Отправлено: 21.01.06 14:27. Заголовок: правила артиллерийской стрельбы и упрвление огнем в ПМВ

Я решил уйти на отдельную ветку по вышеуказанным вопросам и перенести сюда часть материалов

 Отправлено: 26.01.06 12:40. Заголовок: Re:

Вот и я о том же.
Дальнемер может спокойно измерять дистанцию до всплесков. А в середине 20-х изобрели хитрое устройство скартометр называется. Тоесть дальнемером мерили Д до цели а скартометром замеряли Д до всплесков.

 Отправлено: 26.01.06 12:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А если нет, на сколько нужно изменить прицел?

---

На величину недолёта-перелёта. Только оптический дальномер этих данных вам не даст.
Алекс пишет:

цитата

---

Давайте лучше разбираться.

---

С ними это невозможно, серг и СДа невменяемы. Они сознательно врут и для них главное не разобраться, а выйграть спор. скоро сами это поймёте (вон до Кобры это уже дошло, а ведь сначала он их тоже серьёзно воспринял).

 Отправлено: 26.01.06 12:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:
На величину недолёта-перелёта. Только оптический дальномер этих данных вам не даст.

А тогда как эту величину высчитать. В теории все красиво, а как это сделать практически? И почему нельзя измерить расстояние до всплеска, что мешает? Если вы говорите что будет большая ошибка это одно, если говорите что это невозможно сделать в принципе, то я с вами категорически несогласен.

 Отправлено: 26.01.06 13:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А тогда как эту величину высчитать. В теории все красиво, а как это сделать практически? И почему нельзя измерить расстояние до всплеска, что мешает? Если вы говорите что будет большая ошибка это одно, если говорите что это невозможно сделать в принципе, то я с вами категорически несогласен.

---

Я это уже отписал в личку Кобре. Вам не могу, у вас лички нет . А здесь подожду ответа знатока-серга.

 Отправлено: 26.01.06 13:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:
Вам не могу, у вас лички нет.

Скинте на aas@tommi.ru

 Отправлено: 26.01.06 13:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На ВМВ вы на этот вопрос ответить не смогли

---

Потому что Вы не ответили на вопрос какую часть всплеска нужно видеть чтобы замерить до нее дальность.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только оптический дальномер этих данных вам не даст.

---

Для стрельбы по измеренным отклонениям достаточно одного стереодальномера.
cobra пишет:

цитата

---

Тоесть дальнемером мерили Д до цели а скартометром замеряли Д до всплесков.

---

А что такое скартометр (у Унковского его вроде бы называют по другому - картограф если не ошибаюсь)? Спрашивал на параллельном форуме - никто не знает. Хоть бы какое простенькое описание было бы..
Алекс пишет:

цитата

---

Уважаемые господа, перестаньте вы ругаться и подкалывать друг друга. Давайте лучше разбираться.

---

Да не обращайте внимания, это просто проявления личной неприязни, не более.. Когда нет аргументов ничего более умного этот человек придумать не в состоянии ну и скатывается вот на такое :-)

 Отправлено: 26.01.06 13:38. Заголовок: Re:

Пардон я ошибся скартометр меряет величину отклонений падений своих снарядов от цели........

 Отправлено: 26.01.06 14:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Потому что Вы не ответили на вопрос какую часть всплеска нужно видеть чтобы замерить до нее дальность.

---

Пардон, этот вопрос я вам задавал (когда вы слепили горбуху о замере по верхушкам всплесков), а не вы мне. Так что не врите.
Serg пишет:

цитата

---

Для стрельбы по измеренным отклонениям достаточно одного стереодальномера.

---

Я же говорил, что вы вообще не знаете, о чём пишете . Так как же работает дальномер? За несколько месяцев могли бы выяснить, тырнет-учёный вы наш .
Serg пишет:

цитата

---

это просто проявления личной неприязни, не более.. Когда нет аргументов ничего более умного этот человек придумать не в состоянии ну и скатывается вот на такое :-)

---

 Отправлено: 26.01.06 15:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я же говорил, что вы вообще не знаете, о чём пишете

---

Конечно не знаю. ;-) Это пишет Унковский (а я его просто переписал)

 Отправлено: 26.01.06 15:56. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin, объясните пожалуйста здесь, а то на личный адрес я так ничего и не дождался, а почему нельзя замерить дальность до верхушки всплеска или цели от которой видны одни мачты. Корректировать огонь практически нельзя, а вот почему измерить нельзя.

 Отправлено: 26.01.06 18:42. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Для Sha-Yulin, объясните пожалуйста здесь, а то на личный адрес я так ничего и не дождался, а почему нельзя замерить дальность до верхушки всплеска или цели от которой видны одни мачты. Корректировать огонь практически нельзя, а вот почему измерить нельзя.

---

Хорошо, отвечу (а сергу засчитан "слив", как полному двоечнику). По верхушкам мачт замерить можно, хотя и неудобно. О том, что это нельзя, я никогда не говорил.
Теперь о всплесках и их верхушках. Замер внутрибазовым стереодальномером осуществляется путем совмещения двух половинок изображения. Чем больше точность совмещения, тем точнее дистанция. Хорошим считается дальномерщик, допускающий при совмещении половинок простого объекта ошибку не более 2 угловых минут. Всплеск относится к объектом с постоянной и быстрой сменой очертаний и размеров, а так же с нечётко выражеными границами. Соответственно, произвести замер всплеска практически невозможно. Можно со значительной погрешностью произвести замер основания всплеска (или даже точнее границы всплеска и водной поверхности). Тем более невозможно произвести последовательные замеры до двух всплесков в одном залпе (типа, стоп-кадр не работает).
Замер дистанции до всплеска производится монокулярными дальномерами с измерительной шкалой (как в бинокле, только продвинутее). То есть известна реальная высота всплеска при падении снаряда под определённым углом. Эта величина изменяется мало (все всплески в залпе примерно одной высоты). И вот по угловому размеру всплеска дистанцию до него и считают. Только верхушка здесь никак не поможет.
вот это серг уже полгода понять не может, ибо спорит о том, что прочитал, но осознать не способен.

 Отправлено: 26.01.06 19:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Замер дистанции до всплеска производится монокулярными дальномерами с измерительной шкалой (как в бинокле, только продвинутее). То есть известна реальная высота всплеска при падении снаряда под определённым углом. Эта величина изменяется мало (все всплески в залпе примерно одной высоты). И вот по угловому размеру всплеска дистанцию до него и считают.

---

Но это же тот же дальномер-угломер Люжоля! Точность д.быть очень плохой. Вряд ли высота всплеска настолько стабильна. Не говоря уже о том, что надо словить точно момент наивысшего его подъема. Это явно что-то типа пол-секунды, ну, секунды.

 Отправлено: 26.01.06 20:47. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но это же тот же дальномер-угломер Люжоля! Точность д.быть очень плохой. Вряд ли высота всплеска настолько стабильна. Не говоря уже о том, что надо словить точно момент наивысшего его подъема. Это явно что-то типа пол-секунды, ну, секунды.

---

Ну да. Правда в отличие от Люжоля происходит не замер угла, а наложение шкалы. Это быстрее и точнее, но требует более продвинутой оптики. Примерно по тем же принципам работают дальномеры в танковых прицелах ВМВ.

 Отправлено: 26.01.06 20:51. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но это же тот же дальномер-угломер Люжоля!

---

Кстати забавно, что Севу за них недавно опускали. А получается что смысл в них таки был.

 Отправлено: 27.01.06 10:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

Всплеск относится к объектом с постоянной и быстрой сменой очертаний и размеров, а так же с нечётко выражеными границами. Соответственно, произвести замер всплеска практически невозможно. Можно со значительной погрешностью произвести замер основания всплеска (или даже точнее границы всплеска и водной поверхности). Тем более невозможно произвести последовательные замеры до двух всплесков в одном залпе (типа, стоп-кадр не работает).

Все не совсем так. Дальномер работает так как вы описали, вот только у всплеска хотя очертания меняются но достаточно долго. Если мне память не изменяет, то всплеск 305мм снаряда стоит секун 40-50. Так что реально дальность до верхушек всплесков замерить внутрибазисным дальномером можно, но хлопотно это и никому не нужно. Да и ошибка будет вполне приличная. А вот корректировать стрельбу таким способом точно нельзя, это идиотизм.

 Отправлено: 27.01.06 10:42. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

стоит секун 40-50

---

Не может быть. По крайней мере верхушку столько не видно это точно.:)

 Отправлено: 27.01.06 11:25. Заголовок: Re:

Zero пишет:
Не может быть. По крайней мере верхушку столько не видно это точно.

Время стояния всплеска это время от момента начала подъема (т.е. когда снаряд в воду падает) и до момента когда он совсем осядет (т.е. море грубо говоря станет опять плоским).

 Отправлено: 27.01.06 12:08. Заголовок: Re:

По времени стояния всплесков подтверждаю
152/57 стоял примерно 35-40 сек
130/58 стоял примерно 25-30 сек

 Отправлено: 27.01.06 12:12. Заголовок: Re:

Алексу почитай мой пост с комментариями по управлению огнем Хаазе. Просьба дать свое мнение по моим мыслям.

"Все не совсем так. Дальномер работает так как вы описали, вот только у всплеска хотя очертания меняются но достаточно долго. Если мне память не изменяет, то всплеск 305мм снаряда стоит секун 40-50. Так что реально дальность до верхушек всплесков замерить внутрибазисным дальномером можно, но хлопотно это и никому не нужно. Да и ошибка будет вполне приличная. А вот корректировать стрельбу таким способом точно нельзя, это идиотизм."

Вопросы у меня возникли после вышеуказанной фразы. Потому что у Хаазе описана именно пристрелка по измеренным дальностям, либо он что то не договаривал.

 Отправлено: 27.01.06 12:39. Заголовок: Re:

cobra пишет:
Вопросы у меня возникли после вышеуказанной фразы. Потому что у Хаазе описана именно пристрелка по измеренным дальностям, либо он что то не договаривал.

Кирил, читай все. Это обсуждалась загоризонтная стрельба с корректурой огня по верхушкам всплесков.

 Отправлено: 27.01.06 13:04. Заголовок: Re:

О мля так так не делалось в общем то.
Я про ГК "Сефастополя" писал. Стрельба только по наблюдению знаков падений, при постоянном измерении Д до цели, обеспечивая прицельную наводку.

 Отправлено: 27.01.06 13:14. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

По времени стояния всплесков подтверждаю
152/57 стоял примерно 35-40 сек
130/58 стоял примерно 25-30 сек

---

Странно, а в Гончарове для 305 указано около 10 с. Прада может у него от других моментов дается.

 Отправлено: 27.01.06 14:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Странно, а в Гончарове для 305 указано около 10 с.

---

Маловато, по английским опытам с "длинными" дальномерами они снимали на 18000 ярдах самое быстрое 6 засечек в мин, на 26000 2-3. То есть 10-20 сек на засечку. Западные "прямые" методы (по нашему стрельба по измеренным отклонениям/дальностям) в период до ВМВ применялись до 15,000 ярдов, потом уже в 80х годах на Айовах по словам ее дальномерщика этот самый "прямой" метод при высоте 8м дальномера 35м применялся до 26000 ярдов, далее можно было стрелять только вилкой. Стало быть всплеск должен был стоять с полминуты

 Отправлено: 29.01.06 14:48. Заголовок: Re:

А МОЖНО ПОДРОБНЕЕ ПРО АЙОВУ ЕЕ ДАЛЬНЕМЕРЩИКА.............

 Отправлено: 30.01.06 18:09. Заголовок: Re:

Увы, деталей и подробностей про как и что делается нет. Такие вот общие примечания только, по которым и приходиться гадать..

 Отправлено: 14.04.06 12:35. Заголовок: Re:

Чевой то тема умерла я смотрю, как гадости говорить так желающих куча а как по делу разбираться желающих нет..
С кем бы пообщаться по управлению огнем???

 Отправлено: 14.04.06 13:21. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

С кем бы пообщаться по управлению огнем???

Мне было бы интересно!

 Отправлено: 14.04.06 13:32. Заголовок: Re:

Так и я о том же сколько можно тереть по поводу расположения башен на Сефастополях............

 Отправлено: 14.04.06 13:36. Заголовок: Re:

Кром откуда имено из Гончарова эти сумашедшие взяли, что пристрелватся надо менно из 4 стволов нкак не меньше, и самое главное дружно в это уверовали..........

 Отправлено: 14.04.06 14:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Замер дистанции до всплеска производится монокулярными дальномерами с измерительной шкалой (как в бинокле, только продвинутее). То есть известна реальная высота всплеска при падении снаряда под определённым углом. Эта величина изменяется мало (все всплески в залпе примерно одной высоты). И вот по угловому размеру всплеска дистанцию до него и считают. Только верхушка здесь никак не поможет. вот это серг уже полгода понять не может, ибо спорит о том, что прочитал, но осознать не способен.

Если высота всплеска настолько стабильна, что по его уговому размеру можно измерять дальность, то ничто не мешает измерять дальность всплеска за горизонтом по тому же угловому размеру.

 Отправлено: 14.04.06 14:15. Заголовок: Re:

высота в целом стабльна но мерять не получится, 25-30 полное время стояня всплеска....

 Отправлено: 14.04.06 14:30. Заголовок: Re:

Штурман wrote:

цитата:

Если высота всплеска настолько стабильна, что по его уговому размеру можно измерять дальность, то ничто не мешает измерять дальность всплеска за горизонтом по тому же угловому размеру.

Мешает отстутствие соответствующей разметки на шкале
мешает отсутствие данных, сколько там того всплеска за горизонтом скрывается
мешает отсутствие данных о том, как вспеск лёг по отношению к кораблю
Дальность до всплеска вы можете получить и проще - посмотрев на таблицы стрельбы и угол возвышения орудия Играет роль, как именно легли всплесаки залпа (относительно друг друга) и как по отношению к ним расположена цель.
А теперь объясните, как вы собирались измерить вот это (раз ВАМ ничего не мешает)?
Штурман wrote:

цитата:

ничто не мешает измерять дальность всплеска за горизонтом по тому же угловому размеру.

Способ замера, пжалста.

 Отправлено: 14.04.06 15:27. Заголовок: Re:

Откуда именно - вопрос сложный, Гончаров ведь большой.

Но по памяти у него несколько другая формулировка была. Минимальным числом снарядов в залпе было названо - 3 штуки, а не 4. Четырехорудийный залп же требовался для того, чтобы получить не менее трех снарядов в залпе, в случае если одно из орудий не выстрелит.
Но вот почему именно 3 снаряда - не знаю.

 Отправлено: 14.04.06 15:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Но по памяти у него несколько другая формулировка была. Минимальным числом снарядов в залпе было названо - 3 штуки, а не 4. Четырехорудийный залп же требовался для того, чтобы получить не менее трех снарядов в залпе, в случае если одно из орудий не выстрелит.
Но вот почему именно 3 снаряда - не знаю.

Непрада это, можно и двухорудийными. Только стрелять очень тяжело. 3-х орудийный дает минимальную площадь покрытия, по которой хоть как-то можно судить. 4-х орудийный это классический и самый удобный залп.

 Отправлено: 14.04.06 16:27. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Непрада это, можно и двухорудийными. Только стрелять очень тяжело. 3-х орудийный дает минимальную площадь покрытия, по которой хоть как-то можно судить. 4-х орудийный это классический и самый удобный залп.

Абсолютно верно. Ну, а больше 4 с одной стороне уже затрудняют наблюдения за результатом, с др. иногда закрывают цели, да и тратится боекомплект всуе.

 Отправлено: 14.04.06 16:32. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Так и я о том же сколько можно тереть по поводу расположения башен на Сефастополях............

Черт знает. До тех пор, пока здоровые силы снова победят здорового разума...

 Отправлено: 14.04.06 16:38. Заголовок: Re:

Пора бы уже!!! Надоела.......
Это скажем так квазирелигиозный вопрос, поэтому закончим ту тему, есть интереснее, к примеру вопрос управления огнем и эффективности стрельбы........

 Отправлено: 14.04.06 17:27. Заголовок: Re:

Хорошо, тогда сразу вопрос - а 5ти орудийный залп насколько удобен? Согласно Гончарову это максимальное количество (при 12" снарядах), которое можно нормально наблюдать.

Вопрос собственно к тому, насколько удобно было стрелять с Кенига или Ориона, и имело ли смысл довести число орудий ГК до 15 и часто стрелять 5ти орудийными залпами?

 Отправлено: 14.04.06 17:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Ну, а больше 4 с одной стороне уже затрудняют наблюдения за результатом, с др. иногда закрывают цели, да и тратится боекомплект всуе.

Собственно это и интересно - больше 4х или больше 5ти. Как я понимаю, в Гончарове данные на основе реальных стрельб (по 12"), а там 4-5.

И насчет траты снарядов уточните пожалуйста - при пристрелке еще понятно, но при накрытии то чем лишний снаряд в залпе мешает?

 Отправлено: 15.04.06 12:38. Заголовок: Re:

В принципе Катька по хебену шмаляла 6-ор. залпами.
Но вопрос в чем стреляя частыми 4-ор.залпами, разброс которых был где то от200-300 м. можно было достчь большей эффективности воздействия на противника. Ему мягко говоря не до собственной эффективности......
В принципе вспомните 2 бой Русских еБРс Хебеном. Хебен расстреляв по разным данным от 129 до 160 снарядов так и некуда не попал, потому что он обстреливал одну цель Ефстафий, а по нему стреляла вся русская таск форс, кроме Ростислава.......
Тем более ваш вопрос СДА напрямую связан с конкретным типом корабля и организации стрельбы на нем.
Для Сеф. приемлимы были или 4 или 6 ор. залпы, но представте
допустим залп 1 башня и 4-ая по одному стволу средние по 2, и потом наоборот....................... Или допустим побашенная стрельба....
В принципе надо бы найти старый ПАС времен ПМВ там должн быть написано, а то у меня ПАСЫ РЯВ только есть....
У фас есть ошибка в отношении
СДА wrote:

цитата:

И насчет траты снарядов уточните пожалуйста - при пристрелке еще понятно, но при накрытии то чем лишний снаряд в залпе мешает?

накрытие не говорят. Пристрелялся добился накрытия и перешел на поражение цели