном прицеле и целике с учетом ВИР и ВИП.
Неподвижной завесой – ряд последовательных залпов на одном прицеле(без учета ВИР).

ИТАК (по ПЛАТОНОВУ) ПУС ГК ЛК «Сефастополь» обеспечивал ведение огня по наблюдению знаков падения, при постоянном измерении
Д до цели, обеспечивая прицельную наводку орудий. При выходе из строя ПУС в башнях обеспечивался децентрализованный огонь при использовании своего ДМ и прицелов.

 Отправлено: 21.01.06 14:35. Заголовок: Re:

ХААЗЕ
5 ч. 30 м. Наши легкие крейсера открыли огонь. Направление на второй легкий крейсер справа. Орудия зарядить фугасными снарядами и поставить на "товсь"! Точка прицеливания — правый край ватерлинии! Прицел 97 каб. (180 гкм.)! {В германской морской артиллерии расстояния считаются в гектометрах (hm). 1 гектометр = 100 метр. = 0,1 километра. В русском флоте 1 м.миля = 1853 метр., 1 каб. = 185,3 метр., следовательно, 1 каб. = 1,9 гектометра. В германском флоте 1 морская миля = 1852 метра.} Прицел 92 каб. Целик 20 влево! Прицел 92 каб.!"
"5 ч. 35 м. Поворачиваем вправо. Переключение для боя правым бортом! Прицел 92 каб. (170 гкм.)! Прицел 89 каб. (165 гкм.)! Крупная артиллерия — бронебойные снаряды! Направление на второй линейный крейсер слева, 102"! Скорость —26 узлов, курс OSO! Прицел 92 каб. (170 гкм.)! У нашего противника 2 мачты и две трубы, кроме того, узкая труба, вплотную к фок-мачте! Целик 10 влево! Вир {"Вир" — величина изменения расстояния.} —1/2 (—1 гкм.)! Прицел 88 1/2 каб. (164 гкм.)"!
Прицел 80 каб. (150 гкм.)"! — было мое последнее приказание, когда раздался глухой звук залпа с "Lutzow" и одновременно взвился сигнал: "Открыть огонь". В ту же секунду я крикнул: "Залп!", и немедленно прогрохотал наш первый залп.
Поворачиваем вправо. Вир —1! Прицел 80 каб. (150 гкм.)! Залп"! Проходит почти 30 секунд, пока не раздается бой {Звонок прибора указателя падения залпа.} всех трех указателей падения. Падения легли хорошо по кучности, но вправо и с большим перелетом. "Целик 2 влево! 2 меньше! Продолжать"! {Команда "продолжать" означает, что как только будет произведена новая установка, из артиллерийского центрального поста командуется "залп"; благодаря этому правилу разгружался старший артиллерист и исключалась возможность команды "залп" при старой установке.} Последовал второй залп. Опять перелет. Я скомандовал: "2 меньше"!

КОММЕНТАРИЙ: ХААЗЕ ведет пристрелку по измеренным дальностям, так как он сразу определил что залп лег с перелетом. При стрельбе по наблюдению знаков падения, он не смог бы определить при выносе вправо как легли снаряды с перелетом или недолетом.

Третий и четвертый залп были опять перелетными, несмотря на то, что после третьего я скомандовал : "4,5 меньше" (8 гкм.). Я понял, что что-то неладно, и закричал в головной телефон, соединявший меня с корабельным гардемарином, следившим в центральном посту: "Гардемарин Стахов! Кто-то наврал с установкой. Еще раз 4,5 меньше (8 гкм,)".
Запись стрельбы потом показала, что первые "8 меньше" не были услышаны и переданы к орудиям, и потому только шестой залп, в 5 ч. 52 м., оказался накрытием: два падения за целью, одно перед целью. Между тем расстояние уменьшалось; автомат был сначала установлен на —1 ( —2 гкм.), а потом на —1,5 ( —3 гкм.), кроме того, я уменьшил установку на 9 каб. (16 гкм.), так что теперь установка прицела была 61 каб. (119 гкм.). [46]

КОММЕТАРИЙ: накрытие цели значит что всплески на фоне цели, одновременно с перелетом и недолетом. Итого время пристрелки 4 минуты неплохо.

Уже четыре минуты шел бой, и только теперь мы добились накрытия. Такой результат не мог радовать.

5 ч. 20 м. отметчик записал мое приказание: "Хорошо, поражение! Средней артиллерии вступить". Это означало, что гардемарин в артиллерийском центральном посту должен был каждые 20 секунд командовать крупной артиллерии "залп", а средняя артиллерия после каждого залпа крупной артиллерии должна давать два залпа, один за другим, и в дальнейшем стрелять по той же цели, что и крупная. Мы давали теперь каждые 7 секунд по залпу, включая сюда и среднюю артиллерию.

Комментарий: стрельба ведется ШКВАЛОМ с учетом ВИР на одном прицеле и целике.

От такой усиленной стрельбы мы часто не видели неприятельских судов, которые закрывались от нас облаками дыма наших орудий; поэтому я иногда прекращал огонь средней артиллерии и контролировал падение залпов крупной артиллерии. Часто случалось, что из-за каких-либо изменений в курсе противника наш огонь становился недолетным или перелетным; тогда я переходил на раздельное командование каждым залпом, пока снова не достигалось накрытия и я снова не командовал: "Хорошо. Поражение". И опять каждые 20 секунд раздавались наши залпы крупной артиллерии, а в промежутках грохотала средняя артиллерия; последняя в то время, к сожалению, имела предельную дальность стрельбы не более 70 каб. (130 гкм.).

КОММЕНТАРИЙ: КАК я и говорил поражение идет на одном прицеле и целике с УЧЕТОМ ВИР(в автомат прицела введена скорость цели), при маневре уклонении цели идет огневая пауза, вводятся корректуры, идут залпы с определением их результатов и потом УО опять переходит на огонь на поражение.

 Отправлено: 21.01.06 14:36. Заголовок: Re:

АЛЕКС написал.
А теперь постараюсь объяснить вам что я не понимаю.
Пристрелка уступом означает только одно, мы даем три последовательных залпа на 3 прицелах и трех целиках (при этом смещаем прицел и целик каждый раз последовательно на шаг пристрелки). При этом мы вообще не ждем падения первого залпа. Все три они падают почти одновременно, покрывая достаточно большую площадь. Таким образом мы экономи время для выведения всплеска на цель и одновременно получаем первоначальную точку отсчета по дальности (в идеале хоть один всплеск проектируется на цель с недолетом или перелетом).
После этого мы переходим на пристрелку струей. Т.е. грубо говоря идем в сторону цели с шагом пристрелки по дальности. Опять 3 последовательных залпа и опять не ждем пока упадет первый.
Получаем картинку типа цель между 2-ым и 3-им всплеском. Зная установки половин вилку и даем уже одиночный залп, если он лег с накрытием - переходим на поражение.
Двойной уступ когда давали 6 последовательных залпов, при этом всплески ложились, грубо говоря двумя параллельными линиями перекрывая еще большую часть площади на которой предположительно находилась цель.
Тройным смысла стрелять уже нет, поскольку ошибиться узлов на 30 при определении парамтров движения цели это нужно уметь. К тому же у вас первая серия снарядов уже к этому времени упадет и вы будите знать как они легли. Зачем выкидывать еще 12 снарядов просто в воздух.

Прокомментирую данный момент. пристрелка уступом является разновидностью пристрелки по наблюдению знаков падений снаряда. Так как верно замечено необходимо получить проекцию всплеска на фоне цели. Далее накрытие и переход на поражение цели.
выдержка: Г) пристрелка по наблюдениям знака падения. Фиксация факта перелета или недолета относительно цели с внесением корректур.

Далее у Хаазе мы имеем дело с чем то другим так как "Падения легли хорошо по кучности, но вправо и с большим перелетом. "Целик 2 влево! 2 меньше! Продолжать"! ", и далее по тексту Хаазе нигде не обмолвился что он прстреливался на разных установках прицела целика.

В) пристрелка по измеренным дальностям – коммент: заключался в измерении Д до всплесков с помощью дальнемера и сравнение их с выработанной ЦАС Дист. До цели(либо установленной в приборе Д до цели). (требовался один 6м ДМ или два 4м ДМ) .

Соответсвенно технически это вполне корректно и осуществимо.
Если есть сомнения давайте разбираться дальше.

 Отправлено: 21.01.06 14:42. Заголовок: Re:

wind_up_bird
Уважаемый сэр скинте для ознакомления статью Лушкова вышеуказанную. Маил cobra-ksd_1941@mail.ru. Авосьчего нибудь еще выкопаю.

Смущает меня в Хаазе один момент он говорит что пристреливался из трех орудий. Надо бы этот вопрос уточнить

 Отправлено: 22.01.06 16:37. Заголовок: Re:

Че стрельба уже никому не интересна???

 Отправлено: 22.01.06 16:57. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Че стрельба уже никому не интересна???

---

Интересна. С временем проблемы. Здесь весьма серьёзно обсуждать надо. Вы не могли бы мне написаное вами в многочисленых постах одним файлом на почту скинуть?

 Отправлено: 23.01.06 09:04. Заголовок: Re:

Ша-юлину, увы у меня их нет. НО в принципе вы сами можете их скопировать с постов. А все вопросы по управлению огнем Я вытащил с Ветки вооружения.
По управлению огнем в РЯВ специалист - АЛЕКС. По ПМВ ясно отнють не все. Но в принципе хотел бы услышать вопросы, мысли по этой очень интересной теме.

 Отправлено: 23.01.06 14:22. Заголовок: Re:

Вопрос к спецам такой - во всех способах стрельбы измеряется дальность до всплесков, однако как определяется средняя точка падения залпа - например у амеров разброс залпа был порядка 800-1000 ярдов на 15км, у англичан 300-400 - это меньше но тоже нужно наверно учитывать. Дальномер выдает дистанцию до среднего всплеска или как-то еще?
cobra пишет:

цитата

---

ИТАК (по ПЛАТОНОВУ) ПУС ГК ЛК «Сефастополь» обеспечивал ведение огня по наблюдению знаков падения, при постоянном измерении
Д до цели,

---

А вот это странно - способ стрельбы по измеренным отклонениям не отличается по сложности вычислений - в обоих случаях нужно вычислить расстояние от точки падения залпа до корабля. Или я не прав?

 Отправлено: 23.01.06 14:39. Заголовок: Re:

Serg пишет:
Вопрос к спецам такой - во всех способах стрельбы измеряется дальность до всплесков,

При стрельбе по знакам падения мерить расстояние до всплесов не нужно. А расстояние до группы всплесков можно по любому, по которому удобнее, главное чтобы мерили по одному и томуже постоянно.

 Отправлено: 23.01.06 16:17. Заголовок: Re:

А вот написано тоже самое -
cobra пишет:

цитата

---

В) пристрелка по измеренным дальностям – коммент: заключался в измерении Д до всплесков с помощью дальнемера и сравнение их с выработанной ЦАС Дист. До цели(либо установленной в приборе Д до цели). (требовался один 6м ДМ или два 4м ДМ) .

---

это что то среднее между стрельбой по наблюдению знаков падений (о чем Вы и написали) и стрельбой по измеренным отклонениям или просто некорректное описание раз расстояние до всплесков измеряют?

 Отправлено: 23.01.06 16:28. Заголовок: Re:

Здравствуйте , All !
Извините , что не ответил на предыдущие воросы и не выплонил обещаного , со временем 3.14 :-(( . Решил сделать проще за эту неделю постараюсь сделать копию сей статьи , и скинуть всем желающим . Так будет проще чем цитировать из неё ...
С уважением , В.
ЗЫ Для Серга , постораюсь в ближайшее время ответить , по поводу разгрома эмигрантами , статьи в "Морском Сборнике" ...

 Отправлено: 23.01.06 17:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:
это что то среднее между стрельбой по наблюдению знаков падений (о чем Вы и написали) и стрельбой по измеренным отклонениям или просто некорректное описание раз расстояние до всплесков измеряют?

Нет это просто другой способ.
При стрельбе по знаком падения все просто вот цель - вот всплески. смотрим визуально недолет - перелет и уменьшаем или увеличиваем дистанцию на определенную величину - шаг пристрелки.

При пристрелки по измеренным отклонениям - постоянно мерием дистанцию до цели и дистанцию до всплесков. А поправку в дальность вносим ту которую намерили (т.е. разницу между Д до цели и Д до всплеска).

Стрельба по измеренным дистанциям ведется следующим образом: мерием дистанцию до цели, определяем ее курс, скорость и закладываем в счетно-решающий прибор, который нам грубо говоря с интервалом в минуту выдает расчитанную до цели дистанцию. Т.е. больше мы ее не мерием. Дальше стреляем и мерием дистанцию только до всплесков. А поправку вносим - разность дистанций между расчитаной дистанцией и реально померянной до всплеска.

 Отправлено: 24.01.06 14:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

во всех способах стрельбы измеряется дальность до всплесков, однако как определяется средняя точка падения залпа - например у амеров разброс залпа был порядка 800-1000 ярдов на 15км, у англичан 300-400 - это меньше но тоже нужно наверно учитывать.

---

Присоединяюсь к этому вопросу еще раз. Не вполне понятно:

Алекс пишет:

цитата

---

А расстояние до группы всплесков можно по любому, по которому удобнее, главное чтобы мерили по одному и томуже постоянно.

---

Если, к примеру, мерять всегдя по ближнему, то получится странновато? Рассеяние ведь может быть весьма разным для 3-4 снарядов. Или нет?

 Отправлено: 24.01.06 15:17. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Serg пишет:

цитата

во всех способах стрельбы измеряется дальность до всплесков, однако как определяется средняя точка падения залпа - например у амеров разброс залпа был порядка 800-1000 ярдов на 15км, у англичан 300-400 - это меньше но тоже нужно наверно учитывать.


Присоединяюсь к этому вопросу еще раз. Не вполне понятно:

---

Вообщето дальнось всплесками и мерилась. То есть орудие, выпустившее снаряд и было точнейшим на то время дальномером. И именно по тому, что существует разброс, требовалось порядка 8 орудий в залпе. В этом случае эллипс читался вполне чётко. Чем меньше разброс, тем меньшим числом снарядов определяется центр эллипса. В идеале - абсолютно точное орудие может пристреляться одним снарядом.
При меньшем числе снарядов, чем требуется, за центр эллипса считалась середина участка между упавшими снарядами (либо сам всплеск при выстреле из одного ствола), но в этом случае вероятность ошибки возрастала, что исправлялось дальнейшей коррекцией при стрельбе.

 Отправлено: 24.01.06 17:04. Заголовок: Re:

Vov пишет:
Присоединяюсь к этому вопросу еще раз. Не вполне понятно:

Вот теперь понятно. Да нет в залпе средней точки. Залп тем и хорошь, что он акрывает определенную площадь. Если в этой площади находится цель, то у вас идут накрытия и никакого значения не имеет правильное оно, перелетное или недолетное. После любого накрытия переходят на поражение, а дальше весь разброс залпа выбирится за счет разброса снарядов присущих каждой пушке.

 Отправлено: 24.01.06 17:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:
И именно по тому, что существует разброс, требовалось порядка 8 орудий в залпе.

8 это очень много, за всплесками не видно будет цели, да и расход боезапаса огромный. Идеальным считается 4-орудийный залп.

 Отправлено: 24.01.06 17:36. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

8 это очень много, за всплесками не видно будет цели, да и расход боезапаса огромный. Идеальным считается 4-орудийный залп.

---

Есля я правильно понимаю к этому отнюдь не сразу пришли, а только после ПМВ.
А так есть свидетельство Хазе о Куин Мэри с 8 орудиями или стрельбв Екатерины из 6. А после ПМВ да - тот же Гончаров прямо пишет что для 12" болше 4-5 снарядов в залпе невыгодно.

 Отправлено: 25.01.06 13:31. Заголовок: Re:

Рассеивание залпа 8-12 орудийного слишком велико, поэтому стреляли на поражение как правило 50 процентами артиллерии. Когда этим занялись, вплотную разработали замедлитель залпа, этот прибор описан в монографии по Японским КРТ. То есть пятиорудийный залп, и с небольшим замедлением второй пяти орудийный залп. ПО опытам стрельб IJN рассеивание залпа 10-орудийного крейсера было вполне сопоставимо с 6-орудийным крейсером.

 Отправлено: 25.01.06 13:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И именно по тому, что существует разброс, требовалось порядка 8 орудий в залпе.

---

Простите, но все таки не меньше 3, а в рассм. периоде - обычно 4 (лучше наблюдается результат, да и разброс при 8-оруд. залпа будет больше, по какой причине даже на поражением обычно не стреляли 8 (или больше) орудийными залпами, a чаще всего - полузалпами (т.е. из половиной полного борт. залпа). Кстати в качестве одного из преимуществах Севастополя числилась возможность дать 3-х 4-орудийных залпов, т.е. побыстрее пристрелятся (и именно - не дожидая падением предходного залпа, как cobra очень толково описал), а также - на поражением стрелять 6-оруд. полузалпами.

 Отправлено: 25.01.06 13:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

8 это очень много, за всплесками не видно будет цели, да и расход боезапаса огромный. Идеальным считается 4-орудийный залп.

---

Пока писал, все еще не прочитал Вашего поста. Факт.

 Отправлено: 25.01.06 13:45. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Рассеивание залпа 8-12 орудийного слишком велико, поэтому стреляли на поражение как правило 50 процентами артиллерии

---

Снова аналогично. Не увидел вовремя. Прошу прощения.

 Отправлено: 25.01.06 14:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вообщето дальнось всплесками и мерилась. То есть орудие, выпустившее снаряд и было точнейшим на то время дальномером.

---

Алекс пишет:

цитата

---

Вот теперь понятно. Да нет в залпе средней точки. Залп тем и хорошь, что он акрывает определенную площадь. Если в этой площади находится цель, то у вас идут накрытия

---

Это вполне понятно. Речь шла о методах измеренных расстояний и измеренных отклонений.
Там фигурирует расстояние (соответственно отклонение), измеряемое для всплеска? Потому что смысл "расстояния до залпа" не вплоне понятен.
Как Вы писали:
Алекс пишет:

цитата

---

Дальше стреляем и мерием дистанцию только до всплесков. А поправку вносим - разность дистанций между расчитаной дистанцией и реально померянной до всплеска.

---

Вот и возникает вопрос - до какого из всплесков? Если всегда, к примеру, до ближайшего, то это будет не слишком точно при наличии большого рассеяния в залпе.

 Отправлено: 25.01.06 14:17. Заголовок: Re:

По средним падениям.
ПО измеренным отклоненям и по измеренным дистанциям огромная разница. Выше я описал указанные способы стрельбы. Измеренное отлонение реализуется уже в конце 30-х

 Отправлено: 25.01.06 14:33. Заголовок: Re:

Vov пишет:
Вот и возникает вопрос - до какого из всплесков? Если всегда, к примеру, до ближайшего, то это будет не слишком точно при наличии большого рассеяния в залпе.

Вопрос тогда встречный, а какой из них ближний, как мы определим??? На приличных дистанциях они все ложаться примерно одинаково, точки отсчета все равно нет. Если же точка отсчета цель и на ее фоне часть легла за, а часть перед целью (кстати единчственное реально видимое условие какой лег дальше, какой ближе) так это накрытие. Или я никак в суть вопроса въехать не могу.

 Отправлено: 25.01.06 14:42. Заголовок: Re:

Алексу: Саш а по английским и германским ПУС подробнее че есть, организация работы расчетов и т.д

 Отправлено: 25.01.06 14:45. Заголовок: Re:

Алексу: а чего тебя в списке форума не видно?

 Отправлено: 25.01.06 14:48. Заголовок: Re:

cobra пишет:
а по английским и германским ПУС подробнее че есть, организация работы расчетов и т.д

По немцам не знаю, не занимаюсь ими, хотя посмотрю. А по бритам много, нужно смотреть. Но помню статья в Воршипе была "Оборудование постов управления огнем на английских ЛК и ЛКР". Чем на кораблях от серии к серии оборудование отличалось там точно есть, а как расчеты работали нужно посмотреть.

 Отправлено: 25.01.06 14:49. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Рассеивание залпа 8-12 орудийного слишком велико, поэтому стреляли на поражение как правило 50 процентами артиллерии. Когда этим занялись, вплотную разработали замедлитель залпа, этот прибор описан в монографии по Японским КРТ.

---

Да вроде не сильно велико, при стрельбе половиной орудий и полными залпами у англичан было 300 и 400 ярдов соответственно. В статье Юренса рассеяние по дальности при 3-х орудийном залпе и 8-12 орудийном отличалось тоже раза в полтора.
Алекс пишет:

цитата

---

Вопрос тогда встречный, а какой из них ближний, как мы определим???

---

Разве с помощью дальномера нельзя определить (хотя бы на тех дистанциях где его погрешность позволяет)?

 Отправлено: 25.01.06 14:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:
Разве с помощью дальномера нельзя определить (хотя бы на тех дистанциях где его погрешность позволяет)?

В принципе можно. Но тогда опять пара вопросов
1. Что это принципиально дает?
2. Сколько времени это все займет?

 Отправлено: 25.01.06 18:25. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Вопрос тогда встречный, а какой из них ближний, как мы определим???

---

Не знаю, хочу понять. Это Вы предложили:

Алекс пишет:

цитата

---

А расстояние до группы всплесков можно по любому, по которому удобнее, главное чтобы мерили по одному и томуже постоянно.

---

Т.е., по какому-то - самому ближнему, самому левому или...?
(Этот вопрос скорее всего относится к методу стрельбы по измеренным расстояниям.)

Алекс пишет:

цитата

---

Если же точка отсчета цель и на ее фоне часть легла за, а часть перед целью (кстати единчственное реально видимое условие какой лег дальше, какой ближе) так это накрытие.

---

Это как раз понятно. Вопрос в том, как корректируется стрельба по измеренным расстояниям когда накрытия нет?
Тот же вопрос к более современным методам, к примеру, по измеренным отклонениям. В этом случае определяются отклонения индивидуальных снарядов в залпе, или некое среднее отклонение залпа? Если второе, то что под этим понимается?

 Отправлено: 25.01.06 23:05. Заголовок: Re:

Видишь на экране РЛСУ всплески вводишь корректуру, по 2 координатам, залп, опять вводишь корректуру, залп, накрытие шквал.

Быстрее пристреливашся.

 Отправлено: 26.01.06 10:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

2. Сколько времени это все займет?

---

Ну на первый вопрос вроде бы ув. Cobra ответил, по этому вопросу можно сказать что дальномерщик успевает навести дальномер на всплески, а найти среди них нужный(?) наверно еще меньше времени потребует?

 Отправлено: 26.01.06 11:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Ну на первый вопрос вроде бы ув. Cobra ответил, по этому вопросу можно сказать что дальномерщик успевает навести дальномер на всплески, а найти среди них нужный(?) наверно еще меньше времени потребует?

---

Глупость безгранична. Хотя совсем непонятно, зачем мерить растояние до всплесков дальномером (пушка точнее и это дальность у вас уже есть). Но скажу не об этом. серг уже на форуме по ВМВ предлагал топить конвои совместной загоризонтной согласованной стрельбой стада Сюркуфов по конкретным целям (которые ПЛ). и там он тоже писал бред с расчётами, типа "замеряем растояние до всплесков по их верхушкам и так корректируем стрельбу".
Серг, я уже не буду писать о том, что за время всплеска вы растояние по двум разным объектам дальномером не "возьмёте" (и не надо ссулаться на уважемого Кобру - он такой лажи не писал).
Вы просто ответьте на один вопрос (просьба остальных не подсказывать ) - раз вы считаете, что можете дальномером измерить расстояние до всплеска, то объясните, как по вашему вообще работает дальномер (типа, что видит и делает дальномерщик)? На ВМВ вы на этот вопрос ответить не смогли

 Отправлено: 26.01.06 12:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:
Глупость безгранична. Хотя совсем непонятно, зачем мерить растояние до всплесков дальномером (пушка точнее и это дальность у вас уже есть).

Это вы напрасно. Даже вселенная посравнению с глупость конечна, но не в этом случае.
Пушка конечно самый точный дальномер, но это если она попала. А если нет, на сколько нужно изменить прицел? Уважаемые господа, перестаньте вы ругаться и подкалывать друг друга. Давайте лучше разбираться. Лучше задать десяток глупых вопросов и в конце концов понять, чем важно надувать щеки ничего не понимая.

 Отправлено: 26.01.06 12:40. Заголовок: Re:

Вот и я о том же.
Дальнемер может спокойно измерять дистанцию до всплесков. А в середине 20-х изобрели хитрое устройство скартометр называется. Тоесть дальнемером мерили Д до цели а скартометром замеряли Д до всплесков.

 Отправлено: 26.01.06 12:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А если нет, на сколько нужно изменить прицел?

---

На величину недолёта-перелёта. Только оптический дальномер этих данных вам не даст.
Алекс пишет:

цитата

---

Давайте лучше разбираться.

---

С ними это невозможно, серг и СДа невменяемы. Они сознательно врут и для них главное не разобраться, а выйграть спор. скоро сами это поймёте (вон до Кобры это уже дошло, а ведь сначала он их тоже серьёзно воспринял).

 Отправлено: 26.01.06 12:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:
На величину недолёта-перелёта. Только оптический дальномер этих данных вам не даст.

А тогда как эту величину высчитать. В теории все красиво, а как это сделать практически? И почему нельзя измерить расстояние до всплеска, что мешает? Если вы говорите что будет большая ошибка это одно, если говорите что это невозможно сделать в принципе, то я с вами категорически несогласен.

 Отправлено: 26.01.06 13:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А тогда как эту величину высчитать. В теории все красиво, а как это сделать практически? И почему нельзя измерить расстояние до всплеска, что мешает? Если вы говорите что будет большая ошибка это одно, если говорите что это невозможно сделать в принципе, то я с вами категорически несогласен.

---

Я это уже отписал в личку Кобре. Вам не могу, у вас лички нет . А здесь подожду ответа знатока-серга.

 Отправлено: 26.01.06 13:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:
Вам не могу, у вас лички нет.

Скинте на aas@tommi.ru

 Отправлено: 26.01.06 13:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На ВМВ вы на этот вопрос ответить не смогли

---

Потому что Вы не ответили на вопрос какую часть всплеска нужно видеть чтобы замерить до нее дальность.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только оптический дальномер этих данных вам не даст.

---

Для стрельбы по измеренным отклонениям достаточно одного стереодальномера.
cobra пишет:

цитата

---

Тоесть дальнемером мерили Д до цели а скартометром замеряли Д до всплесков.

---

А что такое скартометр (у Унковского его вроде бы называют по другому - картограф если не ошибаюсь)? Спрашивал на параллельном форуме - никто не знает. Хоть бы какое простенькое описание было бы..
Алекс пишет:

цитата

---

Уважаемые господа, перестаньте вы ругаться и подкалывать друг друга. Давайте лучше разбираться.

---

Да не обращайте внимания, это просто проявления личной неприязни, не более.. Когда нет аргументов ничего более умного этот человек придумать не в состоянии ну и скатывается вот на такое :-)

 Отправлено: 26.01.06 13:38. Заголовок: Re:

Пардон я ошибся скартометр меряет величину отклонений падений своих снарядов от цели........

 Отправлено: 26.01.06 14:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Потому что Вы не ответили на вопрос какую часть всплеска нужно видеть чтобы замерить до нее дальность.

---

Пардон, этот вопрос я вам задавал (когда вы слепили горбуху о замере по верхушкам всплесков), а не вы мне. Так что не врите.
Serg пишет:

цитата

---

Для стрельбы по измеренным отклонениям достаточно одного стереодальномера.

---

Я же говорил, что вы вообще не знаете, о чём пишете . Так как же работает дальномер? За несколько месяцев могли бы выяснить, тырнет-учёный вы наш .
Serg пишет:

цитата

---

это просто проявления личной неприязни, не более.. Когда нет аргументов ничего более умного этот человек придумать не в состоянии ну и скатывается вот на такое :-)

---

 Отправлено: 26.01.06 15:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я же говорил, что вы вообще не знаете, о чём пишете

---

Конечно не знаю. ;-) Это пишет Унковский (а я его просто переписал)

 Отправлено: 26.01.06 15:56. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin, объясните пожалуйста здесь, а то на личный адрес я так ничего и не дождался, а почему нельзя замерить дальность до верхушки всплеска или цели от которой видны одни мачты. Корректировать огонь практически нельзя, а вот почему измерить нельзя.

 Отправлено: 26.01.06 18:42. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Для Sha-Yulin, объясните пожалуйста здесь, а то на личный адрес я так ничего и не дождался, а почему нельзя замерить дальность до верхушки всплеска или цели от которой видны одни мачты. Корректировать огонь практически нельзя, а вот почему измерить нельзя.

---

Хорошо, отвечу (а сергу засчитан "слив", как полному двоечнику). По верхушкам мачт замерить можно, хотя и неудобно. О том, что это нельзя, я никогда не говорил.
Теперь о всплесках и их верхушках. Замер внутрибазовым стереодальномером осуществляется путем совмещения двух половинок изображения. Чем больше точность совмещения, тем точнее дистанция. Хорошим считается дальномерщик, допускающий при совмещении половинок простого объекта ошибку не более 2 угловых минут. Всплеск относится к объектом с постоянной и быстрой сменой очертаний и размеров, а так же с нечётко выражеными границами. Соответственно, произвести замер всплеска практически невозможно. Можно со значительной погрешностью произвести замер основания всплеска (или даже точнее границы всплеска и водной поверхности). Тем более невозможно произвести последовательные замеры до двух всплесков в одном залпе (типа, стоп-кадр не работает).
Замер дистанции до всплеска производится монокулярными дальномерами с измерительной шкалой (как в бинокле, только продвинутее). То есть известна реальная высота всплеска при падении снаряда под определённым углом. Эта величина изменяется мало (все всплески в залпе примерно одной высоты). И вот по угловому размеру всплеска дистанцию до него и считают. Только верхушка здесь никак не поможет.
вот это серг уже полгода понять не может, ибо спорит о том, что прочитал, но осознать не способен.

 Отправлено: 26.01.06 19:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Замер дистанции до всплеска производится монокулярными дальномерами с измерительной шкалой (как в бинокле, только продвинутее). То есть известна реальная высота всплеска при падении снаряда под определённым углом. Эта величина изменяется мало (все всплески в залпе примерно одной высоты). И вот по угловому размеру всплеска дистанцию до него и считают.

---

Но это же тот же дальномер-угломер Люжоля! Точность д.быть очень плохой. Вряд ли высота всплеска настолько стабильна. Не говоря уже о том, что надо словить точно момент наивысшего его подъема. Это явно что-то типа пол-секунды, ну, секунды.

 Отправлено: 26.01.06 20:47. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но это же тот же дальномер-угломер Люжоля! Точность д.быть очень плохой. Вряд ли высота всплеска настолько стабильна. Не говоря уже о том, что надо словить точно момент наивысшего его подъема. Это явно что-то типа пол-секунды, ну, секунды.

---

Ну да. Правда в отличие от Люжоля происходит не замер угла, а наложение шкалы. Это быстрее и точнее, но требует более продвинутой оптики. Примерно по тем же принципам работают дальномеры в танковых прицелах ВМВ.

 Отправлено: 26.01.06 20:51. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но это же тот же дальномер-угломер Люжоля!

---

Кстати забавно, что Севу за них недавно опускали. А получается что смысл в них таки был.

 Отправлено: 27.01.06 10:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

Всплеск относится к объектом с постоянной и быстрой сменой очертаний и размеров, а так же с нечётко выражеными границами. Соответственно, произвести замер всплеска практически невозможно. Можно со значительной погрешностью произвести замер основания всплеска (или даже точнее границы всплеска и водной поверхности). Тем более невозможно произвести последовательные замеры до двух всплесков в одном залпе (типа, стоп-кадр не работает).

Все не совсем так. Дальномер работает так как вы описали, вот только у всплеска хотя очертания меняются но достаточно долго. Если мне память не изменяет, то всплеск 305мм снаряда стоит секун 40-50. Так что реально дальность до верхушек всплесков замерить внутрибазисным дальномером можно, но хлопотно это и никому не нужно. Да и ошибка будет вполне приличная. А вот корректировать стрельбу таким способом точно нельзя, это идиотизм.

 Отправлено: 27.01.06 10:42. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

стоит секун 40-50

---

Не может быть. По крайней мере верхушку столько не видно это точно.:)

 Отправлено: 27.01.06 11:25. Заголовок: Re:

Zero пишет:
Не может быть. По крайней мере верхушку столько не видно это точно.

Время стояния всплеска это время от момента начала подъема (т.е. когда снаряд в воду падает) и до момента когда он совсем осядет (т.е. море грубо говоря станет опять плоским).

 Отправлено: 27.01.06 12:08. Заголовок: Re:

По времени стояния всплесков подтверждаю
152/57 стоял примерно 35-40 сек
130/58 стоял примерно 25-30 сек

 Отправлено: 27.01.06 12:12. Заголовок: Re:

Алексу почитай мой пост с комментариями по управлению огнем Хаазе. Просьба дать свое мнение по моим мыслям.

"Все не совсем так. Дальномер работает так как вы описали, вот только у всплеска хотя очертания меняются но достаточно долго. Если мне память не изменяет, то всплеск 305мм снаряда стоит секун 40-50. Так что реально дальность до верхушек всплесков замерить внутрибазисным дальномером можно, но хлопотно это и никому не нужно. Да и ошибка будет вполне приличная. А вот корректировать стрельбу таким способом точно нельзя, это идиотизм."

Вопросы у меня возникли после вышеуказанной фразы. Потому что у Хаазе описана именно пристрелка по измеренным дальностям, либо он что то не договаривал.

 Отправлено: 27.01.06 12:39. Заголовок: Re:

cobra пишет:
Вопросы у меня возникли после вышеуказанной фразы. Потому что у Хаазе описана именно пристрелка по измеренным дальностям, либо он что то не договаривал.

Кирил, читай все. Это обсуждалась загоризонтная стрельба с корректурой огня по верхушкам всплесков.

 Отправлено: 27.01.06 13:04. Заголовок: Re:

О мля так так не делалось в общем то.
Я про ГК "Сефастополя" писал. Стрельба только по наблюдению знаков падений, при постоянном измерении Д до цели, обеспечивая прицельную наводку.

 Отправлено: 27.01.06 13:14. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

По времени стояния всплесков подтверждаю
152/57 стоял примерно 35-40 сек
130/58 стоял примерно 25-30 сек

---

Странно, а в Гончарове для 305 указано около 10 с. Прада может у него от других моментов дается.

 Отправлено: 27.01.06 14:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Странно, а в Гончарове для 305 указано около 10 с.

---

Маловато, по английским опытам с "длинными" дальномерами они снимали на 18000 ярдах самое быстрое 6 засечек в мин, на 26000 2-3. То есть 10-20 сек на засечку. Западные "прямые" методы (по нашему стрельба по измеренным отклонениям/дальностям) в период до ВМВ применялись до 15,000 ярдов, потом уже в 80х годах на Айовах по словам ее дальномерщика этот самый "прямой" метод при высоте 8м дальномера 35м применялся до 26000 ярдов, далее можно было стрелять только вилкой. Стало быть всплеск должен был стоять с полминуты

 Отправлено: 29.01.06 14:48. Заголовок: Re:

А МОЖНО ПОДРОБНЕЕ ПРО АЙОВУ ЕЕ ДАЛЬНЕМЕРЩИКА.............

 Отправлено: 30.01.06 18:09. Заголовок: Re:

Увы, деталей и подробностей про как и что делается нет. Такие вот общие примечания только, по которым и приходиться гадать..

 Отправлено: 14.04.06 12:35. Заголовок: Re:

Чевой то тема умерла я смотрю, как гадости говорить так желающих куча а как по делу разбираться желающих нет..
С кем бы пообщаться по управлению огнем???

 Отправлено: 14.04.06 13:21. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

С кем бы пообщаться по управлению огнем???

Мне было бы интересно!

 Отправлено: 14.04.06 13:32. Заголовок: Re:

Так и я о том же сколько можно тереть по поводу расположения башен на Сефастополях............

 Отправлено: 14.04.06 13:36. Заголовок: Re:

Кром откуда имено из Гончарова эти сумашедшие взяли, что пристрелватся надо менно из 4 стволов нкак не меньше, и самое главное дружно в это уверовали..........

 Отправлено: 14.04.06 14:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Замер дистанции до всплеска производится монокулярными дальномерами с измерительной шкалой (как в бинокле, только продвинутее). То есть известна реальная высота всплеска при падении снаряда под определённым углом. Эта величина изменяется мало (все всплески в залпе примерно одной высоты). И вот по угловому размеру всплеска дистанцию до него и считают. Только верхушка здесь никак не поможет. вот это серг уже полгода понять не может, ибо спорит о том, что прочитал, но осознать не способен.

Если высота всплеска настолько стабильна, что по его уговому размеру можно измерять дальность, то ничто не мешает измерять дальность всплеска за горизонтом по тому же угловому размеру.

 Отправлено: 14.04.06 14:15. Заголовок: Re:

высота в целом стабльна но мерять не получится, 25-30 полное время стояня всплеска....

 Отправлено: 14.04.06 14:30. Заголовок: Re:

Штурман wrote:

цитата:

Если высота всплеска настолько стабильна, что по его уговому размеру можно измерять дальность, то ничто не мешает измерять дальность всплеска за горизонтом по тому же угловому размеру.

Мешает отстутствие соответствующей разметки на шкале
мешает отсутствие данных, сколько там того всплеска за горизонтом скрывается
мешает отсутствие данных о том, как вспеск лёг по отношению к кораблю
Дальность до всплеска вы можете получить и проще - посмотрев на таблицы стрельбы и угол возвышения орудия Играет роль, как именно легли всплесаки залпа (относительно друг друга) и как по отношению к ним расположена цель.
А теперь объясните, как вы собирались измерить вот это (раз ВАМ ничего не мешает)?
Штурман wrote:

цитата:

ничто не мешает измерять дальность всплеска за горизонтом по тому же угловому размеру.

Способ замера, пжалста.

 Отправлено: 14.04.06 15:27. Заголовок: Re:

Откуда именно - вопрос сложный, Гончаров ведь большой.

Но по памяти у него несколько другая формулировка была. Минимальным числом снарядов в залпе было названо - 3 штуки, а не 4. Четырехорудийный залп же требовался для того, чтобы получить не менее трех снарядов в залпе, в случае если одно из орудий не выстрелит.
Но вот почему именно 3 снаряда - не знаю.

 Отправлено: 14.04.06 15:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Но по памяти у него несколько другая формулировка была. Минимальным числом снарядов в залпе было названо - 3 штуки, а не 4. Четырехорудийный залп же требовался для того, чтобы получить не менее трех снарядов в залпе, в случае если одно из орудий не выстрелит.
Но вот почему именно 3 снаряда - не знаю.

Непрада это, можно и двухорудийными. Только стрелять очень тяжело. 3-х орудийный дает минимальную площадь покрытия, по которой хоть как-то можно судить. 4-х орудийный это классический и самый удобный залп.

 Отправлено: 14.04.06 16:27. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Непрада это, можно и двухорудийными. Только стрелять очень тяжело. 3-х орудийный дает минимальную площадь покрытия, по которой хоть как-то можно судить. 4-х орудийный это классический и самый удобный залп.

Абсолютно верно. Ну, а больше 4 с одной стороне уже затрудняют наблюдения за результатом, с др. иногда закрывают цели, да и тратится боекомплект всуе.

 Отправлено: 14.04.06 16:32. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Так и я о том же сколько можно тереть по поводу расположения башен на Сефастополях............

Черт знает. До тех пор, пока здоровые силы снова победят здорового разума...

 Отправлено: 14.04.06 16:38. Заголовок: Re:

Пора бы уже!!! Надоела.......
Это скажем так квазирелигиозный вопрос, поэтому закончим ту тему, есть интереснее, к примеру вопрос управления огнем и эффективности стрельбы........

 Отправлено: 14.04.06 17:27. Заголовок: Re:

Хорошо, тогда сразу вопрос - а 5ти орудийный залп насколько удобен? Согласно Гончарову это максимальное количество (при 12" снарядах), которое можно нормально наблюдать.

Вопрос собственно к тому, насколько удобно было стрелять с Кенига или Ориона, и имело ли смысл довести число орудий ГК до 15 и часто стрелять 5ти орудийными залпами?

 Отправлено: 14.04.06 17:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Ну, а больше 4 с одной стороне уже затрудняют наблюдения за результатом, с др. иногда закрывают цели, да и тратится боекомплект всуе.

Собственно это и интересно - больше 4х или больше 5ти. Как я понимаю, в Гончарове данные на основе реальных стрельб (по 12"), а там 4-5.

И насчет траты снарядов уточните пожалуйста - при пристрелке еще понятно, но при накрытии то чем лишний снаряд в залпе мешает?

 Отправлено: 15.04.06 12:38. Заголовок: Re:

В принципе Катька по хебену шмаляла 6-ор. залпами.
Но вопрос в чем стреляя частыми 4-ор.залпами, разброс которых был где то от200-300 м. можно было достчь большей эффективности воздействия на противника. Ему мягко говоря не до собственной эффективности......
В принципе вспомните 2 бой Русских еБРс Хебеном. Хебен расстреляв по разным данным от 129 до 160 снарядов так и некуда не попал, потому что он обстреливал одну цель Ефстафий, а по нему стреляла вся русская таск форс, кроме Ростислава.......
Тем более ваш вопрос СДА напрямую связан с конкретным типом корабля и организации стрельбы на нем.
Для Сеф. приемлимы были или 4 или 6 ор. залпы, но представте
допустим залп 1 башня и 4-ая по одному стволу средние по 2, и потом наоборот....................... Или допустим побашенная стрельба....
В принципе надо бы найти старый ПАС времен ПМВ там должн быть написано, а то у меня ПАСЫ РЯВ только есть....
У фас есть ошибка в отношении
СДА wrote:

цитата:

И насчет траты снарядов уточните пожалуйста - при пристрелке еще понятно, но при накрытии то чем лишний снаряд в залпе мешает?

накрытие не говорят. Пристрелялся добился накрытия и перешел на поражение цели

 Отправлено: 15.04.06 12:40. Заголовок: Re:

А в отношении 15 орудий ГК, то все таки цена качество вопрос в этом........

 Отправлено: 15.04.06 12:56. Заголовок: Re:

АЛЕКС сказал
Уже при залпе из 8 орудий вы цель практически полностью закроете всплесками. Хрен поймете куда снаряды падают. Опять же напряжения корпуса от такой стрельбы - крейсер не ЛК, все гораздо жиже сделано.
Лучшая компоновка 4 башни по две в носу и корме. Какие 3-х, 4-х или 2-х орудийные это дело вкуса и денег. Главное стрелять можно 4-х орудийными залпами, с высокой скорострельностью, стволами попеременно или группами башен.

 Отправлено: 16.04.06 12:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И насчет траты снарядов уточните пожалуйста - при пристрелке еще понятно, но при накрытии то чем лишний снаряд в залпе мешает?

Речь про пристрелки. Дело (ИМХО) в том, что если пристреливатся 4-оруд. залпами, а потом стрелять на поражением пр.5-оруд., балистика не стрелявшего орудия (башни) будет немн. не та, как у стрелявший (износ ствола с времени станет неодинаковым, прогрев /температура стрелявшего и нет ствола - тоже. Поэтому старались иметь одинаковом количестве стволов в пристрел. и поражающем залпе. Хотя, конечно можно и так - пристр. 4-оруд. залпами, а на поражением - чем больше (и скорострельнее) - тем лучше (пока цель невышла из-под накрытием).

цитата:

Главное стрелять можно 4-х орудийными залпами, с высокой скорострельностью, стволами попеременно или группами башен

Да. Просто 3-оруд. на нижнем разумном минимуме (при 2-оруд. залпе площадь накрырия/разброс залпа трудно фиксируется,), а 5-оруд. - нек. избыток (и возм. неск. закроет цели), да и просто нет надобности - пристрелка ничем не улучшается по сравнением с 4-оруд.

цитата:

А в отношении 15 орудий ГК, то все таки цена качество вопрос в этом.......

Нет смысла. Из-за оптимальности 4-оруд. залпа лучше иметь число пушек, кратном на 4. По кр. мере - для ПМВ. Ну, а 16- нет смысла - из такого количества стрелять будет трудно - корабль будет очень длинный, изгиб балки корпуса будет влиять сильно, да и дорого выходить. Вообще - после достыжении дост. быстроте пристрелки 4-оруд. залпами имеет смысл наращивать калибра (растет и балист. точность, и пораж. действие снарядов), а не количестве стволив (при пр. равных).
Потом и 3-оруд. стал наблюдатся хорошо, да и наблюдения велись (к ВМВ) не только (точнее- не непременно - вполне могло и так при надобности) на принципе перелет-недолет, а и с учетом/наблюдением за дистанции до конкр. всплесков. Поэтому и стало дост. надеждно пристреливатся и 3-оруд. залпами. Сейчась (тут лучше "морская артилерия" поделится знанием , но думаю, что так) - из-за высокой скорострельности совр. пушек и точного фиксирования дистанции до всплеска вполне можно и прямо по данных из радара даже одиночными выстрелами.

 Отправлено: 17.04.06 09:06. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Лучшая компоновка 4 башни по две в носу и корме. Какие 3-х, 4-х или 2-х орудийные это дело вкуса и денег. Главное стрелять можно 4-х орудийными залпами, с высокой скорострельностью, стволами попеременно или группами башен.

Не для спора - просто понять хочется, Вы не могли бы объяснить в чем именно преимущества такой компоновки именно с точки зрения организации стрель бы.
В чем именно будут преимущества перед монотонной, Нельсоновской или если, не ограничиваться ЛК, то Новиковской (1 на носу, 3 на корме).

Krom Kruah wrote:

цитата:

Вообще - после достыжении дост. быстроте пристрелки 4-оруд. залпами имеет смысл наращивать калибра (растет и балист. точность, и пораж. действие снарядов), а не количестве стволив (при пр. равных).

Здесь кстати тоже не все так просто - в том же Гончарове для 16" орудий говорится, что у них нормально можно только 3х орудийный залп наблюдать, а при 4х орудийном уже цель закрываться начинает. Но здесь похоже все данные чисто теоритические - на практике у нас явно не было возможности пострелять 4х-6 орудийными залпами из орудий калибром более 12".

 Отправлено: 17.04.06 09:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

мешает отсутствие данных, сколько там того всплеска за горизонтом скрывается

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А теперь объясните, как вы собирались измерить вот это (раз ВАМ ничего не мешает)?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Способ замера, пжалста.

Элементарно, Ватсон! Надо только знать теорему Пифагора и начальную тригонометрию (без всякого интегрирования/дифференцирования). Скажу по секрету - эту задачу ежедневно решает уйма людей, стоящих на мостиках - ну, не совсем эту - но похожую. Измерение дальности до маяка, который торчит из-за горизонта "по-пояс".
Решение, по-моему, даже вынесено в соответствующие МТ (мореходные таблицы). Прямое точное решение задачи - определение дальности по углу видимой части "предмета" довольно сложно, нужно решать квадратно-тригонометрическое уравнение (кто хочет может попробовать вывести). Поэтому проще и легче решать его методом последовательных приближений или решать обратную задачу - определение угла видимости по дальности, просчитать таблицу заранее и потом ею пользоваться интерполируя значения.
Что и продемострирую.
Числа в расчете чисто условные (чтобы было легче считать устно).
Исходные данные: высота глаза наблюдателя над водой = 16 м. Высота "объекта" = 25 м.
Дальность горизонта для наблюдателя по формуле, дальность в милях = 2*кв.корень из высоты наблюдателя в метрах. Кто засомневается в выводе этой формулы - у меня есть ее вывод (с картинками и формулами), но на этом форуме невозможно прикреплять файлы от Ворда. Итак.
Для данного наблюдателя дальность горизонта 2*кв.корень(16)=8 миль=80 каб. Угловой размер всплеска точно на горизонте = arctg(25/(8*1852)) = 5,8 уг.мин. По данным Шао - с измерением проблем нет (видны и основание и шапка всплеска).
Берем дальность 120 каб. До горизонта, по-прежнему, 80 каб. За горизонтом 40 каб. Высота всплеска, скрытая за горизонтом (формула для дальности горизонта "задом-наперед") = (4 мили/2)^2 = 4 метра. Высота всплеска над горизонтом = 25-4=21 метр. Угловой размер = arctg(21/(12*1852)) = 3,2 уг.мин.
Дальность 140 каб. За горизонтом 60 каб. Высота за горизонтом (6 миль/2)^2 = 9 метров. Высота над горизонтом 25-9=16 метров. Угловой размер = arctg(16/(14*1852)) = 2,1 уг.мин.
Дальность 160 каб. За горизонтом 80 каб. Высота за горизонтом (8 миль/2)^2 = 16 метров. Высота над горизонтом 25-16=9 метров. Угловой размер = arctg(9/(16*1852)) = 1,0 уг.мин.
Сводим в таблицу.
Дальность угол
80 5,8
120 3,2
140 2,1
160 1,0
Промежуточные значения или интерполируем или считаем при меньшем шаге по дальности.
Как есть однозначная (хотя и сложно выраженная) связь дальности и угла. И для определения дальности "объекта" частично скрытого за горизонтом, нет необходимости знать, какая его часть скрыта.
Вот и вся "хитрая" штурманская премудрость. Надеюсь все разобрались и поняли.

 Отправлено: 17.04.06 09:17. Заголовок: Re:

 Отправлено: 17.04.06 09:25. Заголовок: Re:

Во, комп сбойнул! Кто может - удалите дубль! (И это сообщение тоже)

 Отправлено: 17.04.06 10:07. Заголовок: Re:

Штурман wrote:

цитата:

Во, комп сбойнул! Кто может - удалите дубль! (И это сообщение тоже)

Так эта функция у Вас и есть. Жмете "Edit", а потом ставите галку в "Delete".

 Отправлено: 17.04.06 11:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так эта функция у Вас и есть. Жмете "Edit", а потом ставите галку в "Delete".

Это если зарегистрироваться, чего я (по личным соображения) не делаю.

 Отправлено: 17.04.06 12:42. Заголовок: Re:

Штурман пишет:
Вот и вся "хитрая" штурманская премудрость. Надеюсь все разобрались и поняли.

Примудрость невилика, единственный недостаток - маяк имеет постоянную величину, а всплеск увы нет и его высота в точности никогда не известна. Это первое. Второе, если вам не виден корпус цели, то как вы собираетесь определять высоту ее рангоута, если вы ее даже идентифицировать не можите. Третье, точность опредения по маяку - так миля, полторы. Для ведения огня разница в 100м и то великовата.

 Отправлено: 17.04.06 13:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

а всплеск увы нет и его высота в точности никогда не известна

Посмотрите лучше сюда.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Замер дистанции до всплеска производится монокулярными дальномерами с измерительной шкалой (как в бинокле, только продвинутее). То есть известна реальная высота всплеска при падении снаряда под определённым углом. Эта величина изменяется мало (все всплески в залпе примерно одной высоты). И вот по угловому размеру всплеска дистанцию до него и считают.

Я переспросил, и получил ответ.
cobra пишет:

цитата:

высота в целом стабльна но мерять не получится, 25-30 полное время стояня всплеска....

Поэтому Ваше возражение большинством голосов отметается. Вопрос стоял так - можно ли прибором, которым Шао ИЗМЕРЯЕТ дальность до всплеска (и точность его устраивает), измерить дальность до всплеска, основание которого скрыто за горизонтом.
Алекс пишет:

цитата:

Второе, если вам не виден корпус цели, то как вы собираетесь определять высоту ее рангоута, если вы ее даже идентифицировать не можите.

Возьмите Jane's, посмотрите силуэты и сможете идентифицировать не только тип, но и персонально - ибо там приведены ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ особенности кораблей. Там же есть все данные по высоте этого силуэта. Высоту же мерять надежнее не по рангоуту (тонкий он), а по марсам, надстройкам, трубам.
Алекс пишет:

цитата:

Третье, точность опредения по маяку - так миля, полторы. Для ведения огня разница в 100м и то великовата

Ну Вы, батенька даете - "миля, полторы" (Плохо же Вы думаете о штурманах) - этак и в берег впилить можно. Потрудились бы эллипс доверительности посчитать.
Для вышеупомянутого примера:
Угол,сек. Дальность,каб.
195,00 119,97
196,00 119,69
Итого при точности измерения угла (на дальности 120 каб) в 1 уг.секунду - точность по дальности 0,29 каб = 53 метра (Хватит, или как?). Относительная точность 0,29/120 =0,24%.

 Отправлено: 17.04.06 13:44. Заголовок: Re:

Штурман пишет:
Поэтому Ваше возражение большинством голосов отметается. Вопрос стоял так - можно ли прибором, которым Шао ИЗМЕРЯЕТ дальность до всплеска (и точность его устраивает), измерить дальность до всплеска, основание которого скрыто за горизонтом.

Ну так я конечно понимаю, что тут написано, вот маленькое дополнение только есть.
1. Время стояния всплеска вообще-то считается от момента его возникновения до момента полного опускания. А за это время он успевает и подняться и опуститься. И когда мереть его начнете как только из-за горизонта чего-то поднимится???
2. А первый выстрел совсем на обум за горизонт, а если его вообще не увидите или чего недоброго вам так повезет что в корабль попадете. Чего измеять соизволите?
3. Покажите мне джейн, где только по верхушкам матчт определяется тип корабля. Куплю и буду хранить как реликвию немеренных познаний о флоте.
4. В своей задачке допустимые поправки не приведете ли. А то у дальномера дальность технически можно определить одну, а вот даже на оценку отлично разброс далеко не малый. А звездочки в свое время сам качал и определить до 1 уг.сеунды почему-то не получалось. Срасталось все только когда задачи стали обратным способом решать.

 Отправлено: 17.04.06 14:13. Заголовок: Re:

Алекс, ну чего пристал?
Я этого делать не собираюсь.
Еще раз повторяю историю. Шао спросил, как можно определить дальность до предмета (известной высоты), частично скрытого за горизонтом. Я ему ответил (в разрезе КАК это сделать). А зачем это ему и как он это будет делать - это, пожалуйста, к нему.
По вопросам:
1 - Как мерять высоту всплеска с помощью продвинутой оптики - это к Шао, он Вас просветит.
2 - Опять не ко мне. Но все-же, когда что-нибудь появится тогда и будем мерять.
3 - Делаем шаг назад
Алекс пишет:

цитата:

если вам не виден корпус цели, то как вы собираетесь определять высоту ее рангоута, если вы ее даже идентифицировать не можите

Вам для идентифицирования нужен обязательно КОРПУС? Это чтобы название прочитать? Труб, надстроек, мачт не достаточно? Поэтому не утрируйте! По клотикам никто конечно-же не определит тип. Но если вылезло все кроме корпуса (из примера - 4 м под горизонтом - 40 каб растояния), то почему нельзя. Поэтому берете любой Jane's с 1895 по 1914 и любуетесь на фотографию, по которой можете с помощью линейки измерить высоту чего угодно (точности - уверяю Вас - хватит). Если присмотритесь, там найдутся и схемы на которых, например показано, что на корабле "Имярек" трубка для травления пара находится сзади первой трубы, а на его систершипе спереди второй. И так далее.
4 - По точности данного метода - опять к Шао. Его точность определения дальности до всплеска (на горизонте) устраивает. Я ему показываю, что этим же методом (с его же точностью) можно измерять и за горизонтом.
И не надо на меня наседать, как будто это я это все продвигаю.

 Отправлено: 17.04.06 14:28. Заголовок: Re:

О точности измерения углов.
http://www.5ka.ru/83/33304/1.html
Измерение углов производится промерными секстанами с точностью
отсчета 1’.
Это секстан - где обычно объект наблюдается невооруженным глазом, и только для точных наблюдений применяется дополнительная 4-х кратная труба, и измерение проводится с рук. А если это продвинутая оптика - скажем 64-х кратный бинокль на штативе?

 Отправлено: 17.04.06 16:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Здесь кстати тоже не все так просто - в том же Гончарове для 16" орудий говорится, что у них нормально можно только 3х орудийный залп наблюдать, а при 4х орудийном уже цель закрываться начинает.

А откуда инфа? Т.е. - он (Гончаров) откуда это знает? 406 мм пушек в реале не упоминаю в этом периоде . При том - тут про ПМВ все еще речь идет. В том периоде дистанции до всплеска вообще не меряли. Только перелет-недолет/накрытие. И основное - в ПМВ 406 мм вообще не было. Что было бы если были бы - черт знает. Но все равно - меньше 3 пушек в залпе - это мало и плохо, а больше 4 - ненужно и плохо.
Ведь СДА пишет:

цитата:

Не для спора - просто понять хочется, Вы не могли бы объяснить в чем именно преимущества такой компоновки именно с точки зрения организации стрель бы.

Ни в чем... Можете сконцентрировать 8 пушек в носу как на Дюнкерке, если нравится. Вообще - преимущества и недостатков в разн. компоновок артилерии разные, но не в сфере управлении огня. Если у Вас есть возможность сделать 4 оруд. залп (и в дост. для пристрелки темпе), а потом - бабахать из всех пушек по цели после накрытия - то все равно какая у Вас схема артилерии.

 Отправлено: 17.04.06 16:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

А откуда инфа? Т.е. - он (Гончаров) откуда это знает? 406 мм пушек в реале не упоминаю в этом периоде . При том - тут про ПМВ все еще речь идет.

Ну так я и написал, что данные видимо теоритические. Похоже что практикой было установлено, что для 6" нормально наблюдаются падения 6ти снарядов одновременно, для 12" - 4х-5ти. Ну а дальше похоже экстраполировали эти данные на 16".

Здесь еще уточню, Гончаров это 30х годов издание, а тогда 16" уже были. Так что не исключено и использование иностранных данных.

Krom Kruah wrote:

цитата:

В том периоде дистанции до всплеска вообще не меряли.

Как я понимаю, речь шла о наблюдении цели и падения залпа, а не о измерении дистанции. Если цель будет закрыта всплесками, то корректировать огонь будет затруднительно.

Ну а вопросов, на самом деле еще больше - тип снарядов у него не указан, а как я понимаю у бронебойного и фугасного снарядов всплески разные будут.

 Отправлено: 17.04.06 20:26. Заголовок: Re:

Штурман wrote:

цитата:

Вот и вся "хитрая" штурманская премудрость. Надеюсь все разобрались и поняли.

И как вам в луже? Уютно?
Вот Алекс мой вопрос понял совершенно верно.
Объясняю специально для "гениальных Шерлоков" . У вас есть прибор, на котором есть марки. Если всплеск вписывается в конкретную марку - это конкретная дистанция. При этом измеряется не абсолютная дистанция до всплеска, а раскладку вспелсков в залпе по отношению к друг другу и и к цели. Типа, для внесения поправок. А вот марок для измерения оставшейся над горизонтом части всплеска нету. Тем более всё равно не ясно расположение всплесков относительно друг друга и цели.
А для "гениальных штурманов" в постах ваше специально указывал, что высота всплеска - величина постоянная для конкретной дистанции, так что все ваши расчёты - игры с калькулятором и не более. Это у маяка высота всегда постоянная, вне зависимости от дистанции. Так же именно для таких уже было написано, что самый точный дальномер на указаный период - сама пушка.
Штурман wrote:

цитата:

Надо только знать теорему Пифагора и начальную тригонометрию (без всякого интегрирования/дифференцирования).

Как видите, этого не хватает. Надо ещё хоть представлять предмет спора.
Извините, но более подробно разжевать уже не смогу. Так что попробуйте понять.

 Отправлено: 18.04.06 08:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И как вам в луже? Уютно?

Я гляжу, Шао ,хамить у Вас получается лучше, чем логически мыслить. И если Вы понимаете только такой стиль ведения разговора, то я могу перейти в свою другую ипостась - Боцман, и начать с Вами разговаривать в духе - 10 слов команды - 10 слов мата. Так что лучше давайте оставим хамство для трамвайных склочников. И будем СПОКОЙНО разбираться в чем тут дело.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

У вас есть прибор, на котором есть марки. Если всплеск вписывается в конкретную марку - это конкретная дистанция.

На этом форуме неудобно вешать картинки, да и рисовать их у меня плохо получается. Поэтому, пожалуйста, дайте картинку, что видно в этом Вашем приборе, какие марки там нанесены и прочее...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если всплеск вписывается в конкретную марку - это конкретная дистанция. При этом измеряется не абсолютная дистанция до всплеска,

Объясните мне разницу понятий "конкретная" и "абсолютная" дистанция. 140 каб - это конкретная или абсолютная?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот марок для измерения оставшейся над горизонтом части всплеска нету.

А нанести их, задача неподъемной сложности? А потом, кто сказал что их нету.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

в постах ваше специально указывал, что высота всплеска - величина постоянная для конкретной дистанции

Это как надо понимать - на дистанции 80 каб. всплеск 25 м, а на дистанции 120 каб - 18 м? Так что ли? Или Вы в злобном ослеплении линейный и угловой размер перепутали? Огорчу Вас еще сильнее - даже если высота всплеска (в Вашем стиле - линейный размер) зависит от дальности, и эта зависимость однозначная (пусть даже и нелинейная) - измерять дальность по угловому размеру видимой части всплеска все равно можно, только при расчете таблицы нужно брать высоту всплеска на конкретной дистанции.

 Отправлено: 18.04.06 10:42. Заголовок: Re:

Штурман wrote:

цитата:

Так что лучше давайте оставим хамство для трамвайных склочников. И будем СПОКОЙНО разбираться в чем тут дело.

Да не вопрос. Согласен. Значит я от вас более не услышу заявлений типа:

цитата:

Надо только знать теорему Пифагора и начальную тригонометрию (без всякого интегрирования/дифференцирования). Скажу по секрету

В этом случае буду корректен.
Штурман wrote:

цитата:

На этом форуме неудобно вешать картинки, да и рисовать их у меня плохо получается. Поэтому, пожалуйста, дайте картинку, что видно в этом Вашем приборе, какие марки там нанесены и прочее...

Здесь у меня те же проблемы, что и у вас.
Штурман wrote:

цитата:

Объясните мне разницу понятий "конкретная" и "абсолютная" дистанция. 140 каб - это конкретная или абсолютная?

Да вообщем то дистанция до места падения залпа (названая мною абсолютной) нам и так известна - это та, на которую мы стрельнули из орудий. Конкретная - это дистанция между всплесками. Вроде в моём посте это разжёвано до предела.
Штурман wrote:

цитата:

А нанести их, задача неподъемной сложности? А потом, кто сказал что их нету.

А смысл?
Штурман wrote:

цитата:

Это как надо понимать - на дистанции 80 каб. всплеск 25 м, а на дистанции 120 каб - 18 м? Так что ли?

Именно так. Хотя цифры, конечно, другие. Высота всплеска варьируется от дистанции. Конечно в сравнительно небольших пределах (меньше указаных вами), но достаточных, что бы лишить смысла расчёты, построеные на высоте-константе.
Штурман wrote:

цитата:

Или Вы в злобном ослеплении линейный и угловой размер перепутали?

Пока отвечать не буду в связи с предложеном вами в начале поста. Хотя предлагать общаться культурно и при это хамить в том же посту мне кажется .... странным.
Штурман wrote:

цитата:

Огорчу Вас еще сильнее - даже если высота всплеска (в Вашем стиле - линейный размер) зависит от дальности, и эта зависимость однозначная (пусть даже и нелинейная) - измерять дальность по угловому размеру видимой части всплеска все равно можно, только при расчете таблицы нужно брать высоту всплеска на конкретной дистанции.

Не огорчился. А вас огорчу - объясните смысл предложеного вами измерения?

 Отправлено: 18.04.06 11:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да не вопрос. Согласен.

Продолжим.
Штурман пишет:

цитата:

Надо только знать теорему Пифагора и начальную тригонометрию (без всякого интегрирования/дифференцирования).

Извините, но это не оскорбление - это определение граничных условий. Перед всяким разговором сначала над их определить - проклятое наследие изучения точных наук.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Здесь у меня те же проблемы, что и у вас.

Поэтому пришлось мне. Извиняйте за качество.
Как я понимаю, там видно что-то вроде этого:

Это султан на расстоянии 60 каб. т.е. до горизонта.
Теперь это:

Султан на горизонте - проблем нет. Так?
Так какие есть непреодолимые препятствия сделать так:

Султан за горизонтом. Красным нанесены дополнительные риски.

 Отправлено: 18.04.06 12:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да вообщем то дистанция до места падения залпа (названая мною абсолютной) нам и так известна - это та, на которую мы стрельнули из орудий.

Это не совсем так. Дистанция известна пушке, НАМ она ее не говорит. Пример: снаряд попал в цель, какая до нее дальность? 40-60-80 каб? Та на которую пушка забросила снаряд? Опять 40-60-80 каб. Фраза про лучший дальномер - это только красивая фраза. Этот "дальномер" определяет не дальность до цели в линейных размерах - каб., а только качественные отклонения ближе/дальше. Плюс эллипс рассеивания.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Конкретная - это дистанция между всплесками. Вроде в моём посте это разжёвано до предела.

Значит не достаточно разжевано. А раньше (см сообщение #393) Вы утверждали, что измеряете ИМЕННО растояние до всплеска. Как я Вас понимаю - встали два султана - определяем две дальности - и делаем вывод: левый на 5 сажений дальше. Так? Или не так?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А смысл?

Тот же что при измерении высоты султана ДО горизонта. В конце-концов это ведь Вы сказали:
Sha-Yulin пишет Сообщение: #393:

цитата:

Замер дистанции до всплеска производится монокулярными дальномерами с измерительной шкалой (как в бинокле, только продвинутее). То есть известна реальная высота всплеска при падении снаряда под определённым углом. Эта величина изменяется мало (все всплески в залпе примерно одной высоты). И вот по угловому размеру всплеска дистанцию до него и считают.

Повторю с выделением
Замер дистанции до всплеска производится монокулярными дальномерами с измерительной шкалой (как в бинокле, только продвинутее). То есть известна реальная высота всплеска при падении снаряда под определённым углом. Эта величина изменяется мало (все всплески в залпе примерно одной высоты). И вот по угловому размеру всплеска дистанцию до него и считают.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

лишить смысла расчёты, построеные на высоте-константе.

Ну хорошо, (хотя это расходится с Вами - только более ранним и с Коброй cobra пишет:

цитата:

высота в целом стабльна

) можно посчитать и с переменной высотой султана - методика та же. Вопрос стоит так: постоянная ли высота султана для снарядов одного типа, калибра (и партии?) упавших на одной и той же дальности, при одном и том же угле падения?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Высота всплеска варьируется от дистанции.

Если эта зависимость постоянна, то просто внесем ее в расчет. И потом, перечитайте мое сообщение, цифры взяты условные - чтобы было легче считать и сам расчет был нагляднее.Sha-Yulin пишет:

цитата:

кажется .... странным.

Это издержки написания сообщения середина-конец-начало. Плюс редактирование мне не доступно. Поэтому как выстрелил, так и улетело.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

объясните смысл предложеного вами измерения?

Смысл - в смысле ЗАЧЕМ мерять? Это не ко мне, это Шао - сообщение #393. Это Вы, а не я, сказали что можно с помощью продвинутой оптики измерять расстояние до всплеска. Я только расширил Вас - точно также можно мерять и за горизонтом. Кстати в способе, который Вы указали, учитывается разница высоты султана на 30-40-50-60 каб. - это все до горизонта.
Если смысл - КАК считать, то по-моему уже сказал.

 Отправлено: 18.04.06 15:41. Заголовок: Re:

Вы когда доблестные сэры так собрались стрелять и мерить дистанции мне антиресна???

 Отправлено: 18.04.06 15:54. Заголовок: Re:

cobra пишет:
Вы когда доблестные сэры так собрались стрелять и мерить дистанции мне антиресна???

Ну чего пристал, тебе ж сказали можно. Я вот стою в сторонке и читаю рассуждения умного человека, который по верхушкам надстроек труб и мачт и тип корабля определяет и дистанцию до него.

 Отправлено: 18.04.06 16:00. Заголовок: Re:

гы-гы крут безмерно

 Отправлено: 18.04.06 16:03. Заголовок: Re:

В отношении британских способов управления огнем в течении ПМВ:
Система, применявшаяся в 1914 году для управления огнем, в то время считалась весьма эффективной. Считалось, что она способна обеспечить приемлемое управление стрельбой на принятых в то время дистанци¬ях боя. Принципиально система базировалась на выполнении нескольких операций:
- начальном наблюдении за целью, опре¬делении курса цели, скорости и дистанции с помощью дальномера.
- передача результатов к орудиям посредством указателя дальности или каль¬кулятора управления стрельбой (в виде ци¬ферблатов ) .
- после этого управление стрельбой производилось путем корректировки падения снарядов по дистанции и пеленгу.
Подобный способ иначе назывался "вил¬кой". В соответствии с ним первый залп посылался на полученную среднюю дистанцию. После этого вносились изменения и поправки дальности стрельбы до тех пор, пока паде¬ния снарядов не будут наблюдаться не¬посредственно за и перед целью. Затем раз¬ница "за" и "перед" уменьшалась практи¬чески вдвое, уменьшая "размах вилки" до тех пор, пока попадания не ложились накры¬тием. Корректировка пеленга производилась точно так же. Этот метод требовал наблюде¬ния падения каждого залпа, прежде чем мож¬но было сделать следующий, что естественно снижало темп стрельбы. Лишь при накрытии цели частоту залпов можно было повысить. Несмотря на эти недостатки данная система считалась достаточной на случай войны. Основывалось это мнение на результатах опытных стрельб, проводившихся перед вой¬ной в "тепличных" условиях - в сравнитель¬но хорошую погоду и приемлемом состоянии моря. К тому же обычно цель буксировалась небольшим и постоянным ходом. Дальности были сравнительно короткими, курс постоян¬ным (во время учебных стрельб было трудно практиковаться в сменяющихся курсах). К этому надо добавить, что времени для опре¬деления расстояния было вполне достаточно, вводных о выходе из действия приборов уп¬равления стрельбой обычно не проводилось.
Уроки Ютландского сражения привели к двум практическим разработкам, которые в 1916-1918 годах помогли достичь значитель¬ного прогресса на практических стрельбах флота. Первая была осуществлена на основа¬нии требований "Комиссии по вопросам уп¬равления стрельбой", которая была создана по инициативе Гранд-Флита после Ютланда. Суть новинки заключалась во внедрении "системы эшелонной стрельбы" вместо "сис¬темы вилки". Известно, что германский флот использовал подобную систему, и в Ютланд¬ском бою она оказалась много успешнее, особенно при быстром учете дальности до цели при помощи стереодальномера. Эшелон¬ная стрельба повысила частоту залпов и, соответственно, количество попаданий за определенный промежуток времени. Сокраща¬лось также время пристрелки, уменьшалась зависимость корректировки стрельбы от по¬казаний дальномеров. Эти предписания в сентябре 1916 года были одобрены Главноко¬мандующим Гранд-Флитом адмиралом Джеллико и с 1917 года были введены как обязатель¬ные для управления главным калибром на дредноутах. С 1921 года они стали обяза¬тельными также и для управления средним калибром.
Для наглядного по¬нимания можно привести следующий пример: предположим, что корабль имеет восемь ору¬дий ГК. Тогда в каждом залпе будут стре¬лять 4 орудия, при этом два четырехорудийных залпа и есть одна пара. Определенная дальномером дальность - 10.000 метров. Первый залп будет произведен на эту даль¬ность, а именно - налево от цели с требуе¬мым упреждением или отклонением. Второй залп будет выпущен (еще до того, как будут прослежены места падения снарядов первого залпа) направо от данной линии упреждения или отклонения. После второго залпа опре¬деляют места падения снарядов. Допустим, первый залп упал слева от цели, а второй -прямо у цели, но с недолетом. Тогда третий залп будет выпущен с тем же упреждением цели, что и второй залп, но с поправкою на дальность на 400 метров больше (то есть 10.400 метров), а четвертый залп (второй залп второй пары) с поправкою еще на 400 метров (то есть 10.800 метров). Снова про¬изводится наблюдение за падением снарядов. В такой ситуации вполне вероятно, что тре¬тий залп ляжет непосредственно перед це¬лью, а четвертый - прямо за ней, то есть цель "взята в вилку". Следующая пара залпов выпускается с поправкой на дальность в 200 метров (что соответствует 10.600 мет¬ров) - оба залпа в этом случае ложатся "накрытием цели". Полученные данные гори¬зонтальной и вертикальной наводки являются правильными для всех последующих залпов, пока цель "не потеряется" (то есть покинет пределы огня). Если же это произойдет, описанный метод пристрелки может быть пов¬торен, однако теперь с меньшим рассеивани¬ем снарядов - например, разброс поправки берется не 400, а 200 метров. Однако, в случае, если цель захватывается недоста¬точно быстро рекомендуется вернуться вновь к 400-метровому рассеиванию. По мнению ад¬мирала Джеллико, эшелонный метод стрельбы позволял "поймать цель" вдвое быстрее, чем при стрельбе "вилкой"….

 Отправлено: 18.04.06 19:53. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вы когда доблестные сэры так собрались стрелять и мерить дистанции мне антиресна

 Отправлено: 19.04.06 07:34. Заголовок: Re:

Штурман wrote:

цитата:

Это не совсем так. Дистанция известна пушке, НАМ она ее не говорит. Пример: снаряд попал в цель, какая до нее дальность? 40-60-80 каб? Та на которую пушка забросила снаряд? Опять 40-60-80 каб. Фраза про лучший дальномер - это только красивая фраза.

У-ля-ля! Вопросов больше не имею. Если попытаюсь снова объяснить - сам буду смешно выглядеть. И так народ прикалывается, будто я так дистанцию мерить до цели собрался.

 Отправлено: 19.04.06 08:09. Заголовок: Re:

Для cobra, Алекс , Krom Kruah и Sha-Yulin
ПЕРЕЧИТАЙТЕ ВСЮ ЭТУ ПЕРЕПАЛКУ С САМОГО НАЧАЛА!!!!
ЭТО, ЧТО Я ПРЕДЛАГАЛ МЕРЯТЬ ДИСТАНЦИЮ ДО ВСПЛЕСКА, ЭТО ЧТО МОЕ СООБЩЕНИЕ, Я ПРО МОНОКУЛЯРНЫЕ ДАЛЬНОМЕРЫ ЗАДВИГАЛ.
Sha-Yulin пишет Сообщение: #393:

цитата:

Замер дистанции до всплеска производится монокулярными дальномерами с измерительной шкалой (как в бинокле, только продвинутее). То есть известна реальная высота всплеска при падении снаряда под определённым углом. Эта величина изменяется мало (все всплески в залпе примерно одной высоты). И вот по угловому размеру всплеска дистанцию до него и считают.

Повторю с выделением
Замер дистанции до всплеска производится монокулярными дальномерами с измерительной шкалой (как в бинокле, только продвинутее). То есть известна реальная высота всплеска при падении снаряда под определённым углом. Эта величина изменяется мало (все всплески в залпе примерно одной высоты). И вот по угловому размеру всплеска дистанцию до него и считают.
ТАК КТО СОБИРАЕТСЯ МЕРЯТЬ ДИСТАНЦИЮ ДО ВСПЛЕСКА ПО ЕГО УГЛОВОМУ РАЗМЕРУ???? Я ИЛИ ШАО????
ПРОЧИТАЙТЕ МОЕ ПЕРВОЕ СООБЩЕНИЕ!!!
Штурман пишет:

цитата:

Если высота всплеска настолько стабильна, что по его уговому размеру можно измерять дальность, то ничто не мешает измерять дальность всплеска за горизонтом по тому же угловому размеру.

Повторю с выделениями.
Если высота всплеска настолько стабильна, что по его уговому размеру можно измерять дальность, то ничто не мешает измерять дальность всплеска за горизонтом по тому же угловому размеру.
По-моему предельно ясно - Если Шао может по угловому размеру определить дальность до всплеска (а зачем это ему надо - спросите у НЕГО), то ТОЧНО ТАК ЖЕ можно измерять дальность до всплеска, основание которого скрыто за горизонтом.

 Отправлено: 19.04.06 08:10. Заголовок: Re:

шедеврально!!!!!!!

 Отправлено: 19.04.06 08:28. Заголовок: Re:

Не совсем понятно зачем вообще мерять дальность до всплеска, если известны характеристики пушки.
Наверняка таблицы были.

 Отправлено: 19.04.06 08:44. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата:

зачем вообще мерять дальность до всплеска

ВОТ И СПРОСИТЕ ЭТО У ШАО
Sha-Yulin пишет Сообщение: #393:

цитата:

Замер дистанции до всплеска производится монокулярными дальномерами с измерительной шкалой (как в бинокле, только продвинутее). То есть известна реальная высота всплеска при падении снаряда под определённым углом. Эта величина изменяется мало (все всплески в залпе примерно одной высоты). И вот по угловому размеру всплеска дистанцию до него и считают.

 Отправлено: 19.04.06 08:49. Заголовок: Re:

Штурман wrote:

цитата:

ВОТ И СПРОСИТЕ ЭТО У ШАО

Я вроде подробно объяснил, о чём речь.

 Отправлено: 19.04.06 08:59. Заголовок: Re:

Штурман wrote:

цитата:

По-моему предельно ясно - Если Шао может по угловому размеру определить дальность до всплеска (а зачем это ему надо - спросите у НЕГО), то ТОЧНО ТАК ЖЕ можно измерять дальность до всплеска, основание которого скрыто за горизонтом.

Ну вы и затупили. Может заодно при таком зщамере погрешность вычисления укажете? Тем более выше уже написал, что и зачем замеряли. УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ.