Отправлено: 15.03.06 13:35. Заголовок: Проектируем дредноут

давайте "спроектируем" дредноут, скажем, для постройки в России с закладкой в 1908-1909 году. Скажем, для того же конкурса. По результатам обсуждения Севы.


Итак. 1) артиллерия: в стране есть 12*40. Морально устаревшая. Всё равно менять вместе со снарядом. Предлагаю вместо "форсированной" 12*52 сделать 12,5 (320мм)*45. Со "спокойной" баллистикой и снарядом в 500 кг. Имхо, такое орудие вполне сопоставимо по сложности с 12*52 или даже легче в исполнении.
2) При таком калибре можно обойтись 8 стволами ГК 4*2.
3) Расположение артилерии - сзади линейно-возвышенно 2 башни, между МО и КО башня, спереди башня (мольтке с одной башней по центру вместо диагональных).
4) Предлагаю поршневые машины - 3 штуки от "Богатыря" либо "Бородина": опыт 3-х вальных кораблей есть (Пересветы/громобои) + есть некое сотрудничество с немцами, дешево, просто и сердито и можно самим сделать. 24....27 тыс л.с. хватит за глаза и за уши, притом низкооборотистость и следовательно хорошие пропульсивные качества.
5) Если действительно максимальная толщина бортовой брони 229мм, то поставить её+ скосы и нижняя палуба 25+12,5 мм + переборка ПТЗ 25мм. Верхняя палуба - 37мм.
6) СК - предлагаю либо Новиковую 100мм (унитар), либо Канэ120мм унитар, либо 152мм Канэ раздельную. Последние 2 нужно заабгрейтить. Но ни в коем случае не 120-130мм картузную. Нам своя Малайя не нужна. СК сколько получится - щитовые установки, остальное - казематы. Стоить 2 штуки на Балтике. Имхо, можно уложиться в 22000 тонн стандартное, и построить к 1912-1913 году.

 Отправлено: 16.06.06 12:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

для ЛКР того времени бронированием и вооружением.

не только ЛКР но и собственно линкоров ;-)

 Отправлено: 16.06.06 12:38. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

не только ЛКР но и собственно линкоров

А вот это уже обсуждали и вы там просто совсем всё слили. Гораздо худшем, чем у нормальных ЛК бронированием. И вы пока другого не доказали, невменяемый вы наш.

 Отправлено: 16.06.06 14:16. Заголовок: Re:

Все - это что именно? Хуже чем у каких? Ваше умение вешать лапшу всем известно так что конкретнее. Так как насчет живучести первоначального проекта - это ваши фантазии или все же будет цитатка?

 Отправлено: 16.06.06 14:56. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Все - это что именно? Хуже чем у каких? Ваше умение вешать лапшу всем известно так что конкретнее.

Вперёд, на ветку с обсуждением бронирования Севы. Там можете сразу начать отвечать на вопросы, на которые вы с СДА не ответили и опровергать аргументы, которые тогда опровергнуть не смогли. На новой ветке начинать заново не надо. Эта ваша чайничья привычка уже достала.
Serg пишет:

цитата:

Так как насчет живучести первоначального проекта - это ваши фантазии или все же будет цитатка?

Будут, подождёте, не развалитесь.

 Отправлено: 16.06.06 15:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вперёд, на ветку с обсуждением бронирования Севы. Там можете сразу начать отвечать на вопросы, на которые вы с СДА не ответили и опровергать аргументы, которые тогда опровергнуть не смогли.

Какая ветка и какие вопросы? Укажите пожалуйста. Вам это труда не составит. А в качестве модератора (:-((((() вы можете ее даже открыть...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Будут, подождёте, не развалитесь.

ПонЯл.. Чтож будем ждать когда рак свиснет..

 Отправлено: 16.06.06 15:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вы не путаете? 26 узлов?

20 ноября 1908 года от "Бломм унд Фосс" поступило заявление ... передать новый проект корабля Морскому министерству. Своими словами - немцы требовали оплаты уже представленного проекта (который уже был признан лучшим проектом конкурса),а в качестве бонуса предлогали довести ,при том же бронировании и вооружении гарантированную скорость при 12-часовом пробеге до 24 узлов, при форсированной тяге - до 26 узлов.
Проект не был принят к рассмотрению, несмотря на возражения МГШ. Немцы получили 250тыс.руб отступных( стоимость проекта и техподдержки при строительстве оценивалась в 2 млн.руб.). Впрочем ,их наверное утешила поздравительная телеграмма кайзера по поводу победы в русском конкурсе и особенно заказ на два линейных крейсера для германского флота...

 Отправлено: 17.06.06 10:08. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

а в качестве бонуса предлогали довести ,при том же бронировании и вооружении гарантированную скорость при 12-часовом пробеге до 24 узлов, при форсированной тяге - до 26 узлов.

Если это действительно было так, то проект несомненно был весбма удачным, и жаль что его не приняли. Единственное из этой цитаты опять непонятно - "при том же бронировании и вооружении" это по сравнению с первоначальным немецким проектом или по сравнению с Севастополем.

 Отправлено: 17.06.06 11:14. Заголовок: Re:

я скромно замечу, что мы дредноут проектировали, мне эта тема лично интереснее................

 Отправлено: 17.06.06 20:21. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Какая ветка и какие вопросы? Укажите пожалуйста. Вам это труда не составит.

Пожалуйста. http://tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000367-000-0-0-1142410699
Это одно из продолжений. Хотя если у вас нету клинического тупизма (мечты-мечты), то эти ветки вы найдёте и сами, ибо они никуда не делись, называются вполне узнаваемо и вы там принимали участие в спорах.
Serg пишет:

цитата:

А в качестве модератора (:-((((() вы можете ее даже открыть...

А это вы к чему?
Serg пишет:

цитата:

ПонЯл.. Чтож будем ждать когда рак свиснет..

Ждите ответа.

 Отправлено: 17.06.06 21:50. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

я скромно замечу, что мы дредноут проектировали, мне эта тема лично интереснее..

Я бы тоже предпочел не возвращаться к обсуждению достоинств и недостатков реального "Севастополя".
Однако обсуждать конкурс и проекты , соревновавшеся там можно как раз на этой ветке.
whiney2 пишет:

цитата:

давайте "спроектируем" дредноут, скажем, для постройки в России с закладкой в 1908-1909 году. Скажем, для того же конкурса. По результатам обсуждения Севы.

СДА пишет:

цитата:

при том же бронировании и вооружении" это по сравнению с первоначальным немецким проектом или по сравнению с Севастополем

На тот момент действительными были требования изменить элементы бронирования в сравнении с требованиями от марта 1907 года:
- нижний пояс усилился с 200 мм до 230мм
-верхний пояс усилился со 100мм до 125мм
Такое усиление вертикальной защиты было произошло под давлением проектов Куинберти и "Бломм унд Фосс",которые превзошли требования конкурса. Кстати ,проект Куинберти предусматривал еще и бронированный полубак высотой 7,32 м.
Так что немецкое предложение относится к этому -усиленному бронированию и стандартному (12-12" в трехорудийных башнях в диаметральной плоскости, по возможности - на равном расстоянии) вооружению.

 Отправлено: 18.06.06 02:32. Заголовок: Re:

Не знаю, я лично за максимальное упрощение проекта(в том числе 2-х оруд.башни), и корпус океанского класса аля Бородино, в принципе я уже писал.
И вообще, как показывает боевой опыт не столь критично качество, сколь количество............

 Отправлено: 18.06.06 12:44. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Не знаю, я лично за максимальное упрощение проекта(в том числе 2-х оруд.башни), и корпус океанского класса аля Бородино, в принципе я уже писал. И вообще, как показывает боевой опыт не столь критично качество, сколь количество

Прикольно. Прочитайте моё замечание по проекту дредноута на первой странице этой ветки. Похоже взгляды а принципе вполне совпали.

 Отправлено: 18.06.06 15:15. Заголовок: Re:

Ну так оно так и верно........

В принципе, по уму если то перезакладка АП и строительство их с использованием максимальных заделов и ПМУ(4*2 305/40, 12*120/45)
Затем серия относительно не дорогих 21 уз. дредноутов 4-5*305/52, 14*120/50. 4 на БФ и 4 на ЧФ.
Затем 4 22 уз. дредноута 4*2 356/52, 14*120/50 на БФ
Как вариант строительство к каждой серии одного ЛКР с использованием заделов и оборудования от ЛК.

 Отправлено: 18.06.06 16:42. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

В принципе, по уму если то перезакладка АП и строительство их с использованием максимальных заделов и ПМУ(4*2 305/40, 12*120/45) Затем серия относительно не дорогих 21 уз. дредноутов 4-5*305/52, 14*120/50. 4 на БФ и 4 на ЧФ. Затем 4 22 уз. дредноута 4*2 356/52, 14*120/50 на БФ

Только на мой взгляд нужно идти не по пути увеличения числа башен, а по увеличению мощи орудий. И разрабатывать нужно было не 305/52, а сразу что-то вроде 356/45. И число орудий увеличивать в последствии за счёт 3-х и 4-орудийных башен.

 Отправлено: 18.06.06 21:48. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

В принципе, по уму если то перезакладка АП и строительство их с использованием максимальных заделов и ПМУ(4*2 305/40, 12*120/45)

А чем не нравится идея строительства нового корпуса специально под броню, 12"башни и 120 мм орудия АП и П1, грубо говоря один дредноут из двух ЭБР. И соответственно строительство пары ТКР из остатков их брони и с использованием их 8" башен. А под казематные 8" пушки и их машины вполне можно несколько мониторов построить.

цитата:

Затем серия относительно не дорогих 21 уз. дредноутов 4-5*305/52

4-5 305/52 это как? Всего 4-5 орудий, какой же это дредноут?

И почему 21 узел - ведь ясно же, что в условиях численного превосходства германского флота они с такой скоростью носа из за ЦМАП не высунут. Если так то проще вообще какие нибудь 10 узловые ББО строить - эффект такой же, а денег меньше.

cobra пишет:

цитата:

Затем 4 22 уз. дредноута

Здесь вообще не понимаю - объясните как такое использовать.
По сути у Вас получится четверка 21 узловых ЛК + четверка 22 узловых. В бою они естейственно уравняются по худшему и один узел 22 узловых будет невостребован - т.е. на него просто напросто будут бессмысленно потрачены средства, а броня и вооружение окажутся слабее чем могли бы быть.

Далее Вы предлагаете построить по 1 ЛКР на каждую четверку.

Т.е. у Вас вообще получается три группы ЛК и ЛКР с разными скоростями - объясните как Вы все это собираетесь использовать - хоть кратко концепцию использования всего этого.

И чем не нравится идея строительства одних ЛКР?
Грубо 1 серия - Андрей Павлович (27-28 узлов 2*4 12"/40) + 2 ТКР (2*4 *8") + 4 монитора (3*8" + машины и котлы АП и П1).
2 серия - 4 ЛКР (27-28 узлов, 2*4 12"/52 либо 3*3 12"/52) + 2 КРЛ ( 4 * 2 или 6 *1 120, 130 или 152 мм)
3 серия аналогично второй
4 серия (30-35 тыс. т, 4*2 14"/52, 27-28 узлов)
Далее 30-35 тыс. тон, 6*16" (в одно или двух орудийных башнях), 27-28 узлов

В итоге получится довольно однородный флот, корабли которого смогут не только за ЦМАП отсиживаться, но и активно действовать, причем взаимодействуя друг с другом.

А вот как использовать ту сборную солянку из кораблей с разной скоростью, что Вы предлагаете, честное слово не представляю.

 Отправлено: 18.06.06 23:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Далее 30-35 тыс. тон, 6*16" (в одно или двух орудийных башнях), 27-28 узлов

Что значит "далее"? Вы уже предлагали такие корабли к закладке вместо Советских Союзов как заведомо реализуемые. 1939г.- это и есть "далее"? Кстати, раз Вы вернулись к этому варианту линкора, не могли бы поделиться своим видением компоновки этого корабля? Как расположите 6 одноорудийных установок- как на Хиуге, как на Вустере или, может быть, как на Нассау? Или вообще все шесть установок в одну линию с равными промежутками?

 Отправлено: 18.06.06 23:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

В принципе, по уму если то перезакладка АП и строительство их с использованием максимальных заделов и ПМУ(4*2 305/40, 12*120/45)

Думаю , если бы нашлись люди , способные переломить инерцию мышления и добиться перезакладки Павла и иже ,то уж ГК точно заменили бы - на какой-нибудь 305/45. Собственно , даже и в додретнутном варианте сохранение устаревшего ГК выглядит дикостью . А так идея очень симпатична - построить к 1910-1911г первый дредноут с наименьшим техническим риском. А следующие строить получив опыт если не службы ,то хоть постройки. И на Черном море. А с учетом мифического "боя в проливах" напрашивается усиление продольного огня , т.е. классическая схема , а то еще и какой-нибудь прото"Могама" ...
А заодно и "Рюрик" перезаказываем - 8 254/50 ( и не разрабатываем 8" башни вообще!) и 25 узлов. В Англии - недоибл с усиленной защитой ,в Германии - или недотанн или суперблюхер с улучшенной мореходностью, ну и Крампа не обидим - мичиганэкспресс с гордым названием (Угадайте с трех раз). И опыт приукрадем , и получим хоть три океанских крейсера - хоть японскую торговлю попугать, хоть у Галлиополи пошуметь, хоть в Бизерте погнить пока не готовы настоящие линкоры. Глядишь - перехватим Гебен , любой ценой, и Турция сохраняет нейтралитет!
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Только на мой взгляд нужно идти не по пути увеличения числа башен, а по увеличению мощи орудий. И разрабатывать нужно было не 305/52, а сразу что-то вроде 356/45.

Слишком велик скачек от 12"/40 сразу к 14"/45 . Разве заказать за бугром...

 Отправлено: 19.06.06 02:20. Заголовок: Re:

Фы уфашаемый сэр про бабло забыли, конкретное условие перезакладки АП, это максимальное использование заделов.
следовательно ПМУ, 18-19 уз., 4*2 305/40.
Было 4 башни, еще 2 заказаны для Синопа кажется, но потом заказ анулирован, и еще дозаказать 2 башни, на крайняк с Ефстафия сперать пару штук для ускорения строительства...........

 Отправлено: 19.06.06 05:12. Заголовок: Re:

Да как то не вяжется новаторский корабль с устаревшей пушкой. Для Рюрика же заказали новую 254/50 ,
хотя 254/45 явно современнее 305/40 . Признайтесь - вы ее за отпечатки на шкуре Гебена так цените? Я бы предпочел новые орудия 12"/45 400кг/800м/с , а 12"/40 - на мониторы и батареи Рижского залива!

 Отправлено: 19.06.06 11:02. Заголовок: Re:

Нет я бабло считаю, по другому никак, тем более половина башен уже была, осталось еще 4, тем более 305/40 я б не сказал. что она полный отстой , вполне нормальная пушка.......... а вопрос финансовый серьезен.....

 Отправлено: 19.06.06 12:03. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Что значит "далее"? Вы уже предлагали такие корабли к закладке вместо Советских Союзов как заведомо реализуемые. 1939г.- это и есть "далее"?

Это скорее как программа писалось. Т.е. если нет революции то может быть реализованно в 20е годы, а если все как в реале, то и в конце 30х.
Главное - наиболее простые установки, которые можно заведомо реализовать.
Смогли бы двухорудийные в приемлимые сроки сделать - прекрасно, не смогли бы - уж одноорудийные 16" точно не проблема сделать - по массе они будут не больше чем 2*12", да и реально одну такую установку у нас сделали.

Дилетант пишет:

цитата:

Кстати, раз Вы вернулись к этому варианту линкора, не могли бы поделиться своим видением компоновки этого корабля?

Если под двухорудийные башни - то либо монотонно, либо возвышенно - здесь пофигу. Единственное если возвышенно делать, то возвышенную башню лучше в корме разместить, а не в носу.
Если под одноорудийные - то здесь видно два варианта - 2 в носу, две в центре, две в корме возвышенно, либо 3 в носу, 3 в корме, на одном уровне и с общим бронированием барбетов - т.е. броню ставим не по кругу, а прямоугольником, с тонкими (50-75 мм) переборками между башнями (это даст экономию веса).

Примерно так.

По сути главным требованием должно быть максимальное упрощение конструкции.

 Отправлено: 19.06.06 12:10. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Признайтесь - вы ее за отпечатки на шкуре Гебена так цените? Я бы предпочел новые орудия 12"/45 400кг/800м/с , а 12"/40 - на мониторы и батареи Рижского залива!

А зачем? Главное что 4 башни уже были в наличии и на рассматриваемый период они даже еще не установлены на АП и П1.
Т.е. была возможность в минимальные сроки построить современный корабль.
То же что орудия были бы чуть хуже чем могли бы быть - это не столь уж и важно.
Главное быстро получили бы корабль на котором можно было бы обкатать многие аспекты применения дредноутов (т.е. аналог Красного Кавказа), да и сам такой кораблик был бы не бесполезен - по сути по вооружению он был бы чем то средним между Мольтке и Дерфлингером.

Но вот от перестройки корпусов АП и П1 - я бы отказался - во первых перестройка скорее всего была бы не менее геморойна чем постройка нового корпуса, плюс пришлось бы заказывать еще 4 башни и доп. броню, а это лишнее бабло.

 Отправлено: 19.06.06 14:31. Заголовок: Re:

а зачем броня была , 2 башни+ заказаны для синопа, и 2 дозаказать............. и все, а корпус новый или перестроенный, лучше новый а-ля Бородино.......