Отправлено: 15.03.06 13:35. Заголовок: Проектируем дредноут

давайте "спроектируем" дредноут, скажем, для постройки в России с закладкой в 1908-1909 году. Скажем, для того же конкурса. По результатам обсуждения Севы.


Итак. 1) артиллерия: в стране есть 12*40. Морально устаревшая. Всё равно менять вместе со снарядом. Предлагаю вместо "форсированной" 12*52 сделать 12,5 (320мм)*45. Со "спокойной" баллистикой и снарядом в 500 кг. Имхо, такое орудие вполне сопоставимо по сложности с 12*52 или даже легче в исполнении.
2) При таком калибре можно обойтись 8 стволами ГК 4*2.
3) Расположение артилерии - сзади линейно-возвышенно 2 башни, между МО и КО башня, спереди башня (мольтке с одной башней по центру вместо диагональных).
4) Предлагаю поршневые машины - 3 штуки от "Богатыря" либо "Бородина": опыт 3-х вальных кораблей есть (Пересветы/громобои) + есть некое сотрудничество с немцами, дешево, просто и сердито и можно самим сделать. 24....27 тыс л.с. хватит за глаза и за уши, притом низкооборотистость и следовательно хорошие пропульсивные качества.
5) Если действительно максимальная толщина бортовой брони 229мм, то поставить её+ скосы и нижняя палуба 25+12,5 мм + переборка ПТЗ 25мм. Верхняя палуба - 37мм.
6) СК - предлагаю либо Новиковую 100мм (унитар), либо Канэ120мм унитар, либо 152мм Канэ раздельную. Последние 2 нужно заабгрейтить. Но ни в коем случае не 120-130мм картузную. Нам своя Малайя не нужна. СК сколько получится - щитовые установки, остальное - казематы. Стоить 2 штуки на Балтике. Имхо, можно уложиться в 22000 тонн стандартное, и построить к 1912-1913 году.

 Отправлено: 25.05.06 10:43. Заголовок: Re:

Описанные вами действия направленны именно на увеличение объёма и его плеча.

 Отправлено: 25.05.06 10:47. Заголовок: Re:

Так он сам и участвовал в составлении задания на проектирование. Вполне себе нормальное задание с учетом опыта войны. Дело, на мой взгляд, в другом, не стоило так жестко ограничесвать водоизмещение.

 Отправлено: 25.05.06 10:52. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

И всётаки, можете привести свидетельства о поведении Императриц в плаваниях?

Там немного было http://tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000366-000-40-0
С уважением , В.

 Отправлено: 25.05.06 10:53. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Вполне себе нормальное задание с учетом опыта войны.

Правильно его назвали "проектом испуганых". Корабль строили для цусимы, а она уже давно прошла. И как показала история и развитие линкоростроения - дурное задание, а не правильное.

 Отправлено: 25.05.06 11:06. Заголовок: Re:

Не стал бы называть его дурным. Могу согласиться, что моряки не знали чего хотят. Не был произведён анализ предполагаемого развития.
Мы сами уже испытывали тяжелые снаряды, а бронирование делали против легких и фугасных.

 Отправлено: 25.05.06 11:39. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Могу согласиться, что моряки не знали чего хотят. Не был произведён анализ предполагаемого развития. Мы сами уже испытывали тяжелые снаряды, а бронирование делали против легких и фугасных.

То, что Вы написали и есть свидетельство того, что задание дурное.

 Отправлено: 25.05.06 11:42. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Не стал бы называть его дурным. Могу согласиться, что моряки не знали чего хотят. Не был произведён анализ предполагаемого развития. Мы сами уже испытывали тяжелые снаряды, а бронирование делали против легких и фугасных.

Все таки Вы не совсем правы - снаряды обр. 1911 года появились заметно позже закладки Севастополя.
А на момент проектирования он был вполне прилично защищен от снарядов имевшихся в то время.

 Отправлено: 25.05.06 14:30. Заголовок: Re:

Задание на проектирование и требования заказчика это не одно и то же.

 Отправлено: 25.05.06 14:32. Заголовок: Re:

Обр. 1911 это надо понимать год принятия на вооружение. Разработка началась, видимо, значительно раньше.

 Отправлено: 25.05.06 14:47. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Обр. 1911 это надо понимать год принятия на вооружение. Разработка началась, видимо, значительно раньше.

Так Севастополь то еще раньше начали проектировать.

1)Собственно что мы знаем - 12"/52 изначально проектировалась под снаряды обр.1907 года.
2)Сам Сева также изначально проектировался под снаряды обр. 1907 года (со снарядами обр. 1911 были проблемы с размещением - объема погребов не хватало).
3) На Императрицах под погреба отводился больший объем (длина средних погребов на 1 шпацию больше).

Т.е. очевидно, что на момент проектирования снарядов обр. 1911 года еще не было. А от снарядов 1907 он вполне прилично защищен. Собственно на более ранних проектах вообще 200мм пояс хотели ставить.

Да и вообще многие данные по требованиям к бронированию стали известны после закладки.

Простейший пример 76мм крыша башен теоритически обеспечивала сполне приличную защиту от качественных 12" - никто ведь не знал, что большинство снарядов времен ПМВ будут взрываться в момент попадания и тем самым увеличивать вероятность пролома.


Да и вообще, слегка утрировав, большинство претензий к Севе можно свести к следующему : "Эти дураки, вредители и т.д. построили какето г-но, вместо того чтобы сразу Ямато заложить."

Ведь большинство недостатков Севы (не все, но большинство) встречается и у его современников и даже чуть более поздних кораблей.

Да и сама идея о том, что первая серия дредноутов должна быть идеальной - очень странная.

 Отправлено: 25.05.06 20:10. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Мы сами уже испытывали тяжелые снаряды, а бронирование делали против легких и фугасных.

И пушки проектировали под лёгкие.

 Отправлено: 25.05.06 20:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Эти дураки, вредители и т.д. построили какето г-но, вместо того чтобы сразу Ямато заложить."

Не-а. При более человеческом бронированием и с полубаком, да и с норм. дальности - вполне прилично получается...

 Отправлено: 25.05.06 21:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

При более человеческом бронированием и с полубаком, да и с норм. дальности - вполне прилично получается...

Так именно этим путём пошли при создании Императриц и Измаилов. Далее наверное все нововведения объеденили бы в одном проекте. Но судя по доводам СДА получается, что русские инженеры с каждым следующим проектом становились всё глупее.

 Отправлено: 26.05.06 00:19. Заголовок: Re:

Честно говоря, на здорово невезёт. Нет эвалюционного развития. По этой причине, в каждом поколении НК, довольно много ошибок (иногда детских).

 Отправлено: 26.05.06 00:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Не-а. При более человеческом бронированием и с полубаком, да и с норм. дальности - вполне прилично получается...

Извините конечно, но это бред - недостатки есть у всех.

С такими же основаниями можно сказать что Кениг был бы приличным кораблем если бы у него вооружение было не менее 12 стволов и высота борта выше. А так, типа, неприличный. Разме можно назвать приличным ЛК в 28 тыс. тон водоизмещением си с всего 10ю 12" стволами?

Чем подобное утверждение будет несправедливее Вашего?


И мало того - раз уж речь пошла про проектирование и ТЗ то его вообще надо сравнивать с ровестниками по закладке, т.е. с диагональными ЛК. Вот уж не думал, что на фоне этого убожества ТЗ на Севу было хуже.

Но вот только сравнивать у нас почемуто предпочитают с "Яматой" (утрированно, для тех кто не понял).

P.S. - Для тех кто не понял - речь не о том, что Кениг г-но, а о том, что само сравнение по отдельно вырванным параметрам и навешивание ярлыков - это полная фигня.
Недостатки есть у всех, у кого то точно такие же как у Севы (например у Роял Соверенов палубное бронирование почти такое же как у Севы, даже порядок следования палуб такой же ( 25 мм это средняя палуба, как на Севе, а не нижняя как у КЭ.

А у кого то наоборот - другие недостатки, как слабое вооружение у Кенига.

Т.е. таким образом ярлык на кого угодно повесить можно.

 Отправлено: 29.05.06 12:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

И пушки проектировали под лёгкие.

Неправда - под средние.

 Отправлено: 29.05.06 16:18. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Неправда - под средние.

Опять от балды гавкнули? Ну прошу в лужу . 12"/52 проектировалась под снаряд 331 кг. Это для 12" - лёгкий снаряд.

 Отправлено: 29.05.06 17:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

12"/52 проектировалась под снаряд 331 кг.

Первоначально - да. А окончательно под 386кг снаряд.

 Отправлено: 29.05.06 17:19. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Первоначально - да. А окончательно под 386кг снаряд.

Опять неудачно вякнули. Во-первых только под 331 кг и заказ на призводство выдан ещё до создания более тяжёлых снарядов. Во-вторых не было у нас снаряда 386 кг вообще, а были 331, 411 и 471 кг.
Так что снова в лужу.

 Отправлено: 29.05.06 17:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Опять неудачно вякнули. Во-первых только под 331 кг и заказ на призводство выдан ещё до создания более тяжёлых снарядов. Во-вторых не было у нас снаряда 386 кг вообще, а были 331, 411 и 471 кг.

У меня счас нет под рукой книжки так что завтра посмотрим кто тут в луже.

 Отправлено: 29.05.06 18:14. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

посмотрим кто тут в луже.

305 mm/52 (12") Pattern 1907
Date Of Design 1907
Date In Service 1910

APC mod 1911 - 1,038 lbs. (470.9 kg)
SAP mod 1911 - 1,038 lbs. (470.9 kg)
HE mod 1911 - 1,038 lbs. (470.9 kg)
Shrapnel mod 1915 - 731.3 lbs. (331.7 kg)
Chemical mod 1916 - N/A
HE mod 1928 - 692.2 lbs. (314 kg)
Distance Grenade (DG-022) - 1,038 lbs. (470.9 kg)
Coast Defense AP - 984.14 lbs. (446.4 kg)
Coast Defense HE - 984.14 lbs. (446.4 kg)
Super Heavy Round - 1,281.8 lbs. (581.4 kg)

AP mod 1907 - 731.3 lbs. (331.7 kg)
HE mod 1907 - 731.3 lbs. (331.7 kg)

 Отправлено: 29.05.06 18:17. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

У меня счас нет под рукой книжки

 Отправлено: 30.05.06 01:07. Заголовок: Re:

Вообще-то я тоже всегда думал ,что орудия 12/52 проектировались изначально под снаряд "наилучшего - английского стандарта" 386 кг.
Как и орудия 10/50 и 120мм/50 флота и 6/50 береговой обороны - под английские снаряды...

 Отправлено: 30.05.06 09:42. Заголовок: Re:

А теперь моя очередь смеяться.:-)
Асмирханов & Титушкин/ГК линкоров
читаем на стр 4 -
"Первоначальный чертеж орудия МТК утвердил 18 июля 1906 года. Масса снаряда образца 1907 года - 331.7 кг, заряда - 163.8 кг, начальная скорость снаряда - 914 м/с. Однако 27 июля 1907 года исполняющий должность Главного инспектора морской артиллерии генерал-майор К.Г.Дубов утвердил изменения проекта, касавшиеся увеличения массы орудия до 50.66 т, снаряда - до 378.4 кг, заряда - до 188.4 кг и начальной скорости - до 975 м/с."

 Отправлено: 30.05.06 11:08. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Однако 27 июля 1907 года исполняющий должность Главного инспектора морской артиллерии генерал-майор К.Г.Дубов утвердил изменения проекта, касавшиеся увеличения массы орудия до 50.66 т, снаряда - до 378.4 кг, заряда - до 188.4 кг и начальной скорости - до 975 м/с."

Ага, вот только пушка была создана таки под прежнее задание . И скорость 975 м/с не показала и указаными вами снарядами не стреляла. Для 470 кг скорость получена 762 м/с, для дальнобойного фугаса 1928 года в 314 кг (при увеличении порохового зарада на 8 кг) - 950 м/с (а ведь снаряд гораздо легче 378 кг). Ну а для шрапнели 331 кг - 853 м/с.
Так где там у нас 975 м/с для 378 кг?
Serg wrote:

цитата:

А теперь моя очередь смеяться.:-)

Неа, теперь ваша очередь снова возвращаться в вашу любимую лужу.

 Отправлено: 30.05.06 11:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И скорость 975 м/с не показала и указаными вами снарядами не стреляла.

А откуда их взять, чтобы ими стрелять?

 Отправлено: 30.05.06 13:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Ага, вот только пушка была создана таки под прежнее задание.

Ну так докажите. Перечисление известного меня не интересует.

 Отправлено: 31.05.06 10:39. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ну так докажите. Перечисление известного меня не интересует.

Ваша тупость безгранична.
Повторяю медлено и очень кратко (длинее вам точно не понять).
Serg пишет:

цитата:

снаряда - до 378.4 кг ... и начальной скорости - до 975 м/с."

Это по вашему длинноухому мнению. А теперь о реальном орудии при использовании УСИЛЕННОГО заряда - при снаряде 314 кг (поясняю для одного идита, что не умеет считать - снаряд легче) начальная скорость - 950 м/с (скорость меньше). Так что бегом за калькулятор, считать дульную энергию.
Вывод для самых тупых, которые не видят очевидного - пушка 12"/52 создана НЕ ПО ТЕХЗАДАНИЮ Дубова. А создана по первоначальному заданию. Изменеия касались только увеличения длины ствола с 50 до 52 калибров (что бы скомпенсировать низкое качество металла) и связаного с этим увеличения веса. ТТЗ по баллистике НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ.
Короче, двоешник, марш в лужу.

 Отправлено: 01.06.06 09:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

. ТТЗ по баллистике НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ.

Sha-Yulin wrote:

цитата:

А теперь о реальном орудии при использовании УСИЛЕННОГО заряда - при снаряде 314 кг (поясняю для одного идита, что не умеет считать - снаряд легче) начальная скорость - 950 м/с (скорость меньше).

Вы - сын юриста... Это доказывает что изменения проекта не было? Нет не доказывает. Это доказывает что окончательный проект был разработан под легкий снаряд? Нет не доказывает поскольку то что заложено в проекте после реализации может не соответствовать, что и имело место. Тогда что же это доказывает?

И кстати с чего Вы взяли что температуры пороха для которых составлялись таблицы стрельбы в обоих случаях были одинаковые?

 Отправлено: 01.06.06 10:07. Заголовок: Re:

ВООБЩЕ ТО МАРОК ПОРОХА БЫЛО ОГРАНИЧЕНО 2 ИЛИ 3, ЭТО СМОТРЕТЬ НАДО, НО МАССА ЗАРЯДА ВАРЬРОВАЛАСЬ, ЧТОБЫ ВЫДЕРЖИВАЛИСЬ ТАБЛИЦЫ СТРЕЛЬБЫ.
ПРИ ЭТОМ МАССА СОБСТВЕННО ЗАРЯДА ОТ 136 КГ ДО 157 КГ.

 Отправлено: 01.06.06 13:35. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Вы - сын юриста...

Я вам не сын, уродец вы моральный
Serg wrote:

цитата:

Это доказывает что изменения проекта не было? Нет не доказывает.

Доказывает. Прочитайте ещё раз, может дойдёт.
cobra wrote:

цитата:

Это доказывает что окончательный проект был разработан под легкий снаряд?

Конечно, ибо проект не изменился и завершён ещё до создания тяжёлого снаряда.
ВЫ законченый , если не способны увидеть, что дубовский проект нкиакого отношения к 12"/52 не имеет.

 Отправлено: 01.06.06 15:33. Заголовок: Re:

Ша-юлин вы че обалдели совсем, когда я такую хрень нес!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И я еще и чайник, чего то я не понял............

 Отправлено: 02.06.06 09:31. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Ша-юлин вы че обалдели совсем, когда я такую хрень нес!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Это он мне..

 Отправлено: 02.06.06 09:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Доказывает. Прочитайте ещё раз, может дойдёт.

Пустобрехство... При каких температурах пороха указана скорость у Дубова и и у 1928м. У американцев таблицы стрельбы бралась при 32гр (90F) в СССР при 15 (59F). Изменение температуры на 10F дает изименение скорости на 20-30 футов/сек.
У 1928м почти такая же длина как у 470кг фугаса. А о влиянии длинны ВЫ в свое время писали. Неужто забыли?:-)

 Отправлено: 02.06.06 20:04. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Ша-юлин вы че обалдели совсем, когда я такую хрень нес!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И я еще и чайник, чего то я не понял............

Приношу извинения. Это ни в коей мере не относилось к вам, это к сергу, просто "цитата" глюкнула.
Serg wrote:

цитата:

Пустобрехство... При каких температурах пороха указана скорость у Дубова и и у 1928м.

Ладно, раз вы окончательно затупили, то объясню, уже как полному дауну.
Дульная энергия по первоначальному проекту - 299000000 (кг*м/сек2)
По дубовскому - 367000000 (кг*м/сек2)
По реальному орудию - 273000000 (кг*м/сек2)
Так кто там проектирвал орудие под снаряд "среднего веса"?
Serg wrote:

цитата:

Неправда - под средние.

Serg wrote:

цитата:

Первоначально - да. А окончательно под 386кг снаряд.

Serg wrote:

цитата:

У меня счас нет под рукой книжки так что завтра посмотрим кто тут в луже.

Serg wrote:

цитата:

Ну так докажите. Перечисление известного меня не интересует.

Serg wrote:

цитата:

Это доказывает что изменения проекта не было?

Serg wrote:

цитата:

Пустобрехство...

Всё это написано невменяемым .
Serg wrote:

цитата:

У 1928м почти такая же длина как у 470кг фугаса. А о влиянии длинны ВЫ в свое время писали. Неужто забыли?:-)

Я писал о влиянии длины снаряда на начальную скорость и дульную энергию??? Ну так укажите, где я написал такую чушь. Вы станровитесь всё смешнее и смешнее.

 Отправлено: 03.06.06 02:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

принимается

 Отправлено: 03.06.06 02:12. Заголовок: Re:

Фы забыфаете про пушку военного ведомства:
853 м/с - 446 кг. снаряд,

У неё дульная энергия выше, чем у морской, но в конце 20-х перешли на единый 470 кг. снаряд, и таблицы стрельбы морские

 Отправлено: 05.06.06 09:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Ладно, раз вы окончательно затупили, то объясню, уже как полному дауну.

А знаете, я такого объяснения не требовал. Ведь дульная энергия не единственный критерий по которому расчитывают скорость и вес снаряда. Или это не понятно?

 Отправлено: 05.06.06 19:55. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

А знаете, я такого объяснения не требовал. Ведь дульная энергия не единственный критерий по которому расчитывают скорость и вес снаряда. Или это не понятно?

вы и не могли потребовать, ибо, как показывает этот спор, вашего разума не хвататет, что бы осознать и сформулировать подобный вопрос.
Дульная энергия сейчас лишь говорит о том, что пушка была сделана по изначальному проекту, с незначительными изменениями. а отнюдь не по дубовскому проекту, который предусматривал пушку с более чем на 1/3 большей дульной энергией (но вы и этого не поймёте ). А значит никакой пушки под "средний" снаряд не разрабатывали и ваше утверждение об этом - необоснованный бред сивой кобылы.
Так что мне как раз всё понятно, а вот вам не дано
Кстати, что бы вы не считали меня предвязтым, это о вас распространёное мнение. Мне вот высказывание уважаемого Кобры понравилось, когда ему случайно ваши слова приписаны оказались.

цитата:

Ша-юлин вы че обалдели совсем, когда я такую хрень нес!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Так что благодарите за столь подробные разъяснения. Может хоть что-то дойдёт (хотя уже не верится) .

 Отправлено: 06.06.06 09:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Так что благодарите за столь подробные разъяснения

Не надейтесь. Ваше разъяснения меня не устраивают. Почему - см выше.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

с более чем на 1/3 большей дульной

А это наверно пример непредвзятости?:-))