Отправлено: 06.02.06 15:11. Заголовок: СК дредноутов

сравнение

 Отправлено: 06.02.06 15:14. Заголовок: Re:

4.7"/50 - полубронебойный снаряд 1911г (супер-пупер) 29кг
ВВ 3.73кг(12.9%) ТНТ 5кал
фугасный снаряд 1911г 29кг ВВ 14%(???) 5кал
Максимальный угол возвышения 25гр (иногда указывают 20гр - например Гончаров - 15600ярдов 78каб но похоже это максимальный угол при котором возможно заряжание) дульная скорость 793м/с макс дальность 16800 ярдов (84каб - у меня получилось 87каб при пересчете данных из Гончарова но в любом случае дальнобойность наших пушек больше)
Скорострельность техническая 7-10 выс/мин.

6"/45 полубронебойный снаряд (СРС) 45.3кг ВВ 3.4кг(7.5%) пороха
фугасный снаряд 45.3кг ВВ 6кг(13%)
Скорострельность техническая 5-7 выс/мин, реально было 3выс/мин из-за низкой скорости подачи и малого числа подач - например на КЭ было всего 4 на 12 пушек - видимо поэтому часть выстрелов складировалась около пушек.
Максимальный угол возвышения 15гр дульная скорость 853м/с макс дальность 13500ярдов (67.5каб)

Теперь можно сравнить огневую мощь орудий на траверзе где есть воозможность обеспечить максимально возможное число орудий в залпе. Возьмем скорострельности по минимуму, число орудий участвующих в отражении атаки 6 и 8. для 4.7" получим 8*7*29=1624кг/мин. Для 6" 6*5*45.3=1359кг/мин. Так что 4.7" батарея Севы в целом была более эффективной чем 6" батареи английских супердредноутов в первозданном виде и лучше соответствовала своему первичному назначению - борьбе с миноносцами противника.:-)

 Отправлено: 06.02.06 16:04. Заголовок: Re:

Вообще-то эта идея (снять всего, что не ГК и делать упор на еск. кораблей) вполне сериозно обсуждалась (у Виноградова читал) и не только в российском флоте. Только...
1. Дредноут/линкор вполне лишается тактической гибкости. В конце концов не только (и не столько) ГК дал возможности использовать линкоров для приданием боевой устойчивости соединения/конвоя и т.д. Линкор становится всего-то - корабль для линии и для ничего другого.
2. Есть всяких случаев под небо - переход через узкостей/в плохий видимости, невозможности сохраноть ордера ... мало ли что еще. Вот и появится из шхер финляндских одинокий еснинец в тумане и ... бревно.
Re: На использованием ГК для этой цели расчитывать - дохлое дело. Аналогия - у Ямато были снаряды ГК для заград. огнем ПВО (типа шрапнель или картечью). С реальной еффективности близкой к ноль.

 Отправлено: 06.02.06 19:58. Заголовок: Re:

у эверса тоже всерьез обсуждали ставить ил не ставть среднекалиберное пво

 Отправлено: 06.02.06 21:59. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Так что 4.7" батарея Севы в целом была более эффективной чем 6" батареи английских супердредноутов в первозданном виде и лучше соответствовала своему первичному назначению - борьбе с миноносцами противника.:-)

---

Так приблизительно тогда и стало понятно, что 130 мм пушка для этого лучше 152 мм. И мы это поняли раньше англов.

 Отправлено: 07.02.06 00:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Так приблизительно тогда и стало понятно, что 130 мм пушка для этого лучше 152 мм. И мы это поняли раньше англов.

---

Амеры вообще как докопались до 127 мм - на другое и смотреть не хотели!

 Отправлено: 07.02.06 07:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Амеры вообще как докопались до 127 мм - на другое и смотреть не хотели!

---

Но не исключали и 178 мм вариант.

 Отправлено: 07.02.06 12:07. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

4.7"/50 -
... но в любом случае дальнобойность наших пушек больше)
Скорострельность техническая 7-10 выс/мин.

6"/45
Скорострельность техническая 5-7 выс/мин, реально было 3выс/мин из-за низкой скорости подачи и малого числа подач - например на КЭ было всего 4 на 12 пушек - видимо поэтому часть выстрелов складировалась около пушек.
Возьмем скорострельности по минимуму, число орудий участвующих в отражении атаки 6 и 8. для 4.7" получим 8*7*29=1624кг/мин. Для 6" 6*5*45.3=1359кг/мин. Так что 4.7" батарея Севы в целом была более эффективной чем 6" батареи английских супердредноутов в первозданном виде и лучше соответствовала своему первичному назначению - борьбе с миноносцами противника.:-)

---

Все как всегда: на первый взгляд красиво и логично. На второй - похоже на определенную тенденциозность.

Разве те ограничения по скорострельности из-за подач, которые характерны для всех казематов, для севы отменены? Далее, что-то тут не слышно обычной песни севолюбов о "неважности технической скорострельности"? Слова потеряли?:-)

Если же по смыслу: 8 противоминных орудий по любому будут лучше, чем 6, даже если те будут бОльшего калибра. В общем, 120-мм снаряд достаточен для вывода из строя ЭМ того времени при попадании в МКУ.
А вот формально агромадная дальность здесь не при чем. На 7-8 миль из этих низких казематов ни хрена не видно. Типичная потемкинская деревня.

Кстати, не на траверзе ситуация уже не столь радужная. А на острых углах вообще довольно паскудная, что является характерным для казематной схемы.
Отражать же атаку ЭМ только огнем на траверзе довольно рискованно.

 Отправлено: 07.02.06 12:08. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Так приблизительно тогда и стало понятно, что 130 мм пушка для этого лучше 152 мм. И мы это поняли раньше англов.

---

В общем, конечно, никак не хуже. Скорее лучше.

 Отправлено: 07.02.06 14:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Но не исключали и 178 мм вариант.

---

Это в качестве "второго ГК" - типа 203 мм на Андрее. А вкачестве именно ПМК - так и не перешли на 152 мм (примерно). Ну, а для дредноутов (не считая собственно 76 мм на "Мичигане") - как заковались на 127 - и так до конце ВМВ! Да и до сих пор!

 Отправлено: 07.02.06 14:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Кстати, не на траверзе ситуация уже не столь радужная. А на острых углах вообще довольно паскудная, что является характерным для казематной схемы.
Отражать же атаку ЭМ только огнем на траверзе довольно рискованно.

---

Ну риск при отражении ЭМ всегда есть, только непонятно с какой стороные этого риска больше. Поэтому на Севе половина орудий СК смотрит в основном назад, а половина вперед. У англичан в основном 6" смотрят вперед а кормовой сектор прикрыт плохо.
Vov пишет:

цитата

---

Далее, что-то тут не слышно обычной песни севолюбов о "неважности технической скорострельности"? Слова потеряли?:-)

---

Так тут песня уже другая, поскольку имеем дело с быстрыми и подвижными целями на малых дистанциях и стандартными методами по ним особо не постреляешь - нужно испльзовать подвижную или неподвижную завесу для которых нужен большой расход снарядов и как можно большая скорострельность. И вроде бы у Сев тут никаких проблем нет, единственное что может повлиять - стрельба собственного ГК.
Vov пишет:

цитата

---

Разве те ограничения по скорострельности из-за подач, которые характерны для всех казематов, для севы отменены?

---

Снаряд/заряд легче, таскать его удобнее, так что скорострельность должна быть выше, чисто теоретически. У каждой пушки своя подача - еще один плюс.
Vov пишет:

цитата

---

А вот формально агромадная дальность здесь не при чем. На 7-8 миль из этих низких казематов ни хрена не видно. Типичная потемкинская деревня.

---

Я тут посчитал видимый горизонт при высоте визирного колпака 12" башни 8м - получается на 1.17*(26.24)^0.5=6м=60каб.
Однако несмотря на такую малую видимость не раз огонь велся
на дистанцию 100-120каб, причем достаточно результативно. Поэтому то что наводчик ничего не видит ну никак не означает что стрелять эффективно он не может. Видеть должен управляющий огнем..

 Отправлено: 07.02.06 14:35. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

на Севе половина орудий СК смотрит в основном назад, а половина вперед. У англичан в основном 6" смотрят вперед а кормовой сектор прикрыт плохо.

---

Да, у англичан с этим еще хуже. Связано как раз с ихней низкой задницей:-).
Впрочем, доктрины Гранд-флита предусматривали и наворот НА эсминцы. Хотя, ИМХО, это совсем опасно.

Serg пишет:

цитата

---

нужно испльзовать подвижную или неподвижную завесу для которых нужен большой расход снарядов и как можно большая скорострельность.

---

Соглашусь. Хотя вопрос о методах стрельбы здесь остается открытым. Но скорострельность точно должна быть сугубо положительным фактором.

Serg пишет:

цитата

---

Снаряд/заряд легче, таскать его удобнее, так что скорострельность должна быть выше, чисто теоретически.

---

Тоже согласен. Хотя еще есть немало факторов: вес установки, длина ствола, тип привода для горизонт.наводки и т.п. Но в общем для 120-мм они скорее все в плюс в сравнении с 152-мм.

Serg пишет:

цитата

---

Однако несмотря на такую малую видимость не раз огонь велся
на дистанцию 100-120каб, причем достаточно результативно. Поэтому то что наводчик ничего не видит ну никак не означает что стрелять эффективно он не может. Видеть должен управляющий огнем..

---

Это очень логично для ГК. И гораздо менее - для ПМК. Особенно казематного. Особенно в 1МВ. Тогда у всех с УАО для ПМК была полная ж...

 Отправлено: 07.02.06 15:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Впрочем, доктрины Гранд-флита предусматривали и наворот НА эсминцы. Хотя, ИМХО, это совсем опасно.

---

На императрицах вынесли СК в основном к носу - ну так там забрызгивание сильнее. На Нельсонах было наоборот все, и в целом какое расположение лучше непонятно.
Vov пишет:

цитата

---

Тогда у всех с УАО для ПМК была полная ж...

---

Только не у Сев. Наподдал же Петропавловск англичанам на 60каб, несмотря на низость казематов. И стрельба похоже была неплохой -"быстрой и точной".

 Отправлено: 07.02.06 16:39. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Наподдал же Петропавловск англичанам на 60каб

---

Опять из той же оперы что быстрая и точная стрельба славы. Только опять ни в кого не попали. Тенденция однако:) Варяг тоже быстро и точно стрелял:)

 Отправлено: 07.02.06 16:53. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Опять из той же оперы что быстрая и точная стрельба славы. Только опять ни в кого не попали. Тенденция однако:) Варяг тоже быстро и точно стрелял:)

---

Разве японцы писали что Варяг стрелял быстро и точно? Немцы про Славу писали, косвенно подтверждается тем что они из под ее огня вышли. Англичане писали про Петропавловск - косвенно подтверждается тем что они вышли из боя хотя Петропавловск хода не имел. Ну нельзя же если никто не попал считать что стрельба плохая. Разве Гебен у Босфора стрелял плохо?

 Отправлено: 07.02.06 17:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Разве Гебен у Босфора стрелял плохо

---

Про последний бой Ш писали что он стрелял быстро и точно в последнем бою. Смахивает на типичный штамп в мемуарах- хвалить противника, для оправдания собственных не слишком удачных действий или для представления заслуг в более благоприятном свете.

 Отправлено: 07.02.06 17:30. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Разве Гебен у Босфора стрелял плохо?

---

Что значит стрелял хорошо? Шли сплошные накрытия?
Если все время шли накрытия но не было попаданий- значит, тогда с орудиями что-то не в порядке или со снаярядами и зарядами. Либо очень не везет:). Но когда мы все время стреляем быстро и точно и все время не попадаем это наводит на подозрения, что дело не в везении.

 Отправлено: 07.02.06 19:16. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Наподдал же Петропавловск англичанам на 60каб, несмотря на низость казематов. И стрельба похоже была неплохой -"быстрой и точной".

---

Только вот результатов "наподдачи" не наблюдается. Обычный штамп, когда хотят похвалисть неумелого, но уважаемого противника:-).

 Отправлено: 07.02.06 19:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Разве японцы писали что Варяг стрелял быстро и точно?

---

Что быстро - писали, во всяком случае, англичане. И "точно" по-своему присутствовало: "сплошные всплески вокруг Нанивы".

Serg пишет:

цитата

---

Ну нельзя же если никто не попал считать что стрельба плохая.

---

Может, и нельзя. Но нельзя считать, что она хорошая.

 Отправлено: 07.02.06 20:04. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Может, и нельзя. Но нельзя считать, что она хорошая.

---

вообщето задачей Петропавловска было отбить ЭМ, что он и сделал.

Vov пишет:

цитата

---

Соглашусь. Хотя вопрос о методах стрельбы здесь остается открытым. Но скорострельность точно должна быть сугубо положительным фактором.

---

Честно говоря я очень сомневаюсь, что из 120мм можно будет дать более 3 выстрелов в минуту. Другое дело что возможен вариант при котором 6" длительно смогут стрелять с еще меньшей скорострельностью (за счет большей усталости расчетов, худшей подачи и т.д.). Но в том что это будет значимым фактором я сильно сомневаюсь.


Krom Kruah пишет:

цитата

---

2. Есть всяких случаев под небо - переход через узкостей/в плохий видимости, невозможности сохраноть ордера ... мало ли что еще. Вот и появится из шхер финляндских одинокий еснинец в тумане и ... бревно.

---

я несколько про другое говорил - такое ощущение что и в этих случаях проще ГК испоьзовать - количество снарядов которое можно будет выпустить из ГК не будет сильно отличаться от количества снарядов СК, но вот точность и убойность у ГК будут выше.

А СК по моему на период ПМВ действительно было проще на крейсера и ЭМ отдать - больше толку было бы.

 Отправлено: 07.02.06 20:22. Заголовок: Re:

не проще............ тогда не проще
не переносте на те времена современные концепции

 Отправлено: 07.02.06 21:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

не проще............ тогда не проще
не переносте на те времена современные концепции

---

Вы не могли бы как специалист объяснить что мешает?
Т.е. имеем 4-8 120мм на борт против 12* 305 на борт в тех же секторах. Почему из 305 поразить цель типа ЭМ будет сложнее? Как я понимаю из 120 мм более 3 выстрелов в минуту выжать не удастся. Из 305 думаю реально 1.2-1.4 выстрела в минута (на несколько минут).

Если я правильно понимаю то в тех секторах где у нас 4 * 120 против 12 *305 вероятность попадания из 305 будет выше. А в секторах где 8 * 120 против 12 * 305 примероно на столько же ниже. Одновременно же стрелять из 305 и 120 мм по одной цели неудобно - будут мешать друг другу.

 Отправлено: 07.02.06 23:27. Заголовок: Re:

Основное - огнем СК на момент ПМВ гораздо легче управлять. В стиле Вася-бери-выше-мать-твою.... (громко). Оперативность срабатывания СК гораздо выше. Башня ГК сама по себе слепа, тем более ночью. Быстро ввести её в действие невозможно. СК может стрелять плутонгами и отдельными орудиями, Что при Ютланде и проявилось (ночные стычки нем. ЛК с Англ. ЭМ). Америкосы между войнами были тоже весьма воодушевлены идеей пулять из ГК по ЭМ, и проводили всякие теоретические и практические наработки. Так ничего и не добились. У тех же америкосов специально СК ставился частично открыто - для лучшего обзора и оперативности.
Есть мнение, что можно сделать "узкую специализацию" : ЛК - только ГК, а от эсминцев их прикроют, скажем, легкие крейсера. ИМХО, больно дорого. Разместить на ЛК артиллерию, равную паре легких крейсеров на порядок дешевле, чем эти крейсера построить.
До Вашингтонского соглашения, ИМХО, СК как раз имеет смысл. После (при дефиците водоизмещения и вынужденном решении строить ваш. крейсера) - можно уже задуматься.

 Отправлено: 07.02.06 23:34. Заголовок: Re:

Да и большого выигрыша (тонн) сятие СК не дает.... ну, 300 тонн.... Ну, 400. 500 со жрачкой для комендоров. Непринципиально по весу, а пользы много. К тому же веса довольно малокапризные, много к себе не требуют, размещаются "попутно".

 Отправлено: 08.02.06 02:34. Заголовок: Re:

Ну чтож СДА на ваши вопросы ответили

Krom Kruah
цитата:
1. Дредноут/линкор вполне лишается тактической гибкости. В конце концов не только (и не столько) ГК дал возможности использовать линкоров для приданием боевой устойчивости соединения/конвоя и т.д. Линкор становится всего-то - корабль для линии и для ничего другого.
2. Есть всяких случаев под небо - переход через узкостей/в плохий видимости, невозможности сохраноть ордера ... мало ли что еще. Вот и появится из шхер финляндских одинокий еснинец в тумане и ... бревно.
Re: На использованием ГК для этой цели расчитывать - дохлое дело. Аналогия - у Ямато были снаряды ГК для заград. огнем ПВО (типа шрапнель или картечью). С реальной еффективности близкой к ноль.

А я добавлю торпедный катер выполз, на берегу конный разъезд шугануть надо, да и дорогое удовольствие стрелять ГК по чему не попадя..........
А учитывая частичные трансформации ПМК в СЗА впоследствии, хотя была сумасшедшея идея оставить только МЗА но это из той же оперы ну и естественно whiney2 однозначно прав в отношении весов и оперативности

 Отправлено: 08.02.06 10:34. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Я тут посчитал видимый горизонт при высоте визирного колпака 12" башни 8м - получается на 1.17*(26.24)^0.5=6м=60каб.

---

Посчитали Вы примерно правильно, но формула у Вас какая-то "левая". См. Справочник капитана дальнего плавания: дальность горизонта в морских милях (1852 м) d=2*кв.кор.(h), где h - высота глаза наблюдателя в метрах, а Вам для Вашей формулы пришлось метры (8м) сначало перевести в футы. Ну и если быть точным, то дальнось получается равной 5,66 мили или 56,6 кабельтова (по 185,2 м). Но это еще не все - кто сказал что цель должна быть точно на горизонте!
Допустим ЭМ противника находится за горизонтом, так что видны мачты, верхние половины труб и м.б. мостик. Примем, что эта линия проходит тоже на высоте 8 м от ВЛ цели (если другая - надо пересчитать дальность). Значит до цели 56,6+56,6=113,2 каб. И что невозможно определить пеленг цели по этим торчащим кусочкам труб? Невозможно определить дальность? Да я Вам секстаном ее смогу определить (правда точность...). Невозможно определить ракурс и примерный курс цели? Да все это можно сделать, со скоростью цели правда сложнее. Всплески падений снарядов если они выше 8м (принятая глубина цели под горизонтом) тоже будут видны и корректировать огонь тоже можно, ну а для более ясной картины послать человека на марс с биноклем, пусть корректирует.

Serg пишет:

цитата

---

Скорострельность техническая 7-10 выс/мин.

---

Смотрим сюда: http://museum.navy.ru/novik/frames.htm, видим: "скорострельность - 15 выстрелов в минуту"
Теперь смотрим сюда http://tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-80-00000151-000-0-0-1103914862 (уппс!! ветка пропала), кто помнит - это обсуждение боя "Новика" с V99 и V100, там было: "Свидетельства очевидца Лейт. Кемарский шт. оф. «Новика»
«Прислуга орудий систематически упражнялась в зарядке учебными снарядами почти каждое утро
... На ученьях , у наших 100 м/м полуавтоматических орудий скорость зарядки достигала 24 заряжений в минуту; на учебных стрельбах при беглом огне она достигала 20 заряжений в минуту»"
Делаем вывод, если на "Новике" на открыто стоящих палубных установках превысили техническую скорострельность в 24/15=1,6 раза, то на "Севастополе" в казематных - наверное ребята тоже были не хилые, а?

 Отправлено: 08.02.06 10:43. Заголовок: Re:

В догонку.
Serg пишет:

цитата

---

Так тут песня уже другая, поскольку имеем дело с быстрыми и подвижными целями на малых дистанциях и стандартными методами по ним особо не постреляешь - нужно испльзовать подвижную или неподвижную завесу

---

Я так понял речь о СК?. А ЭМ по ЭМ тоже завесами стреляет или по классике - пристрелка, накрытие, беглый огонь?
А ведь тут не только цель подвижная и скоростная, но и сам корабль, и на встречных курсах скорость сближения м.б. 60 узлов!

 Отправлено: 08.02.06 12:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

проще ГК испоьзовать - количество снарядов которое можно будет выпустить из ГК не будет сильно отличаться от количества снарядов СК, но вот точность и убойность у ГК будут выше.

---

Все же хочется еще раз заметить: у ГК совсем другие принципы управления огнем (по залпам). Переход на комендорскую стрельбу (как у СК) может дать очень плохой эффект. И еще - недостаточная скорость горизонтальной наводки (при больших ВИП, т.е. в условиях, когда свой корабль резко маневрирует, уклоняясь от атаки ЭМ).

 Отправлено: 08.02.06 12:09. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата

---

Основное - огнем СК на момент ПМВ гораздо легче управлять. .... Оперативность срабатывания СК гораздо выше. Башня ГК сама по себе слепа, тем более ночью. Быстро ввести её в действие невозможно. СК может стрелять плутонгами и отдельными орудиями,

---

Именно это и хотелось сказать. Плюс система управления. Плюс малая скорость реакции при больших ВИП.

СДА пишет:

цитата

---

Одновременно же стрелять из 305 и 120 мм по одной цели неудобно - будут мешать друг другу.

---

Вот это враяд ли.Разве что большие всплески будут закрывать маленькие.

cobra пишет:

цитата

---

Линкор становится всего-то - корабль для линии и для ничего другого.

---

Мудрое замечание. Особенно важно при дефиците ЛК.
Так можно пойти дальше: в 30-е гг снять еще и зенитки (ПВО будет обеспечивать эскорт). Хотя бы большие - автоматы все равно нужны "свои".
Но по вполне определенным соображениям такие крайние решения как-то не прижились. ЛК наоборот делался все более универсальным.

Штурман пишет:

цитата

---

... На ученьях , у наших 100 м/м полуавтоматических орудий скорость зарядки достигала 24 заряжений в минуту; на учебных стрельбах при беглом огне она достигала 20 заряжений в минуту»"

---

А в бою с германцами? Что-то типа 4-5?

 Отправлено: 08.02.06 12:17. Заголовок: Re:

СДА прочтите наконец Хаазе как он управлял огнем 2 калибров по одной цели и не задавайте глупых вопросов. Невозможно различить всплески близких калибров 305 и 254 к примеру, а отличить 120 и 305 вплне реально(хотя бы за счет высоты и времени стояния всплемка) в этом плане япы родили редкостного урода - сетсу 305/50 и 305/45.

 Отправлено: 08.02.06 13:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

такое ощущение что и в этих случаях проще ГК испоьзовать - количество снарядов которое можно будет выпустить из ГК не будет сильно отличаться от количества снарядов СК, но вот точность и убойность у ГК будут выше.

---

А со скорости наводки как будет? И с наводки принципиально? ГК вообще-то стрелял залпами.

 Отправлено: 08.02.06 13:06. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Хаазе как он управлял огнем 2 калибров по одной цели и не задавайте глупых

---

СК начинал действовать только после накрытия цели ГК, к тому же время падения залпов различалось- СК вел огонь между залпами ГК. При стрельбе по эсминцам такой способ стрельбы врядли будет полезен.

 Отправлено: 08.02.06 13:16. Заголовок: Re:

Zero

Вы не правы и по эм вполне можно стрелять двумя калибрами, так как УО будет давать корректуры, а учитывая что эм по одному не ходят то УО может и должен рассредоточить огонь по 3-4 целям.

 Отправлено: 08.02.06 13:30. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Вы не правы и по эм вполне можно стрелять двумя калибрами, так как УО будет давать корректуры, а учитывая что эм по одному не ходят то УО может и должен рассредоточить огонь по 3-4 целям.

---

Я не уверен что СУАО того времени позволяли вести 2 цели одновременно. А при индивидуальном наведении башен и орудий СК- сильно упадет точность.

 Отправлено: 08.02.06 17:05. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А в бою с германцами? Что-то типа 4-5?

---

Жаль ветка вылетела, наверно в архив?
http://tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-80-00000151-000-0-0-1103914862
Там по этому поводу было: "За 27 минут боя 4 орудия израсходовали 233 патронов". 2,2 выст/мин на круг. Но не весь же бой работали все 4 ствола, и не весь же бой орудия стреляли равномерно, на беглом огне может быть и выдали 20 выст/мин, но вряд ли целую минуту, скорее всего команда "5 снарядов - беглый огонь!" за 15 сек. перекидали - замерли до следующей команды. И так далее.

 Отправлено: 08.02.06 17:24. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

СДА прочтите наконец Хаазе как он управлял огнем 2 калибров по одной цели и не задавайте глупых вопросов. Невозможно различить всплески близких калибров 305 и 254 к примеру,

---

Всплески 11" и 12" он по его словам отличать мог. По времени полета.
Штурман пишет:

цитата

---

Но это еще не все - кто сказал что цель должна быть точно на горизонте!

---

Это понятно, ув vov немножко поутрировал, я тоже. Мачты, трубы будет далеко видно конечно. Со всем нижеследующим рассуждением я естественно согласен, камешек то этот к vov-у, и к г.Sha-Yulin-у.:-)
Капитанского справочника у меня конечно нет, поэтому считал по найденной буржуинской формуле. Так что может у них там земля более сплюснутая :-) А вообще спасибо за точную формулу.
Штурман пишет:

цитата

---

Я так понял речь о СК?. А ЭМ по ЭМ тоже завесами стреляет или по классике - пристрелка, накрытие, беглый огонь?

---

Про ЭМ не знаю. Если бой классический с малым ВИР то почему бы и нет. Пристрелка вилкой а потом огонь на поражение.

 Отправлено: 08.02.06 17:31. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата

---

2,2 выст/мин на круг. Но не весь же бой работали все 4 ствола, и не весь же бой орудия стреляли равномерно, на беглом огне может быть и выдали 20 выст/мин, но вряд ли целую минуту, скорее всего команда "5 снарядов - беглый огонь!" за 15 сек. перекидали - замерли до следующей команды. И так далее.

---

Если Вы спец по артиллерии, Вам виднее. Может и 20 выдали, не знаю. На суше беглый огонь ведется именно так. На море - может, все же надо на определенном крене стрелять?

Serg пишет:

цитата

---

Всплески 11" и 12" он по его словам отличать мог. По времени полета.

---

По времени полета можно и 12" от 12" отличить:-).

Serg пишет:

цитата

---

камешек то этот к vov-у, и к г.Sha-Yulin-у.:-)
Капитанского справочника у меня конечно нет, поэтому считал по найденной буржуинской формуле. Так что может у них там земля более сплюснутая :-)

---

Да нет, просто эти вычислизмы вполне теоретические. А можно еще шутки ради посмотреть, что и когда будет видно из мачт, корпуса и всплесков на какчке. А так же, как можно засечь 5-6-метровый всплеск по его вершине...
Впрочем, это уже тонкости:-). Стрелять в принципе можно по формуле:-).

 Отправлено: 08.02.06 21:21. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

СДА прочтите наконец Хаазе как он управлял огнем 2 калибров по одной цели и не задавайте глупых вопросов.

---

Читал я Хазе - но он ведь из 6" стрелял в промежутках между залпами ГК, т.е. на полную катушку 6" задействованы не были.

Но общий смысл понятен.

Тогда такой вопрос, а не проще вместо всех этих казематов поставить по 3-4 100-120мм ствола на борт на верхней палубе (открыто илив щитовой установке). В принципе такое количество даже на Cеве разместить можно, если постараться (может немного сократив сектора для ГК) и тем более на Измаиле. Тогда для отбития внезапной атаки у нас будут эти стволы, а для всех остальных случаев ГК.
Казематы тогда не нужны.

Просто то количество СК, какое было на ЛК того времени на мой взгляд действительно избыточно, там одной прислуги процентов 10 от экипажа выходит.

Для ВМВ понятное дело ситуация другая, там уже на СК, а УК нужен.

 Отправлено: 09.02.06 01:14. Заголовок: Re:

СДА если ставить как вы сказали а мысль абсолютно верная, 8-12 102/120 мм АУ в палубных установках
то тогда только линейно-возвышенная схема ГК ибо смысл монотонной теряется как в реале потом дело и было. тем более бальность применения оружия выше

 Отправлено: 09.02.06 04:42. Заголовок: Re:

а такое расположение СК стесняет действие ГК. И в принципе действительно расположив 4-6 установок побортно на верхней палубе отказавшись от казематов, броня которых кстати от 305 и 280 мм снарядов не спасет абсолютно добились бы большей тактической гибкости приминения СК.

 Отправлено: 09.02.06 09:17. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Serg пишет:

цитата

на Севе половина орудий СК смотрит в основном назад, а половина вперед. У англичан в основном 6" смотрят вперед а кормовой сектор прикрыт плохо.


Да, у англичан с этим еще хуже. Связано как раз с ихней низкой задницей:-).
Впрочем, доктрины Гранд-флита предусматривали и наворот НА эсминцы. Хотя, ИМХО, это совсем опасно.

---

Вы зря повелись, уважаемый Vov Серг как всегда лажу написал, а вы не заметили (хотя вы их словестно-математических нагромождениях разбиратся часто просто лень). Англы вполне сознательно пошли на дифференцированое размещение ПМА. Атака с носовых курсовых углов в разы опаснее. Так как с носа скорости атакующего ЭМ (а затем - торпеды) складываются со скоростью ЛК, а при атаке с кормы скорость ЛК вычитается. К примеру при атаке V на Севу скорость сближения кораблей до 58 уз., скорость сближения торпеды до 77 уз. При атаке в догон соответственно 14 и 23 уз. Так что время на уклонение и обстрел изменяется очень серьёзно.
А если сравнить по Тайгеру и серийному Новику (ведь по итогам осбсуждения Т наиболее близок к севе по огневой мощи и защите), то мы получим для атаки с носа 67(ЭМ) и 63(торп) и для кормы 5(ЭМ) и 1(торп). То есть атаковать англичанина торпедами с кормы - фантастика.
Отсюда и размещение. Понятно, сергу это в принципе не понять, но вот вас он заболтал.
Serg пишет:

цитата

---

Со всем нижеследующим рассуждением я естественно согласен, камешек то этот к vov-у, и к г.Sha-Yulin-у.:-)

---

Глупенький.

 Отправлено: 09.02.06 10:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Если Вы спец по артиллерии

---

Да, нет, не спец, это просто логические рассуждения. Если они на учениях достигли 20 заряжаний (если верить очевидцу, см. ссылку), то когда звоночек прозвенел, включились рефлексы по Павлову, и им труднее будет выдержать другой (медленный) темп, чем тот который они оттренировали.

Serg пишет:

цитата

---

считал по найденной буржуинской формуле. Так что может у них там земля более сплюснутая :-) А вообще спасибо за точную формулу.

---

Я же Вам сказал, что формула у Вас точная (вернее той же точности, что и моя), но высота в ней в футах, поэтому в вычислениях лишнее действие - лишнее округление - большая ошибка (а умножать на 2 проще чем на 1,17).

Vov пишет:

цитата

---

Да нет, просто эти вычислизмы вполне теоретические.

---

Да нет, вполне практические, так дальность видимости маяков или возвышенного берега рассчитывается.

 Отправлено: 09.02.06 10:38. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата

---

Если они на учениях достигли 20 заряжаний (если верить очевидцу, см. ссылку), то когда звоночек прозвенел, включились рефлексы по Павлову, и им труднее будет выдержать другой (медленный) темп, чем тот который они оттренировали.

---

Ну, это дело управляющего огнем или хотя бы комендора. Чтобы не стрелять в белый свет...

Вернемся на минуту к примеру с Новиком. Простой расчет: средняя скорострельность 2,2 выстрела на 4 орудия. Пусть в деле были в среднем 3. Значит, в среднем 3 в/мин. Если вдруг они давали хотя бы 3 минуты из 27 даже не 20, а 15 в/мин, то соответственно 15 минут должны были бы просто молчать.
Конечно, какие-нибудь 15-секундные "шквалы" огня вполне возможны.

Штурман пишет:

цитата

---

Да нет, вполне практические, так дальность видимости маяков или возвышенного берега рассчитывается.

---

Неполную практичность их для управления арт.стрельбой я попытался обосновать. Качка, видимость только верхушек всплесков.
Стрелять, конечно, можно пытаться. Насколько эффективно...

Впрочем, все это рассуждения в стороне. Конечно, СК в казематах на время 1МВ - вполне приемлемое решение. И дистанции отражения атак ЭМ тогда вполне разумные.

 Отправлено: 09.02.06 11:40. Заголовок: Re:

Ну положим казематы на ПМВ уже не практично давайте подымем РЯВ, там народ постоянно жаловался на заливание казематов и невозможность стрельбы при более менее сильном волнении из ПМК.
А казематы это анахронизм уже на тот период привычка, чисто по привычке как столетия делали так и сейчас сделали. Пока молотком по башке не получил никто думать головой не желал категорически. А то что нижние орудийные деки заливаются, тоже об этом знали , ну так и условия другие были совершенно. В целом никто не мешал поставить 120мм орудия в башнях или палубных установках кроме традиций и условностей. И носовой огонь для ЛК тоже более критичен это тоже верно было тогда и сейчас тоже верно когда начинают решать вопрос по расположению комплексов МЗА.

 Отправлено: 09.02.06 12:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Атака с носовых курсовых углов в разы опаснее.

---

Потому то все разумные люди отворачивали от а не на атаку. А поскольку в основном отворачивали от атаки (а это лучший способ защиты корабля от миноносцев) то ведение огня в нос СК составляет считанные минуты. Ради этих минут выделять большую часть СК нерационально. Тем более что стрельба СК в нос при бешенном ВИР-е да еще на носовых углах, где его определить сложнее да еще при забрызгивании менее эффективна чем в корму.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Понятно, сергу это в принципе не понять,

---

Ну ну, конечно мы усе тут тупые и неотесанные как чурки. Есть токо один Sha-Yulin.. Наверно он знает что Тайгер не всегда имеет 30узл ход, а в бою может даже его вообще лишиться, и с какой стороны тогда миноносцам атаковать безопаснее?

 Отправлено: 09.02.06 12:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Ну положим казематы на ПМВ уже не практично давайте подымем РЯВ, там народ постоянно жаловался на заливание казематов и невозможность стрельбы при более менее сильном волнении из ПМК.

---

Не надо РЯВ поднимать, там СК - главный, его против линкоров использовали, а линкоры мореходнее миноносцев (при цусиме японские миноносцы якобы волна раскачивала до 50-60гр)

 Отправлено: 09.02.06 13:06. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

а такое расположение СК стесняет действие ГК. И в принципе действительно расположив 4-6 установок побортно на верхней палубе отказавшись от казематов,

---

Можно и так. Например на крышей башен ГК (как на Дредноуте персонально) Однако быстренько перешли к бронированных установках. По вполне тривиальной причине - после даже полчасового боя гл. сил с применением (естейственно) ГК нечем и не с кем будет отразить атаки есминцев (из за отсуствии неповрежденных установках ПМК и/или живых людей из расчетов).

 Отправлено: 09.02.06 13:34. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Потому то все разумные люди отворачивали от а не на атаку.

---

Если атака в борт. секторе, однако.
Дело в том, что эти пушки служат для отражение атаки в нос. секторе, т.к. отворачивание "от" атаки при атака в нос. секторе означает встать бортом к торпед. Поэтому и атака в нос. секторе более опасна, потому что отворачивание "от" торпед при нее - безумие. Т.е. - тут важность срыва атаки - намн. больше, чем атаки в борт. секторе. Поэтому "глупые" aнглы старались дать возможности для макс. количества пушек ПМА стрелять в нос. секторах. Т.е. при атака в нос. секторе разумные люди не отворачивали вообще, а старались не допустить выхода есминцев на позицию для торп. пуска. После чего - надеялись на корабельного попа и его связи с начальством. Обычно - вполне основательно.
Ну, а атака в корм. секторе опасна только если из очень кор. дистанции, что вообще-то - маловероятно.
А Джелико Шеера опустил, т.к. отвернул "от" торпед, выпущенных в борт. секторе. Отвернул бы "на" - ск. всего ни одной торпедой не схватил бы, а немцам пришлось бы оччень туго. Можно сказать - безнадеждно.
И последное - огонь ПМА линкора тоже не только (и столько) для самозащиты, а для обороны соединения! "Коллективный труд - хорош!" (с)

 Отправлено: 09.02.06 13:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Тогда для отбития внезапной атаки у нас будут эти стволы, а для всех остальных случаев ГК.

---

А если атака есминцев во время боя гл. сил? Кто уцелеет на верхн. палубе у этих установках, да и они самые?

Вообще при реализации идеи "линкора с только ГК" получается интересный сценарий боя с противника у которого "нормальные линкоры". Типа - главное выбить/отогнать крейсеров, после чего у "линкоров с только ГК" выбор - стрелять по атакующих есминцев своим ГК (пока "нормальные линкоры" их долбают, или стрелять по противн. линкоров, пока есминцы беспрепятственно выходят на позиции для торп. атаки.

 Отправлено: 09.02.06 13:51. Заголовок: Re:

Ну 60 градусов жить еще можно это из личного опыта. Зима 97 г. охотское море, 97П.

Это во первых........ во вторых такой размах качки если корабль бортом к волне, если носом то идет килевая качка, а бортовой может и не быть........... и всегда имейте это ввиду, ибо если корабль так валяет то еще как правило командир туп и бестолков.................. А чтобы идти в нужном направлении корабль идет галсами под углом к волне и в принципе бой вести можно............ вопрос нужно ли, по крайней мере 745 пр. успешно палил по рыбаку как то на волнении баллов 5.........
Во вторых в цусимском проливе в тот день было ок. 3-4 баллов, шла океаническая зыбь, и если драйверы плохо управляли тогда низкорасположенные орудйные деки русских и джапских кораблей начинало заливать............
В третьих если обратить внимание на бои ПМВ, то в отличии от РЯВ не было "града мелких и средних снарядов" поэтому вполне щитовые установки могли сохранить боевое значение, это как "кости лягут". Тем более уже на Больших кошках и на первых послевоенных ЛК бриты немедленно перешли сначала на палубно-щитовые установки а потом и на башни СК.........

 Отправлено: 09.02.06 17:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако быстренько перешли к бронированных установках. По вполне тривиальной причине - после даже полчасового боя гл. сил с применением (естейственно) ГК нечем и не с кем будет отразить атаки есминцев (из за отсуствии неповрежденных установках ПМК и/или живых людей из расчетов).

---

Так это Вашему обоснованию нужности СК противоречит. Ведь, если я правильно Вас понял, то основная ваша идея, сто СК нужен для того чтобы БЫСТРО открыть огонь по внезапно появившейся цели. А здесь, что башня СК, что каземат одинаково неэффективны - обзор из них заметно хуже чем у палубной открытой/шитовой установки. И перед башней ГК они едва ли получать сильное преимущество.

 Отправлено: 09.02.06 17:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Типа - главное выбить/отогнать крейсеров,

---

осталось только это сделать. причем у Вас будет выбор бить по крейсерам из ГК или по ЛК с одним ГК.

 Отправлено: 09.02.06 18:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А Джелико Шеера опустил, т.к. отвернул "от" торпед, выпущенных в борт. секторе. Отвернул бы "на" - ск. всего ни одной торпедой не схватил бы, а немцам пришлось бы оччень туго. Можно сказать - безнадеждно.

---

Там часть торпед утонула не дойдя до ЛК.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если атака в борт. секторе, однако.

---

Это да,
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Дело в том, что эти пушки служат для отражение атаки в нос. секторе, т.к. отворачивание "от" атаки при атака в нос. секторе означает встать бортом к торпед.

---

согласен. Все зависит от обстоятельств. Упрощая задачу предположим есть один линкор ну и пусть против него есть 16 миноносцев, естественно с превосходящей скоростью. Что сделает ЛК - пойдет им навстречу или будет убегать?

 Отправлено: 09.02.06 22:00. Заголовок: Re:

Если там будет 16 ЭМ против одного ЛК, то они просто атакуют его двумя группами по 8 с двух сторон. И решительную атаку он не отобьет независимо от наличия/отсутствия СК. Доворачивать в общем то тоже будет бесполезно - отвернеш на одну группу - получишь от другой.

 Отправлено: 09.02.06 23:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Упрощая задачу предположим есть один линкор ну и пусть против него есть 16 миноносцев,

---

Задайте курс. угол и скорость линкора и есминцев, как и дистанции (как начало) Дальше - посмотрим кто-кого и как.
Отдельно - что такое за штука (или - за шутка)- самосиндикальный, свободно скитающий дикий линкор?!?
Кстати 2 дивизионов есминцев "самотник" не утопить. По кр. мере - дост. быстро". По данной причине самотных линкоров в тех мест, где водились дивизионы и др. стаи есминцев не было. И не случайно!

 Отправлено: 09.02.06 23:48. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Там часть торпед утонула не дойдя до ЛК.

---

Именно! Отвернул бы "на" торпед - по максимому 1-2 из его котаблей получили бы торпеду в нос. части, что не смертельно. А Шеера сожрал бы с потрохами! Он вообще имел скорости неск. повыше немцев, уже поперечной чертой на "Т" им обтянул (при том - ой, сколько длинной!). "Все вдруг" у Шеера не вышло бы. По кр. мере - у него персюнально, как и у ЛКР Хиппера. Да и после "все вдруг" оторватся от англов - не реально - скорость ниже, а во время поворота англы еще сокращают дистанции! Звиздец полный! И не "перезвездить".

 Отправлено: 10.02.06 10:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Отдельно - что такое за штука (или - за шутка)- самосиндикальный, свободно скитающий дикий линкор?!?

---

При постановке мин у Готланда Севы шлялись в одиночестве так как угольники пришлось отпустить из-за шторма.
СДА пишет:

цитата

---

Если там будет 16 ЭМ против одного ЛК, то они просто атакуют его двумя группами по 8 с двух сторон.

---

Это понятно. Вопрос был пойдет ЛК на них или от них.

 Отправлено: 10.02.06 12:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Вопрос был пойдет ЛК на них или от них.

---

Линкор должен идти не на/от есминцев, а на/от торпед. Это не совсем одно и тоже! При том - завысить от строя , такт. обстановке и т.д. В общем случае если атака на линию баталию из нос. углов - не менять курса (т.е. - "на" торпед), если по борту - завысить и от такт. обстановки - принципиально можно и "на" и "от". Если с корм. углов и дистанция не очень короткой - "прошу не беспокоится" (с)

 Отправлено: 10.02.06 12:51. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

При постановке мин у Готланда Севы шлялись в одиночестве так как угольники пришлось отпустить из-за шторма.

---

Севы - это немножко не Сева. При том - так низзя!

 Отправлено: 10.02.06 13:37. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

При постановке мин у Готланда Севы шлялись в одиночестве так как угольники пришлось отпустить из-за шторма.

---

А вообще забавно выходит - Сева не мореходен, и в шторм действовать не может. Но при этом в шторм таки действует, хотя ЭМ из за этого шторма пришлось отпустить. И самое интересное - если ЭМ не могут его сопровождать в шторм, то как аналогичные ЭМ смогут его атаковать?

 Отправлено: 10.02.06 14:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

если ЭМ не могут его сопровождать в шторм, то как аналогичные ЭМ смогут его атаковать?

---

Как в случае с Шарнхорстом, например Эсминец эсминцу - тоже рознь.

 Отправлено: 10.02.06 14:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И самое интересное - если ЭМ не могут его

---

Если вы называете ЭМ миноносцы водоизмещением 350т то что тут говорить. Ну никто не спорит, что сева идеальный корабль для для брьбы с броненосцами и угольными миноносцами обр 1904-1905 гг.:)

 Отправлено: 10.02.06 16:26. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Как в случае с Шарнхорстом, например Эсминец эсминцу - тоже рознь.

---

В смысле добить после долгого мочения из 14"?

Zero пишет:

цитата

---

Если вы называете ЭМ миноносцы водоизмещением 350т то что тут говорить

---

Там же вроде 500тонники были (по памяти). А речь о том , что МН его даже сопровождать не может, а ЭМ, пусть и несколько больший легко выйдет в атаку. Какаято нестыковка выходит.

И если я не ошибаюсь (пишу по памяти) то раньше Вы утверждали что Севу вообще в шторм выпускать нельзя?

 Отправлено: 10.02.06 16:56. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Потому то все разумные люди отворачивали от а не на атаку. А поскольку в основном отворачивали от атаки (а это лучший способ защиты корабля от миноносцев) то ведение огня в нос СК составляет считанные минуты. Ради этих минут выделять большую часть СК нерационально.

---

Вы хотя сами то эту хрень перчитайте Блин, ну писал же - вам не понять.
Serg пишет:

цитата

---

Ну ну, конечно мы усе тут тупые и неотесанные как чурки. Есть токо один Sha-Yulin..

---

Ну вы с СДА - ещё не все. А остальные - не один Sha-Yulin С остальными как то всё нормально общаюсь.
СДА пишет:

цитата

---

В смысле добить после долгого мочения из 14"?

---

Ну вот, он опять не понял. Вам ведь про применение ЭМ в шторм писали, а вы всё о своём
СДА пишет:

цитата

---

А речь о том , что МН его даже сопровождать не может, а ЭМ, пусть и несколько больший легко выйдет в атаку. Какаято нестыковка выходит.

---

Эта нестыковка по тому, что в области мореходности ваша дремочесть бесконечна и вы считаете севы равным по мореходности КЭ. Так что вам даже объяснять никто не будет - вам не дано этого понять.

 Отправлено: 10.02.06 17:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

а ЭМ, пусть и несколько больший легко выйдет в атаку

---

Вам уже писали про удачные примеры выходов несколько больших ЭМ в атаку.

 Отправлено: 10.02.06 17:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И если я не ошибаюсь (пишу по памяти) то раньше Вы утверждали что Севу вообще в шторм выпускать нельзя?

---

Где я такое писал? Я утверждаю что при бое с более мореходным противником- при сильном волнении у него будут проблемы. И любое столкновение с эсминцами в такую погоду может закончиться как для Ш.

 Отправлено: 10.02.06 17:29. Заголовок: Re:

Хотя честно говоря в ПМВ проблемы с мореходностью у ЛК не стояли так остро как в ВМВ. Потому как плавали в основном во внутренних морях. И плавали значительно реже чем в ВМВ. Хотя угроза со стороны эсминцев в связи с низким расположением СК, и в связи с отсутсвием в составе флота современных крейсеров все же реальна. А вот генеральное сражение в условия шторма в ПМВ малореально.

 Отправлено: 10.02.06 20:56. Заголовок: Re:

Линкоры - более устойчивая платформа по сравнению с эсминцами.

 Отправлено: 11.02.06 13:22. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Линкоры - более устойчивая платформа по сравнению с эсминцами.

---

А это вы к чему написали? Ведь не к артиллерийскому бою линкора с эсминцем?

 Отправлено: 11.02.06 13:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ведь не к артиллерийскому бою линкора с эсминцем?

---

Да нет. Я просто сравнивал эффективность одной и той же пушки на линкоре и эсминце.

 Отправлено: 13.02.06 10:06. Заголовок: Re:

Zero wrote:

quote:

---

И любое столкновение с эсминцами в такую погоду может закончиться как для Ш.

---

Кстати, а в момент атаки Шарнхорста эсминцами какое было состояние моря?
Вроде в тот момент и они и КР развивали под 30 узлов, а Ш наоборот скорост потерял и большую часть артиллерии.

 Отправлено: 13.02.06 10:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

quote:

---

Вроде в тот момент и они и КР развивали под 30 узлов

---

А вроде бы английские крейсера не могли дать больше 24 из-за шторма в поэтому Ш так легко ушел после первого контакта. А немецким эсминцам временами вообще приходилось снижать скорость до 10 узлов.

 Отправлено: 13.02.06 11:07. Заголовок: Re:

Zero пишет:

quote:

---

А немецким эсминцам временами вообще приходилось снижать скорость до 10 узлов

---

У немцев Нарвики были наверное. Они не очень мореходны. 6'' пушки, большой верхний вес.

 Отправлено: 13.02.06 19:09. Заголовок: Re:

Zero wrote:

quote:

---

А вроде бы английские крейсера не могли дать больше 24 из-за шторма в поэтому Ш так легко ушел после первого контакта. А немецким эсминцам временами вообще приходилось снижать скорость до 10 узлов.

---

Так на момент потопления Шарнхорста эти крейсера вроде как уже 30 вполне выдавали. Поэтому я про момент потопления и спрашиваю.

 Отправлено: 14.02.06 10:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

quote:

---

Так на момент потопления Шарнхорста эти крейсера вроде как уже 30 вполне выдавали. Поэтому я про момент потопления и спрашиваю.

---

Не так много времени прошло с момента первого контакта до потопления Ш, чтобы погода серьезно могла измениться. О 30 узлах не слышал. Так что отправная точка 24 узла:). Если есть другие цифры, пожалуйста - только с указанием источника:).

 Отправлено: 14.02.06 23:54. Заголовок: Re:

Zero wrote:

quote:

---

Если есть другие цифры, пожалуйста - только с указанием источника:).

---

Так тот же Сулига источник.
24 узла он упоминает в самом начале погони (9:55).
Описывая же дальнейшую погоню он упоминает что английские КР ухитрялись висеть у Ш на хвосте в 75 каб, или что немцы не могли сбросить с хвоста ЭМ Севедж (Ш в этот момент вроде шел под 28 узлов).

В общем на 100% не уверен, потому и написал "вроде", но с того момента как англичане не могли развить 24 узла, до выхода ЭМ в атаку прошло около 10 часов - погода могла и измениться, да и Ш за это время должен был на 200-300 миль уйти от первоначальной точки.

 Отправлено: 26.02.06 09:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Севы - это немножко не Сева. При том - так низзя!

Ну хрен с ними, пусть будет бой Петропавловска в 19г. Судя по описанию стоял он задом к англичанам и стрелять мог видимо только кормовой башней (16 12" снарядов выпустил в течении 5мин после чего огонь ГК прекратил и начал отстреливаться 4.7" - так что боевая скорострельность 12" получается где-то 50-55сек на выстрел, явно меньше чем у немцев с 40сек) либо кормовыми плутонгами. В охранении у него был 2-й дивизион тральщиков (4 штуки кажется, но где они шлялись во время боя мне неизвестно) и два сторожевика которые из своих пукалок выпустили по 19 снарядов. Маневрировать он в канале не мог так что это прекрасный пример необходимости перекрытия кормового сектора.

 Отправлено: 28.02.06 09:04. Заголовок: Re:

Serg

киньте плз ссылку на лписание боя!

Если это происходило напротив Шепелёва, то англичанам, имхо, не особенно хотелось соваться под орудия "Красной горки", коййя там рядом, оттого и такие дальности и хотение лезть в бой.

 Отправлено: 28.02.06 09:13. Заголовок: Re:

У меня есть только такая цитата:

"Непосредственное участие в них «Петропавловск» принял лишь один раз, 31 мая 1919 года, находясь близ Шепелевского маяка, он прикрывал ушедший на разведку в Копорскую бух-ту эскадренный миноносец «Азард». Обнаружив в бухте корабли противника, «Азард», отстреливаясь, стал отходить под прикрытие артиллерии линкора и тем самым вывел на него в атаку восемь англий-ских эсминцев. «Петропавловск», открыв огонь главным, а затем и противоминным калибрами и выпустив при этом 16 305-мм и 94120-мм снаря-дов, отразил нападение, причем минимальное сбли-жение одного из эсминцев с дредноутом составило менее 45"


Эт ведь где-то здесь?




нам даже на Севе с её осадкой можно поперек залива носиться, как Покровский сказал "впереди собственного визга, радостно ж.... задрав".

 Отправлено: 28.02.06 09:24. Заголовок: Re:

Откуда Вы про какой-то канал взяли?

Аз есьм местный житель.

Там довольно глубоко и полно береговых батарей. Притом кроме Красной горки, Серой лошади и Ино, с которых эт всё прекрасно просматривается, там судя по всему были еще батареи, притом там как раз начинается "горло" залива, (от Шепелёва на север), которое всё просматривается с берега. Так что англ. ЭМ, пришедшим с Юго-запада, никакого резона соваться туда не было, во всяком случае не в рамках специально спланированной операции.

 Отправлено: 28.02.06 13:23. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Так что англ. ЭМ, пришедшим с Юго-запада, никакого резона соваться туда не было, во всяком случае не в рамках специально спланированной операции.

Вестимо.
Все как обычно: англичане скорее всего действительно погнались за Азардом.
Красноморам на Пете показалось, что их атакуют.
Начали "отстреливаться".
Накрыли, почти убили:-).
Отчитаться-то за стрельбу надо.
То, что англичане не полезли на линкор средь бела дня, да без приказа - почти очевидно.
Во всяком случае, очень вероятно.

Сразу оговорюсь - это только предположения.
Конечно, желательно нормальное описание этого великого действа.

Только сейчас вчитался потщательнее:

цитата:

Азард», отстреливаясь, стал отходить под прикрытие артиллерии линкора и тем самым вывел на него в атаку восемь англий-ских эсминцев.

Это ж надо! Отходя, "вывел в атаку" противника. Тонко настрогано...

 Отправлено: 28.02.06 15:50. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Если это происходило напротив Шепелёва, то англичанам, имхо, не особенно хотелось соваться под орудия "Красной горки", коййя там рядом, оттого и такие дальности и хотение лезть в бой.

http://militera.lib.ru/h/puhov_a/
31 мая 1919 г. около полудня неприятельские миноносцы обстреливали Оисто-Палкино. В 11 ч. 25 м. линкор «Петропавловск», имея впереди эсминец «Азард», вышел к Шепелевскому маяку. «Азард» получил приказание отогнать противника из Копорской губы. В 12 ч. 55 м. «Азард» увидел подводную лодку, повернул на нее полным ходом и открыл огонь. Подводная лодка противника погрузилась. «Петропавловск» за 5 минут до этого повернул на обратный курс и застопорил машины. В 13 часов «Азард» повернул на миноносец противника (курс W), который шел малым ходом, и в 13 ч. 15 м. открыл по нему огонь на расстоянии 60 кабельтовых. В это же время «Азард» был торпедирован английской подводной лодкой (выпущено три торпеды). Корабль отвернул от идущих торпед, и они прошли по борту. Английский эсминец открыл огонь из трех орудий и большим ходом приближался к «Азарду». В это время с северо-запада появились две группы миноносцев противника, по четыре в каждой. В 13 ч. 20 м. эсминец «Азард», преследуемый противником, отстреливаясь из кормовых пушек и меняя курс, начал уходить. Быстроходные английские эсминцы нагоняли «Азард» и держали его все время под артиллерийским огнем. «Азард» отходил к «Петропавловску». В 13 ч. 40 м. 8 английских эсминцев пошли в атаку на красные корабли. В 13 ч. 55 м. «Петропавловск» открыл огонь по английским кораблям из 12-дюймовых орудий. Через пять минут он прекратил стрельбу из этих орудий и открыл ураганный огонь из 120-миллиметровых орудий. Атака английских эсминцев была блестяще отражена.

Один из миноносцев противника подошел к «Петропавловску» на расстояние в 47 кабельтовых. Часть английских кораблей получила повреждения. В 13 ч. 55 м. «Азард» был снова атакован, [39] подводной лодкой, но безрезультатно. В 14 ч. 20 м. преследование вражеских кораблей прекратилось, и, соединившись, красная эскадра пошла назад в Кронштадт. «Азард» получил мелкие повреждения от осколков. При возвращении действующего отряда в 14 ч. 50 м. на меридиане Красная Горка вражеский самолет сбросил бомбу в тральщик «Запал», но не попал. В 15 ч. 10 м. красные корабли встали на якорь на прежнее место. «Петропавловск» в этом бою выпустил 112 снарядов разного калибра, «Азард» — 137, «Гарпун» — 19 и «Якорь» — 19. Противник выпустил в два раза больше снарядов.
whiney2 wrote:

цитата:

Если это происходило напротив Шепелёва, то англичанам, имхо, не особенно хотелось соваться под орудия "Красной горки", коййя там рядом, оттого и такие дальности и хотение лезть в бой.

В Копорском заливе они попадали под ее огонь. Но конечно надо подробное описание битвы с английской стороны искать. И прокладку курсов.
whiney2 wrote:

цитата:

Откуда Вы про какой-то канал взяли?

Да, тут я круто лажанулся, спасибо за карту. Канал - это узенькая кишка глубиной 10-11м что идет от Кронштадта в обе стороны. На карте ее даже не видно.

 Отправлено: 28.02.06 16:39. Заголовок: Re:

Копорский залив у Красной горки "за спиной", сзади-слева, если смотреть на север, и там мыс загораживает, ток что туда - только навесом с доп. корректировкой.