Отправлено: 15.03.06 13:35. Заголовок: Проектируем дредноут

давайте "спроектируем" дредноут, скажем, для постройки в России с закладкой в 1908-1909 году. Скажем, для того же конкурса. По результатам обсуждения Севы.


Итак. 1) артиллерия: в стране есть 12*40. Морально устаревшая. Всё равно менять вместе со снарядом. Предлагаю вместо "форсированной" 12*52 сделать 12,5 (320мм)*45. Со "спокойной" баллистикой и снарядом в 500 кг. Имхо, такое орудие вполне сопоставимо по сложности с 12*52 или даже легче в исполнении.
2) При таком калибре можно обойтись 8 стволами ГК 4*2.
3) Расположение артилерии - сзади линейно-возвышенно 2 башни, между МО и КО башня, спереди башня (мольтке с одной башней по центру вместо диагональных).
4) Предлагаю поршневые машины - 3 штуки от "Богатыря" либо "Бородина": опыт 3-х вальных кораблей есть (Пересветы/громобои) + есть некое сотрудничество с немцами, дешево, просто и сердито и можно самим сделать. 24....27 тыс л.с. хватит за глаза и за уши, притом низкооборотистость и следовательно хорошие пропульсивные качества.
5) Если действительно максимальная толщина бортовой брони 229мм, то поставить её+ скосы и нижняя палуба 25+12,5 мм + переборка ПТЗ 25мм. Верхняя палуба - 37мм.
6) СК - предлагаю либо Новиковую 100мм (унитар), либо Канэ120мм унитар, либо 152мм Канэ раздельную. Последние 2 нужно заабгрейтить. Но ни в коем случае не 120-130мм картузную. Нам своя Малайя не нужна. СК сколько получится - щитовые установки, остальное - казематы. Стоить 2 штуки на Балтике. Имхо, можно уложиться в 22000 тонн стандартное, и построить к 1912-1913 году.

 Отправлено: 15.03.06 14:30. Заголовок: Re:

При этом строить за границей,дешевле и точно к 1912-13?

 Отправлено: 15.03.06 17:09. Заголовок: Re:

С котлов Шульца или Нормана и 3 машин как у Богатыря скорость будет 20-20.5 уз. Получается ИМХО. Что интересно - с "лин. возвышенной схемы с елементов монотонности" ( )(как у Тайгера - 3 башня между МУ и КО) получается легче и мореходнее при "все остальное как есть". Немного, но лучше. Или по кр. мер - так думает Шарп.
Если интересно - могу разместить что вышло или просто неск. расширенно дать ТТХ. Кстати, подходил макс. консервативно. Думаю, что корабль вполне реальный вышел даже для home made постройки.

 Отправлено: 15.03.06 18:06. Заголовок: Re:

Берем Севастополь. Убираем верхний пояс в носу. Уменьшаем толщину бортовой брони за пределами 225-мм плит до 75 мм. Увеличиваем толщину лобовых плит башен до 254-мм. Добронируем барбеты между СП и ВП до 152-мм. Увеличиваем переборку за главным поясом и скос до 75 мм КЦ. Вроде, веса хватит. И все становится очень и очень неплохо.

 Отправлено: 15.03.06 18:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Берем Севастополь.

Меняем схему бронирования (может и по Вашему, может и неск. иначе), вставляем полубак и поднимаем нос. башни. Получается вполне хорошо для эск. боя. Ну, а если и лин.-монотонную схему поменять на лин.-возвышенной (хоть для нос. башен) - вообще прекрастно! Или по схеме Мичигана, или по схеме Тайгера. Согласен и на 3-оруд. башен - на свое время весьма приличные, а сразу на калибр выше 305 мм ИМХО не пошли бы. И - как вариант - 3х3-305 мм тоже неплохо. Тогда можно и лин.-монотонно. За счет чего добронировать (если линкор) или скорости поднять до 26 уз. - (если лин. крейсер).

 Отправлено: 15.03.06 19:06. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

артиллерия: в стране есть 12*40. Морально устаревшая. Всё равно менять вместе со снарядом. Предлагаю вместо "форсированной" 12*52 сделать 12,5 (320мм)*45. Со "спокойной" баллистикой и снарядом в 500 кг. Имхо, такое орудие вполне сопоставимо по сложности с 12*52 или даже легче в исполнении.

Не подойдёт. Нет взаимозаменямости снарядов и при этом слишком малый рост калибра.
Надо или оставлять 305-мм или переходить сразу на 343-356-мм.
realswat wrote:

цитата:

Берем Севастополь. Убираем верхний пояс в носу. Уменьшаем толщину бортовой брони за пределами 225-мм плит до 75 мм. Увеличиваем толщину лобовых плит башен до 254-мм. Добронируем барбеты между СП и ВП до 152-мм. Увеличиваем переборку за главным поясом и скос до 75 мм КЦ.

И делаем линейно-возвышеную схему.
А так давайте пофантазируем. Переходим на 356/45 с очень тяжёлым снарядом. Делаем 2-3 двухорудийных башни и вообще на этом этапе не переходим к дредноутам. Максимальная (на уровне амеров) защита артиллерии с мощным поясом и палубой. Затем совершенствовать переходом на 3-х и затем 4-х орудийные башни (2 штуки).

 Отправлено: 15.03.06 19:32. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

давайте "спроектируем" дредноут, скажем, для постройки в России с закладкой в 1908-1909 году. Скажем, для того же конкурса.

Может проще выбрать проект из представленных? Например Кунибертин с 18 12" - с перекосом в сторону артиллерии.. Еще был немецкий 26узл, правда не помню в каком году его всучить хотели - перекос в сторону скорости.

 Отправлено: 15.03.06 19:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А так давайте пофантазируем. Переходим на 356/45 с очень тяжёлым снарядом. Делаем 2-3 двухорудийных башни и вообще на этом этапе не переходим к дредноутам. Максимальная (на уровне амеров) защита артиллерии с мощным поясом и палубой. Затем совершенствовать переходом на 3-х и затем 4-х орудийные башни (2 штуки).

A как со скорости будет?
Варианты 21 уз. и броня зверообразно, 23 уз. и броня как у амеров. 25 уз. и броня до 254 мм. Например в 22 КТ входить с 3х2-356 мм и 20-102 мм с 305 мм пояс/лоб башен (верхн. - в 229, окон. в 102) высоте в 2 палуб, палуба (или сума палуб) в 102 мм, барбет в 280 мм при 21 уз. или в 254 мм макс. и 23 уз., или с 25.5 уз. и броня до 203 мм. Идея с 3х2-256 мм мне нравитца однако... Кстати с 3х3-305 мм получается почти как с 3х2-356 мм. Однако как быть с 4-оруд. залпом?

 Отправлено: 15.03.06 20:02. Заголовок: Re:

Гы! С 4х2-305 мм и 20-102 мм с полубаком и т.д. в 22 КТ входить с 24 уз. и 254 мм брони - пояс и лоб башен/барбеты (229 верхн. пояс) или с 305 мм поясом, и с 22 уз. Кайф! А для 4х2-356 мм надо еще 20% водоизмещения.

 Отправлено: 15.03.06 20:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Может проще выбрать проект из представленных? Например Кунибертин с 18 12" - с перекосом в сторону артиллерии..

Как управлять огня того чуда? У англов один был Ейджинкорт и были проблемы с этом.
Я все больше склоняюсь к классики - 4х2 ГК с основательном бронированием, а вот калибр, водоизмещение и скорость - по денег и желанию заказчика (возможны варианты) и в завысимости от требуемой скорости постройки... Скучновато, да?

 Отправлено: 16.03.06 01:20. Заголовок: Re:

А что для Черного моря?
2 с 4х2- 14" и далее 2 с 16". 2-я серия после балтийских 2-х с 12". Или по 4 корабля: 2 тихоходные, с арт. ориентированной в корму: балт. вариант и с хорошим бронированием и 2 с усиленной арт. в носовых секторах -? и высокой скоростью.
И надо для Севера, а не для Балтики.

 Отправлено: 16.03.06 14:31. Заголовок: Re:

Идея было следующей:
1) исключаем всё дорогое, без чего можно обойтись: турбины и 3х орудийные башни.
2) 320мм ГК не следует рассматривать, как "супердредноутный". Просто раз в войну с Японцами весь влот потеряли, вместе с орудиями, без разницы, с чего начинать и совместимость большой рояли не сыграет. Собственно, её на практике и не было: Севы и Марии вроде никогда не стреляли 331кг снарядами, а из старых пушек вроде 470кг вообще стрелять было нельзя. 320мм, в отличии от 14Дм, при длине в 45 клб вполне технологически соответствует нашей 12*52, но, имхо, будет несколько помощнее. т.е. это не рост калибра после 12 дм, это считайте что новый 12дм, без оглядки на совместимость. Зато можно всю войну пережить без увеличения калибра, и на послевойны что-то останется....
3) корабль, как уже было замечено, должен соответствовать отечественной технологической базе и быть "максимально консервативным".

 Отправлено: 16.03.06 16:59. Заголовок: Re:

Petropavlovsk, Russia Battleship laid down 1908 (Engine 1909)
Displacement:
18 509 t light; 19 658 t standard; 20 727 t normal; 21 583 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
498.69 ft / 498.69 ft x 86.94 ft x 27.89 ft (normal load)
152.00 m / 152.00 m x 26.50 m x 8.50 m
Armament:
8 - 12.60" / 320 mm guns (4x2 guns), 999.81lbs / 453.51kg shells, 1908 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
20 - 4.00" / 102 mm guns in single mounts, 32.00lbs / 14.51kg shells, 1908 Model
Quick firing guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
16 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
4 - 1.85" / 47.0 mm guns in single mounts, 3.17lbs / 1.44kg shells, 1908 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 8 651 lbs / 3 924 kg
Shells per gun, main battery: 150
4 - 18.0" / 457.2 mm submerged torpedo tubes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 12.0" / 305 mm 324.15 ft / 98.80 m 11.29 ft / 3.44 m
Ends: 5.24" / 133 mm 174.51 ft / 53.19 m 11.29 ft / 3.44 m
Upper: 7.99" / 203 mm 324.15 ft / 98.80 m 8.01 ft / 2.44 m
Main Belt covers 100 % of normal length
- Torpedo Bulkhead:
1.50" / 38 mm 324.15 ft / 98.80 m 26.31 ft / 8.02 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9.02" / 229 mm 5.98" / 152 mm 8.50" / 216 mm
2nd: 5.00" / 127 mm 2.24" / 57 mm 5.00" / 127 mm
- Armour deck: 3.50" / 89 mm, Conning tower: 10.00" / 254 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines plus diesel motors,
Direct drive, 3 shafts, 28 340 ihp / 21 141 Kw = 20.78 kts
Range 5 500nm at 10.00 kts (Bunkerage = 1 925 tons)
Complement:
863 - 1 122
Cost:
Ј1.797 million / $7.187 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 081 tons, 5.2 %
Armour: 7 737 tons, 37.3 %
- Belts: 3 247 tons, 15.7 %
- Torpedo bulkhead: 472 tons, 2.3 %
- Armament: 1 800 tons, 8.7 %
- Armour Deck: 2 056 tons, 9.9 %
- Conning Tower: 163 tons, 0.8 %
Machinery: 1 718 tons, 8.3 %
Hull, fittings & equipment: 7 272 tons, 35.1 %
Fuel, ammunition & stores: 2 219 tons, 10.7 %
Miscellaneous weights: 700 tons, 3.4 %
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
20 014 lbs / 9 078 Kg = 20.0 x 12.6 " / 320 mm shells or 3.1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.03
Metacentric height 4.3 ft / 1.3 m
Roll period: 17.6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.71
Seaboat quality (Average = 1.00): 1.45
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0.600
Length to Beam Ratio: 5.74 : 1
'Natural speed' for length: 22.33 kts
Power going to wave formation at top speed: 49 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 48
Bow angle (Positive = bow angles forward): -30.00 degrees
Stern overhang: -6.56 ft / -2.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 25.92 ft / 7.90 m
- Forecastle (20 %): 24.93 ft / 7.60 m
- Mid (50 %): 17.06 ft / 5.20 m
- Quarterdeck (15 %): 17.06 ft / 5.20 m
- Stern: 17.72 ft / 5.40 m
- Average freeboard: 19.94 ft / 6.08 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 96.0 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 132.1 %
Waterplane Area: 31 711 Square feet or 2 946 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 101 %
Structure weight / hull surface area: 161 lbs/sq ft or 785 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.93
- Longitudinal: 1.98
- Overall: 1.00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily

 Отправлено: 16.03.06 17:42. Заголовок: Re:

Пояснения:
КМУ - 3 ПМТР как у Олега мощностю по 9500 л.с. каждой. 24 котлов Нормана в 2 или 3 КО, или Шульца.
Это вариант с лин.возвыш. разположение ГК. Резерв водоизмещения - 700 тонн. ПМК - в казематов - 16 - между башен, 4 в корпусе в корме. При лин.-монотонной схемы резерв водоизмещения - 850 тонн. Остойчивость при лин.-монотонной схемы - неск. (ничтожно) лучше, а мореходность - неск. хуже. (полубак короче). ПМК - 16 пушек - в казематов в корпусе, 4 в носу - в полубаком (полубак - длиной до боевой рубки вкл. При лин. возвыш. схеме на полубаке - 2 башни, при лин. монотонной - одна)

 Отправлено: 16.03.06 18:00. Заголовок: Re:

а 320 мм пушки получим как итальянцы свои -путем рассверливания?

 Отправлено: 16.03.06 18:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а 320 мм пушки получим как итальянцы свои -путем рассверливания?

Не знаю - МГШ (whiney2) так заказал... Надеюсь что пушки не как у италианцев, а то из них еще и попадать надо, а не только салютировать. Для салютов - 4-47 мм в наличии!

 Отправлено: 16.03.06 18:17. Заголовок: Re:

Sergey-M
Неа, новые сделаем

 Отправлено: 16.03.06 18:42. Заголовок: Re:

Броню предлагается максимальную брать 273мм- как максимум возможностей промышленности

 Отправлено: 16.03.06 19:08. Заголовок: Re:

Zero

Было высказано мнение, что 273мм на Императрицах появилась уже как результат "технологического прорыва" после постройки Севастополей.

 Отправлено: 16.03.06 19:15. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Броню предлагается максимальную брать 273мм- как максимум возможностей промышленности

А могли ли делать 273 мм? Тут речь шла что 229 и есть максимум промышленности...

 Отправлено: 16.03.06 22:01. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата:

Неа, новые сделаем

точно выгоднее 14 дюймовки делать то времяч потратим дофига а результат не очень

 Отправлено: 16.03.06 22:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Переходим на 356/45 с очень тяжёлым снарядом. Делаем 2-3 двухорудийных башни и вообще на этом этапе не переходим к дредноутам.

Именно! Почему, спрашивается, пренепременно "проектируем дредноут"? Почему не построить увеличенный ЭБР? В габаритах Севастополя- 2*2*406мм?
Krom Kruah wrote:

цитата:

Однако как быть с 4-оруд. залпом?

Вот так и быть. Полный четырехорудийный шестнадцатидюймовый залп.

 Отправлено: 16.03.06 22:55. Заголовок: Re:

зато попал разок, и кердык...........

 Отправлено: 17.03.06 00:06. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

зато попал разок, и кердык...........

Однако попасть надо... с 1 4-оруд. залпом в минуты и пристрелятся трудненко будет без радара, балист. вычислителя и сюрезного дальнемера. Каких нету...
Поэтому - жизненный/экзистенц минимум 4х2. Калибр - как прикажете. Заплатите водоизмещением... Для 14" - верхн. шип около 23-24 КТ и 20 уз. выходить (с рассматримоемой выше КМУ и т.д.). Если все грамотно получится, без дифферентом, с макс. 700-800 тонн перегрузки ... и т.д. Что впрочем неплохо...
Однако строили бы до самой Великой Октябрской ...

Чем плох 20 КТ с 21 уз. и 4х2-305 мм - умом не понимаю...

 Отправлено: 17.03.06 00:34. Заголовок: Re:

Ну, а с 16" - вообще до Великой Октябрской строили бы... Корпусов... А про башен - вообще сумнительно. Им ведь и вращатся надо... А сферы импортные...
Кстати для 356 мм - можно посмотреть на 14" амеров. С учетом периода постройки и место постройки - по водоизмещение вышли бы аналогично, ск. всего... с 4х2-356 мм, конечно...

 Отправлено: 17.03.06 00:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чем плох 20 КТ с 21 уз. и 4х2-305 мм - умом не понимаю.

вот это нормально для первой серии.а вторую уже с 14ти дюймовками делать, хотя до ВОСР все равно не успеем

 Отправлено: 17.03.06 07:58. Заголовок: Re:

Двухорудийные башни быстрее делаются и технологически проще........... В принципе это больше политический вопрос.............................

 Отправлено: 17.03.06 09:47. Заголовок: Re:

По мелочам...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Quick firing guns in deck mounts with hoists

Может быть для казематных орудий сделать просто deck mounts - Pivot or ring mounted gun with no integrated shell handling hoist. ((С) Мануал Шарпа)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines plus diesel motors,

А дизеля чьи? Может не стоит заморачиваться с CODАS - быстрее ЛК построим... а то выйдет как с "Барсами".

 Отправлено: 17.03.06 10:10. Заголовок: Re:

12,5*45 пушка выбрана исходя из того, чтобы быть технологически не сложнее 12*52. 14Дм сами не осилим, даже для Измаилов орудия в основном закупались в англии, в 1909-1910 гг. 14Дм не изготовить.

Alexey RA пишет:

цитата:

заморачиваться с CODАS - быстрее ЛК построим

Да,да - никаких дизелей, только ПМ, притом "серийную" - бородинскую либо богатырсую...

Получаемая посудина во-первых сильно дешевле и проще Севы,можно раньше заложить и быстрее построить - если строить парами, первая пара на БФ должна быть в составе флота в 1912г, вторая - в 1914г, третья - в 1916г.

Кстати, если для БФ, то есть предложение попытаться уменьшить осадку до 7,5м без горючки.

 Отправлено: 17.03.06 10:15. Заголовок: Re:

Начиная со второй пары, можно постепенно добавлять 5-ю и 6-ю башни ГК, далее - трехорудийность, паровые турбины, котлы Ярроу, нефть, увеличивать толщину ГП, всё - как получится, исходя из местных условий и возможностей.

 Отправлено: 17.03.06 12:37. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Может быть для казематных орудий сделать просто deck mounts - Pivot or ring mounted gun with no integrated shell handling hoist. ((С) Мануал Шарпа)

Иначе нет возможности учесть бронированием подачи. Но да - можно и поменять на казематными.

цитата:

А дизеля чьи? Может не стоит заморачиваться с CODАS - быстрее ЛК построим... а то выйдет как с "Барсами".

Нечаянно вышло. Не хотя нажал на дизелей и не заметил. Скорегировал, но уже поста вбухал... Прошу прощения.

Сейчась посмотрю еще раз и отдам на закидыванием табуретками актуализ. вариант.

 Отправлено: 17.03.06 13:03. Заголовок: Re:

Получается примерно то-же без "фальшивых" дизелей, только скорость получается 20.6 уз. Ну, и удлинил на 1 м.
Сделаю след. вариантов:
пр. верхний шип (без дизелей, конечно) с 4х2-320 мм и с 4х2-305 мм. Обе - с подвариантов: лин.-возвышeнный и лин. монотонный. Все - с полубаком, который при лин.-монотонном варианте будет короче - на нем только нос. башня и рубка, а при лин.-возвышeнном - 2 нос. башни и рубка. Третьей башни - между МО и КО, если нет возражений, т.к. тогда углы обстрела кормовой башни к носу будут неск. лучше.

 Отправлено: 17.03.06 17:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Надо или оставлять 305-мм или переходить сразу на 343-356-мм.

С столь крупнокал. пушек возились бы до начало ПМВ как минимум. Для первой серии лучше остатся на 305 мм. Кстати а почему не позабавлятся с 13"/330 мм? Пр. 45 кал. (но не выше 50 кал. ни в коем случае.) Рост калибра приличный, но не черезмерно. По трудоемкости не должно быть труднее 305/52 мм, т.к. не со столь напреженной балистики. При дост. тяжелого снаряда (концептуально как русский 305 мм "тяжелый" обр. 1911 г.) вполне даже ого-го. Где-то около 500-550 кг снарядик получается, даже неск. выше.

 Отправлено: 18.03.06 00:30. Заголовок: Re:

если как тяжелый обр.11 го года то должен весить на четверть больше -ближе к 600 кг

 Отправлено: 18.03.06 00:38. Заголовок: Re:

антиресно что так мешало у нас сделать356мм
-политический бардак?
-загруженность заводов?
-технологические проблемы?
- лоббирование интересов Виккерса?

Что именно в большей степени???

 Отправлено: 18.03.06 08:21. Заголовок: Re:

Кстати сюрприз..........

16" (406-мм) пушка Обуховского завода
Морское ведомство дало ОСЗ заказ на два 16" орудия. Завод из-готовил в 1883 году всего одно. Орудие стальное, скреплено че-тырьмя рядами колец. Ствол состо-ял из трех отдельных частей, со-единенных на внутренней трубе. Канал устроен по обр. 1877 г. Ка-мора двойная. Нарезка прогрес-сивной крутизны. Длина ствола 20 клб, число нарезов 92. Вес ство-ла с затвором 84 357 кг.

Для проведения испытаний к 16" пушке был приспособлен лафет от гладкоствольной 20" чугунной пушки. За отсутствием поворотной рамы пушки с лафетом первона-чально ставили на деревянную на-клонную платформу под углом око-ло 8°. Лафет расширили, внизу на-растили особые балки.

Пушка стреляла чугунным снаря-дом весом 697 кг с Vo = 427 м/с и снарядом весом 631,5 кг с Vo = 449 м/с. Заряд в обоих снарядах 147,6 кг призматического черного пороха.

Морское ведомство вело пере-говоры с Амстронгом об изготов-лении к 16" пушкам гидравличес-ких станков. Однако Морское ве-домство, как, впрочем, и руковод-ство ВМФ других стран, решило отказаться от коротких орудий крупных калибров, типа 406-мм, в пользу длинноствольных 305-мм орудий, имевших боль-шую бронепробиваемость, а главное, большую скорострель-ность. Разрушительное действие фугасных 406-мм снарядов, начиненных черным порохом, ненамного превосходило дей-ствие таких же 305-мм снарядов. Ситуация изменилась лишь через 20 лет, когда снаряды стали начиняться тротилом. По-этому работы над морскими орудиями калибра свыше 305 мм не возобновлялись до 1911 года. Единственная же 16" пушка в конце 80-х годов использовалась на полигоне для различ-ных опытов.

В 1897 году ГАУ рассматрива-ло вопрос об установке морской 16" пушки в каземате форта «Кон-стантин» в Кронштадте на специ-альной «кинжальной батарее» (для стрельбы в упор по прорвавшим-ся кораблям противника) вместе с 13,5"/35 береговыми орудиями. Однако проект был отклонен за от-сутствием 16" стальных бронебой-ных снарядов и устройств для быс-трого заряжания пушки, а их про-ектирование и изготовление мог-ло превысить стоимость орудия.

Интересная пушка, так что мешало в России делать крупнокалиберные системы???
Вывихнутые мозги, или как???

 Отправлено: 18.03.06 14:10. Заголовок: Re:

356-мм орудия тоже были. Например несколько пушек были установленны на жележно-дорожных платформах и назывались ТМ-1-14. До наших дней ни один не дожил, но фоток вполне достаточно. Эти стволы на "Измаил" должны были ставится.
У Амирханова эта тема хорошо раскрыта: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/index.htm

cobra пишет:

цитата:

Интересная пушка, так что мешало в России делать крупнокалиберные системы??? Вывихнутые мозги, или как???

скорее отсутствие нормальной школы по проектированию своих орудий крупного калибра и общая технологическая отсталость страны по материалам и технологиям.

 Отправлено: 18.03.06 23:29. Заголовок: Re:

Raven

Это как раз большей частью английские стволы.

 Отправлено: 19.03.06 00:19. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата:

Это как раз большей частью английские стволы

тогда

цитата:

отсутствие нормальной школы по проектированию своих орудий крупного калибра и общая технологическая отсталость страны по материалам и технологиям

вообще по вооружению ГК, проект предложенный Sha-Yulin наиболее оптимален по соотношению цена/качество/водоизмещение. Я бы еще уточнил что артиллерию среднего калибра необходимо разместить в башнях, а не казематах - и будет вообще хорошо.

 Отправлено: 19.03.06 01:49. Заголовок: Re:

чтобы делать нормальные орудия, надо их делать-испытывать-опять делать-опять испытывать и т.д.

12,5*45 орудие - это было бы фактически повторение имеющейся 12*40 в большем калибре. схожее концептуально и технологически.
12*52 с севы- было очень длинным-52клб и легким- менее 50 тонн. скажем так, даже труднообъяснимо легким, обычный вес 12дм ствола - порядка 55 тонн. Это практически самое легое 12дм орудие длиннее 45 калибров. И самое длинное. Без комментариев.


Так вот, про 14Дм броненосец: имхо, анрил. 14дм ствол весит более 80 тонн при приличной длине. его к 1918 году не освоили, а к 1912- и подавно.

Самое оно для нас перед пмв- делать 320мм с французской помощью, либо 330*40...42 - с Американской. Кстати, Янки вполне могли сразу клепать "суперброненосцы" с 330мм артиллерией.

Так вот, 320*45 вполне укладывается в технологические возможности 1908 года, а 343 и более при приемлемой длине ствола - нет.

Так что, имхо, всё же 320мм, либо оставить старый 12Дм, можно в варианте косметического улучшения 12*40 в той же башне, можно удлинить до скажем 42 клб при некотором росте начальной скорости и минимальных переделках.

 Отправлено: 19.03.06 03:20. Заголовок: Re:

Дилетант wrote:

цитата:

Полный четырехорудийный шестнадцатидюймовый залп

Делать 3х2 - 16"/42. В башнях лоб и барбет бронировать против 13"-15". Палубы и крыши потолще, не забыть противоосколочную. Були сразу вставить и наклонную броню бортовую - если уж делать, то на уровне технологических прорывов и маленьких ииноваций.
Первая серия - 2 шт. для Балтики с 12"/45 или 12.6"/42-45, как переходная к 16". ПМК - ограничиться 4" в надстройках с бронированными подачами. Строить параллельно крейсера ( 6-8 -6" в башнях, борт - 2" и 26-28 уз.) с миноносцами ( типа СКР 26 г. или улучшенные добровольцы) для непосредственного эскорта . На 1 ДР 1 ЛгКР и 3 МЭ. ПЛ надо, не Барсы.
Первозванных и Златоустов достраивать как опытные арт. корабли для фактически отработки технологий строительства арт. техники. Непременно провести испытания схем ПТЗ и броневой защиты.

 Отправлено: 19.03.06 03:38. Заголовок: Re:

de Trua wrote:

цитата:

Делать 3х2 - 16"/42

Даже по схеме Нельсона можно.

 Отправлено: 20.03.06 10:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

антиресно что так мешало у нас сделать356мм -политический бардак? -загруженность заводов? -технологические проблемы? - лоббирование интересов Виккерса? Что именно в большей степени???

Скорее, загруженность заводов. Посмотрите Широкорада и столь нелюбимого в параллельной ветке Бескровного - на ОСЗ в ПМВ висела вся номенклатура флотских артсистем - от новейших до старья на замену: 305/52, 305/40, 254/50, 203/50, 203/45, 152/50, 152/45, 130/55, 102/60, 75/50. Плюс к тому, с началом войны на ОСЗ плотно насело "проснувшееся" ГАУ с армейскими заказами. Какие тут перспективные АУ - дать бы план...

 Отправлено: 22.03.06 02:31. Заголовок: Re:

Кстати господа, кроме ссылок на имевшийся проект переоборудования ЭБР "Цесаревич" под 3-юю башню ГК, есть какая либо информация кроме Мельникова.............

Конечно подвердить математически я не могу, но видимо неточность огня 305/52, в отличии от 305/40(которая довольно неплохо попадала в морские цели в течении обеих войн РЯВ и ПМВ), связана с тем что используя очень тяжелый снаряд для своего калибра, имела чрезмерно легкий ствол по сравнению с аналогичными системами, тесть сэкономить опять козлы попытались, опыта приминения 254/45 с переоблегченным стволом мало оказалось................

Вот кстати таблица крупнокалиберных артсистем ПМВ и РЯВ с указанием длинн и весов стволов, очень занимательно получается,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, (и это подверждает в принципе мою мысль)
РИФ
12"/40 (30.5 cm) Model 1895
Gun Weight 42,834 kg
Gun Length oa 14.157m
Bore Length 12.192m
Вес за¬твора около 800 кг. Вес орудия с затвором по проекту (на ав¬густ 1892 года) — 42 834 кг, в 1914— 1917 годах изготавлива¬ли орудия весом 44 250 кг.
12"/52 (30.5 cm) Model 1907
Gun Weight 49.9 tons (50.7 mt)
Gun Length oa 624 in (15.850 m)
Bore Length 607.1 in (14.420 m)
Вес затвора 933,6 кг. Вес ствола с затвором 50,6 т.
Russian: 14"/52 (35.6 cm) Model 1913
British: 14"/50 (35.6 cm) Mark VI
Gun Weight 82 tons (83.325 mt)
Gun Length oa 728 in (18.491 m)
Bore Length 705.8 in (17.927 m)
Вес затвора 1,5 т. Вес ствола с затво¬ром 82,0 — 83,3 т.
Германия
28 cm/40 (11") SK L/40
Gun Weight 99,869.4 lbs. (45,300 kg)
Gun Length oa 440.9 in (11.200 m)
Bore Length 409.5 in (10.401 m)
28 cm/45 (11") SK L/45
Gun Weight 117,947 lbs. (53,500 kg)
Gun Length oa 501.4 in (12.735 m)
Bore Length 472.7 in (12.006 m)
28 cm/50 (11") SK L/50
Gun Weight 171,079 lbs. (77,600 kg)
Gun Length 557.1 in (14.150 m)
Bore Length 528.4 in (13.421 m)
30.5 cm/50 (12") SK L/50
Gun Weight 149,914 lbs. (68,000 kg)
Gun Length oa 600.4 in (15.250 m)
Bore Length 569.3 in (14.461 m)
Австрия
30.5 cm/45 (12") K10 Skoda
Gun Weight 53.4 tons (54.3 mt)
Gun Length oa about 600 in (13.000 m)
Bore Length about 512 in (14.461 m)
Британия
12"/40 (30.5 cm) Mark IX
Gun Weight 50 tons (51 mt) inc. breech
Gun Length oa 496.5 in (12.611 m)
Bore Length 480 in (12.192 m)
12"/45 (30.5 cm) Mark X
Gun Weight Without Breech: 127,232 lbs. (57,711 kg)
With Breech: 129,348 lbs. (58,626 kg)
Gun Length oa 556.5 in (14.135 m)
Bore Length 540 in (13.716 m)
12"/50 (30.5 cm) Marks XI, XI* and XII
Gun Weight Mark XI without Breech: 147,056 lbs. (66,703 kg)
Mark XI and XII with Breech: 149,408 lbs. (67,770 kg)
Mark XI* with Breech: 151,648 lbs. (68,786 kg)
Gun Length oa 617.7 in (15.690 m)
Bore Length 600 in (15.240 m)
13.5"/45 (34.3 cm) Mark V(L)
13.5"/45 (34.3 cm) Mark V(H)
Gun Weight Without Breech: 167,776 lbs. (76,102 kg)
Gun Length oa 625.9 in (15.900 m)
Bore Length 607.5 in (15.431 m)
14"/45 (35.6 cm) Marks II, IV and V
Gun Weight Without Breech: 140,670 lbs. (63,807 kg)
With Breech: 142,492 lbs. (64,633 kg)
Gun Length oa 642.5 in (16.318 m)
Bore Length 630 in (16.002 m)

 Отправлено: 22.03.06 02:34. Заголовок: Re:

ЭМЕРИКА
12"/40 (30.5 cm) Mark 3 and Mark 4
Gun Weight 116,480 lbs. (52,834 kg) (including breech)
114,960 lbs. (52,145 kg) (without breech)
Gun Length oa N/A
Bore Length 480 in (12.192 m)
12"/45 (30.5 cm) Mark 5 and Mark 6
Gun Weight 53 tons (54 mt)
Gun Length oa N/A
Bore Length 540 in (13.716 m)
12"/50 (30.5 cm) Mark 7
Weight 124,140 lbs. (56,310 kg) (including breech)
121,905 lbs. (55,296 kg) (without breech)
Gun Length oa 607.25 in (15.424 m)
Bore Length 594 in (15.087 m)
12"/50 (30.5 cm) Mark 8
Weight 121,856 lbs. (55,262 kg) (including breech)
108,800 lbs. (49,351 kg) (without breech)
Gun Length 612 in (15.545 m)
Bore Length 600 in (15.240 m)
13"/35 (33 cm) Mark 1
Gun Weight 137,900 lbs. (62,550 kg) (including breech)
136,000 lbs. (61,690 kg) (without breech)
Gun Length oa N/A
Bore Length 455 in (11.557 m)
14"/45 (35.6 cm) Marks 1, 2, 3 and 5
Gun Weight Without Breech: 140,670 lbs. (63,807 kg)
With Breech: 142,492 lbs. (64,633 kg)
Gun Length oa 642.5 in (16.318 m)
Bore Length 630 in (16.002 m)
14"/50 (35.6 cm) Mark 4 and Mark 6
Gun Weight about 179,614 lbs. (81,473 kg) (including breech)
Gun Length oa 714.0 in (18.136 m)
Bore Length 700 in (17.780 m)
14"/45 (35.6 cm) Marks 8, 9, 10 and 12
Gun Weight 62 tons (63 mt)
Gun Length oa 642.5 in (16.318 m)
Bore Length 630 in (16.002 m)
14"/50 (35.6 cm) Mark 7, Mark 11 and Mark B
Gun Weight 179,614 lbs. (81,473 kg) (including breech)
177,440 lbs. (80,487 kg) (without breech)
Gun Length oa 714.0 in (18.136 m) (overall)
Bore Length 700 in (17.780 m)
Италия
12"/46 (30.5 cm) Model 1909 APC - 997 lbs. (452 kg)
Gun Weight 62.5 tons (63.5 mt)
Gun Length oa about 571 in (14.500 m)
Bore Length 552.0 in (14.021 m)
32 cm/44 (12.6") Model 1934 and Model 1936 AP - 1,157 lbs. (525 kg) Вот оно пересверленное орудие, сравните ттх 12 дм и 320мм ор., и кстати ктото предлагал 320 мм как ГК для Русских кораьблей…….. Давайте обсудим сей вопрос
HE - 1,010 lbs. (458 kg)
Gun Weight 64 tons (69,672 kg)
Gun Length oa about 571 in (14.500 m)
Bore Length 551.2 in (14.000 m)
Вот 320 на всякий случай:::
Spain - 32 cm/35 (12.6") Model 1884 (Hontoria)
Japan - 12.6"/35 (32 cm) Model 1884 (Canet)
Gun Weight Spain - 47.4 tons (48.2 mt)
Japan - 65.0 tons (66 mt)
Gun Length oa N/A
Bore Length about 472 in (12.000 m)

33 cm/50 (13") Model 1931 Франкская пушка для сравнения
Gun Weight 155,503 lbs (70,535 kg)
Gun Length oa 676.0 in (17.170 m)
Bore Length 655.3 in (16.645 m)

 Отправлено: 22.03.06 02:38. Заголовок: Re:

Тобишь легкий ствол, тяжелый снаряд, вибрации при выстреле больше, плюс там изгибание и уже растет эллипс рассеивания............... как вариант, но действительно для своей длинны ствола 305/52 - самая легкая

 Отправлено: 22.03.06 11:05. Заголовок: Re:

угу... и снаряд у нее самый тяжелый.... тяжелее только на Аляске. наша 12*52 со своим снарядом вообще какая-то сюрреалистическая.... и вопреки всем законам природы....самый близкий аналог для сравнения - немецкая 12*50, но наша и длиннее, и легче, и импульс чуть больше. С трудом верится, что мы знали некую фишку в деле изготовления стволов, к-я была неизвестна немцам.

 Отправлено: 22.03.06 11:33. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

С трудом верится, что мы знали некую фишку в деле изготовления стволов, к-я была неизвестна немцам.

Вроде вспоре для себя уяснил - таки знали . Просто нужно не париться на стрельбе в цель. В ту сторону и хватит.

 Отправлено: 22.03.06 11:56. Заголовок: Re:

whiney2 пишет:

цитата:

но наша и длиннее, и легче, и импульс чуть больше. С трудом верится, что мы знали некую фишку в деле изготовления стволов, к-я была неизвестна немцам.

Кстати, интересно по поводу материалов для изготовления стволов:из углеродистой стали или никелевой делались немецкие орудия?

 Отправлено: 22.03.06 14:19. Заголовок: Re:

итак господа, ваше мнене насчет 305/52 рус..????

 Отправлено: 22.03.06 14:30. Заголовок: Re:

цитата:

итак господа, ваше мнене насчет 305/52 рус..????

Надо поискать, что про эти пушки немцы пишут. Они их использовали во второй мировой. Правда со снарядами
от своих 305/50.

 Отправлено: 22.03.06 14:30. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

итак господа, ваше мнене насчет 305/52 рус..????

очень средненький ствол - на самом деле предпочел бы либо немецкие 305/50
либо вообще английские 343 или 356 мм стволы.
Особенно интересны описание использования немцами этих стволов на батарее "Мирус" на острове Гернси - когда при стрельбе полным зарядом у трех орудий из четырех разорвало цапфенные кольца.

 Отправлено: 22.03.06 14:52. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

итак господа, ваше мнене насчет 305/52 рус..????

Мощное, но бестолковое. По всем данным, что выкладывали и обсуждали имеем низкую кучность и низкую живучесть ствола. Достоинство обнаруженно одно - тяжёлый для своего калибра снаряд. Но купленоэто низкой начальной скоростью и менее настильной траекторией.

 Отправлено: 22.03.06 14:59. Заголовок: Re:

Вот и я о том же отстой!!!
Опять козлы в МТК намудрили, от самого легкого к асамому тяжелому снаряду.................

 Отправлено: 22.03.06 16:05. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

к самому тяжелому снаряду

Он соответственно и длинный. Такие легче деформируются.

 Отправлено: 22.03.06 16:55. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Тобишь легкий ствол, тяжелый снаряд, вибрации при выстреле больше, плюс там изгибание и уже растет эллипс рассеивания............... как вариант, но действительно для своей длинны ствола 305/52 - самая легкая

whiney2 wrote:

цитата:

угу... и снаряд у нее самый тяжелый.... тяжелее только на Аляске. наша 12*52 со своим снарядом вообще какая-то сюрреалистическая.... и вопреки всем законам природы....самый близкий аналог для сравнения - немецкая 12*50, но наша и длиннее, и легче, и импульс чуть больше. С трудом верится, что мы знали некую фишку в деле изготовления стволов, к-я была неизвестна немцам.

cobra wrote:

цитата:

Опять козлы в МТК намудрили, от самого легкого к асамому тяжелому снаряду.................

В таком случае повторяю вопрос который я уже задал в "Схемах размещения ГК" - если проблема 305/52 в тяжелом снаряде и низкокачественной стали - то почему тогда виккерсовская (рюриковская) 254/50 по точности немного уступает 305/52. У виккерсовской пушки снаряд нормального веса, а ствол изготовлен не из е"низкокачественной " Обуховской стали, а из английской.

И почему тогда ТТХ остальных наших пушек, приведенные в Гончарове не превосходят 305/52, а оказываются примерно такими же?
Неужели ВСЕ наши пушки были столь поганы, в т.ч. и изготовленные в англии?

И почему тогда живучесть ствола 305/52 оказалась примерно такой же как и у иностранных пушек (cobra данные приводил недавно)?


Читатель_он_же wrote:

цитата:

Он соответственно и длинный. Такие легче деформируются.

Бронебойный снаряд по длине почти не отличается от Гринбоя и короче английского послевоенного 15".
АР 1911 года - 3.9 калибра
Гринбой - 3.7 калибра
APC Mark XVIIb - 4.3 калибра

Так что прочности вроде не с чего падать. Да и в Гончарове отмечсалось, что увеличение относительного веса снаряда способствует повышению его прочности. опять же - см. результаты английских испытаний наших 12" снарядов.

Большая же длина была у нашего фугасного снаряда - но ему то как раз особая прочность не нужна, он не предназначался для пробития толстой брони в целом виде.

 Отправлено: 22.03.06 17:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В таком случае повторяю вопрос который я уже задал в "Схемах размещения ГК" - если проблема 305/52 в тяжелом снаряде и низкокачественной стали - то почему тогда виккерсовская (рюриковская) 254/50 по точности немного уступает 305/52. У виккерсовской пушки снаряд нормального веса, а ствол изготовлен не из е"низкокачественной " Обуховской стали, а из английской.

Потому что 254 мм. Или вопрос был риторический?
Кстати упоминание калибра 254 мм припомнило мне еще одной пушки с "самым легким стволом". Времен РЯВ... Там тоже снаряд хорош, а пушченка легкая...

 Отправлено: 22.03.06 17:27. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Тобишь легкий ствол, тяжелый снаряд, вибрации при выстреле больше, плюс там изгибание и уже растет эллипс рассеивания............... как вариант, но действительно для своей длинны ствола 305/52 - самая легкая

Вообще-то данного рекорда побили италианцы со своих 320 мм/44 кал. рассверленных. Эти при выстреле вообще как змеи прогибались... Замечалось даже визуально!

 Отправлено: 22.03.06 17:33. Заголовок: Re:

цитата:

APC Mark XVIIb - 4.3 калибра

Он 6crh. Наверняка остроносый и весь вес сконцентрирован в тыльной части снаряда.
Да ещё наконечник закален.

 Отправлено: 22.03.06 17:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Притом, что они весили честные 65 тонн..... Кстати, по весам/длинам/мощностям 320мм итальянская выглядит в общем не так уж плохо. У них изначально 305мм весило 65 тонн при 46 клб, и, имхо, рассверливать таки было куда.

 Отправлено: 22.03.06 17:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Потому что 254 мм. Или вопрос был риторический? Кстати упоминание калибра 254 мм припомнило мне еще одной пушки с "самым легким стволом". Времен РЯВ... Там тоже снаряд хорош, а пушченка легкая...

Речь идет про виккерсовскую 10"ку которая была на Рюрике2. У нее нормальный снаряд и качественная сталь - однако ж кучность чуть ниже чем у 305/52.

Т.е. дело явно не в тяжелом 471 кг снаряде - иначе 10" была бы точнее чем 12".

Да и вообще непонятно была ли проблема с точностью у 305/52 - если верить данным из Гончарова, то кучность у нее была на уровне остальных наших пушек.
Так, что если признавать что 305/52 была д..м, то тогда придется то же самое признать ПРО ВСЕ НАШИ ПУШКИ. А в это как то сложно поверить.

 Отправлено: 22.03.06 18:03. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

Притом, что они весили честные 65 тонн..... Кстати, по весам/длинам/мощностям 320мм итальянская выглядит в общем не так уж плохо. У них изначально 305мм весило 65 тонн при 46 клб, и, имхо, рассверливать таки было куда.

Если не ошибаюсь у итальянцев были проволочные пушки, а они всегда тяжелее чем скрепленные цилиндрами. Т.е. похоже что величины несравнимые. Наши орудия надо сравнивать с аналогичными по конструкции.

 Отправлено: 22.03.06 18:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Потому что 254 мм. Или вопрос был риторический?

И здесь уточните пожалуйста - Вы хотите сказать что 254/мм ВСЕГДА должна быть МНОГО хуже чем 305 по точности?

 Отправлено: 22.03.06 18:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И здесь уточните пожалуйста - Вы хотите сказать что 254/мм ВСЕГДА должна быть МНОГО хуже чем 305 по точности?

Пушки меньших калибров сделанные по одной технологии всегда будут проигрывать более крупным.

 Отправлено: 22.03.06 18:48. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Пушки меньших калибров сделанные по одной технологии всегда будут проигрывать более крупным.

А вот здесь есть сильные сомнения. Поточнее чуть позже - надо Гончарова поподробнее посмотреть - но по памяти такой зависимости нет. И у 305/52, 254/50, 203/50 - кучность на всех дистанциях примерно одинаковая. Но надо уточнить.
И я напомню - 305/52 приписывают много худшую точность - а такое должно вылезать при сравнении с другими орудиями.

 Отправлено: 22.03.06 21:14. Заголовок: Re:

Кстати по весу пушек, ведь наша пушка от немецкой отличается совсем незначительно,
у немцев вес ствола 51850кг у нас 50600. Разница всего на 1.25 т, т.е. на 2.5%. Если же учесть что дульная мощность у немецкой пушки на 8% выше чем у нашей - то разница в весе может запросто набегать за счет казенной части. Ведь большая дульную мощность должна и большую прочность означать.
Так что не факт что сам ствол у нашей пушки был легче чем у немецкой.

 Отправлено: 22.03.06 23:04. Заголовок: Re:

С грустью прходится констатровать что ув.СДА как обычно полностью пост не прочитал.
Фы не правы:
30.5 cm/50 (12") SK L/50
Gun Weight 149,914 lbs. (68,000 kg)
Gun Length oa 600.4 in (15.250 m)
Bore Length 569.3 in (14.461 m)
И 280 немецкая тяжелее чем русская 12 дм.
А приводтся везде одинаково вес ствола
разница в том приводся ли вес затвора, кот.весит до 1 т.

 Отправлено: 23.03.06 00:02. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

С грустью прходится констатровать что ув.СДА как обычно полностью пост не прочитал. Фы не правы: 30.5 cm/50 (12") SK L/50 Gun Weight 149,914 lbs. (68,000 kg) Gun Length oa 600.4 in (15.250 m) Bore Length 569.3 in (14.461 m) И 280 немецкая тяжелее чем русская 12 дм. А приводтся везде одинаково вес ствола разница в том приводся ли вес затвора, кот.весит до 1 т.

С грустью приходится констатировать, что Вы как всегда торопитесь, так как на деле веса приводятся совсем не одинаково.

Что у нас есть по весу 305/50 - данные с http://navweaps.com :
Gun Weight
(see Note) 114,309 lbs. (51,850 kg)

А теперь смотрим это самое Note:
Note: The often-seen figure of 171,079 lbs. (77,600 kg) for this weapon actually includes the weight of the Weige (gun cradle).

Кстати откуда данные? 68000кг это вес не 305/50, а 280/50. Причем если я правильно перевел, "gun cradle" то это вес с люлькой, а чистый 41500кг.

P.S. пост целиком действительно не прочитал - вы хоть строки пустые вставляйте, ведь читать невозможно, в глазах рябит.

P.P.S. - В вашей таблице явно перепутаны местами данные немецких 280/50 и 305/50. Вес 305/50 никак не может быть меньше чем у 280/50. Ну а какой вес Вы взяли для немцев - см. Note.

 Отправлено: 23.03.06 11:23. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

И почему тогда ТТХ остальных наших пушек, приведенные в Гончарове не превосходят 305/52, а оказываются примерно такими же? Неужели ВСЕ наши пушки были столь поганы, в т.ч. и изготовленные в англии

На этот дурацкий вопрос уже ответил вам на соседней ветке

 Отправлено: 23.03.06 12:55. Заголовок: Re:

Чегой то дисскуссия заходит в тупик, камрады. Пока предлагаю выбрать концепт размещения ГК на корабле и определить ее вес и процентное отношение в общем водоизмещении корабля. Предлагаю рассматривать концепт ЛК с двумя чтырех орудийными башнями, по одной в носу и в корме с расположением артиллерии ГК в бронебашнях в центрально части корпуса судна побортно.
при этом считаем вес ГК для 305 мм стволов и 356 мм стволов с боекомплектом по 150-100 снарядов на ствол.
сейчас определяем вес артиллерии ГК в водоизмещении судна
и смотрим какая будет разница
после чего смотрим разницу в процентном отношении - если она укладывается в 5-7 процентов водоизмещения судна - то это запас на модернизацию при первом приближенном проектировании - и на это можно пока забить...
вот собственно и вся мысль, так как когда получают примерный вес проектируемого судна всегда забивают 5-7% на модернизацию в плюс - потому что всегда есть шанс и достаточно большой - перетяжелить проект в первом приближении
то есть спор пока ни очем - надо считать разницу в весах и смотреть какой процент от желаемого водоизмещения она отъест и если отжирает много - смотреть на чем можно съэкономить
то есть составлять таблицу весов судна и тулить по ней всякий вес и считать,..считать считать. Как утрясется водоизмещение - можно начинать пересчитывать чей нибудь теор. чертеж на свое водоизмещение - хотя бы методом адмиралтейских коэффициентов, за пример можно взять тот чертеж который даст лучшие гидродинамические характеристики.
потом считать на нем строевую по ватерлиниям и смотреть попали в водоизмещение или нет

После проделывания выше указанной работы - можно будет сказать что Костенко мы уделали - так как проделали работу явно большую и давшую конкретный результат.

 Отправлено: 23.03.06 13:16. Заголовок: Re:

башни только двухорудийные 4 штуки, вполне.......

 Отправлено: 23.03.06 16:30. Заголовок: Re:

Вообще то по нормальному начинать стоило бы с рисования монстриков, а самой концепции. С общих требований которым этот монстрик должен был бы удовлетворять.

В первую очередь необходимо определить ТТХ от которых зависит как смогут взаимодействовать между собой ЛК разных годов постройки. Ведь совершенно не исключен вариант при котором в одной эскадре окажутся ЛК разных серий.

Мне например совершенно не нравятся скорости наших дредноутов (и не только наших). Гангуут - 23 узла, Измаил - 27, ЛК 1915 - 25. По сути получается 3 разных соединения которые не смогут нормально взаимодействодействовать друг с другом.

Кроме того надо уровнять их все по радиусу действия.

И только после этого рисовать.

 Отправлено: 23.03.06 17:45. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

А вот здесь есть сильные сомнения.

Учите теорию. Ваши сомнения в очевидном уже всех задолбали. Кто виноват, что вы сомневаетесь в форме земли?
СДА wrote:

цитата:

Ведь большая дульную мощность должна и большую прочность означать.

А этот бредовый постулат у вас откуда взялся?
СДА, вы опять ударилсь в теоретизирования по совершенно вам незнакомой теме. Не позорьтесь.

 Отправлено: 23.03.06 19:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Гангуут - 23 узла, Измаил - 27, ЛК 1915 - 25

Дредноут-21 Квин -25 Лайон -29 и ничего.
СДА пишет:

цитата:

ЛК 1915 - 25

Виноградов пишет что это без резервного котельного отделения. с ним до 28

 Отправлено: 23.03.06 20:07. Заголовок: Re:

Sergey-M wrote:

цитата:

Виноградов пишет что это без резервного котельного отделения. с ним до 28

Клёвая фантастика

 Отправлено: 23.03.06 20:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Берем Севастополь. Убираем верхний пояс в носу. Уменьшаем толщину бортовой брони за пределами 225-мм плит до 75 мм.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Меняем схему бронирования (может и по Вашему, может и неск. иначе), вставляем полубак и поднимаем нос. башни.

Хотя с запозданием добавлю свои пять копеек (когда то уже прикидывал) .
Корпус Севы. Убираем вторую башню с боезапасом. Толщину барбетов делим между остальными.
На её место ставим 4 котла (плюс примерно 1 узел) и наводим порядок с 10-ю турбинами.
Добавляем полубак за счет брони верхнего пояса в носу.
Меняем толщины палуб - вместо 37+25 делаем наоборот.
Уменьшаем броню окононечностей до 100 мм и верхнего пояса до 75+25. и За счёт сэкономленного веса добронируем башни, барбеты (до 270 мм), траверзы (до 200) и что останется пустим на пояс (кажется до 240-250 мм реально).
ИМХО -получится вполне приличный пароход.

 Отправлено: 23.03.06 21:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ИМХО -получится вполне приличный пароход.

Ну, и с обводов неплохо что-то сделать... Для возможности достычь (напр. за счет модернизации КТУ) скорости неск. побольше.

 Отправлено: 23.03.06 22:02. Заголовок: Re:

Sergey-M wrote:

цитата:

Дредноут-21 Квин -25 Лайон -29 и ничего.

Скорее ничего хорошего. В том же Ютланде дредноуты по сути не участвовали. Лизы длительное время не могли догнать немцев и не могли быстро оторваться от них. ЛКР вели бой сами по себе. Фактор скорости как раз сказался и очень сильно.

Я так думаю, что если бы немцы вместо Кайзеров построили бы 3-4 Дерфлингера, или англичане вместо 4 Лиз 3-4 Худа или хотябы Рипался/Тайгера, то результат мог бы быть совсем другим.

Я кстати замечу - что ошибку со скоростями я вижу не только у нас, но и практически во всем мире. По большому счету бессмысленно строить несколько серий ЛК у которых будут разные скорости - все равно их придется либо уравнивать по худшему, либо использовать по отдельности.

 Отправлено: 23.03.06 23:26. Заголовок: Re:

цитата:

На её место ставим 4 котла (плюс примерно 1 узел)

Это типа если на автомобиль прикрутить еще один бензобак - оно быстрее поедет?
Турбина сколько дает оборотов при определенном давлении пара - столько дает, или Вы считаете что обороты на валу турбины (низкооборотной или высокооборотной через редуктор) тоже можно поднимать до бесконечности? А как же нагрузка на лопатки турбины, на гребной вал, или винт?
Кроме того корпус корабля имеет определенное волновое сопротивление - которое растет по мере увеличения скорости оного, отнюдь не по линейному закону.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, и с обводов неплохо что-то сделать...

ну например бульбовую оконечность сваять - волновое сопротивление уменьшает знатно.

 Отправлено: 23.03.06 23:46. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

ну например бульбовую оконечность сваять - волновое сопротивление уменьшает знатно.

Если не ошибаюсь - неск. рано преди ПМВ для бульба. А иначе - почему и нет. Да и транцевую корму неплохо... Но (полагаю) это не единственный доступной способ (и особенно - для рассм. периоде. Кстати - с удовольствием прочитал бы короткого (или длинного) ликбеза по теме. У меня все таки все на уровне хобби, а у Вас (как полагаю) - на проф. уровне.
СДА пишет:

цитата:

Я так думаю, что если бы немцы вместо Кайзеров построили бы 3-4 Дерфлингера, или англичане вместо 4 Лиз 3-4 Худа или хотябы Рипался/Тайгера, то результат мог бы быть совсем другим.

Вообще неск. Вэнгардов надо было построить сразу - с Дредноута и в дальнейшем - штук около 20. Вэнгард конечно не верх лин. кораблестроения, но для начало - совсем неплохо! По кр. мере Севы уступает только чуть-чуть!
Ну, а немцы - 20 Бисмарков!

 Отправлено: 23.03.06 23:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Клёвая фантастика

за что купил за то и продаю.
СДА пишет:

цитата:

или англичане вместо 4 Лиз 3-4 Худа

а почему не Г-3?
СДА пишет:

цитата:

бессмысленно строить несколько серий ЛК у которых будут разные скорости - все равно их придется либо уравнивать по худшему, либо использовать по отдельности.

оба варианта возможны

 Отправлено: 24.03.06 00:14. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

После проделывания выше указанной работы - можно будет сказать что Костенко мы уделали

Я постарался именно в этом духе начать...Только конечно слабенький я... Более-менее научился использовать Шарпа не делая зверообразных ошибках. Кстати - как оцениваете выше представленного "Петропавловска" с 320 мм пушек (заказ таким был, я предпочел бы с 4х2-305 мм и в 20 КТ/21-22 уз. для начало, и с 356 мм - в развытием)?

 Отправлено: 24.03.06 00:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь - неск. рано преди ПМВ для бульба. А иначе - почему и нет. Да и транцевую корму неплохо... Но (полагаю) это не единственный доступной способ (и особенно - для рассм. периоде. Кстати - с удовольствием прочитал бы короткого (или длинного) ликбеза по теме. У меня все таки все на уровне хобби, а у Вас (как полагаю) - на проф. уровне.

понятное дело рановато - дык никто не предлагает же считать водоизмещение на плазе, измеряя площади шпангоутов планиметром.
Мы в любом случае тут будем послезнание использовать, поскольку уровня того проектирования просто не знаем досконально.
С ликбезом все сложно, есть конечно один знакомый товарищ который по специальности инженер-исследователь (как раз по судовой гидромеханике), но его сюда затащить сложно. Хотя можно похвастатся тем что экзамен по Гидромеху сдавал Войткунскому
Конечно на уровне проф. обучения - но специальность проектирование конструкции корпуса корабля

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - как оцениваете выше представленного "Петропавловска" с 320 мм пушек (заказ таким был, я предпочел бы с 4х2-305 мм и в 20 КТ/21-22 уз. для начало, и с 356 мм - в развытием)?

а сложно его оценить - надо развесовку корабля смотреть по основным весам, расположение масс и расположение артиллерии ГК. А потом уже переходить к общей планировке корабля, непотопляемости, живучести, бронированию и прочему.

 Отправлено: 24.03.06 00:43. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

а сложно его оценить - надо развесовку корабля смотреть по основным весам, расположение масс и расположение артиллерии ГК. А потом уже переходить к общей планировке корабля, непотопляемости, живучести, бронированию и прочему.

Гм... А если схемы расположения в сечением по ДП нарисую? А развесовка кое-какая предварительная там есть... Кстати крейсера периода ок. 1900 года постарался расчитать на форуме РЯВ (на Альтернативе). на днях и схемка сечений выложу. При том - стараюсь использовать корректных данных по весу и габаритов КМУ, башен, брони и т.д. Т.е. - по возможности держатся ближе к реальных агрегатов. Полагаю это влияет благотворно на достоверности...

 Отправлено: 24.03.06 00:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно на уровне проф. обучения - но специальность проектирование конструкции корпуса корабля

Тогда - Вы правильный человек! По кр. мере - есть ли что-то доступное в интернете (лучше по русски, но (сильно страдая) и по англицки можно), если Вам будет затруднительно...

 Отправлено: 24.03.06 01:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати крейсера периода ок. 1900 года постарался расчитать на форуме РЯВ (на Альтернативе). на днях и схемка сечений выложу. При том - стараюсь использовать корректных данных по весу и габаритов КМУ, башен, брони и т.д. Т.е. - по возможности держатся ближе к реальных агрегатов. Полагаю это влияет благотворно на достоверности...

вобщем то влияет, но лучше сначала почитать хотя бы того же Ашика - Проектирование Судов. В тырнете не видел, а в бумажном виде сам ищу.
попробую еще методу с ЛКИ утянуть по курсовому проектированию для кафедры "Проектирование Судов" - там было много полезного.
потом что нибудь по Теории корабля почитать - тоже хорошо. Методу по статической остойчивости и расчету кривых элементов теор. чертежа, а так же непотопляемости я уже добыл.
Вопрос - в сечениях учет конструкции корпуса есть - или обшивка и все?

Krom Kruah пишет:

цитата:

По кр. мере - есть ли что-то доступное в интернете (лучше по русски, но (сильно страдая) и по англицки можно), если Вам будет затруднительно...

есть, седня нашел, мало, но кое что полезное есть: http://www.science.sakhalin.ru/Ship/Vlad_R1.html

 Отправлено: 24.03.06 01:34. Заголовок: Re:

Sergey-M wrote:

цитата:

а почему не Г-3?

Имеется в виду ЛКР того периода. Поэтому я и привел Тайгера/Дерфлингера, они вполне современны Кайзерам/Кенигам или Лизам/Орионам.

Для немцев (более слабой стороны) так однозначно нужны были ЛКР. Дерфлингер прекрасный вариант, был бы куда эффективнее кайзера/кенига. Не один корабль, а именно флот Дерфлингеров.

А вообще я бы предложил такой вариант. Если у нас на дворе 1908-09 год и мы можем слегка заглядывать вперед (т.е. используем послезнание), то лучше всего было бы пойти по следующему пути:
1) Изначально установить что ВСЕ наши дредноуты обязаны удовлетворять следубщему условию - максимальная скорость 28 узлов, продолжительная 27. Дальность 3000-4000 миль.
2) Строить только ЛКР, но сильнобронированные, вроде Измаилов. и по той же схеме борт+толстый пологий скос и толстая палуба.
3) Поскольку на 1908-09 год АП и П1 недостроены (башни и большая часть брони неустановлены) - то нафиг отказаться от их достройки или переделки в дредноут - все равно мгновенно устареют. (ЛКР в этом плане лучше - устаревают медленее, броня и вооружение для них несколько менее важны чем для ЛК, а скорость всегда пригодится).

4) Заложить новый корпус в размерности Зейдлица. Обязательное условие максимальное использование деталей АП и П1. т.е. используем 4 башни 305/40, казематные 120 мм пушки, броню (т.е. проект под бронеплиты АП), котлы. Дополнительно заказывем еще штук 12 котлов по типу Севиных и обязательно турбины (их надо осваивать). Паровые машины придется выкинуть на помоййку или гдето в другом месте использовать.

Ну а поскольку брони у нас больше чем нужно (мы же с двух ЛК ее снимаем, точнее она еще толком и не установлена) - то вполне останется на усиление палуб и скосов.

В итоге вместо АП и П1 гдето году в 1911 получаем вполне приличный ЛКР, назовем его Адреем Павловичем. По ТТХ он будет гдето между Зейдлицем и Дерфлингером, что куда лучше чем 2 ЭБР или 1 кривой дредноут.

Причем замечу, что поскольку у нас под него есть башни, броня и котлы (большая часть), то построить его можно будет быстро - АП и П1 затормозились именно из за этих частей, а корпуса можно построить довольно быстро.
Котельная установка конечно жуткая будет (штук 60 котлов), но зато дешево и быстро. Новые котлы (дополнительные) обязательно заказать угольно нефтяными.

В итоге получим эксперементальный корабль на котором многие моменты можно будет отработать.

Далее закладываем пару Севообразных ЛКР с 12*12" в трехорудийных башнях. Другое вооружение я бы делать не стал - так как МК-3-12 мы точно могли строить, и башня судя по всему вполне нормальная, а вот что было бы с большми калибрами - черт его знает.

Потом заладываем следующую пару, которую улучшаем имея опыт эксплуатации Андрея Павловича.

Потом еще более мощную, в размерности Измаила, но с 15*12". 12*14" конечно было бы лучше, но надо учитывать что 12" у нас отработана и главное точно может производиться.

По схемам расположения ГК - можно поиграться. Я бы не стал делать ни по нашей монотонной, ни по класической возвышенной. Можно например попробовать кормовое расположение башен - там вполне интересные варианты могут быть.

Да совсем забыл - под 8" башни АП и П1 закладываем 2-3 крейсера с 6-8 8". Часть брони АП и П1 используем под них.

 Отправлено: 24.03.06 12:54. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Вопрос - в сечениях учет конструкции корпуса есть - или обшивка и все?

Есть...надеюсь. Вот например
Вариант Пересвета с 3х2-254 мм и 120 мм СК (забыл ср. винта снять) и КМУ по типу баяновской/цесаревичевской
или

Баян с 6 башен 203 мм гексагонально (как у Нассау) и только 75 мм ПМК.
Обе - только для примера
Re.: Прошу прощения, т.к. это все таки офтоп для данной ветки.

Я вообще отталкиваюсь от реального чертежа реального корабля (или схемы сечения в кон. случае). При том (на всякий случай) неск. завишаю уд. веса корпуса с конструкциями. Ну, а в расчете стараюсь применять реальных данных про весов и габаритов соотв. агрегатов, чтобы все это плавало и по закону Архимеда, да и обладало требуемой мореходности, остойчивости, качество оруд. платформы и т.д. Соответно програмко SpringSharp пользую только в качестве спомаг. инструмента, т.к. иначе всяких уродов можно натворить (и творил - в начале).
Raven пишет:

цитата:

есть, седня нашел, мало, но кое что полезное есть:

Спасибо...Читаю.

 Отправлено: 24.03.06 13:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Имеется в виду ЛКР того периода

худ несколько другого периода.
СДА пишет:

цитата:

Далее закладываем пару Севообразных ЛКР с 12*12" в трехорудийных башнях.

так севообразных или способных выжимать 28 узлов?

 Отправлено: 24.03.06 13:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

1) Изначально установить что ВСЕ наши дредноуты обязаны удовлетворять следубщему условию - максимальная скорость 28 узлов, продолжительная 27. Дальность 3000-4000 миль.

Нереально. Нет механизмов, при помощи которых достычь подобного в возможного для постройки водоизмещения (и финансово и технически). Ну, кроме если данного "дредноута" не делаем бронепалубного, да и тогда сумнительно. 20-22-23 уз. - максимум. Если дожыли до идеи ЛКР - то и 25 уз. при умеренном бронированием.
СДА пишет:

цитата:

Строить только ЛКР, но сильнобронированные

И гулять ими вокруг непр. флота около предельной дальности стрельбы, свечек зажыгать, чтобы не вышла специфическая такт. ситуация, когда невозможно драпануть... Кстати - это будет Сева с неск. большей скорости за счет неск. уменьшенном вооружением (например)
СДА пишет:

цитата:

4) Заложить новый корпус в размерности Зейдлица. Обязательное условие максимальное использование деталей АП и П1. т.е. используем 4 башни 305/40, казематные 120 мм пушки, броню (т.е. проект под бронеплиты АП), котлы. Дополнительно заказывем еще штук 12 котлов по типу Севиных и обязательно турбины (их надо осваивать).

Строить его до 1912-м году, потом испитывать, делать выводов...

цитата:

Причем замечу, что поскольку у нас под него есть башни, броня и котлы (большая часть), то построить его можно будет быстро - АП и П1 затормозились именно из за этих частей, а корпуса можно построить довольно быстро.

Угу... А с турбинками как будет? И с севиных котлов?
Вообще-то идея не столь гнилая, если просто утилизируем материалов для Андреев (как англы для Дредноута взяли ЕБРовских башен) и строим что-то вроде Мичиганя в до 20 КТ. Этого дост. быстро можно построить, да и экспериментить вдоволь, да и екипажей тренировать. А в дальнейшем использовать в осн. на ЦМАП.

цитата:

Далее закладываем пару Севообразных ЛКР с 12*12" в трехорудийных башнях. Другое вооружение я бы делать не стал - так как МК-3-12 мы точно могли строить, и башня судя по всему вполне нормальная, а вот что было бы с большми калибрами - черт его знает.

Получаем 2 Севастополей к начале ПМВ.

цитата:

Потом заладываем следующую пару, которую улучшаем имея опыт эксплуатации Андрея Павловича. Потом еще более мощную, в размерности Измаила, но с 15*12". 12*14" конечно было бы лучше, но надо учитывать что 12" у нас отработана и главное точно может производиться.

Эти уже советскими, очевидно будут? Кстати после 1912-м проектировать 12" линкоров - очевидный нонсенс. Количество (15 штук) не заменяет качества. У англов был 1 такой шип с 14-305 мм. Управление стрельбы, синхронизация залпов и в итоге - реальная скорострельность и вообще используемость данного девайса их в восторге не привели... Черт знает почему, перешли к "класики" - 4х2.

 Отправлено: 24.03.06 13:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да совсем забыл - под 8" башни АП и П1 закладываем 2-3 крейсера с 6-8 8". Часть брони АП и П1 используем под них.

Уже более приемлимо... В комбинации с использованием механизмов и башен ГК для экспериментального Мичиганя - смотрится совсем прилично.

 Отправлено: 24.03.06 14:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том (на всякий случай) неск. завишаю уд. веса корпуса с конструкциями. Ну, а в расчете стараюсь применять реальных данных про весов и габаритов соотв. агрегатов, чтобы все это плавало и по закону Архимеда, да и обладало требуемой мореходности, остойчивости, качество оруд. платформы и т.д.

долго разглядывал - почему то так и не увидел жилых помещений для экипажа. Там народу то человек 500 должно быть, если не по более - с таким количеством башен. И куда их всех девать - чай не японцы, на палубе спать не могут в гамаках то...климат малехо не тот.

 Отправлено: 24.03.06 14:12. Заголовок: Re:

Sergey-M wrote:

цитата:

худ несколько другого периода.

Худ в общемто возможен в тот период. 15" башни на английских ЛК уже были - еслибы вместо Лиз заложили ЛКР с 15" то как раз чтото подобное Худу к Ютланду и успело бы.

Но здесь повторюсь непринципиально - достаточно качественного, сильного ЛКР. Желательно по немецкой схеме, а в перспективе по Измаиловской.Sergey-M wrote:

цитата:

так севообразных или способных выжимать 28 узлов?

Севообразных по вооружению и бронированию (бронирование потом желательно улучшить), а скорость надо увеличивать. Т.е. агрегат будет больше Севы. Принципиальных проблем я здесь не вижу - Измаилы были больше Севы, и должны были быть быстроходнее.

 Отправлено: 24.03.06 14:35. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

долго разглядывал - почему то так и не увидел жилых помещений для экипажа.

Есть. На Баяне лучше видно, т.к. палуба больше представлена, а на Пересвете - 1 пал. меньше. У Пересвета - только батарейная палуба представлена , но там вне центр. каземата по сути все - жылое. и КМУ, где не для людей действительмо. И кроме форпика, конечно. На взгляде со стороны только офицерские видны в корме, т.к. сечение по ДП (условно показанные и борт. башни Баяна и 1 пушка 120 мм СК/ПМК у Пересвета),

 Отправлено: 24.03.06 15:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Есть. На Баяне лучше видно, т.к. палуба больше представлена, а на Пересвете - 1 пал. меньше.

чертеж видать мелковат и описания его нету
Хотя если есть тогда вопросы:
а - сколько квадратных метров на человека сделанно по жилым помещениям
б - учтены ли площади и расположения камбуза (с помещениями для готовки пищи) продовольственных кладовых
цистерн питьевой и мытьевой воды, гальюнов, прачечных, душевых.

 Отправлено: 24.03.06 15:54. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

чертеж видать мелковат и описания его нету Хотя если есть тогда вопросы: а - сколько квадратных метров на человека сделанно по жилым помещениям б - учтены ли площади и расположения камбуза (с помещениями для готовки пищи) продовольственных кладовых цистерн питьевой и мытьевой воды, гальюнов, прачечных, душевых.

Специально не расчитывал. Но старался чтобы количество помещений (и по возможности - расположение) быть как на оригинале. Т.е. - перемещать нек площадей, но не уничтожать... Т.е. - если там (в оригинале) камбуза, прачечной и джакузи есть, то они никуда не делись! Ну, а мелковат, чтобы не загружать форума черезмерно. Имея ввиду, что кораблики с сериозного надв. борта - место должно быть достаточным. Не как на Громобоя, но лучше чем у Бородино и не хуже (или незначительно), чем у оригиналов.

 Отправлено: 24.03.06 16:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Нереально. Нет механизмов, при помощи которых достычь подобного в возможного для постройки водоизмещения (и финансово и технически).

Это еще почему?
По условиям у нас 1908-09 год. Иблы уже построенны. Фон дер Танн стротся, вот вот заложат (а может уже и заложили если у нас 1909) Зейдлица. Так что по условиям как раз вполне созрели. Андрей Павлович по водоизмещению оказался бы как раз гдето посередине между ФдТ и Зейдлицем.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Если дожыли до идеи ЛКР - то и 25 уз. при умеренном бронированием.

ФдТ и Иблы при форсировке показывали больше 27. Впрочем я не настаиваю на 28 - можно и на 27 остановиться.

Krom Kruah wrote:

цитата:

И гулять ими вокруг непр. флота около предельной дальности стрельбы, свечек зажыгать, чтобы не вышла специфическая такт. ситуация, когда невозможно драпануть

Измаил это тоже ЛКР, однако ж по бронированию превосходил все английские ЛК заложенные одновременно с ним (да и по вооружению тоже).
Так что не надо - получить достаточно защищенный ЛК вполне можно - примеры немцы и Измаил.
А для более слабой строны ЛКР как раз идеальный вариант - если он нарвется на превосходящие силы, то у него будет неплохой шанс удрать и точно также появится шанс отлавливать и уничтожать отдельные отряды противника.
А вот тихоходный ЛК в район где действуют превосходящие силы противника куда опаснее выпускать.

Простейший пример Гебен - сколько он проблем создал, по сути нашему флоту из за него пришлось все время действовать соединенно, даже легкие крейсера и то вблизи главных сил держались.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Строить его до 1912-м году, потом испитывать, делать выводов...

Это не повод для того чтобы останавливать строительство последующих ЛК. Опять таки, поскольку у нас под него практически все комплектующие готовы (надо только турбины заказать и дополнительные котлы) то построить его можно будет быстрее - году к 1911 примерно, а если в 1908 заложить, то может и к 1910.

Причем опять таки, поскольку на АП башни и броня уже есть, то параллельно с его строительством можно заказывать МК-3-12, броню, котлы и турбины. И последовательно строить корпуса. Раньше идея не одновременной закладки мне не нравилась, а сейчас подумав - надо признать она вполне неплоха.

И в итоге при такой методе постройки мы к 1914 получим ЛКР АП и 3-4 ЛКР с 12*12". Плюс будет заложена следующая серия (а ее будет строить проще чем Измаилыю. поскольку технологии отработаны будут).

Krom Kruah wrote:

цитата:

Угу... А с турбинками как будет? И с севиных котлов?

С турбинками - лучше чем в реале - на вторую пару Севообразных турбинки могут быть подкорректированы по результатам испытаний АП. Будут более экономичны. В худшем случае - будет как в реале.
И какие проблемы с котлами?


Krom Kruah wrote:

цитата:

Вообще-то идея не столь гнилая

Ну на фоне ваших гениальных идей и такой эпитет радует.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Получаем 2 Севастополей к начале ПМВ.

С чего бы это? Условия для постройки Сев не ухудшаются по сути.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Эти уже советскими, очевидно будут?

в отличии от Измаилов они под отработанные башни и технолгии пойдут, могут и в ПМВ успеть.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Кстати после 1912-м проектировать 12" линкоров - очевидный нонсенс. Количество (15 штук) не заменяет качества.

Надо исходить не из желаний, а из возможностей. На 12" возможности есть, на 14" похоже что нет.
И с каких это пор количество не может перебить качество?

Krom Kruah wrote:

цитата:

англов был 1 такой шип с 14-305 мм. Управление стрельбы, синхронизация залпов и в итоге - реальная скорострельность и вообще используемость данного девайса их в восторге не привели...

Ну так ежели они пытались полными 14 орудийными залпами палить - сами виноваты.

А так концепция 15 орудийного 12" корабля вполне нормальна. Он сможет вести огонь 5ти орудийными залпами (по данным из Гончарова это максимальное число при котором можно нормально падения различать), а если противник под накрытие попадет - то быстро засыпать его снарядами дав 4-5 пятиорудийных залпов в минуту.

И повторюсь - его главный плюс - это то, что его можно было построить в РИ.


Krom Kruah wrote:

цитата:

Черт знает почему, перешли к "класики" - 4х2.

потому что вашингтонские ограничения ввели. К концу ПМВ как раз проектировали корабли с 12* 16".

Да что там ПМВ - тот же Кинг Джордж по первоначальному проекту 12 * 14". 15*12" проблем создаст не больше.

 Отправлено: 24.03.06 16:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Имея ввиду, что кораблики с сериозного надв. борта - место должно быть достаточным.

я так тоже думал до своего первого курсового по ПС. Когда неделю утрясал компоновку жилых помещений, в итоге пришлось перепроектировать половину надстройки, удлинить корабль на несколько шпаций, чем то занять это водоизмещение... В итоге все равно промахнулся и с одной палубы у меня трап попал прямо в гальюн, а не в коридор. Причем экипаж был человек 35 и около 20 пассажиров. А у вас тут 500 рыл на параходе.
Так что надо все чертить в большем размере и возится с планировкой серьезно. Тогда будет понимание - какого это сделать хотя бы эскизный проект.

цитата:

Специально не расчитывал. Но старался чтобы количество помещений (и по возможности - расположение) быть как на оригинале.

это все проверять надо - так как иногда такие ляпы вылазят - хоть стой, хоть падай. У вас там и так очень значительная перепланировка сделана - поэтому в отличии от оригинала - сильно поплыло и расположение жилых помещений и их площадь. А это так или иначе затронет расположение и других помещений корабля.

 Отправлено: 24.03.06 16:13. Заголовок: Re:

И добавлю - с учетом того что после ПМВ стала популярна схема "все или ничего" то ЛКР с большим количеством 12" может оказаться даже эффективнее чем ЛК с меньшим числом 14".
У ЛК со схемой "все или ничего" в ЖЧ даже из 15" попасть тяжело, а вот для его убивания без пробития ЖЧ лучше иметь побольше стволов.

 Отправлено: 24.03.06 17:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Севообразных по вооружению и бронированию (бронирование потом желательно улучшить), а скорость надо увеличивать. Т.е. агрегат будет больше Севы

измаил с 12-12 ти дюймовкми короче выходит
СДА пишет:

цитата:

Измаилы были больше Севы, и должны были быть быстроходнее.

у них, ета, двигло малость мощнее

 Отправлено: 24.03.06 18:03. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

это все проверять надо - так как иногда такие ляпы вылазят - хоть стой, хоть падай. У вас там и так очень значительная перепланировка сделана - поэтому в отличии от оригинала - сильно поплыло и расположение жилых помещений и их площадь. А это так или иначе затронет расположение и других помещений корабля.

Все конечно так. Но у меня нет ни дост. познаниях, ни дост. детальных чертежей оригиналов. А проверять - это означает сравнять с наличием/отсуствием, разположеием и его допустимости чего-то в оригинале

цитата:

Так что надо все чертить в большем размере и возится с планировкой серьезно. Тогда будет понимание - какого это сделать хотя бы эскизный проект.

Тоже верно. Но ведь в начале 20-го века вполне даже строили без детальных чертежей (и вообще - проекта утвержденного неск. не дотягивал до современного понятия эскизный проект). Т.е. вообще-то Вы прав. но столь детально разработать (по кр. мере для меня) не реально, да и не столь нужно с тчк. зрения оценки принципиальной возможности постройки. Т.е. - если из данных схемках кто-то (умеющий, ессно) начнет делать наст. проекта, то конечно и ляпов обнаружить и все. Я всего-то интересовался возможности в опр. весовых и габаритных ограничениях и с использованием наличных/известных для соотв. периода данн,х по осн. агрегатов
Raven пишет:

цитата:

У вас там и так очень значительная перепланировка сделана - поэтому в отличии от оригинала - сильно поплыло и расположение жилых помещений и их площадь.

В Пересвете - да, конечно. Но площадей и разположением старался сохранить. Конечно вполне возможно (даже почти гарантированно) есть ляпов. А вот в Баяном - на удивлением мало пришлось делать заново или иначе. Буквально на уровне "тюнинга".

Гы! Вообще - в моем пониманием, альтернатива - это то, которое не было, но при неск. другом раскладе вполне могло быть. Т.е. - технически реализируемо и допустимо , и если хотите - психологически приемлимо. Т.е. не только это возможно, но до него и могли додуматься. По возможности - с самых минимальных изменениях в условиями по сравнению с реаля.

 Отправлено: 24.03.06 18:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все конечно так. Но у меня нет ни дост. познаниях, ни дост. детальных чертежей оригиналов. А проверять - это означает сравнять с наличием/отсуствием, разположеием и его допустимости чего-то в оригинале

а это и есть проектирование по прототипу. Берем прототип и пересчитываем и перепланируем. потом уже более детально его рассчитываем.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но ведь в начале 20-го века вполне даже строили без детальных чертежей

и сейчас строят - обычно проводка систем вентилляции в кубриках и отсеках делалась "по месту" на основе шаблонов снятых с места установки.
Рассчитывалась только ее производительность и сечение трубопроводов и коробов.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я всего-то интересовался возможности в опр. весовых и габаритных ограничениях и с использованием наличных/известных для соотв. периода данн,х по осн. агрегатов

ну по известным данным приблизительную картину получить можно, но более точную - врятли. Особенно все плывет в новом проекте когда начинают считать конструктив корпуса - там можно и перетяжелить проект и в тоже время съэкономить, при грамотном подходе.

Krom Kruah пишет:

цитата:

По возможности - с самых минимальных изменениях в условиями по сравнению с реаля.

Послезнание великая штука, у меня этот период в теме кораблестроения кончился после получения профильного образования. Тогда начало доходить чем и каким уровнем знаний обладали тогдашние кораблестроители и современные сейчас.