Отправлено: 15.03.06 13:35. Заголовок: Проектируем дредноут

давайте "спроектируем" дредноут, скажем, для постройки в России с закладкой в 1908-1909 году. Скажем, для того же конкурса. По результатам обсуждения Севы.


Итак. 1) артиллерия: в стране есть 12*40. Морально устаревшая. Всё равно менять вместе со снарядом. Предлагаю вместо "форсированной" 12*52 сделать 12,5 (320мм)*45. Со "спокойной" баллистикой и снарядом в 500 кг. Имхо, такое орудие вполне сопоставимо по сложности с 12*52 или даже легче в исполнении.
2) При таком калибре можно обойтись 8 стволами ГК 4*2.
3) Расположение артилерии - сзади линейно-возвышенно 2 башни, между МО и КО башня, спереди башня (мольтке с одной башней по центру вместо диагональных).
4) Предлагаю поршневые машины - 3 штуки от "Богатыря" либо "Бородина": опыт 3-х вальных кораблей есть (Пересветы/громобои) + есть некое сотрудничество с немцами, дешево, просто и сердито и можно самим сделать. 24....27 тыс л.с. хватит за глаза и за уши, притом низкооборотистость и следовательно хорошие пропульсивные качества.
5) Если действительно максимальная толщина бортовой брони 229мм, то поставить её+ скосы и нижняя палуба 25+12,5 мм + переборка ПТЗ 25мм. Верхняя палуба - 37мм.
6) СК - предлагаю либо Новиковую 100мм (унитар), либо Канэ120мм унитар, либо 152мм Канэ раздельную. Последние 2 нужно заабгрейтить. Но ни в коем случае не 120-130мм картузную. Нам своя Малайя не нужна. СК сколько получится - щитовые установки, остальное - казематы. Стоить 2 штуки на Балтике. Имхо, можно уложиться в 22000 тонн стандартное, и построить к 1912-1913 году.

 Отправлено: 27.03.06 12:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я пишу о том, что там надо было навести порядок и турбинами. Не смысле ТТХ, а в смысле увеличения общей мощности за счет сокращения числа

теперь понятно - фактически создать новую ГЭУ. Я бы туда еще экономайзеры добавил, если их не было.

клерк пишет:

цитата:

Да. 4 котла по 311 м2 и дают прирост 13,5% роста паропроизводительности. Мощность турбин повысится за счет рационального рапределения (см. выше).

самое интересное что у меня в расчете учитывался КПД для ДВС (дизеля) так как КПД турбин я не нашел, тем более и того времени, так что там вполне и не 13% могет быть а все 20% а то и более. Да и КПД винтов завышен явно (у меня) так что все еще только в приблизительном расчете.
Так что думаю цифры другими будут.

клерк пишет:

цитата:

Какой частоте вращения винтов это соотвествует?

в первом случает при 32 000 л.с примерно 280 об/мин
во второй случае - когда превысили запас мощности при 42 000 л.с. - около 300 об/мин

клерк пишет:

цитата:

На прирост веса ГЭУ - отведено ок. 300 т.

а могет и не хватить считать надо. Плюс неплохо бы по известным характеристикам винтов Севы оценить их КПД, но у меня литературы по винтам сейчас нету. А то могет оказатся что придется серьезно повышать КПД пропульсивного комплекста, так как при повышении оборотов - винт начнет просто молотить воду, а упор упадет.

 Отправлено: 27.03.06 15:06. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

теперь понятно - фактически создать новую ГЭУ.

Только турбины - сократить количество (до 6-8) за счёт чего увеличиить мощность.

Raven пишет:

цитата:

самое интересное что у меня в расчете учитывался КПД для ДВС (дизеля) так как КПД турбин я не нашел, тем более и того времени, так что там вполне и не 13% могет быть а все 20% а то и более

Мое почтение Вашим расчетам. Я считал проще. У реального "Севы" нагревательная поврехность котлов 9199 м2. Добавление 311х4=1244 м2 - это и есть прирост на 13,5%. Прирост скорости рассчитывал как корень кубический из 1,135=4,3%, что соотвествует примерно 0,9 узла.

Raven пишет:

цитата:

то могет оказатся что придется серьезно повышать КПД пропульсивного комплекста, так как при повышении оборотов - винт начнет просто молотить воду, а упор упадет.

Реально при 25000 т "Петропавловск" давал 21 узез при 38872 л.с., а "Полтава" при 24800 т и мощности 52000 л.с. - 24,1 узла. Т.е. 4300 л.с. на 1 узел, что не сильно расходится с Вашими расчётами числа Фруда (5000 л.с. на 1 узел). Поэтому и пророст на 13% ИМХО добавит примеро 1 узел.

Raven пишет:

цитата:

могет и не хватить считать надо.

Примерно должно. Все таки это с запасом (валопроводы, винты и пр.)

 Отправлено: 27.03.06 15:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. 4300 л.с. на 1 узел, что не сильно расходится с Вашими расчётами числа Фруда (5000 л.с. на 1 узел). Поэтому и пророст на 13% ИМХО добавит примеро 1 узел.

да не в этом дело - число Фруда имеет отношение к гидродинамике корпуса. К пропульсивному комплексу - оно отношения не имеет, там своя методика растчета, щас уже не помню - так как винт мы считали в ЛКИ всего один раз. Просто в итоге может получится что из за низкого КПД винта - мощности ГЭУ будет реально не хватать. Так как оно будет жрать топливо, но в упор от винта эта мощность преобразовыватся не будет.


клерк пишет:

цитата:

Примерно должно. Все таки это с запасом (валопроводы, винты и пр.)

а это тут причем? Понятное дело запас по скорости в винт закладывается примерно 20% - что бы в случае буксировки (увеличения веса корабля) или форсажа машиной (увеличение скорости) - винт отдавал максимальный упор, а не молол воду. Тоже самое характерно для ГЭУ - там тоже после получения расчетной характеристики добавляют 20% запаса на те же форс-мажорные обстоятельства.

клерк пишет:

цитата:

Я считал проще. У реального "Севы" нагревательная поврехность котлов 9199 м2. Добавление 311х4=1244 м2 - это и есть прирост на 13,5%. Прирост скорости рассчитывал как корень кубический из 1,135=4,3%, что соотвествует примерно 0,9 узла.

Сильно смеялся , а как вы будете новое судно рассчитывать с другими котлами? Допустим с нефтяными, или вообще с ЯЭО?
По площади активной решетки реактора? Вообще то классический расчет идет от определения числа Фруда и гидродинамических характеристик корпуса на сопротивление буксировке на заданной скорости, а потом через КПД ГЭУ и пропульсивного комплекса - выходим на мощность ГЭУ.

 Отправлено: 27.03.06 16:54. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Сильно смеялся , а как вы будете новое судно рассчитывать с другими котлами? Допустим с нефтяными, или вообще с ЯЭО?

Да никак не буду. Я не корабел
Я отвечал на узко поставленный вопрос - что можно построить в 1908-1909 вместо "Севастоплей". Прирост мощности посчитал по имеющимся данным, другого способа не знаю. Если считаете мой способ неправильным - спорить не буду, но с Вашими 13% мои цифры сошлись.

Raven пишет:

цитата:

Просто в итоге может получится что из за низкого КПД винта - мощности ГЭУ будет реально не хватать. Так как оно будет жрать топливо, но в упор от винта эта мощность преобразовыватся не будет

Так так и было в реале - на "Полтаве" для достижения 24 узлов винты меняли. Но то, что для 1 узла 5000-5500 л.с. в принципе достаточно, надеюсь Вы оспаривать не будете.

Raven пишет:

цитата:

Примерно должно. Все таки это с запасом (валопроводы, винты и пр.)\\\\\\\\ а это тут причем? Понятное дело запас по скорости в винт закладывается примерно 20% -

Возможно я неудачно выразился. Ресь шла о том, что принятый в моём примерной расчете расход весов (52 кг./л.с.) был взят по аналогии с "Лайонами" и включал валопроводы (более длинные) и винты. Учитывая, что мне их добавлять не надо (они есть в исходном проекте), то и прирост весов должен быть меньшим. Поэтому и говорю, что расход веса (300 т ) на прирост мощности ИМХО взят с небольшим запасом.

 Отправлено: 27.03.06 17:12. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Только турбины - сократить количество (до 6-8) за счёт чего увеличиить мощность.

Ну сократите Вы число турбин до 8 (их кстати при модернизации и так сократили и ничего толком не изменилось), и что дальше. Сократите вы турбины крейсерского хода, которые судя по всему на полном ходу и не использовались. Что это Вам даст?

И как Вы собираетесь число турбин до 6 сокращать? Оставлять только 2 турбины заднего хода?

 Отправлено: 27.03.06 17:22. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

И как Вы собираетесь число турбин до 6 сокращать? Оставлять только 2 турбины заднего хода?

Привожу по памяти, но кажется у итальянцев так и было (не уверен- надо посмотреть).

СДА wrote:

цитата:

Ну сократите Вы число турбин до 8 (их кстати при модернизации и так сократили и ничего толком не изменилось), и что дальше. Сократите вы турбины крейсерского хода, которые судя по всему на полном ходу и не использовались. Что это Вам даст?

Это даст вес и пространство для установки более мощных турбин полного хода. Для реальных кораблей это не имело смысла (слишком дорого), а для обсуждаемых гипотетических - вполне.

 Отправлено: 27.03.06 19:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если считаете мой способ неправильным - спорить не буду, но с Вашими 13% мои цифры сошлись.

они сошлись для новых винтов - как поведут себя старые винты я не знаю - у меня данных по низкооборотистым винтам щас нету. По фруду да - там разница 4% процента примерно получилась, но на скорость движения может серьезно повлиять КПД пропульсивного комплекса и неравномерность КПД турбин на разных мощностях.

клерк пишет:

цитата:

Так так и было в реале - на "Полтаве" для достижения 24 узлов винты меняли. Но то, что для 1 узла 5000-5500 л.с. в принципе достаточно, надеюсь Вы оспаривать не будете.

В случае если мы ставим на "Севастополь" Судовые дизеля в качестве ГЭУ - не буду, под них и считал, если паровые турбины
еще раз говорю дайте их КПД - и увидите другую цифру в мощности судовой ГЭУ, а следовательно и подготовка пара может подтребоватся другая.
Иначе расчет плохо увязывается с жизнью - где для того что бы достичь 23 узлов Севе потребовалось поднять мощность на 10 000 л.с. при недостаточно высоком росте числа оборотов гребного вала.

клерк пишет:

цитата:

Поэтому и говорю, что расход веса (300 т ) на прирост мощности ИМХО взят с небольшим запасом.

А вот это бабушка на двое сказала - у вас довольно глобальная перепланировка корабля. Удифферентовывать Вы его как будете?

 Отправлено: 27.03.06 19:56. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Удифферентовывать Вы его как будете?

Если до постройки корпуса - изменением обводов, если после - булями (и грамотном размещением весов). При том Сева неск. "свиней" сидел, должно быть снятие второй башни (с более равномерном распределением сэкономленного веса) воздействует ему благотворно!

 Отправлено: 27.03.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если до постройки корпуса - изменением обводов, если после - булями (и грамотном размещением весов). При том Сева неск. "свиней" сидел, должно быть снятие второй башни (с более равномерном распределением сэкономленного веса) воздействует ему благотворно!

это все фантазии, а вот когда сядете за расчет и перепланировку - все может оказатся в разы страшнее

 Отправлено: 28.03.06 08:00. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Иначе расчет плохо увязывается с жизнью - где для того что бы достичь 23 узлов Севе потребовалось поднять мощность на 10 000 л.с. при недостаточно высоком росте числа оборотов гребного вала.

клерк пишет:

цитата:

Реально при 25000 т "Петропавловск" давал 21 узез при 38872 л.с., а "Полтава" при 24800 т и мощности 52000 л.с. - 24,1 узла. Т.е. 4300 л.с. на 1 узел, что не сильно расходится с Вашими расчётами числа Фруда (5000 л.с. на 1 узел).

Raven пишет:

цитата:

А вот это бабушка на двое сказала - у вас довольно глобальная перепланировка корабля. Удифферентовывать Вы его как будете?

Ну Вы задаёте вопросы, как будто у меня чертёж на столе, а не общая идея.
Думаю, что дифферент из=за такой перепланировки сильно не изменится - снятие второй башни компенсируется добавлением брони барбета под полубаком. В крайнем случае можно удифферентовать добавлением палубной брони (на уровне нижнего края пояса) в оконечностях - в хозяйстве пригодится. Но Вы конечно правы в том, что это требует инженерных расчётов, а не ощих слов.

 Отправлено: 28.03.06 10:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну Вы задаёте вопросы, как будто у меня чертёж на столе, а не общая идея

а это уже особенности образования - так как общими идеями отучили мыслить к четвертому курсу напрочь

клерк пишет:

цитата:

Но Вы конечно правы в том, что это требует инженерных расчётов, а не ощих слов.

Вот-вот - та как на словах все обычно красиво и гладко получается. Типа тут убавим, здесь отрежем, сюда приляпаем то и будет у нас просто чудо-пароход. Ага - как же. Вот когда расчитаете это все и сделаете хотя бы общие чертежи по палубам - тогда и можно будет говорить о том что успешно создали проект модернизации корабля. Потому что обычно реализация заметно отличается от проекта. И что получалось по расчетам - может совсем по другому выглядеть в жизни.

 Отправлено: 28.03.06 10:02. Заголовок: Re:

СДА в отношени 2-х орудийных башен Фы не правы, они все равно удобнее и практичнее получаются, точка зрения артиллериста корабельного.............. я уже писал мысли по этолму поводу..
по башням цена на 300 тыс меньше, навскидку, но у меня вопрос - цена башни с орудием или без???
И сколько стоил 12 дм ствол???

 Отправлено: 04.05.06 22:21. Заголовок: Re:

Господа ,мне кажется вы слишком ориентируетесь на "железо". А ведь "Севастополь", со всеми его достоинствами и недостатками , корабль концептуальный. Создатели его , а вернее всей четверки плясали от представления о бое ,в котором (как тогда считалось ) им предстоит победить.
- РЯ война показала (еще раз оговорюсь - как тогда казалось ) что генеральное сражение произойдет при спокойном море - отсюда снижение мореходности.
- Трудно управлять эскадрой ,особенно разнотипной ,особенно огнем - строим сразу ВСЮ дивизию максимально мощных кораблей,сократив тем самым колонну до вполне управляемых 3-4 однотипных единиц
- Как победить столь малой эскадрой - только владея инициативой. Отсюда и повышенная скорость и размещение башен ГК с одним единственным условием - максимальный угол , в котором ведут огонь сразу ВСЕ башни, т.е. на острых курсовых углах , что одновременно снижает уязвимость тонкого пояса ( А на более толстый чем 225мм проектировщики ,возможно, не могли с уверенностью рассчитывать - прогресс в изготовлении брони опережал прогресс караблестроения России)

Гладко было на бумаге ,дьявол прячется в деталях - неоднократно обсуждалось . Но оцените красоту ИДЕИ!
Я думаю ,что главный недостаток этих кораблей прятался внутри боевых рубок . Нерешительные командиры ,забывшие вкус побед!
"Инвинсибл" был защищен на голову слабее , а Горацио Худ понимал это гораздо лучше нас - его это не остановило...

 Отправлено: 05.05.06 12:25. Заголовок: Re:

Sam wrote:

цитата:

Но оцените красоту ИДЕИ!

Sam wrote:

цитата:

в котором ведут огонь сразу ВСЕ башни, т.е. на острых курсовых углах , что одновременно снижает уязвимость тонкого пояса ( А на более толстый чем 225мм проектировщики ,возможно, не могли с уверенностью рассчитывать - прогресс в изготовлении брони опережал прогресс караблестроения России)

Щас по очередному кругу понесётся? Ну не надо об этом. Уже все здесь (кроме СДА и Серга) давно знают, что чем более острый курсовой угол, тем меньше роль бортовой брони и больше - палубной. А она у севы практически никакая + отсутствие траверзов.

 Отправлено: 05.05.06 12:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

А она у севы практически никакая

Не пудрите мозги новоприбывшим - без Вас разберутся. У Бадена такие же никакие бронированные палубы по всей цитадели а у КЭ по половине длины.

 Отправлено: 05.05.06 12:55. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Не пудрите мозги новоприбывшим - без Вас разберутся. У Бадена такие же никакие бронированные палубы по всей цитадели а у КЭ по половине длины.

Опаньки Гавкнули и опять соврали. Идите и смотрите обсуждение по этой теме. Там вы вообще ничего возразить не смогли и полностью слились.

 Отправлено: 05.05.06 13:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Идите и смотрите обсуждение по этой теме.

Смотреть что - то что Вы элементы бронирования не знаете?
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Там вы вообще ничего возразить не смогли и полностью слились.

Частично да. Не хочу возражать на хамство восполняющее недостаток аргументов.

 Отправлено: 05.05.06 13:50. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Смотреть что - то что Вы элементы бронирования не знаете?

Ну там на незнании элементов бронирования как раз вы с СДА попались. А так - примеры в студию, брехунок вы наш.
Serg wrote:

цитата:

Не хочу возражать на хамство восполняющее недостаток аргументов.

Ну почему, я там различия в бронировании подробно описал. Вот вы и слились. Хамство здесь не при чём. Просто сказать вам было нечего.
Может вы здесь повторите, какие преймущества и Севы перед упомянутым вами Байерном при продольном обстреле с больших и средних дистаний? Или перед любым английским или немецким линкором?
Тогда вы ничего ответить на мои аргументы не смогли, так и сейчас не тявкайте, табаки.

 Отправлено: 05.05.06 16:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Может вы здесь повторите,

Могу но не хочу - до вас достучаться невозможно. И мне знаете ли повторно ходить по кругу неинтересно.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Тогда вы ничего ответить на мои аргументы не смогли, так и сейчас не тявкайте, табаки.

А это видно один из основных аргументов.. Кто ж виноват что ответы Вы не читаете или не понимаете.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

А так - примеры в студию, брехунок вы наш.

Так даже далеко не надо ходить, вот оно, совсем близко, совсем рядом, совсем на виду.:-))
-
Sha-Yulin wrote:

цитата:

+ отсутствие траверзов.

 Отправлено: 05.05.06 16:49. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Так даже далеко не надо ходить, вот оно, совсем близко, совсем рядом, совсем на виду.:-))

Вы это называете траверзов?
Имея ввиду, что на острых углов после траверза скосов нет, ни бронепереборках...

 Отправлено: 05.05.06 21:14. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Могу но не хочу - до вас достучаться невозможно

Serg wrote:

цитата:

А это видно один из основных аргументов..

Serg wrote:

цитата:

Так даже далеко не надо ходить, вот оно, совсем близко, совсем рядом, совсем на виду.:-

Ну что же, сами напросились, клоун вы наш форумный
http://tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-40-00000281-000-0-0-1131785445
Вот здесь начало обсуждения по броне.
Далее идет тема - Севастополи-резюме, за тем "Про углы" 1 и 2, затем "Севастополь", и наконец "Голосование по защите С" 1 и 2. Там вас с СДА на протяжении всей дискусии и силами всех участников окунают носом в вашу же тупость и безграмотность
Вот по написаному там и попробуйте возразить. А так десятый раз окунать вас в лужу не хочется, устал видно.

 Отправлено: 06.05.06 10:59. Заголовок: Re:

Зря опять начали, вам же хуже и будет. Начнем читать..
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Вот здесь начало обсуждения по броне.

>Для всех барбетов либо 152-мм верхнего пояса либо каземата + 152-мм барбета
>А далее ЖВЧ корабля защищают скос 76-мм и ПТП переборка 51-мм.
>Правда 330-мм только на одно. А сверху и снизу пояс плавно утоньчается до 152 и 203-мм соответственно.
>30 градусов от вертикали. На схеме же подписано и по фото я мерил транспортиром
Если что еще пропустил можжете сами добавить. Кстати не многовато ошибок для 1 страницы, причем заметьте все они в одну сторону? А ведь сколько еще страниц было понаписано. Попробуйте теперь у меня или ув.СДА столько же ошибок найти. А суммарную толщину хорошо считаете. Но я тоже так могу - скажем сумма бронированных палуб Бадена - 60мм, Севы 62.5мм. Ну и что это дает?

>Ну палубная вам известна . Скажу о траверзной. На С кормовой траверз весь 125-мм, а носовой 125-мм там, где он представлен барбетом и 50-мм(!) в районе носовых казематов.
Ах, траверз все-таки на Севах есть и это Вы знаете, что однако не мешает врать человеку в глаза да еще в первом же адресованном ему сообщении.

 Отправлено: 06.05.06 16:55. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Ах, траверз все-таки на Севах есть и это Вы знаете, что однако не мешает врать человеку в глаза да еще в первом же адресованном ему сообщении.

Ну вы подлец и брехло. Придётся всё таки тему подымать.

 Отправлено: 06.05.06 20:32. Заголовок: Re:

Ну ладно. Начинаем снова пинать вот это сосредоточие мысли , которое заменяет сергу голову.
Serg wrote:

цитата:

Для всех барбетов либо 152-мм верхнего пояса либо каземата + 152-мм барбета

А теперь тоже целиком.

цитата:

СДА пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Чтобы пробить барбет надо пробить 125 мм верхнего пояса, 37 мм переборку и 125 или 76 мм барбета - хорошим 381 мм снарядом это вполне бьется (как и хорошим 12" впрочем). А у Лизы чтобы пробить барбет на том же уровне надо пробить 152мм +152мм. Что также бьется хорошим 12" снарядом. Но только 12" снарядов в 1.5раза больше чем 15". -------------------------------------------------------------------------------- Барбеты ниже ВП. Ещё лучше. Во первых вы слукавили указывая 125-мм для крайних барбетов на С. Там такая толщина только с носа и кормы на соответствующих барбетах (где траверзная зщита отсутствует). У КЭ там тоже 254-мм даже ниже ВП. Теперь смотрим, что надо пробить на С. Средние барбеты - 125+37+76, крайние - (смотрю и удивляюсь) только 125+76. Нет там внутреней переборки, ибо казематы вплотную к башне примыкают. Теперь КЭ. Для всех барбетов либо 152-мм верхнего пояса либо каземата + 152-мм барбета. Итого: у нас от 201-мм до 227-мм. У КЭ везде 304-мм. При этом наиболее стойкая из-за круговой формы броня у англов толще вдвое. Так что разница ещё выше. Учитывая, что КЭ стреляет 15", а С - 12", получаем, что англы берут нашу броню при практически любом попадании, а мы - при определённом (и не очень малом) везении.

Далее
Serg wrote:

цитата:

А далее ЖВЧ корабля защищают скос 76-мм и ПТП переборка 51-мм.

Serg wrote:

цитата:

>Правда 330-мм только на одно. А сверху и снизу пояс плавно утоньчается до 152 и 203-мм соответственно.

Целиком

цитата:

СДА пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Т.е. у Лизы из 12" практически не бьется 330 мм участок, но могут быть пробиты переходные и верхний пояс и барбет за ним. Так что вычислять надо вероятность пробития каждого куска пояса 12" и 15" снарядом соответственно и домножать ее на количество выпускаемых противником снарядов. И картина у нас получится совсем не та, как при сравнении двух цифр: 225мм и 330мм. -------------------------------------------------------------------------------- Теперь о поясе. Ну с С вы знакомы прекрасно. Пояс 225-мм на 2 межпалубных пространства и 125-ммвертикальная броня (что бы вы опять не запутались) на батарейной палубе. За 125-мм - 37-мм, за 225-мм либо 50-мм переборка, либо 37-мм скос. Итого от 162-мм до 275-мм сумарной толщины. При этом большей толщиной закрыта большая часть борта. С учётом показаной на полигонных стрельбах 15" бронепробиваемости 340-мм (Виккерс-цементированная) на 55 каб. - явно недостаточно (кроме так любимых вами острых углов). А что же у нас по КЭ? Главный пояс ТОЖЕ на 2 межпалубных пространства. Правда 330-мм только на одно. А сверху и снизу пояс плавно утоньчается до 152 и 203-мм соответственно. А это означает, что броня использованна более рачительно. Снизу пояс начинает утоньчаться уже под водой, а сверху только едва полметра получаются тоньше, чем на С. А далее ЖВЧ корабля защищают скос 76-мм и ПТП переборка 51-мм. Итого от 152-мм до 457-мм сумарной толщины. Правда максимальной толщины немного, но толщины меньше. чем у С наберётся совсем немного.

Serg wrote:

цитата:

Ну палубная вам известна . Скажу о траверзной. На С кормовой траверз весь 125-мм, а носовой 125-мм там, где он представлен барбетом и 50-мм(!) в районе носовых казематов. Ах, траверз все-таки на Севах есть и это Вы знаете, что однако не мешает врать человеку в глаза да еще в первом же адресованном ему сообщении.

Целиком

цитата:

Итого по поясу - у С он берётся практически любым 15" снарядом без проблем. У КЭ 12" снаряды С пробьют пояс только примерно в половине случаем. А с попаданием в ЖВЧ - дай бог 10-15%. Если вы снова начнёте свои рассуждения о острых углах, то прошу так же учесть, что при бое на этих самых углах роль бортовой брони падает, а роль траверзной и палубной растёт. Ну палубная вам известна . Скажу о траверзной. На С кормовой траверз весь 125-мм, а носовой 125-мм там, где он представлен барбетом и 50-мм(!) в районе носовых казематов. Для сравнения на КЭ он составляет 152-мм везде, кроме барбета носовой башни (там 254-мм). Так что с острыми углами тоже

Ну что там у нас ещё по ошибкам, брехунок вы наш?
Это для начала, а далее разберём ваши "ошибки", по которым вы так ничего и не ответили.

 Отправлено: 06.05.06 22:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin:

Вы как всегда нагло врете. Надергали вырваных из контекста цитат и пытаетесь что то изобразить. Я честно стараюсь вас игнорировать, но столь частое упоминание моего имени уже надоело.

1) Sha-Yulin wrote:

цитата:

Снизу пояс начинает утоньчаться уже под водой, а сверху только едва полметра получаются тоньше

Здесь вы "забыли" про ответы насчет пояса. Хотя Вам не раз говорилось, что высота главного пояса у КЭ 4 м, против 5 у С.
Так что участок на котором пояс КЭ тоньше не пол метра, а 1.5. А с учетом перегрузки КЭ даже чуть больше - Вы в очередной раз забыли про то что во время ПМВ Лизы были очень сильно перегружены, перегружены так, что у них главные палубы оказались ниже ВЛ.

Кстати раньше почему то никто не обращал внимание на то что на РС главную бронепалубу (25мм) по сравнению с КЭ подняли на 1 межпалубное пространство вверх, как раз для того, чтобы поднять ее над ВЛ.
С точки зрения эффективности бронирования это явно плохое решение - у КЭ 25мм палуба частично прикрывалась главным поясом, у Роял Соверенов только 6", но с учетом перегрузки КЭ англичане на это пошли.

Sha-Yulin wrote:

цитата:

А сверху и снизу пояс плавно утоньчается до 152 и 203-мм соответственно. А это означает, что броня использованна более рачительно.

Опять "проблемы с памятью" - то что плиты с переменной толщиной сложнее выделывать, и то что они стоят дороже всем прекрасно известно. На Равена и Робертса (где описана проблема) вы достаточно часто ссылаетесь и не знать этого факта не можете. Точно также как не можете не знать того факта, что на РС отказались от плит переменной толщины (из за проблем с выделкой) и перешли на плиты с толщиной постоянной - 330 мм на вся глубину.

Так что насчет рачительности вы соврали.


2) Sha-Yulin wrote:

цитата:

Теперь КЭ. Для всех барбетов либо 152-мм верхнего пояса либо каземата + 152-мм барбета.

Опять продемонстрирована "забывчивость" - Вам уже говорилось, что между нижней и средней палубой барбет у КЭ не 152 мм, а 100. Снаряд в этот участок вполне может попасть через нижнюю часть верхнего пояса или через верхнюю (тонкую) часть клина.

У Севастополя на этом же уровне 225мм + 50.


3)Sha-Yulin wrote:

цитата:

При этом наиболее стойкая из-за круговой формы

И здесь как всегда "забывчивость" - Вам ведь говорилось, что круглая броня имеет проблемы с цементацией. Так что, никакой гарантии что круглая броня будет более прочной нет, мало того есть серьезная вероятность, что она будет хуже плоской.


Мало того, Вы опять таки "забыли" про еще один ответ, на Ваши высказывания. При круглой броне совершенно невозможно предугадать угол попадания и соответственно невозможно тактикой компенсировать толщину брони.
Вероятность того, что снаряд попадет в круглую броню под углом более 60 градусов к нормали составляет 50%. Для 152 мм попадание под таким углом означает почти гарантированное пробитие.
Про это ранее говорилось, но вы естейственно проявили "забывчивость".

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Скажу о траверзной. На С кормовой траверз весь 125-мм, а носовой 125-мм там, где он представлен барбетом и 50-мм(!) в районе носовых казематов.

И здесь "память отшибло" - Вам и на это говорилось, что в отличии от КЭ траверзы Севастополя прикрыты палубной(37 или 37+25) и бортовой броней (125 или 75), попадания в которую придутся под острыми углами (если речь идет про возможность пробития траверза). Вы же представляете ситуацию так, как будто в 125 мм броню траверза Севастополя можно попасть минуя палубную или бортовую броню.

Честное слово, я вас стараюсь игнорировать, но постоянное упоминание моего имени и ваше наглое вранье, когда вы подбираете нужные вам ответы и опускаете "невыгодные, достало. Ответ написал только по этому.

В дальнейшем буду продолжать вас игнорировать, что бы вы там не написали - отвечть вам не буду.

 Отправлено: 07.05.06 09:09. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Вы как всегда нагло врете. Надергали вырваных из контекста цитат и пытаетесь что то изобразить. Я честно стараюсь вас игнорировать, но столь частое упоминание моего имени уже надоело.

О, вы проснулись Вот только цитат из контекста надргал ваш брат по разуму, я их только целиком привёл.
СДА wrote:

цитата:

Так что участок на котором пояс КЭ тоньше не пол метра, а 1.5. А с учетом перегрузки КЭ даже чуть больше - Вы в очередной раз забыли про то что во время ПМВ Лизы были очень сильно перегружены, перегружены так, что у них главные палубы оказались ниже ВЛ.

Ну и бред написали . Слушайте, бакалавр вы наш, сами поймёте, где лажанулись или объяснить?
СДА wrote:

цитата:

Опять "проблемы с памятью"

Эти и остальные в вашем посте визги про потерю памяти отнесите на собственный счёт, ослик вы наш. Именно серг взял для примера начало ветки. Прочитайте ветку и её продолжения целиком, раз У ВАС ПАМЯТЬ ОТШИБЛО. Вам ответы по всем пунктам были даны и ваша полная безгармотность и невминяемость многократно доказана. Как и полный идиотизм вашей точки зрения.
СДА wrote:

цитата:

Честное слово, я вас стараюсь игнорировать, но постоянное упоминание моего имени и ваше наглое вранье, когда вы подбираете нужные вам ответы и опускаете "невыгодные, достало. Ответ написал только по этому. В дальнейшем буду продолжать вас игнорировать, что бы вы там не написали - отвечть вам не буду.

Пока не слова моего вранья вы привести не смогли. Так что вам действительно лучше заткнуться, брехунок вы наш. А если снова начнёте визжать, то, ПОЖАЛУЙСТА, отвечайте не на вопросы в начале старой ветки, ибо вы на них уже отвечали и безграммотно Отвечайте на то, что вам было разъяснено в дальнейшем обсуждении.
Пока вы не по одному из пунктов обсуждения доказать свою правоту не смогли.

 Отправлено: 11.05.06 08:28. Заголовок: Re:

ЗАЕ..................................................ЛИ
СКОЛЬКО МОЖНО РАЗБИРАТЬСЯ???

 Отправлено: 15.05.06 12:56. Заголовок: Re:

Я не собирался возобновлять спор о качествах Севастополя. Мысль была такой - будь бригада Севастополей в составе Гранд Флита ее бы активно использовали ,при всех недостатках и достоинствах. А в составе Балтфлота и Бархем с Валиантом бездарно болтались поперек Финского залива.Причину бы нашли - например опасную слабость защиты СК ...Тенденция РЯ войны , желание почти любой ценой избежать встречи с противником на балтике дошла до предела. Черноморские броненосцы искали встречи с Гебеном и дважды(!) навязали ему бой. И слабая защита не помешала!
Решается судьба страны и не использовать самое сильное (по крайней мере самое дорогое) оружие - преступление!

 Отправлено: 15.05.06 15:23. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Черноморские броненосцы искали встречи с Гебеном и дважды(!) навязали ему бой. И слабая защита не помешала!

Из Чёрного моря по Питеру не постреляешь!

 Отправлено: 15.05.06 18:23. Заголовок: Re:

Sam2 wrote:

цитата:

Мысль была такой - будь бригада Севастополей в составе Гранд Флита ее бы активно использовали ,при всех недостатках и достоинствах.

Или к примеру в составе Флота открытого моря к примеру..........................................................................................

 Отправлено: 15.05.06 18:54. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Мысль была такой - будь бригада Севастополей в составе Гранд Флита ее бы активно использовали ,при всех недостатках и достоинствах.

Англы и Иблов использовали активно, хотя вполне понимали их устарелости и неполноценности к начале ПМВ!
"Было бы водки - тоста можно придумать" (с)

 Отправлено: 15.05.06 22:47. Заголовок: Re:

Sam2 wrote:

цитата:

и не использовать самое сильное

Против кого применить? При попытках прорыва МАП в Ирбенах германцы концентрировали весьма значительные силы. Набеговые операции -? Нет целей. Совершенно. Против прорыва ЦМАП - ПЛ.

 Отправлено: 16.05.06 00:07. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата:

Против кого применить? При попытках прорыва МАП в Ирбенах германцы концентрировали весьма значительные силы. Набеговые операции -? Нет целей. Совершенно.

И я о том же - корабли превзошли уровень командиров ( во всех смыслах). Зачем строить Измаилы ,если для Севастополей нет целей ?

 Отправлено: 16.05.06 11:35. Заголовок: Re:

Sam2 wrote:

цитата:

И я о том же - корабли превзошли уровень командиров ( во всех смыслах). Зачем строить Измаилы ,если для Севастополей нет целей

Затем что для Севастополей не было целей до тех пор пока Севастополей было мало. Будь у нас штук 20 Севастополей - и концентрация немцами значительных сил уже не была бы аргументом.

 Отправлено: 16.05.06 11:57. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Затем что для Севастополей не было целей до тех пор пока Севастополей было мало. Будь у нас штук 20 Севастополей - и концентрация немцами значительных сил уже не была бы аргументом.

Опять чушь какую то написали. Силы немцев в ирбенской операции - 2 ЛК типа Нассау и 10 ЭБР. Мы могли противопоставить им 4 севы и 4 ЭБР. При этом все наши корабли индивидуально сильнее, чем немецкие (по вам так севы даже сильнее, чем Кёниги не говоря о каких то убогих Нассау ). Так что силы вполне сопоставимы (по вашим взглядам у нас даже больше).
А 80 сев были бы ещё круче , да?

 Отправлено: 16.05.06 12:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Силы немцев в ирбенской операции - 2 ЛК типа Нассау и 10 ЭБР. Мы могли противопоставить им 4 севы и 4 ЭБР.

Не желая мешать Вашему профессиональному спору :), в качестве некоей гипотезы: насколько быстро мог БФ решиться и применить все свои силы против немцев в Ирбенах, как могла реально сработать разведка немцев и какие силы смогли подойти к Ирбенам из состава ГЗФ, и в какие сроки. Т.е. - имел ли смысл подобный демарш БФ?

 Отправлено: 16.05.06 12:54. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Зачем строить Измаилы ,если для Севастополей нет целей ?

Не думаю,что их предназначали для Балтики.

 Отправлено: 16.05.06 13:45. Заголовок: Re:

de Trua wrote:

цитата:

Не желая мешать Вашему профессиональному спору

Где Вы спор увидели? Хочет человек писать - пусть пишет, какой может быть спор с человеком которого игнорируешь и сообщения которого в общем то и не читаешь.

 Отправлено: 16.05.06 14:43. Заголовок: Re:

de Trua wrote:

цитата:

насколько быстро мог БФ решиться и применить все свои силы против немцев в Ирбенах, как могла реально сработать разведка немцев и какие силы смогли подойти к Ирбенам из состава ГЗФ, и в какие сроки. Т.е. - имел ли смысл подобный демарш БФ?

Основная база - Ревель. Флот в боевой готовности (типа, война). Так что сами можете прикинуть, сколько времени. На мой взгляд немного. А вот времени на решится могло и любого не хватить.
Немцам требуется времени на много больше. Во первых расстояние сильно больше, во вторых через канал корабли проводить надо, а это тоже время. А подобный демарш смысл имел всяко, ибо риск от него не слишком велик (всегда оступить в Финский залив можно), а незапланированное напряжение противника вызвать всегда полезно. Это его планам помешает.
СДА wrote:

цитата:

Где Вы спор увидели? Хочет человек писать - пусть пишет, какой может быть спор с человеком которого игнорируешь и сообщения которого в общем то и не читаешь.

Спора действительно небыло. Было традиционное пинание невменяемого . А вы СДА помалкивайте, ведь после того, как вы не сумели отстоять своей точки зрения ни по одной из позиций для вас только это и остаётся - игнорить .

 Отправлено: 16.05.06 17:48. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Не думаю,что их предназначали для Балтики.

С их мореходности и высоте борта Севы только для Балтики и годились. А вообще ради какого черта строили и их и Измаилов - вредмет анализа (в т.ч. анализа психологии умственно поврежденных людей на руководящих постов)...