| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 20.03.06 10:36. Заголовок: Самые лучшие линейные крейсера.
В МК, посвяшенном ВМС Японии 1МВ говорится:"Если предшествующие «капиталь-ные» корабли ВМС Японии сущест-венно уступали по боевым качест-вам своим английским, немецким и американским современникам, то линейные крейсера типа «Конго» в своем классе считались лучшими в мире." Это как? Что в них такого, позволяющее подобное утверждать?Ведь они по сути модификация Лайона и Тайгера с немного более мощными орудиями,но с уменьшенным бронированием. Остается их сравнить с немецким Зейдлицем. И тут надо расчитывать,кто раньше начинает пробивать броню(беру правда примитивно бортовую) друг друга.11" снаряд 8" брони или 14" пробивает 12".Широко известно, что Дерфлингер значительно раньше начинает пробивать броню Лайона, чем тот его. В случае с Конго возможно будет аналогично.Меньший калибр Зейдлица может компенсироваться аналогичным уменьшением брони у Конго.
|
 |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Ответов - 228
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 20.03.06 12:45. Заголовок: Re:
| цитата: |
Ведь они по сути модификация Лайона и Тайгера
|
|
По поводу того что есть модификация чего была целая дискуссия в интернет. Вот наиболее всеобъемлющий анализ, правда без оценки бронирования: | цитата: |
Erin -> Kongô
As Erin’s design was actually started in 1909 (Breyer, Battleships and Battlecruisers) it preceded Kongô’s design despite the fact that she was laid down and completed later. This is the reason why Kongô is sometimes referred to as a derivative of Erin (Watts & Gordon; Preston, Conways Fighting Ships). However, this was not the case. Kongô was definitely based on the Lion class (see below). However, it should be noted that as both ships had been designed by T.G. Owens of Vickers, they had similarities. For instance, experience with Erin’s limited dimensions, caused by Turkish harbour restrictions (Breyer), may have benefitted Owens in designing a more compact and economical design.
Lion class -> Kongô
The Japanese had turned to Vickers and Armstrong because of the appearance of the Lion class, which was superior to their domestic design (Abe & Chihaya). They requested an improved Lion type battlecruiser, which would have to meet certain specified requirements in armament, armour layout, speed and range (Lacroix, The Imperial Japanese Navy). T.G. Owens, having access to Princess Royal building at Vickers, came up with the smallest and most economical design which was consequently chosen (Lacroix). Comparing Lion with Kongô clearly shows that Kongô was based on the Lion class design, although improved to include Owens’ personal ideas as well as Japanese requirements (such as the new bow). Most sources agree on this point.
|
|
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.06 12:46. Заголовок: Re:
| цитата: |
Tiger -> Kongô
Only Preston (Conways Fighting Ships; Battleships) suggests that Kongô was based on Tiger. However, no such mention is made in any of the Japanese design histories (Chihaya & Abe; Lacroix, Ahlberg, etc). In fact, Tiger was designed after Kongô was laid down, making it simply impossible. The first British designs to surface are dated July 1911 and the final design was only accepted in December 1911 (Roberts, Battlecruisers). Therefore, it can be definitely concluded that Kongô was not based on Tiger.
So did Kongô influence Tiger?
If I understand correctly, Parkes stated that the Lion class was halted and a redesign was made to incorporate changes. The four Lion class units were actually laid down at regular intervals (Lion 1909, Princess Royal 1910, Queen Mary 1911, Tiger 1912), no delay being experienced. As you know, Tiger was laid down 1.5 years after Kongô. All this time, the Admiralty had been aware of Kongô’s design features due to her close ties with Owens and Japan, in fact these close ties had revealed to Japan the details of the Lion class in 1909! Moreover, Tiger was completed in a shorter time than Kongô and no mention has been made of a redesign in British sources (Roberts, Warship 5/6 and Battlecruisers; Brown, The Grand Fleet). Therefore, the theory that Tiger was redesigned during construction (Jane’s) is absolutely wrong (Payne, Warship 19 confirms this point).
We are actually looking at the wrong ship. Queen Mary, the third Lion class unit, was laid down two months after Kongô. Had the Admiralty decided to improve the design because of Kongô’s superiority they would have redesigned her, not Tiger. It is highly unlikely that the Admiralty had decided to incorporate improvements in the next battlecruiser and complete Queen Mary to the current design. They changed the armament of the Orion and the Lion classes from 12in to 13.5in at the last moment (Roberts, Battlecruisers), necessitating an entire redesign, so they would certainly not have hesitated to redesign Queen Mary if they had thought it necessary. But they didn’t.
Although this already suggests that Tiger was not directly influenced by Kongô, a few more points can be made. The absence of any reference to Kongô in Tiger’s ship covers is the most important. One wonders if the Admiralty deliberately left these remarks out, but they did mention that the 3in strake below the main belt was based on Kongô, making this unlikely (Roberts, Warship 5/6; Brown, The Grand Fleet; Payne, warship 19). The mentioning of this strake proves that the Admiralty had access to Kongô’s design, so the absence of any further remarks on Kongô is noteworthy. Instead, it appears that most of the changes made to Tiger were based on evolutionary improvements made to the Iron Duke class battleships, which directly preceded her.
|
|
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.06 12:46. Заголовок: Re:
| цитата: |
So why is it mentioned in several sources that Kongô led to Tiger? It’s doubtfull that naval observers like Jane overlooked the overall similarity between Kongô and Tiger when they appeared. As Kongô was completed first, Tiger was simply considered to be a copy. However, if one remembers that both ships had been based on the same Lion class design there are actually only four improvements in Tiger which could have been based on Kongô:
1. Main gun layout
2. Tripod foremast
3. 6in medium gun battery
4. Improved armour scheme
Speed and range can not be considered improvements based on Kongô. Although officially as fast as Queen Mary, Kongô was in reality somewhat slower, hardly waranting an increase in speed in Tiger, which had in fact been caused by Churchill becoming First Lord in 1911. He wanted more speed, based on Fisher’s ideas (Roberts). Kongô had a considerably larger range than Queen Mary, while Tiger had less! Other similarities such as the triple funnel layout could be directly traced to the Lion design.
So this leaves the four above mentioned aspects. It’s difficult to compare Tiger’s armour scheme with that of Kongô as I don’t have an extensive description of Kongô’s armour layout. Kongô’s belt was actually one inch thinner than Queen Mary and Tiger, so no improvement was made here. However, the above mentioned strake of 3in below the main belt was definitely an improvement based on Kongô. The tripod foremast had been introduced in Iron Duke and consequently was also adopted in Tiger. They were fitted to allow the installation of fire control gear (Brown). Japan did not start equipping battleships with such gear until 1916 (Lacroix). The 6in medium gun battery was the result of prolonged discussions which eventually led to their adoption in the Iron Duke class in 1910 and consequently also in Tiger (Brown; McBride, Warship 1993). It was adopted instead of the 4in gun to counter larger destroyers and the increased torpedo range. It should however be noted that the 6in battery in Kongô was not based on British ideas, but had already been installed in the Kawachi class, for basically the same reason. It is possible that the British were influenced by Japanese believes at this time, but they adopted the battery in Iron Duke and Tiger because of the increased threat, not because Kongô carried it.
This leaves the main gun layout. It was used in Kongô as it provided the third gunmount with far wider arcs aft and resulted in a better machinery division, making the layout superior to Lion (Abe & Chihaya). It’s not clear why the turret was not positioned superimposed aft, but maybe the hull was too narrow. Tiger on the other hand had originally been designed with B and X turrets superimposed, except for design C which placed the third turret more forward as in Kongô to allow for a revised layout of the internal bulkheads in order to provide space for the aft torpedo room (this design consequently had less beam as in Kongô). The Admiralty favoured the C design as it was impossible to put the two rear turrets out of action with a single hit. Thus, even though the layout may have been adopted by Watts because he had seen it before in Kongô, it was hardly a deliberate copy.
Therefore, unless some definite prove to the contrary will emerge, it is my believe that Kongô had only some influence on Tiger (and Tiger had none on Kongô). They do indeed appear to be similar developments.
|
|
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.06 12:51. Заголовок: Re:
Простите, но не владею английским.Как понимаю идет вопрос,что Тайгер возможно сам основывался на Конго?Но меня интересует,какие характеристики делали его самым лучшим в мире или просто в МК не совсем корректное утверждение?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.06 13:01. Заголовок: Re:
Пока не вступил в строй Тайгер - 6-дюймовая батарея с/к, дополнительный 75мм бронепояс под основным (японский опыт), дальность плавания. Как сказал, тут не оценивается схема бронирования. Не видел подробных ни для Конго,
ни для Лайона, ни для Тайгера, но у последних 9''-вая часть кажется прикрывает не все барбеты. Вполне возможно,
что у Конго 8'' прикрывают всю цитатдель.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.06 13:12. Заголовок: Re:
Читатель_он_же пишет: Тут наверное моя ошибка. Дальность стрельбы. Она у Конго больше чем у Лайона и Тайгера |
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.06 13:14. Заголовок: Re:
А если сравнить с Зедлицем?Может ли Конго преимуществом в артиллерии компенсировать более слабое бронирование?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 20.03.06 13:15. Заголовок: Re:
Плюс вооружение 8*356 очень мощное для ЛКР.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.06 13:24. Заголовок: Re:
| цитата: |
А если сравнить с Зедлицем?Может ли Конго преимуществом в артиллерии компенсировать более слабое бронирование?
|
|
Было бы интересно посмотреть расчет ув. Vova. |
|
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.03.06 14:21. Заголовок: Re:
Читатель_он_же wrote: | цитата: | | Было бы интересно посмотреть расчет ув. Vova. |
|
Тут несколько аспектов. Если интересует чистая пробиваемость, то можно просто воспользоваться любой программой внешней баллистики. Если конкретный бой этих кораблей, то многое решает тактика. И еще болше - везение (корабли довольно "прозрачны"). Насколько помню, Дерфлингер против Конго смотрелся неплохо. |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.03.06 14:21. Заголовок: Re:
Читатель_он_же wrote: | цитата: | Вполне возможно,
что у Конго 8'' прикрывают всю цитатдель. |
|
Это так. Можно видеть на любой схеме. |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 19.04.06 14:19. Заголовок: Re:
Аскольд пишет: | цитата: | | Но меня интересует,какие характеристики делали его самым лучшим в мире или просто в МК не совсем корректное утверждение? |
|
Это всего лишь мое частное мне, но полагаю, что подобное утверждение МК основано на запросе британского парламента по поводу "Конго" ("Почему иностранная держава, пусть даже и союзная, располагает кораблями более мощными, чем Королевский флот?"). Следует, однако, учитывать, что этот запрос был дан задолго до Ютланда, когда главными достоинствами линейного крейсера (по Фишеру) считались его скорость и мощь артиллерии. А здесь "Конго" был вне конкуренции. |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.04.06 23:27. Заголовок: Re:
Всё дело, видимо в том, что японцы были готовы к применению кораблей этого класса, а англичане нет.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 26.04.06 12:10. Заголовок: Re:
артём пишет: | цитата: |
Всё дело, видимо в том, что японцы были готовы к применению кораблей этого класса, а англичане нет. |
|
А это почему? Как раз англицкие ЛКР применялись и вполне интензивно и успешно! Японские в силы не очень активном японском участием в ПМВ, особо себе не отметили. |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.05.06 23:20. Заголовок: Re:
Видимо не совсем правильно выразился. Имелась в виду сама концепция применения подобных кораблей в обеих мировых войнах.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 07.05.06 00:11. Заголовок: Re:
артём пишет: | цитата: | | Имелась в виду сама концепция применения подобных кораблей в обеих мировых войнах. |
|
У англов принципиально концепция по capital ships - строить, чтобы использовать, даже с риском потерять (ведь "у его величества их много" (с)) С Элизабет I (та, кто с Дрейком еще...) |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.05.06 20:10. Заголовок: Re:
Опять не понят.
Ни концепции, ни тактики применения, подобных кораблей, у англов не было. Единственный случай удачного применения - Фолкленды. Во всех остальных случаях - не нужный виток напряжения промышленности. Английские корабли порадили подобных себе противником, и вместе с ними занимались делами легких крейсеров. Японцы же заказывали корабли в своей, специфической, доктрине. При этом имея разработанную и опробованную тактику их применения.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 07.05.06 22:36. Заголовок: Re:
артём пишет: | цитата: | | Единственный случай удачного применения - Фолкленды. Во всех остальных случаях - не нужный виток напряжения промышленности |
|
Хотя были и не без недостатков, но английские ЛКР применялись гораздо активнее линкоров даже. И - вполне успешно! И свою роль сыграли и в Ютланде, например. В точном соответствием с концепции применения - немцев на Гранд Флита навели. Да, ценой потерь, но задачу свою выполнили. С Вашей точки зрения в Айрон Дюком смысл еще меньше! Имея подобного превозходства - немцев опустить! Вполне "не нужный виток напряжения промышленности"  Другое дело - нужна ли была концепция Дредноута (и соотв. - его эск. крейсера) Англии. С одной стороне - имея подавляющего превозходства инициировать гонки вооружений нет смысла. С другой - если не англы - кто-то другой додумался бы... Мичигана амеры придумали неск. раньше Дредноута. У японцев только денег не хватило, чтобы построить первого all big gun. И т.д. Т. что в конце концов - правильно! Ну, а имея новых линкоров, надо создать для них соотв. эск. крейсеров. Как создали для Лорда Нельсона Уорриора, так для Дредноута - Иблов! То, что недобронировали - из все еще не до конца понятого факта, что крейсер может и должен быть крупнее и дороже линкора. |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 07.05.06 23:33. Заголовок: Re:
артём пишет: | цитата: | | Ни концепции, ни тактики применения, подобных кораблей, у англов не было. |
|
Не согласен. Концепция сформулированна В. Ховгардом и адм. Фишером (вот например здесь) Что касается тактического назначения нового типа корабля, то в 1905 г. профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В. Ховгард сформулировал задачи, которые пришлось бы выполнять идеальному броненосному (эскадренному) крейсеру будущего. Они сводились к следующему: быстрое сосредоточение и охват флангов противника, используя свое преимущество в скорости хода; навязывание противнику боя и удержание огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; разведка боем, поскольку им не надо было уходить от всякого замеченного неприятельского корабля; в случае необходимости, прикрытие отступления эскадры; самостоятельные дальние крейсерские операции; поддержка легких крейсеров.
Каким же рисовался Ховгарду будущий корабль, соответствующий таким тактическим требованиям? В сущности, по вооружению и бронированию им мог стать эскадренный броненосец, увеличенный в размерах до того, чтобы развивать более высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда — предсказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 г. английские кораблестроители, проектировавшие крейсерский вариант "Дредноута", еще не могли свыкнуться с мыслью о том, что "эскадренный" крейсер может стать крупнее броненосца. Поэтому они приняли второй путь: повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предлагал Ховгард, а в основном за счет ослабления бронирования. Немцы, принявшие вызов англичан, избрали третий путь: довольствуясь меньшей скоростью, они большое внимание уделяли бронированию и живучести корабля. В результате появился новый тип прочных и грозных кораблей, в создании которых Германия всегда была более удачлива, чем Англия.
Появление линейных крейсеров как промежуточного класса повлекло за собой путаницу, за которую главную ответственность несет Фишер. Основой для такой неразберихи послужили не конструктивные особенности корабля, взятые сами по себе, а цель, для которой он создавался. Здесь главную роль сыграло утверждение Фишера, что "эскадренный крейсер — это ничто иное, как быстроходный линкор". (с) |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.05.06 00:52. Заголовок: Re:
Вы как меня не слышите.
Нет ни концепции ни тактики.
По вашему легкие крейсера, взапале, на Гранд Флит не выскочили бы?
Если исключить из рассуждений Японию, то единственное разумное решение - усиление крейсерских эскадр этими кораблями (резко меняя растановку сил).
Какое разумное объяснение вы можете дать кораблю созданному для боя совместно с линкорами, но вне их линии построения?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 08.05.06 10:53. Заголовок: Re:
артём пишет: | цитата: | | Какое разумное объяснение вы можете дать кораблю созданному для боя совместно с линкорами, но вне их линии построения? |
|
Например такое: Krom Kruah пишет: | цитата: | | быстрое сосредоточение и охват флангов противника, используя свое преимущество в скорости хода; навязывание противнику боя и удержание огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; разведка боем, поскольку им не надо было уходить от всякого замеченного неприятельского корабля; в случае необходимости, прикрытие отступления эскадры; самостоятельные дальние крейсерские операции; поддержка легких крейсеров. |
|
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 08.05.06 12:59. Заголовок: Re:
Это вы о кораблях которые не могут находится под огнем ЛК без фатальных последствий?
Или вы о том, что у англов была отработанна тактика взаимодействия и ведения огня?
Или можете обосновать необходимость в капитальных кораблях для набеговых операций?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 08.05.06 14:47. Заголовок: Re:
артём пишет: | цитата: | | Это вы о кораблях которые не могут находится под огнем ЛК без фатальных последствий? |
|
Не повезло из-за башен/порохом и черезмерно облегченного (особенно на ИБЛов) бронирования. Но это не ошибка концепции, а реализации. Тайгер вполне даже получил, а особо не пострадал. Лайон пострадал, но в целпм (на уровне концепции и тактики использования) английские ЛКР свою роль сыграли и себя оправдали. При том - вполне даже опытовом пути доказанно (не в примере Вами любимых японцев). Это ЛК у Ютланда немн. так облажились - опустили немцев при таком превозходстве! Но это не означает, что концепция ЛК ошибочна или тактика использования хромала! Вопрос конкретного командования. | цитата: | | Или вы о том, что у англов была отработанна тактика взаимодействия и ведения огня? |
|
А в чем претенции к тактики взаимодействия и (тут даже я не очень понял) ведения огня? И в чем такое японское преимущество на уровне концепции? Т.е. - к ПМВ, конечно. | цитата: | | Или можете обосновать необходимость в капитальных кораблях для набеговых операций? |
|
Шпее у Фолклендах. Кого предлагаете vs Шарнхорста с Гнайзенау поподходящее? Попробовали подешевле - с эскадры Кредока. Ну, а для классических набеговых операциях - чем Гебен Вам не понравился? |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.05.06 18:40. Заголовок: Re:
Вот ведь вы упорный. Видение ЛКр и вообще концепцию облегченного ЛК уже высказывал. Посмотрите архив, пожалуста. На мой взгляд, концепцию ЛКр (если считать что таковая имелась) в большей мере отражают именно Инвинсиблы. Остальные корабли это облегченные ЛК, при чем совершенно не важно на что облегченные. Практика, как раз, показала облегчать ЛК не выгодно, да же ради скорости (в линейном бою очень сомнительное преимущество). Не скажу, что японцы так уж мной любимы. Применительно к кораблям рассматриваю период от начала до середины прошлого века. В чем притензии? Просто сравните Цусиму и Ютланд. Два крайних показателя как надо использовать и как не надо использовать облегченные корабли. О соединении ночного боя да же рассуждать не стану, японцы очень далеко ушли в разработке тактики применения НК. Против соединения Шпее вполне достаточно 1-2 Инвинсиблов на театре, усиливающих крейсерские эскадры. Эскадры состоящие из броненосного крейсера и нескольких легких крейсеров. Что, в набегах, такого сделал Гебен, чего не мог сделать Бреслау (а тем более 3-4 Бреслау)? |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 08.05.06 19:45. Заголовок: Re:
артём пишет: | цитата: | | Против соединения Шпее вполне достаточно 1-2 Инвинсиблов на театре |
|
А ТВД - они сколько? В смысле - для Англии... При том они (Иблы) и ЛКР, только соответствующими Дредноуту (который в Ютланде и не участвовал в силе своих ТТХ). | цитата: | | Остальные корабли это облегченные ЛК, при чем совершенно не важно на что облегченные. |
|
Иблы - точно такие-же неск. облегченные линкоры, только в качестве ЛКР не для Айрон Дюка, а для Дредноута! | цитата: | | Практика, как раз, показала облегчать ЛК не выгодно, да же ради скорости (в линейном бою очень сомнительное преимущество). |
|
Гм... "Кошки" уже крупнее нормальных дредноутов были. Недостаточно крупнее, однако... Немцы похоже своих ЛКР лучше сбаллансировали. Дерфлингер, например. Неск. уменьшили огн. мощь, а не защиты и ... вот. Но это недостаток реализации, а не концепции. | цитата: | | Что, в набегах, такого сделал Гебен, чего не мог сделать Бреслау (а тем более 3-4 Бреслау)? |
|
А что сможет Бреслау, что недоступно для дивизиона Новиков, например? А что сможет Новик, что недоступно дивизиону торп. катеров... Однако... если не в Черном морем... Набег. операции нем. ЛКР на английского побережия для (даже туевой хучи) КРЛ не возможна. | цитата: | Не скажу, что японцы так уж мной любимы. Применительно к кораблям рассматриваю период от начала до середины прошлого века.
В чем притензии? Просто сравните Цусиму и Ютланд. Два крайних показателя как надо использовать и как не надо использовать облегченные корабли. |
|
Спасибо! Прекрасный пример! В Цусиме японцы своих БРКР использовали по сути как кораблей линии, котором повезло, что в них не стреляли особо. Да и они ничем особо не отличились. Заслуга для победы - поравну между ЕБРов Того и совокупности недостатков русского флота, как в мат. части, так и в ее использовании. А вот в Ютланде ЛКР Битти действовали вполне грамотно и успешно. Выполняли (и выполнили) самост. задач, навели немцев на Гранд Флита. Да - понесли потерь (в силе нек. конструктивных недостатков - без взрыве пороха Куин Мери не пострадала бы больше Лайона или Тайгера, но именно тактичесли (и оперативно) весьма грамотно использовались. | цитата: | | О соединении ночного боя да же рассуждать не стану, японцы очень далеко ушли в разработке тактики применения НК. |
|
Угу... Это напоминает мне на одного известного реального ночного боя, когда их прекрасно выпотрошили (Суригао). При том эта тактика - сугрубо теоретическая (в реале не применили ни раз) и к ПМВ не относится. Кстати - и к реальном использованием ЛКР - тоже. |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 08.05.06 19:48. Заголовок: Re:
артём wrote: | цитата: | | Практика, как раз, показала облегчать ЛК не выгодно, да же ради скорости (в линейном бою очень сомнительное преимущество). |
|
Если не секрет - о какой практике Вы говорите? Какая это пратика показала что разница в скоросте на 5-7 узлов в линейном бою роли не играет? Вообще то практика скорее показала, что когда есть "быстроходные ЛК" (Тайгер, Дерфлингер) - до боя "тихоходных" дело вообще может не дойти или бой получится коротким столкновением. артём wrote: Вообщето в Цусиме японцы свои БРК просто тупо поставили в линию. Причем сделали они это не из за концепции, а просто потому что у них ЭБР не хватало. |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.05.06 00:27. Заголовок: Re:
Друзья вы просто убили меня ответами.
В Цусиме крейсера маневрировали самостоятельно, участвуя в обстреле Русской эскадры и самостоятельно (без отдельного приказа) выходя из под её огня. Они действовали совместно с броненосцами, но не в их линии (маневрировали совершенно самостоятельно).
Иблы - это броненосные крейсера вооруженные линкорным калибром. Сравните размер шага между броненосцами (броненосными крейсерами) и линкорами (Иблами), всё встанет на свои места. Видимо стоит задать вам вопрос - что опредиляет назначение (классификацию) корабля?
О соединении ночного боя и не утверждал как о вершине тактического мастерства. Говорю о том, что японцы строили свои корабли в соответствии с опредилённой концепцией и тактикой применения. Нормальный вариант ассиметричного ответа.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 09.05.06 10:53. Заголовок: Re:
артём wrote: | цитата: | Друзья вы просто убили меня ответами.
В Цусиме крейсера маневрировали самостоятельно |
|
Гаррибальдийцы действовали в одной линии с ЭБР. Асамы - действовали отдельным отрядом, но используя ту же тактику что и ЭБР. И то что они были выделены в отдельный отряд связанно скорее с отсутствием нормальных средств связи. Чем принципиально отличаются действия отряда Камимуры и отряда Небогатова? |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 10.05.06 13:52. Заголовок: Re:
артём пишет: | цитата: | | Иблы - это броненосные крейсера вооруженные линкорным калибром. |
|
Мда... А Дредноут - это Лорд Нельсон, вооружен только all big gun. Конечно Ваше утверждение верно! Как верно и то, что эти броненосные крейсера - это эск. крейсера для эскадры ЕБРов (Уорриор например - для Лорда Нельсона), точно как Иблы - - это эск. крейсера для эскадры дредноутов первого поколения, "кошки" - для эскадры 343 мм дредноутов, Дерфлингер - для эскадры Казеров и т.д. Если хотите - как Асамы для Микасы с Хацусе и т.д. Др. дело, что их как раз для завязки боя, охвата и т.д. не пришлось использовать (в силе дост. скорости яп. ЕБРов по сравнением с русскими), а использовали просто как ЕБРов 2-ого ранга в эск. бою. |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.05.06 18:44. Заголовок: Re:
Тут есть некое не соответствие. Англам тяжелые крейсера, в первыю очередь, нужны вне вод метрополии. именно этот класс в наибольшей мере соответствует требованиям контроля торговых путей. именно поэтому англы дольше всех цеплялись за этот класс.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 10.05.06 22:15. Заголовок: Re:
артём пишет: | цитата: | | Англам тяжелые крейсера, в первыю очередь, нужны вне вод метрополии |
|
Кокониальный БрКр - это не эск. БрКр. Как Асама - это не Рюрик. Хотя обе - БрКр! Но только один из них - предтеча ЛКР! |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 10.05.06 23:18. Заголовок: Re:
Интересно, и кто же?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.05.06 00:07. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.06 09:50. Заголовок: Re:
Будте добры обоснуйте.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.06 10:30. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: А может Цукуба и Ибуки? Принимая во внимание их ГК. |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.06 11:40. Заголовок: Re:
Простите, господа, но мне кажется что сравнение английских ЛКР и японских БРКР не совсем корректно. ЛКР англичан все же крейсера, а японские БРКР - скорее броненосцы 2ого ранга - в силу мореходности, дальности (отнюдь не крейсерских) и брони (практически не хуже, чем на броненосцах). И лучше, чем на ИБЛах, если не ошибаюсь.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.05.06 12:15. Заголовок: Re:
артём wrote: | цитата: | | Ни концепции, ни тактики применения, подобных кораблей, у англов не было. Единственный случай удачного применения - Фолкленды. |
|
Ну, что-то рудиментарное все же было. Была (пусть мало разработанная) теория использования их для разведки с флотом. На другом конце шкалы - уничтожение БрКр (Фалькленды). Раххаль wrote: | цитата: | | японские БРКР - скорее броненосцы 2ого ранга - в силу мореходности, дальности (отнюдь не крейсерских) и брони (практически не хуже, чем на броненосцах). |
|
артём wrote: | цитата: | | Японцы же заказывали корабли в своей, специфической, доктрине. При этом имея разработанную и опробованную тактику их применения. |
|
До какого-то момента. Цукуба, Ибуки - да, специфически японские. А Конго - уже типичный "английский" ЛинКр:-). С соответствующей "тактикой". Уже ближе ко 2МВ для них придумали другой вариант использования. Именно придумали. |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.06 13:02. Заголовок: Re:
Vov пишет: | цитата: | | Цукуба, Ибуки - да, специфически японские. А Конго - уже типичный "английский" ЛинКр:-). С соответствующей "тактикой". Уже ближе ко 2МВ для них придумали другой вариант использования. Именно придумали. |
|
Абсолютно согласен. |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.06 13:17. Заголовок: Re:
Вот тут вы не правы. Япы флот делили на две, практически, равные части. Идея сама по себе очень интересна, нанесение предварительного удара в ночь перед генеральным сражением (это ну очень грубое приближение).
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.05.06 17:42. Заголовок: Re:
артём wrote: | цитата: | | Япы флот делили на две, практически, равные части. Идея сама по себе очень интересна, нанесение предварительного удара в ночь перед генеральным сражением (это ну очень грубое приближение). |
|
В общем, да. Это Вы о 1-м и 2-м флоте? Идея наличествовала уже в РЯВ. Но нанесение предварительного удара в ночь перед генеральным сражением - это уже послевоенная доктрина (вроде с поздних 20-х). |
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Ответов - 228
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
- участник сейчас на форуме