Отправлено: 20.03.06 10:36. Заголовок: Самые лучшие линейные крейсера.

В МК, посвяшенном ВМС Японии 1МВ говорится:"Если предшествующие «капиталь-ные» корабли ВМС Японии сущест-венно уступали по боевым качест-вам своим английским, немецким и американским современникам, то линейные крейсера типа «Конго» в своем классе считались лучшими в мире." Это как? Что в них такого, позволяющее подобное утверждать?Ведь они по сути модификация Лайона и Тайгера с немного более мощными орудиями,но с уменьшенным бронированием. Остается их сравнить с немецким Зейдлицем. И тут надо расчитывать,кто раньше начинает пробивать броню(беру правда примитивно бортовую) друг друга.11" снаряд 8" брони или 14" пробивает 12".Широко известно, что Дерфлингер значительно раньше начинает пробивать броню Лайона, чем тот его. В случае с Конго возможно будет аналогично.Меньший калибр Зейдлица может компенсироваться аналогичным уменьшением брони у Конго.

 Отправлено: 20.03.06 12:45. Заголовок: Re:

цитата:

Ведь они по сути модификация Лайона и Тайгера

По поводу того что есть модификация чего была целая дискуссия в интернет. Вот наиболее
всеобъемлющий анализ, правда без оценки бронирования:

цитата:

Erin -> Kongô As Erin’s design was actually started in 1909 (Breyer, Battleships and Battlecruisers) it preceded Kongô’s design despite the fact that she was laid down and completed later. This is the reason why Kongô is sometimes referred to as a derivative of Erin (Watts & Gordon; Preston, Conways Fighting Ships). However, this was not the case. Kongô was definitely based on the Lion class (see below). However, it should be noted that as both ships had been designed by T.G. Owens of Vickers, they had similarities. For instance, experience with Erin’s limited dimensions, caused by Turkish harbour restrictions (Breyer), may have benefitted Owens in designing a more compact and economical design. Lion class -> Kongô The Japanese had turned to Vickers and Armstrong because of the appearance of the Lion class, which was superior to their domestic design (Abe & Chihaya). They requested an improved Lion type battlecruiser, which would have to meet certain specified requirements in armament, armour layout, speed and range (Lacroix, The Imperial Japanese Navy). T.G. Owens, having access to Princess Royal building at Vickers, came up with the smallest and most economical design which was consequently chosen (Lacroix). Comparing Lion with Kongô clearly shows that Kongô was based on the Lion class design, although improved to include Owens’ personal ideas as well as Japanese requirements (such as the new bow). Most sources agree on this point.

 Отправлено: 20.03.06 12:46. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.03.06 12:46. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.03.06 12:51. Заголовок: Re:

Простите, но не владею английским.Как понимаю идет вопрос,что Тайгер возможно сам основывался на Конго?Но меня интересует,какие характеристики делали его самым лучшим в мире или просто в МК не совсем корректное утверждение?

 Отправлено: 20.03.06 13:01. Заголовок: Re:

Пока не вступил в строй Тайгер - 6-дюймовая батарея с/к, дополнительный 75мм бронепояс под основным (японский опыт), дальность плавания. Как сказал, тут не оценивается схема бронирования. Не видел подробных ни для Конго,
ни для Лайона, ни для Тайгера, но у последних 9''-вая часть кажется прикрывает не все барбеты. Вполне возможно,
что у Конго 8'' прикрывают всю цитатдель.

 Отправлено: 20.03.06 13:12. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата:

дальность плавания

Тут наверное моя ошибка. Дальность стрельбы. Она у Конго больше чем у Лайона и Тайгера

 Отправлено: 20.03.06 13:14. Заголовок: Re:

А если сравнить с Зедлицем?Может ли Конго преимуществом в артиллерии компенсировать более слабое бронирование?

 Отправлено: 20.03.06 13:15. Заголовок: Re:

Плюс вооружение 8*356 очень мощное для ЛКР.

 Отправлено: 20.03.06 13:24. Заголовок: Re:

цитата:

А если сравнить с Зедлицем?Может ли Конго преимуществом в артиллерии компенсировать более слабое бронирование?

Было бы интересно посмотреть расчет ув. Vova.

 Отправлено: 21.03.06 14:21. Заголовок: Re:

Читатель_он_же wrote:

цитата:

Было бы интересно посмотреть расчет ув. Vova.

Тут несколько аспектов.
Если интересует чистая пробиваемость, то можно просто воспользоваться любой программой внешней баллистики.
Если конкретный бой этих кораблей, то многое решает тактика. И еще болше - везение (корабли довольно "прозрачны").
Насколько помню, Дерфлингер против Конго смотрелся неплохо.

 Отправлено: 21.03.06 14:21. Заголовок: Re:

Читатель_он_же wrote:

цитата:

Вполне возможно, что у Конго 8'' прикрывают всю цитатдель.

Это так. Можно видеть на любой схеме.

 Отправлено: 19.04.06 14:19. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Но меня интересует,какие характеристики делали его самым лучшим в мире или просто в МК не совсем корректное утверждение?

Это всего лишь мое частное мне, но полагаю, что подобное утверждение МК
основано на запросе британского парламента по поводу "Конго" ("Почему
иностранная держава, пусть даже и союзная, располагает кораблями более
мощными, чем Королевский флот?"). Следует, однако, учитывать, что этот
запрос был дан задолго до Ютланда, когда главными достоинствами линейного
крейсера (по Фишеру) считались его скорость и мощь артиллерии. А здесь "Конго"
был вне конкуренции.

 Отправлено: 25.04.06 23:27. Заголовок: Re:

Всё дело, видимо в том, что японцы были готовы к применению кораблей этого класса, а англичане нет.

 Отправлено: 26.04.06 12:10. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Всё дело, видимо в том, что японцы были готовы к применению кораблей этого класса, а англичане нет.

А это почему? Как раз англицкие ЛКР применялись и вполне интензивно и успешно! Японские в силы не очень активном японском участием в ПМВ, особо себе не отметили.

 Отправлено: 06.05.06 23:20. Заголовок: Re:

Видимо не совсем правильно выразился. Имелась в виду сама концепция применения подобных кораблей в обеих мировых войнах.

 Отправлено: 07.05.06 00:11. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Имелась в виду сама концепция применения подобных кораблей в обеих мировых войнах.

У англов принципиально концепция по capital ships - строить, чтобы использовать, даже с риском потерять (ведь "у его величества их много" (с)) С Элизабет I (та, кто с Дрейком еще...)

 Отправлено: 07.05.06 20:10. Заголовок: Re:

Опять не понят.
Ни концепции, ни тактики применения, подобных кораблей, у англов не было. Единственный случай удачного применения - Фолкленды. Во всех остальных случаях - не нужный виток напряжения промышленности. Английские корабли порадили подобных себе противником, и вместе с ними занимались делами легких крейсеров. Японцы же заказывали корабли в своей, специфической, доктрине. При этом имея разработанную и опробованную тактику их применения.

 Отправлено: 07.05.06 22:36. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Единственный случай удачного применения - Фолкленды. Во всех остальных случаях - не нужный виток напряжения промышленности

Хотя были и не без недостатков, но английские ЛКР применялись гораздо активнее линкоров даже. И - вполне успешно! И свою роль сыграли и в Ютланде, например. В точном соответствием с концепции применения - немцев на Гранд Флита навели. Да, ценой потерь, но задачу свою выполнили. С Вашей точки зрения в Айрон Дюком смысл еще меньше! Имея подобного превозходства - немцев опустить! Вполне "не нужный виток напряжения промышленности"
Другое дело - нужна ли была концепция Дредноута (и соотв. - его эск. крейсера) Англии. С одной стороне - имея подавляющего превозходства инициировать гонки вооружений нет смысла. С другой - если не англы - кто-то другой додумался бы... Мичигана амеры придумали неск. раньше Дредноута. У японцев только денег не хватило, чтобы построить первого all big gun. И т.д.
Т. что в конце концов - правильно! Ну, а имея новых линкоров, надо создать для них соотв. эск. крейсеров. Как создали для Лорда Нельсона Уорриора, так для Дредноута - Иблов! То, что недобронировали - из все еще не до конца понятого факта, что крейсер может и должен быть крупнее и дороже линкора.

 Отправлено: 07.05.06 23:33. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Ни концепции, ни тактики применения, подобных кораблей, у англов не было.

Не согласен. Концепция сформулированна В. Ховгардом и адм. Фишером (вот например здесь)

Что касается тактического назначения нового типа корабля, то в 1905 г. профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В. Ховгард сформулировал задачи, которые пришлось бы выполнять идеальному броненосному (эскадренному) крейсеру будущего. Они сводились к следующему: быстрое сосредоточение и охват флангов противника, используя свое преимущество в скорости хода; навязывание противнику боя и удержание огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; разведка боем, поскольку им не надо было уходить от всякого замеченного неприятельского корабля; в случае необходимости, прикрытие отступления эскадры; самостоятельные дальние крейсерские операции; поддержка легких крейсеров.
Каким же рисовался Ховгарду будущий корабль, соответствующий таким тактическим требованиям? В сущности, по вооружению и бронированию им мог стать эскадренный броненосец, увеличенный в размерах до того, чтобы развивать более высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда — предсказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 г. английские кораблестроители, проектировавшие крейсерский вариант "Дредноута", еще не могли свыкнуться с мыслью о том, что "эскадренный" крейсер может стать крупнее броненосца. Поэтому они приняли второй путь: повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предлагал Ховгард, а в основном за счет ослабления бронирования. Немцы, принявшие вызов англичан, избрали третий путь: довольствуясь меньшей скоростью, они большое внимание уделяли бронированию и живучести корабля. В результате появился новый тип прочных и грозных кораблей, в создании которых Германия всегда была более удачлива, чем Англия.

Появление линейных крейсеров как промежуточного класса повлекло за собой путаницу, за которую главную ответственность несет Фишер. Основой для такой неразберихи послужили не конструктивные особенности корабля, взятые сами по себе, а цель, для которой он создавался. Здесь главную роль сыграло утверждение Фишера, что "эскадренный крейсер — это ничто иное, как быстроходный линкор". (с)

 Отправлено: 08.05.06 00:52. Заголовок: Re:

Вы как меня не слышите.
Нет ни концепции ни тактики.
По вашему легкие крейсера, взапале, на Гранд Флит не выскочили бы?
Если исключить из рассуждений Японию, то единственное разумное решение - усиление крейсерских эскадр этими кораблями (резко меняя растановку сил).
Какое разумное объяснение вы можете дать кораблю созданному для боя совместно с линкорами, но вне их линии построения?

 Отправлено: 08.05.06 10:53. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Какое разумное объяснение вы можете дать кораблю созданному для боя совместно с линкорами, но вне их линии построения?

Например такое:
Krom Kruah пишет:

цитата:

быстрое сосредоточение и охват флангов противника, используя свое преимущество в скорости хода; навязывание противнику боя и удержание огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; разведка боем, поскольку им не надо было уходить от всякого замеченного неприятельского корабля; в случае необходимости, прикрытие отступления эскадры; самостоятельные дальние крейсерские операции; поддержка легких крейсеров.

 Отправлено: 08.05.06 12:59. Заголовок: Re:

Это вы о кораблях которые не могут находится под огнем ЛК без фатальных последствий?
Или вы о том, что у англов была отработанна тактика взаимодействия и ведения огня?
Или можете обосновать необходимость в капитальных кораблях для набеговых операций?

 Отправлено: 08.05.06 14:47. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Это вы о кораблях которые не могут находится под огнем ЛК без фатальных последствий?

Не повезло из-за башен/порохом и черезмерно облегченного (особенно на ИБЛов) бронирования. Но это не ошибка концепции, а реализации. Тайгер вполне даже получил, а особо не пострадал. Лайон пострадал, но в целпм (на уровне концепции и тактики использования) английские ЛКР свою роль сыграли и себя оправдали. При том - вполне даже опытовом пути доказанно (не в примере Вами любимых японцев). Это ЛК у Ютланда немн. так облажились - опустили немцев при таком превозходстве! Но это не означает, что концепция ЛК ошибочна или тактика использования хромала! Вопрос конкретного командования.

цитата:

Или вы о том, что у англов была отработанна тактика взаимодействия и ведения огня?

А в чем претенции к тактики взаимодействия и (тут даже я не очень понял) ведения огня? И в чем такое японское преимущество на уровне концепции? Т.е. - к ПМВ, конечно.

цитата:

Или можете обосновать необходимость в капитальных кораблях для набеговых операций?

Шпее у Фолклендах. Кого предлагаете vs Шарнхорста с Гнайзенау поподходящее? Попробовали подешевле - с эскадры Кредока. Ну, а для классических набеговых операциях - чем Гебен Вам не понравился?

 Отправлено: 08.05.06 18:40. Заголовок: Re:

Вот ведь вы упорный. Видение ЛКр и вообще концепцию облегченного ЛК уже высказывал. Посмотрите архив, пожалуста.
На мой взгляд, концепцию ЛКр (если считать что таковая имелась) в большей мере отражают именно Инвинсиблы. Остальные корабли это облегченные ЛК, при чем совершенно не важно на что облегченные. Практика, как раз, показала облегчать ЛК не выгодно, да же ради скорости (в линейном бою очень сомнительное преимущество).
Не скажу, что японцы так уж мной любимы. Применительно к кораблям рассматриваю период от начала до середины прошлого века.
В чем притензии? Просто сравните Цусиму и Ютланд. Два крайних показателя как надо использовать и как не надо использовать облегченные корабли.
О соединении ночного боя да же рассуждать не стану, японцы очень далеко ушли в разработке тактики применения НК.
Против соединения Шпее вполне достаточно 1-2 Инвинсиблов на театре, усиливающих крейсерские эскадры. Эскадры состоящие из броненосного крейсера и нескольких легких крейсеров.
Что, в набегах, такого сделал Гебен, чего не мог сделать Бреслау (а тем более 3-4 Бреслау)?

 Отправлено: 08.05.06 19:45. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Против соединения Шпее вполне достаточно 1-2 Инвинсиблов на театре

А ТВД - они сколько? В смысле - для Англии... При том они (Иблы) и ЛКР, только соответствующими Дредноуту (который в Ютланде и не участвовал в силе своих ТТХ).

цитата:

Остальные корабли это облегченные ЛК, при чем совершенно не важно на что облегченные.

Иблы - точно такие-же неск. облегченные линкоры, только в качестве ЛКР не для Айрон Дюка, а для Дредноута!

цитата:

Практика, как раз, показала облегчать ЛК не выгодно, да же ради скорости (в линейном бою очень сомнительное преимущество).

Гм... "Кошки" уже крупнее нормальных дредноутов были. Недостаточно крупнее, однако... Немцы похоже своих ЛКР лучше сбаллансировали. Дерфлингер, например. Неск. уменьшили огн. мощь, а не защиты и ... вот. Но это недостаток реализации, а не концепции.

цитата:

Что, в набегах, такого сделал Гебен, чего не мог сделать Бреслау (а тем более 3-4 Бреслау)?

А что сможет Бреслау, что недоступно для дивизиона Новиков, например? А что сможет Новик, что недоступно дивизиону торп. катеров...
Однако... если не в Черном морем... Набег. операции нем. ЛКР на английского побережия для (даже туевой хучи) КРЛ не возможна.

цитата:

Не скажу, что японцы так уж мной любимы. Применительно к кораблям рассматриваю период от начала до середины прошлого века. В чем притензии? Просто сравните Цусиму и Ютланд. Два крайних показателя как надо использовать и как не надо использовать облегченные корабли.

Спасибо! Прекрасный пример! В Цусиме японцы своих БРКР использовали по сути как кораблей линии, котором повезло, что в них не стреляли особо. Да и они ничем особо не отличились. Заслуга для победы - поравну между ЕБРов Того и совокупности недостатков русского флота, как в мат. части, так и в ее использовании. А вот в Ютланде ЛКР Битти действовали вполне грамотно и успешно. Выполняли (и выполнили) самост. задач, навели немцев на Гранд Флита. Да - понесли потерь (в силе нек. конструктивных недостатков - без взрыве пороха Куин Мери не пострадала бы больше Лайона или Тайгера, но именно тактичесли (и оперативно) весьма грамотно использовались.

цитата:

О соединении ночного боя да же рассуждать не стану, японцы очень далеко ушли в разработке тактики применения НК.

Угу... Это напоминает мне на одного известного реального ночного боя, когда их прекрасно выпотрошили (Суригао). При том эта тактика - сугрубо теоретическая (в реале не применили ни раз) и к ПМВ не относится. Кстати - и к реальном использованием ЛКР - тоже.

 Отправлено: 08.05.06 19:48. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Практика, как раз, показала облегчать ЛК не выгодно, да же ради скорости (в линейном бою очень сомнительное преимущество).

Если не секрет - о какой практике Вы говорите? Какая это пратика показала что разница в скоросте на 5-7 узлов в линейном бою роли не играет?

Вообще то практика скорее показала, что когда есть "быстроходные ЛК" (Тайгер, Дерфлингер) - до боя "тихоходных" дело вообще может не дойти или бой получится коротким столкновением.

артём wrote:

цитата:

Просто сравните Цусиму

Вообщето в Цусиме японцы свои БРК просто тупо поставили в линию. Причем сделали они это не из за концепции, а просто потому что у них ЭБР не хватало.

 Отправлено: 09.05.06 00:27. Заголовок: Re:

Друзья вы просто убили меня ответами.
В Цусиме крейсера маневрировали самостоятельно, участвуя в обстреле Русской эскадры и самостоятельно (без отдельного приказа) выходя из под её огня. Они действовали совместно с броненосцами, но не в их линии (маневрировали совершенно самостоятельно).
Иблы - это броненосные крейсера вооруженные линкорным калибром. Сравните размер шага между броненосцами (броненосными крейсерами) и линкорами (Иблами), всё встанет на свои места. Видимо стоит задать вам вопрос - что опредиляет назначение (классификацию) корабля?
О соединении ночного боя и не утверждал как о вершине тактического мастерства. Говорю о том, что японцы строили свои корабли в соответствии с опредилённой концепцией и тактикой применения. Нормальный вариант ассиметричного ответа.

 Отправлено: 09.05.06 10:53. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Друзья вы просто убили меня ответами. В Цусиме крейсера маневрировали самостоятельно

Гаррибальдийцы действовали в одной линии с ЭБР.
Асамы - действовали отдельным отрядом, но используя ту же тактику что и ЭБР. И то что они были выделены в отдельный отряд связанно скорее с отсутствием нормальных средств связи.

Чем принципиально отличаются действия отряда Камимуры и отряда Небогатова?

 Отправлено: 10.05.06 13:52. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Иблы - это броненосные крейсера вооруженные линкорным калибром.

Мда... А Дредноут - это Лорд Нельсон, вооружен только all big gun.

Конечно Ваше утверждение верно! Как верно и то, что эти броненосные крейсера - это эск. крейсера для эскадры ЕБРов (Уорриор например - для Лорда Нельсона), точно как Иблы - - это эск. крейсера для эскадры дредноутов первого поколения, "кошки" - для эскадры 343 мм дредноутов, Дерфлингер - для эскадры Казеров и т.д. Если хотите - как Асамы для Микасы с Хацусе и т.д. Др. дело, что их как раз для завязки боя, охвата и т.д. не пришлось использовать (в силе дост. скорости яп. ЕБРов по сравнением с русскими), а использовали просто как ЕБРов 2-ого ранга в эск. бою.

 Отправлено: 10.05.06 18:44. Заголовок: Re:

Тут есть некое не соответствие. Англам тяжелые крейсера, в первыю очередь, нужны вне вод метрополии. именно этот класс в наибольшей мере соответствует требованиям контроля торговых путей. именно поэтому англы дольше всех цеплялись за этот класс.

 Отправлено: 10.05.06 22:15. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Англам тяжелые крейсера, в первыю очередь, нужны вне вод метрополии

Кокониальный БрКр - это не эск. БрКр. Как Асама - это не Рюрик. Хотя обе - БрКр! Но только один из них - предтеча ЛКР!

 Отправлено: 10.05.06 23:18. Заголовок: Re:

Интересно, и кто же?

 Отправлено: 11.05.06 00:07. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Интересно, и кто же?

Асама.

 Отправлено: 11.05.06 09:50. Заголовок: Re:

Будте добры обоснуйте.

 Отправлено: 11.05.06 10:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Асама.

А может Цукуба и Ибуки? Принимая во внимание их ГК.

 Отправлено: 11.05.06 11:40. Заголовок: Re:

Простите, господа, но мне кажется что сравнение английских ЛКР и японских БРКР не совсем корректно. ЛКР англичан все же крейсера, а японские БРКР - скорее броненосцы 2ого ранга - в силу мореходности, дальности (отнюдь не крейсерских) и брони (практически не хуже, чем на броненосцах). И лучше, чем на ИБЛах, если не ошибаюсь.

 Отправлено: 11.05.06 12:15. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Ни концепции, ни тактики применения, подобных кораблей, у англов не было. Единственный случай удачного применения - Фолкленды.

Ну, что-то рудиментарное все же было. Была (пусть мало разработанная) теория использования их для разведки с флотом. На другом конце шкалы - уничтожение БрКр (Фалькленды).

Раххаль wrote:

цитата:

японские БРКР - скорее броненосцы 2ого ранга - в силу мореходности, дальности (отнюдь не крейсерских) и брони (практически не хуже, чем на броненосцах).

артём wrote:

цитата:

Японцы же заказывали корабли в своей, специфической, доктрине. При этом имея разработанную и опробованную тактику их применения.

До какого-то момента. Цукуба, Ибуки - да, специфически японские. А Конго - уже типичный "английский" ЛинКр:-). С соответствующей "тактикой". Уже ближе ко 2МВ для них придумали другой вариант использования. Именно придумали.

 Отправлено: 11.05.06 13:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Цукуба, Ибуки - да, специфически японские. А Конго - уже типичный "английский" ЛинКр:-). С соответствующей "тактикой". Уже ближе ко 2МВ для них придумали другой вариант использования. Именно придумали.

Абсолютно согласен.

 Отправлено: 11.05.06 13:17. Заголовок: Re:

Вот тут вы не правы. Япы флот делили на две, практически, равные части. Идея сама по себе очень интересна, нанесение предварительного удара в ночь перед генеральным сражением (это ну очень грубое приближение).

 Отправлено: 11.05.06 17:42. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Япы флот делили на две, практически, равные части. Идея сама по себе очень интересна, нанесение предварительного удара в ночь перед генеральным сражением (это ну очень грубое приближение).

В общем, да. Это Вы о 1-м и 2-м флоте? Идея наличествовала уже в РЯВ. Но нанесение предварительного удара в ночь перед генеральным сражением - это уже послевоенная доктрина (вроде с поздних 20-х).

 Отправлено: 11.05.06 19:20. Заголовок: Re:

Любая теория должна развиваться или умирать.

 Отправлено: 12.05.06 12:40. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Но нанесение предварительного удара в ночь перед генеральным сражением - это уже послевоенная доктрина (вроде с поздних 20-х).

Вроде бы по плану миноносцы должны были вдарить по Рожественскому еще ночью, а уж потом шла дневная фаза. Но ему просто повезло - поздновато нашли.

 Отправлено: 12.05.06 16:13. Заголовок: Re:

Перечетал спор, но несколько запутался. Обьясните плиз(вопрос скорее к Артему) -почему небыло тактических задач к примененею ЛКР. Они были сформулированны достаточно четко."Британский комитет по созданию «all-big-gun» кораб-лей определил задачи нового крейсера следующим об-разом:

1. Ведение разведки боем.

2. Поддержка действий малых крейсеров.

3. Самостоятельные действия по защите торгового су-доходства и уничтожение вражеских рейдеров.

4. Прикрытие развертывания главных сил флота.

5. Преследование разбитого противника, уничтожение поврежденных кораблей. "(с)

Второй вопрос - в каком из сражений ПМВ ЛКР применялись не по назначению, и в чем это проявилось?

Третий вопрос уже ко всем - почему не расматривать Худ или Брхемы в качестве идиальных ЛКР(ход истории давно зделал свой выбор - быстроходный линкор, другой вопрос что к этому надо было прйти)?
Бэтл Круйзер - это не совсем Линейный Крейсер, как и автомат в руском языке может озночать как штурмовую винтовку, так и пистолет -пулемет.

 Отправлено: 12.05.06 16:34. Заголовок: Re:

KiB wrote:

цитата:

Третий вопрос уже ко всем - почему не расматривать Худ или Брхемы в качестве идиальных ЛКР(ход истории давно зделал свой выбор - быстроходный линкор, другой вопрос что к этому надо было прйти)?

Есть еще Севы и Измаилы - самые что ни на есть быстроходные (идеальные) линкоры.:-) А Севу с КЭ мы очень даже рассматривали...:-)

 Отправлено: 12.05.06 16:52. Заголовок: Re:

KiB пишет:

цитата:

Второй вопрос - в каком из сражений ПМВ ЛКР применялись не по назначению, и в чем это проявилось?

Присоединяюсь... С дополнением: И чем не соответствовали своему назначению (с учетом линкоров-сверстников, конечно)?
Serg пишет:

цитата:

Есть еще Севы и Измаилы

Измаилы - если их достроили бы - действ. близко до идеального ЛКР РЯВ. Как и Худ и Макензен, и Ерзац Йорк. Только появились (или не появились) не к навечерию, а после войны. Из реальных скорее всего Конго и Дерфлингер. Ну, может и Тайгер (с нек. оговором).
А вот Сева ... далеко...

 Отправлено: 12.05.06 17:11. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Есть еще Севы

А при чем Сева...?

 Отправлено: 12.05.06 17:33. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Есть еще Севы и Измаилы - самые что ни на есть быстроходные (идеальные) линкоры.:-) А Севу с КЭ мы очень даже рассматривали...:-)

Потому, что Измаилы так и не построили и как бы они получились - фиг его знает. А севы - это не быстроходные линкоры, а тихоходные линейные крейсера (но вам этой разницы не понять ).
Результатом же подробного рассмотрения С и КЭ был вывод, что С - отстой и никакого сравнения не выдерживает. Этого тоже не поняли только вы с СДА, но вам это и не дано.

 Отправлено: 12.05.06 17:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А севы - это не быстроходные линкоры, а тихоходные линейные крейсера

Могу не согласится - как крейсера они тож не очень смотрятся, вернее совсем никак. Как быстроходные линкоры и подавно.
Но хотелось бы всеже услышать ответы на мои вопросы?

 Отправлено: 12.05.06 19:01. Заголовок: Re:

KiB wrote:

цитата:

Как быстроходные линкоры и подавно.

Почему?
У всех современных им ЛК (даже по дате постройки) скорость 21-22.5 узла, у Севастополей где то 22.5 - 23.5. Вполне себе быстроходный.

 Отправлено: 12.05.06 19:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Измаилы - если их достроили бы - действ. близко до идеального ЛКР РЯВ.

РЯВ????

Krom Kruah wrote:

цитата:

Из реальных скорее всего Конго и Дерфлингер. Ну, может и Тайгер

Собственно Вы перечислили все поздние ЛКР (времен ПМВ).

Krom Kruah wrote:

цитата:

А вот Сева ... далеко...

Ясный пень - какой из него крейсер.

 Отправлено: 12.05.06 19:37. Заголовок: Re:

Задачи может быть и были, тактики не было.
Применялись ЛКР исключительно в линейном бою. В результате ПМВ ЛКРы умерли. Либо были списанны, либо добронировались в ущерб скорости.
Из перечисленных задач, для какой оптимален подобный корабль?
Более того, ни где не читал оригинала, только "вольные преводы" с умными коментариями.

 Отправлено: 12.05.06 19:41. Заголовок: Re:

Своими словами поясните назначение. Только не надо о "прикрывать" и "завязывать". Как только это корабли оказывались под огнём ЛК получался большой бум.

 Отправлено: 12.05.06 20:02. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Почему? У всех современных им ЛК (даже по дате постройки) скорость 21-22.5 узла, у Севастополей где то 22.5 - 23.5. Вполне себе быстроходный.

Ну опять врёте. Не надоело. Ведь уже разбирали эту тему.
Ни один из 4 линкоров при испытаниях не превысил 21 узла. Только Полтава уже в более поздний период, после замены винтов, при форсировке КТУ сверх номинала на 10000 л.с., при некорректном замере (не на мерной миле и по береговым ориентирам) показал 24(?). Так что ваши 22,5-23,5 - мягко говоря преувеличение и вы об этом знаете. Даже Нассау все превысили 20 узлов при номинале.
Теперь о ровестниках по постройке.
Уорспайт - 24,1 при номинале. 24,65 на форсаже.
Конкерор (тип Орион) - 22,13
Кайзер - 23,4
Нью-Йорк - 21,5
Кавур - 22
То есть Сева не является быстроходным линкором. Он имеет такую же скорость, как и ровестники, либо уступает. Значит он имеет недостатки линейных крейсеров, не имея их достоинств.
Только всё это уже обсуждалось и вы ничего доказать не смогли, так что лучше заткнитесь и не начинайте старый (и давно вами слитый) спор по десятому разу.
СДА wrote:

цитата:

Ясный пень - какой из него крейсер.

Именно - в любом варианте отстой.

 Отправлено: 14.05.06 01:12. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Как только это корабли оказывались под огнём ЛК получался большой бум.

Получился у неск. англов. Один раз. У немцев - нет. Интересно что вышло бы поставив на место кошек Дредноута персонально, или его сверстников? В случае гипотетической гибели напр. Дредноута (уровень защиты - ниже тайгеровского или даже чем у Куин Мери) - это дискредитирует и концепции линкора? Иблы просто соответствуют Дредноуту, а не Айрон Дюку. Ну и в нек. степени - "Первый блин"...
При том - недостатки конкр. проекта (напр. Иблов) не надо премо и бескритично обозначать как недостатков концепции! А то на основе Севы спокойно можно обявить и дредноутами "бревно".
"Ради Ильи нельзя возненавидеть и Св. Илии!" (с)

цитата:

РЯВ????

ПМВ, конечно.
При том - Иблы и кошки гибли под огнем немецких ЛКР! По сути под огнем линкоров они так и не попали. Немецкие ЛКР обеспечили вполне успешно отрыве своего флота и спасение своих линкоров при Ютланде после "палочки над Т". Из ними (находясь под сосредоточенным огнем неск. линкоров) погиб только Лютцов! ЛКР Битти вполне навели немцев на своего лин. флота. Да, неск. из них погибли в силе специф. конструкт. недостатков (присущиыми не классу ЛКР принципиально, а английскому пороху и устарелости Иблов). Но задачу свою выполнили! Все это имеет мало общего с "Как только это корабли оказывались под огнём ЛК получался большой бум". Это просто клевета! Как только оказался под огнем англов - погиб и Бисмарк! И? Вполне получили и японские линкоры в пр. Суригао! И?

 Отправлено: 14.05.06 02:18. Заголовок: Re:

В том то и дело, что немцы строили быстроходные ЛК.
Единственными кораблями отвечающими параметрам ЛКР были Иблы и Рипалз с Ринауном. Эти корабли перестали быть нужны как только появились ТКР.
Гибель ЛКР в линейном бою определила не некая конструктивная ошибка, а порочность самой идеи нахождения НК с облегченным бронирование под огнём ЛК (тем более сосредоточенным огнём).
ЛКРы, это хитрая фишка Фишера. Нечто подобное англичане попытались сделать в Вашингтоне. Однако время империи ушло, везенье кончилось.

 Отправлено: 14.05.06 15:49. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Единственными кораблями отвечающими параметрам ЛКР были Иблы и Рипалз с Ринауном

?!? А это откуда? Что подразумеваете под "параметры ЛКР"? Я - параметры эск. крейсера, соответствующего на параметрами соответного поколения линкоров.

цитата:

Эти корабли перестали быть нужны как только появились ТКР.

ТКР вообще урод договорный и ИМХО сов. бессмысленный. Особенно именно Вашингтонский ТКР. ТКР-рейдер типа "Шпее" - более разумный шип, хотя все таки 2 КТ и ему не хватают до полного щастия. А Ренаун в модернизированном виде чем не угодил?

цитата:

В том то и дело, что немцы строили быстроходные ЛК.

Идеальный ЛКР - это быстроходный ЛК. Кстати сравните бронирования Макензена и Байерна, или Дерфлингера с Кайзером. И скорость. И вооружение. Короче - балланса "боевых" характеристиках.

У меня такое впечатление, что в Вашем пониманием ЛКР - это Ибл и то сравняемым не с Дредноутом, а с Айрон Дюком. Можно сравнить и с Ямато, конечно, но ради чего?
Ибл - вполне ЛКР (да!) с нек. иззянами в бронированием ("Первый блин", аднака). Но и Дредноут лично и персионально (как и вообще все английские 305 мм линкоры) - тоже не без проблемов - в т.ч. и по брони. Просто это первое поколение.
343-мм поколение дредноутов - уже с "кошек" в качестве ЛКР.

цитата:

Гибель ЛКР в линейном бою определила не некая конструктивная ошибка, а порочность самой идеи нахождения НК с облегченным бронирование под огнём ЛК

Еще раз - кто из английских ЛКР был потопленным огнем ЛК?

цитата:

ЛКРы, это хитрая фишка Фишера.

Скажем так: английские ЛКРы - это эскадренные крейсера соответствующими английскими типами дредноута и его эволюции. В силе влиянием Фишера у них балланс (особенно в самом начале) был смещен неск. больше к скорости в ущербе защиты, чем например у немцев. В т.ч. и в силе требуемой большей мореходности и дальности. Плюс нек. опущениях - вполне избежимых при лучшего конструирования (быть первым - трудное дело). У немцев балланс смещен к защиты в нек. степени в ущербе вооружения (а не скорости!) и мореходности в силе особенностями такт. предназначения (точно как и у немецких линкоров, для которых строились и немецкие ЛКР).
Но это не делает Иблов больше ЛКР/эск. крейсеров, чем Дерфлингера или Тайгера. Просто они - более старые ЛКР/эск. крейсера (и в нек. степени - чисто конструктивно неск. менее удачными).

цитата:

Нечто подобное англичане попытались сделать в Вашингтоне

Нет. Вашингтон - совсем другая история. В смысле что "ничего подобного". Можно обсуждать и их эволюции, но это просто др. топик. При том налицо полное отсуствие паралелей.

 Отправлено: 14.05.06 16:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все это имеет мало общего с "Как только это корабли оказывались под огнём ЛК получался большой бум". Это просто клевета! Как только оказался под огнем англов - погиб и Бисмарк! И? Вполне получили и японские линкоры в пр. Суригао! И?

Вот на этом Вы так и не ответили. Как и на уточняющем замечанием, что английские ЛКР погибли как раз под огнем немецких ЛКР, а не ЛК! При том - что если не были с порохом с подобными свойствами (взрыватся, а не взгорать) - ни один из них из-за полученных попадений не погиб бы! Пример Лайона и Тайгера (получившие не меньше погибших) этого доказывает. Как и пример немецких ЛКР - (тех самых, которые по Вашему не ЛКР, а быстр. ЛК). При англицком порохе (и возможно - конструкции и дисциплины подачи боекомплекта) Дерфлингер (который ИМХО действ. лучший из законченых ЛКР ПМВ) взлетел бы в стратосферы однозначно! И не только он!

 Отправлено: 14.05.06 17:40. Заголовок: Re:

На самом деле, думал что ответил. Главное качество ЛК? Если опредилите вопросы отпадут.
О "вашингтонцах" вы не правы.
В целом, на мой взгляд, вы загипнотизированны цифрами и высказываниями авторитетов. В прочим это относится не только к вам.
Термин "эскадренный крейсер" или "крейсер при эскадре" относится к классу легких крейсеров.
Иблы не "блин", это единственные НК прямо соответствующие понятию ЛКР. Т.е. либо быть сильнее (подавляюще сильнее), либо быть быстрее.
К сожалению в прошлом году пропало несколько веток по ЛКР и вашингтонцам. Самой переписки у меня не осталось, есть только "соображения" на основе переписки. если хотите, могу выслать на почту.

 Отправлено: 15.05.06 08:52. Заголовок: Re:

Кстати интересно,если бы англы не завышали данные по защите своих лкр,то немцы также могли иметь более слабое бронирование?

 Отправлено: 15.05.06 11:55. Заголовок: Re:

Врят ли, немцам ЛКРы совершенно не нужны. Кстати Блюхер очень интересная идея, просто не оценённая современниками.

 Отправлено: 15.05.06 11:56. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Задачи может быть и были, тактики не было. Применялись ЛКР исключительно в линейном бою. В результате ПМВ ЛКРы умерли. Либо были списанны, либо добронировались в ущерб скорости. Из перечисленных задач, для какой оптимален подобный корабль? Более того, ни где не читал оригинала, только "вольные преводы" с умными коментариями.

В линейном бою один раз при Ютланде,притом в соответсвии с идеей, и при этом свою задачу вполне выполнили
артём пишет:

цитата:

О "вашингтонцах" вы не правы. В целом, на мой взгляд, вы загипнотизированны цифрами и высказываниями авторитетов. В прочим это относится не только к вам. Термин "эскадренный крейсер" или "крейсер при эскадре" относится к классу легких крейсеров

Вы кажется путаете два понятия(если можно приведите англицкие термины)на мой взгляд это разные корабли, НО "Вашингтоские ТКР" ведь и и есть именно легкий крейсер и неможет соответствовать классу ЛКР никак.
артём пишет:

цитата:

В том то и дело, что немцы строили быстроходные ЛК

- для того времени такого класса несуществовало(токо не надо опять про квины, тут имхо отдельный разговор), но по пораметрам... да - согласен с вами, нем. ЛКР более похожи на облегченные быстоходные линкоры, чем на ЛКР. В остальном согласен с Krom Kruah - приводить те же доводы еще раз лень.
Давайте всетаки опредилимся - что такое Батл Круизер, и от этого будем скакать, в этой ветке уже посмешивали такие разные корабли, что можно говорить до конца года.

 Отправлено: 15.05.06 12:30. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Врят ли, немцам ЛКРы совершенно не нужны. Кстати Блюхер очень интересная идея, просто не оценённая современниками

Так его ТТХ как раз из того,что предполагали,что у англов будет 234мм ГК, отсюда 8" ГК и соответствующее бронирование. А знай они истинные характеристики, Блюхер мог иметь ТТХ Фон дер Танна или на крайняк нести 240 мм орудия.

 Отправлено: 15.05.06 13:49. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Так его ТТХ как раз из того,что предполагали,что у англов будет 234мм ГК, отсюда 8" ГК и соответствующее бронирование. А знай они истинные характеристики, Блюхер мог иметь ТТХ Фон дер Танна или на крайняк нести 240 мм орудия.

Любопытно сравнить , как Блюхер держался под огнем "кошек" - с Дифенсом , например. Наглядный пример , что сравнение броневых поясов не дает реального представления о живучести.Да и Киришима получил ,если не ошибаюсь, 13 попаданий 406мм(!) но не взорвался...

 Отправлено: 15.05.06 13:55. Заголовок: Re:

Все бои ЛКР были т.н. линейными. При Ютланде задачи своей английские ЛКРы не выполнили. Может поясните в чем была их задача?
ТКРы не могут быть легкими крейсерами по опредилению. Более того, говорю о назначении, а не пренадлежности классу.
Именно вашингтонцы стали логическим продолжением ЛКРов. По назначению и соответственно по способу реализации.

 Отправлено: 15.05.06 14:00. Заголовок: Re:

Идея Блюхера может выглядить так, корабль распологает дальнобойными установками облегченного калибра и высокой скоростью хода. Может вести огонь по линии противника находясь вне линии своих ЛК и не опасаясь сосредоточенного огня ЛК противника. Имея преимущество в скорости может находится в том месте где необходим интенсивный обстрел противника.

 Отправлено: 15.05.06 14:17. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Идея Блюхера может выглядить так

Является ли ошибочным мнением,что при проектировании кораблей,не зависимо от класса, принимают во внимание ТТХ зарубежных аналогов как вступивших в строй так и строящихся?Уже во-всю строятся БРКР с 10"-12" ГК. Правда скорость на уровне 23уз.А Иблы настолько превосходят предшественников,как Дредноут ЭБРы.Блюхеру калибр бы побольше, но видимо их 240 мм не сильно выирывали с 8".

 Отправлено: 15.05.06 14:53. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Идея Блюхера может выглядить так, корабль распологает дальнобойными установками облегченного калибра и высокой скоростью хода. Может вести огонь по линии противника находясь вне линии своих ЛК и не опасаясь сосредоточенного огня ЛК противника. Имея преимущество в скорости может находится в том месте где необходим интенсивный обстрел противника.

Забавно, но идеальными кандидатами под эту концепцию будут белые слоны. Разве что калибр не облегченный.

 Отправлено: 15.05.06 15:44. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

При Ютланде задачи своей английские ЛКРы не выполнили. Может поясните в чем была их задача?

ЛКР Ютланде навели главные силы немцев на Гранд Флит, при этом Джелико к моменту столкновения главных сил уже знал с кем имеет дело, а Шеер нет - вот и скажите чья разведывательная эскадра лутше выполнила свою задачу?

 Отправлено: 15.05.06 15:50. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

ТКРы не могут быть легкими крейсерами по опредилению. Более того, говорю о назначении, а не пренадлежности классу. Именно вашингтонцы стали логическим продолжением ЛКРов. По назначению и соответственно по способу реализации.

Не понимаю - почему ТКР логическое продолжение ЛКР? Как раз назначение то у них разное. Не будь Вашингтонских соглашений нормальным ТКР были бы корабли типа Аляски или Кронштата ИМХО

 Отправлено: 15.05.06 16:22. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Гибель ЛКР в линейном бою определила не некая конструктивная ошибка, а порочность самой идеи нахождения НК с облегченным бронирование под огнём ЛК (тем более сосредоточенным огнём).

C этим можно поспорить.
Конечно, ослабленное бронирование не есть хорошо. Но кордит - еще хуже и значительно хуже. Если бы эти ребята не взорвались, потери скорее всего ограничились Инвинсиблом (уж очень близко он заплыл).

А так ЛинКр (в основном немецкие:-, но и Тайгер с Лайоном тоже) показали свою способность (пусть несколько органиченную, но не слишком) находиться под огнем линкорных орудий. Неважно, с ЛК или ЛинКр.

Это не говорит в пользу ЛинКр, как класса. Тем более, что кошки - по Вашей классификации - не вполне лин.кр-ра. А ставить "в линию" инвинсиблы - порочно:-). Это и сами англичане считали. И, в сущности, Худ просто не во-время вылез. Этакая неудачна разведка боем. У немцев была еще 2-я разв.группа, вот это было бы в самый раз:-).

Sam2 wrote:

цитата:

Любопытно сравнить , как Блюхер держался под огнем "кошек" - с Дифенсом , например. Наглядный пример , что сравнение броневых поясов не дает реального представления о живучести.

Дифенс взорвался (точнее, очень быстро сгорел кордит). Уж тогда можно сравнивать с Уорриэром. Ну, тот схлопотал 15 снарядов приличного калибра. С пробитием в МО с соответствующими последствиями. Блюхер получил побольше, но это был уже избыток.
Блюхер находился под более острыми углами, это раз. Английские снаряды обладали более "поверхностным" действием - два. Ну, и явно более удачное разделение на отсеки и пр. (борьба за живучесть) у немцев - это уже три. Но никак не один.

 Отправлено: 15.05.06 16:24. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Идея Блюхера может выглядить так, корабль распологает дальнобойными установками облегченного калибра и высокой скоростью хода. Может вести огонь по линии противника находясь вне линии своих ЛК и не опасаясь сосредоточенного огня ЛК противника.

А по кому вести огонь? С 210-мм по ЛК? Не сильно страшно. В общем, будет он тем самым неуловимым Джо, которого не ловят потому, что он никому на...не нужен.

 Отправлено: 15.05.06 18:35. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

При Ютланде задачи своей английские ЛКРы не выполнили. Может поясните в чем была их задача?

Разкрыть местоположение гл. сил неприятеля, навязать им боя, навести их на своих гл. сил. Отогнать и уничтожать легких сил неприятеля, мешая им разведать св. гл. сил. Все эти задачи крейсера Битти выполнили успешно! Ценой нек. потерь (и немалых) ("Однако что-то не так с нашим крейсерам" (с)) из за устарелости Иблов (повторяю, что они Дредноуту соответствовали, а не напр. Айрон Дюку) и проблемы с порохе. У немцев Дерфлингер потерял всех башен имея бронированием на уровне английских дредноутов (в т.ч. до QE). Но не взорвался потому что порох был не как у англов, да и (вероятно) на нем с "техники безопасности" подачи снарядов дела были получше, чем у англов. Лайон получил не меньше Куин Мери, а пострадал не больше Дерфлингера. Повезло получить попадений не "в этом месте". Но это (кордит) конкретный конструктивнй недостаток снарядов , а не кораблей!
И еще раз: Они получили попадения не из пушек немецких ЛК, а немецких ЛКР!
Конечно можно сказать (и Вы этого и делаете), что единственные ЛКР - это Иблы и поэтому этот класс - бревно. Так Вам еще и предстоить доказать правильности подобной классификации (не соответствующей общепринятой).

Дальше: Пожалуйста деффинируйте задачу немецких и английских линкоров в Ютланде (ну и вообще КЛ как класс кораблей), как и выполнили ли они ее? А то по степени выполнения задачи дредноутов как класс кораблей после (и смотря на результатов) Ютландского боя даже в большей степени чем ЛКР можно обявить дурной приумицы Фишера с Тирпицом вместе.

Vov пишет:

цитата:

А так ЛинКр (в основном немецкие:-, но и Тайгер с Лайоном тоже) показали свою способность (пусть несколько органиченную, но не слишком) находиться под огнем линкорных орудий. Неважно, с ЛК или ЛинКр.

И при том - выполнить своих задач: обнаруживание неприятеля, навязывание боя, наводка св. гл. сик на неприятельских, помощь св. гл. сил во время лин. боя, сдержание гл. сил неприятеля пока собственные гл. силы оторвутся от превосходящего противника (это немцы). Рейдерские и набеговые операции (Гебен и нем. ЛКР на англ. побережию), антирейдерские операции (Иблы).
Вполне таки все, что в амплуа.
Это ЛК ничем особо не отметились... И что? Класс идиотский, значить?

 Отправлено: 15.05.06 18:40. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Это не говорит в пользу ЛинКр, как класса. Тем более, что кошки - по Вашей классификации - не вполне лин.кр-ра.

Это не классификация. Это выдумка. На этом основанием можно обявить и Дредноута недредноутом! Это просто устарелость и конкретные недостатки конкретного типа (Иблов), а не класса кораблей.

 Отправлено: 15.05.06 23:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

ТКР-рейдер типа "Шпее" - более разумный шип, хотя все таки 2 КТ и ему не хватают

Шарнхорст - уже переросток? Или Шарнхорст следует вооружать сразу 15-16" ор.?

 Отправлено: 16.05.06 00:16. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Дифенс взорвался (точнее, очень быстро сгорел кордит).

И я об этом! Блюхер-то отказался взрываться категорически !

 Отправлено: 16.05.06 00:36. Заголовок: Re:

Цусима показала. что для уничтожения ЛК (именно уничтожения как боевой единицы, а не потопления) вполне достаточно просто тяжёлых снарядов. Совершенно не важно пробьют они пояс или нет, поверхностных повреждений вполне достаточно.

 Отправлено: 16.05.06 00:42. Заголовок: Re:

Из выделенных вами задач Битти не выполнил ни одной.
Просто упёрся, потерял и бежал. Ни кого ни куда он не вывел, просто бежать можно было только на север. Для нашего разговора это совершенно не важно.

 Отправлено: 16.05.06 00:51. Заголовок: Re:

Всё дело в том, что вы слушаете авторитетов и не смотрите в суть.
Что роднит ТКР и ЛКР? Предельная несбалансированность наступательных и оборонительных возможностей.
Вывод очень прост. И те и другие имеют преимущество в маневренном бою на дальней дистанции.
Рейдеру, для окончания карьеры достаточно серьёзных повреждение. Англичане же могут довести бой до критической точки, благо баз по миру хватает (см. Ексетер).
При использовании этих кораблей в др. качестве итог очевидно плачевен. Главное преимущество этих кораблей скорость и маневр (в т.ч. скорость при не благоприятных гидрометеорологических условиях).

 Отправлено: 16.05.06 09:56. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Просто упёрся, потерял и бежал

- с чего вдруг?После потери двух ЛКР Бити вместе с Эван-Томасом все еще сильно превосходил немцев, и уходдить на север стал только поняв что перед ним весь ФОМ - это не бегство, а отход, вполне разумный и достаточно грамотно выполненный. Еще раз повторюсь все цели поставленные перед ним ИМХО Бити выполнил - Вы вроде как пишите свою историю, да еще и вводите свою касификацию кораблей(уже предлагал - давайте опредилимся что такое Батл Круйзер)артём пишет:

цитата:

Что роднит ТКР и ЛКР? Предельная несбалансированность наступательных и оборонительных возможностей.

и только это,и далеко не всех (хотя если брать класических вашингтонцев то наверное всех), воти приведите тактическое обоснование существования таких кораблей?С рейдером, которым будет скорее всего комерческое судно вполне может справится и КРЛ(Точнее орудия в 6"). Опять же для гарантироаного уничтожения КРЛ, вашингтонца недостаточно(представте себе бой Эксетера скажем с Эдинбургом или Кировым, шансы большие но не однозначные, особенно в случае с Эдинбургом), тогда как в идее ЛКР как вы правильно замечали заложенно ПОДАВЛЯЮЩЕЕ привосходство над любым рейдером противника, чего в ваш. мы не видем.
артём пишет:

цитата:

При использовании этих кораблей в др. качестве итог очевидно плачевен

Абсолютно согласен, причем в отличии от как раз ЛКР и КРЛ. Тяжелый кресер - это просто порождение политики, но не тактики и как раз для его существования пришлось задним числом придумывать тактическое обоснование. Для Англов он может быть и нужен был, для всех остальных нет(опять же про класический ваш. типа Графств)

ЛКР - это именно "экадренный крейсер"(покрайней мере планировался так),а ТКР это именно "крейсер при эскадре", несмотря на то что по англиски это звучит одинаково, это всетаки очень большая разница...

 Отправлено: 16.05.06 11:24. Заголовок: Re:

По большому счеты вы сами ответили на ваши вопросы.
В место ЛКР лучше Куины.
ЛКР и ТКР нужны только англам, это порождение их колониальной политики.
Договор это только попытка англов сохранить необходимые корабли.
Битти вообще ни чего грамотно не сделал. Начиная с диспозиции и докладов по радио, и заканчивая попытками возглавить колонну ЛК.
Для сравнения идей лучше брать "классических" представителей класс, а не последующие мутации.
"Крейсер при эскадре" это легкий крейсер, а не ТКР. Классическим видим можно назвать С в ПМВ, Аретузы в ВМВ.
Если ЛКР это "эскадренный крейсер", то ЛК "эскадренный линкор"?
Именно ЛКР послужили толчком для создания быстроходных ЛК, а это совсем не эскадренные корабли. Это скорее корабли приспособленные для действий в одиночку (или не большими группами) и в составе разнородных сил.

 Отправлено: 16.05.06 11:26. Заголовок: Re:

Совершенно верно.

 Отправлено: 16.05.06 12:02. Заголовок: Re:

Гебен действовал не как эскадренный крейсер

 Отправлено: 16.05.06 12:22. Заголовок: Re:

ИМХО, Первая мировая показала, что рассмотрение ЛКр в ином, чем быстроходный ЛК, качестве совершенно неверно. т.к.
1) Использвание ЛКр на коммуникациях противника нецелесообразно и непроизводительно (см. Шарнхорст и Гнейзенау в ВМВ).
2) Использование их как контррейдера (для защиты своих коммуникаций) - опять же нецелесообразно - надо иметь очень обширные коммуникации (как у Англии) и противника с очень сильным крейсерским флотом. За ПМВ в таком качестве Лкр использовались только один раз (против Шпее), причем это решение было скорее эмоциональным.
3) Прочие функции ЛКр могут быть выполнены либо лКр (разведка), либо быстроходными ЛК (разведка боем и т.д.). И стало быть только такие ЛКр (т.е. именно "немецкого" типа) и нужны

 Отправлено: 16.05.06 12:53. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

"Крейсер при эскадре" это легкий крейсер, а не ТКР

смотрите выше - я про это и писал,вашингтонец для эпохи быстроходных линкоров это максимально "крейсер при эскадре" т.е. КРЛ, концепция же ЛКР несколько другая, вопрос как ее воплотили... хотя примерно стал понимать вашу точку зрения, не без зачительных оговорок но всетаки...артём пишет:

цитата:

Именно ЛКР послужили толчком для создания быстроходных ЛК, а это совсем не эскадренные корабли. Это скорее корабли приспособленные для действий в одиночку (или не большими группами) и в составе разнородных сил.

это отдельный разговор - ксати немение интересный
По поводу лутших ЛКР таки договорились - это именно куины, т.е. Быстроходные линкоры или нет ?

 Отправлено: 16.05.06 13:10. Заголовок: Re:

Sam2 wrote:

цитата:

Дифенс взорвался (точнее, очень быстро сгорел кордит). И я об этом! Блюхер-то отказался взрываться категоричес

Но все это - к кордиту! И уже в гораздо меньшей степени - к классу ЛинКр и конкретным проектам.

артём wrote:

цитата:

Цусима показала. что для уничтожения ЛК (именно уничтожения как боевой единицы, а не потопления) вполне достаточно просто тяжёлых снарядов. Совершенно не важно пробьют они пояс или нет, поверхностных повреждений вполне достаточно.

Утверждение безусловно верно, если не оговаривать количество "поверхностных повреждений".

артём wrote:

цитата:

В место ЛКР лучше Куины.

Конечно. Если только противник пойдет по аналогичному пути. Если нет - вопрос.

артём wrote:

цитата:

ЛКР и ТКР нужны только англам, это порождение их колониальной политики. Договор это только попытка англов сохранить необходимые корабли.

Для ЛинКр это верно. Для ТКр - абсолютно нет. Это не их класс. Англичане пытались оставить эти корабли просто из жадности. А когда поняли, что такой класс играет на руку их тихоокеанским "друзьям" (США и Японии), были бы просто рады анулировать класс начисто. Но поздно: все попытки (включая вполне радикальные - ограничение размеров кр-ров 6000 т) потерпели фиаско.

Англичанам было выгодно иметь много мелких кр-ров. Да и линкоров. Лишь бы и противники имели именно их.

 Отправлено: 16.05.06 14:02. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Утверждение безусловно верно, если не оговаривать количество "поверхностных повреждений".

Для такой оценки и немецкие ЛКР времен Ютланда подойдут. Цитадель у них не пробивало.

 Отправлено: 16.05.06 14:50. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Но все это - к кордиту!

Кордит - порох, как известно, нитроглицериновый. Кто-нибудь из коллег может авторитетно подтвердить, что у германцев был пироксилиновый порох? Если это так, то тему о склонности англичан к взрыву можно закрыть за полной ясностью причины явления.

 Отправлено: 16.05.06 17:23. Заголовок: Re:

Интересно, откуда же взялся прообраз "вашингтонцев"?
Опять таки, суть "вашингтонца" не только и не столько в калибре ГК. Прежде всего это корабль способный к длительным действиям вне баз метрополии. именно поэтому англам очень нужны были эти корабли. Этот класс дискредитировали другие "изобретатели". А необходимость в нем отпала как только легкие крейсера достигли размеров ТКР и появились более удобные и дальнобойные средства доставки оружия.

 Отправлено: 16.05.06 17:34. Заголовок: Re:

«Заявления крупных военачальников, а тем более политиков, почте никогда не содержат всей правды, зато всегда содержат выражение текущего момента».

Родоначальниками ЛКР стали англичане. Если с ЛК вопрос приоритета подвергается сомнению, претендентов много американцы, итальянцы и пр., то ЛКР мнения едины. Чем же отличается ЛКР от ЛК, и каким образом возникла идея самого ЛКР. Ответы на эти вопросы давались неоднократно, но до сих пор не единого мнения. Попробуем ответить на эти вопросы: Что, из себя, представляет ЛКР? Как возникла идея ЛКР?
Часто встречающийся ответ, на первый вопрос – Быстроходный, слабо защищённый ЛК.
Отвлечемся от магии калибров и узлов, мощность машин и однородность артиллерии дань времени, давайте посмотрим на корпус ЛКР.
Первое что бросается в глаза – крупный высокобортный корпус. Сравнивая ЛКР с одногодками и одноклассниками по калибру в среде ЛК, можно сказать что, у ЛКР корпус длиннее, уже и относительно выше. Для ЛКР характерен удлинённый полубак и отсутствие бортовых казематов. Какие выводы можно сделать из сказанного, главная особенность, заложенная конструкторами, мореходность и возможность поддерживать высокий ход на волнении. Главной задачей заложенной в проекты ЛКР было возможность быстрой переброски на другой театр. Вопрос для чего? В ответе на этот вопрос, заключается смысл создания этих кораблей.
Англия островная держава. Огромное количество морских путей нуждающихся в защите. Нужен корабль, КАЧЕСТВЕННО усиливающий крейсерские эскадры. Корабли очень дорогие, поэтому их не может быть много. Важна высокая скорость переброски, между театрами и в пределах одного театра, возможность концентрации в одном пункте. Ключевых точек не много Метрополия, Гибралтар, Южная Америка, Южная Африка, Австралия, из этих точек ЛКР могут оперировать на обширных театрах. При объединении некоторых точек присутствия можно обойтись тремя группами усиления. Северная и центральная Атлантика, Южная Атлантика, Австралия.
С каким противником, при такой службе, могут столкнуться ЛКР – крейсера и флоты третье сортных держав. Соответственно, необходима защита от крейсерского калибра, современных крейсеров и крупного калибра устаревших броненосцев. В первом случае, 100 - 152 мм. достаточно, во втором случае защитой служит дистанция боя, недоступная для короткоствольных орудий ГК старых броненосцев.
Ответом на второй вопрос может служить простое сравнение в величине шага между последней серией ЭБР и Дредноутом, и между последней серией БКр и Инвинсиблом.
В первом случае шаг между 16000т., 4-305мм, 10 – 234мм., 17000л.с. и 18000т., 10 – 305мм., 23000л.с.
Во втором случае между 14600т., 4 – 234мм., 10 – 190мм., 27000л.с. и 17000т., 8 – 305мм., 41000л.с.
На лицо полная аналогия развития. Простое увеличение характеристик.
ЛКР развитие идеи больших броненосных крейсеров, тенденции развития со временем не изменились. Как и предшественники ЛКР обладают тем же набором достоинств и недостатков, высокие мореходность и скорость, значительно более мощная ЭУ, артиллерия КАЧЕСТВЕННО сильнее крейсерского стандарта, сравнительно слабое бронирование (по сравнению с ЛК и ЭБР), размеры превосходящие современные им ЛК и ЭБР. ЛКР, как класс, выросли из БКр, следуя тогдашней тенденции кораблестроения, унаследовав от предшественников все сильные и слабые стороны.
Обратим внимание на организацию артиллерии. Для поражения миноносцев не обязателен калибр 152мм., 100-127мм. не сильно проигрывают в массе залпа, имея преимущество в весе установок и скорострельности. Дальность стрельбы противоминного калибра определяется дальностью хода торпеды. 20 пушек лучше, чем 10. Огонь, по быстродвижущимся целям, ведётся, в основном заградительный, количество стволов играет приоритетную роль над их калибром (в разумных пределах).
Всего два калибра, т.е. два рубежа поражения, отсутствует средний рубеж, необходимый в ходе сближения эскадр. Вспомогательный калибр сравнительно мал, он действительно противоминный, приоритетным является его скорострельность. Средняя артиллерия – оружие ближнего боя, по-английски – дистанция решительной схватки. Схватки, из которой побеждённый должен пойти ко дну или сдаться. Следствием этого является единственная возможность нанести противнику критические повреждения на дальней дистанции т.к. с уменьшением дистанции начинается сказываться большая скорострельность среднего калибра. Защитой служит не только броня, но и возможность уклонится от боя в невыгодных условиях, вести бой при плохих погодных условиях, иметь больше скорость на волнении. Скорость защита от торпедоносцев.
Это одна сторона данного вопроса. Вторая сторона имеет корни в Цусиме. Удачное использование 2-го боевого отряда, состоящего из крейсеров, породило некоторую эйфорию. Броненосный крейсер – маленький быстроходный броненосец. Отряд японских крейсеров действовал совместно с броненосцами, а маневрировал самостоятельно. Защита крейсеров мало отличалась от защиты броненосцев, позволяя крейсерам временами вести самостоятельный бой, прикрывая перестроение броненосцев. Германией и Англией, этот момент был рассмотрен очень пристально, выводы были сделаны одинаковые, однако действия последовали разные. Немцы построили «Блюхер», увеличенный броненосный крейсер с большим углом возвышения ГК и хорошей защитой. Англичане, решили приспособить, для этой задачи, большие крейсера, дав им линкорный ГК и большую скорость. И те и др. пытались создать корабль, который, действуя совместно с ЛК, находится вне боевой линии и маневрирует отдельно. Надо сказать, что и те и др. просчитались. Немцы поняли это сразу, слишком заметное отличие «Блюхера» от «Инвинсибла», и стали строить быстроходные линкоры. Англичанам понадобился Ютланд, даже после него, они упорно пытались модернизировать ненужные корабли. Вообщем-то, английская идея была жизнеспособна, но довести её они не успели. ЛКры так и не получили необходимых им систем управления огнём, способных работать на сверхдальних дистанциях, тактики их применения не было создано, как таковой. Именно поэтому, английские ЛКры вынужденны были вести обычный линейный бой, не используя дальнобойность своих орудий и скорость.
В истории английского флота характерно выделяются ЛКры двух направленностей крейсерской и эскадренной. Первые две серии плюс Рипалз и Ринаун, крейсерские вариант ЛКр. Серия Лайон плюс Тайгер эскадренный вариант ЛКр. Эскадренные ЛКры оказались очень неудачными кораблями, они пошли на слом одними из первых.
В Ютландском сражении погибли и ЛКР и БКр. Эти корабли никогда не предназначались для линейного боя. Возможно, вооружение ЛКР орудиями линкорного калибра явилось ошибкой повлёкшей тяжелые последствия. Магия цифр сыграла с адмиралами злую шутку. ЛКР стали приспосабливать для действий в линии, где они потеряли главное преимущество – свободу маневра.
Особенности применения этого класса, а именно действия вдали от метрополии, в одиночку или при поддержке малых крейсеров, возможность быстрой переброски внутри и между театрами, отсутствие равного противника, наличие основного противника в виде погодных условий создали самобытный исключительно английский класс. Специфика задач породила отличия ЛКР от ЛК. Какие же отличия? Более крупный корпус, более высокий непроницаемый борт, большее удлинение, значительно более мощная ЭУ. Пренебрежение средним и противоминным калибром, в условиях отсутствия противодействия, вполне оправданно.
Всё сказанное касается английской, первоначальной тенденции развития класса ЛКР. В последствии направление развития класса ЛКР сменилась на создание более универсального корабля. ЛКРы были плохой моделью для таких изменений, что породило ещё одно ветвление Класса больших БКр. Появился Хаукинс и Быстроходные линкоры.
Что можно сказать о классе ЛКР у др. стран. Вопрос, кому нужны были такие корабли, и кто их строил? Ответ никому и никто. Япония, взяв за основу Английский опыт, создала самобытный тип большого крейсера для поддержки лёгких сил.
Германия, сразу, стала строить Быстроходный линкор.

 Отправлено: 16.05.06 17:40. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Для ЛинКр это верно

Нет, не верно! Просто наличие колониальной империи вынуждало англов строить всех крейсеров (в т.ч. и линейных) с учетом того факта. Это отразилось и на баллансе их ТТХ. Поэтому у них дальность и мореходность были выше. Но цена тому - в нек. несбаллансированности бронирования. С более умеренных мореходность и дальности

Раххаль пишет:

цитата:

1) Использвание ЛКр на коммуникациях противника нецелесообразно и непроизводительно (см. Шарнхорст и Гнейзенау в ВМВ).

Вы можете предложить более разумного использования для энтих шипов? При том - они скорее недовооруженные линкоры, а не ЛКР. Ну, и в конце концов - в класс. пониманием ЛКР - это корабль периода до и ПМВ. Из-за невозможности и нецелесообразности строить только быстроходных линкоров.
Это корабли для эскадр ЛК. После ПМВ таких уже не было.
артём пишет:

цитата:

Цусима показала. что для уничтожения ЛК (именно уничтожения как боевой единицы, а не потопления) вполне достаточно просто тяжёлых снарядов. Совершенно не важно пробьют они пояс или нет, поверхностных повреждений вполне достаточно.

Доказала кое-что про русских линкоров класс Бородино и про их качество проекта, постройки и управлением и руководства II TOЭ. "Просто" там нет мичего - ни снарядов, ни вообще. Совсем даже сложно... и в комплексе причин и в их уд. весе и т. д.
При том из Вашего вывода можно подумать как раз что тонкая броня английскин ЛКР не мешала...

цитата:

В место ЛКР лучше Куины.

Даже для Куинов скорость для выполнением задач ЛКР недостаточна. А ведь это самая удачная попытка англов создать наст. быстроходного линкора до ПМВ (Худ не в счете по обясн. причин)! Поэтому и Тайгер - это лучший ЛКР чем КЭ!

Рид пишет:

цитата:

Если это так,

Это так. Хотя вопрос все таки неск. более сложным.

 Отправлено: 16.05.06 17:41. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Из выделенных вами задач Битти не выполнил ни одной.

Не согласен.

 Отправлено: 16.05.06 18:44. Заголовок: Re:

Ваше право.

 Отправлено: 16.05.06 21:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Это так. Хотя вопрос все таки неск. более сложным.

Спасибо. Но в свете этого факта всё прочие подробности - величины второго порядка малости.

 Отправлено: 16.05.06 23:18. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Англичанам понадобился Ютланд, даже после него, они упорно пытались модернизировать ненужные корабли.

А во ВМВ Рипалз и Ринаун оказались одними из полезнейших кораблей Британии , как и Конго - для Японии. Да и в ПМВ Гебен оказался полезнее именно как крейсерский ЛКр ( по Вашей же терминологии) - стратегия взяла верх над тактикой. Привет от Линдела Гарта...

 Отправлено: 17.05.06 07:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Цитата (Раххаль): 1) Использвание ЛКр на коммуникациях противника нецелесообразно и непроизводительно (см. Шарнхорст и Гнейзенау в ВМВ). Вы можете предложить более разумного использования для энтих шипов? При том - они скорее недовооруженные линкоры, а не ЛКР. Ну, и в конце концов - в класс. пониманием ЛКР - это корабль периода до и ПМВ. Из-за невозможности и нецелесообразности строить только быстроходных линкоров.

В том то и дело, что функционально это именно ЛКр - не могли они вести бой с современными ЛК, зато имели хорошие крейсерские качества. И никакого другого приенения у них быть не может, их вообще зря строили, не окупают себя такие огромные и дорогие рейдеры - вот что я хотел показать.
Конечно, пример из ВМВ не совсем корректен, но в ПМВ никто не рисковал использовать ЛКр на коммуникациях - боялись потерять ценные корабли. Возможно, мог так использоваться "Гебен", но кроме австрийского побережья ему негде было базироваться, а там его довольно легко блокировать. Потому и ушел он в Турцию.

 Отправлено: 17.05.06 10:21. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

ЛКр - не могли они вести бой с современными ЛК

Отчего же не могли? С КЭ, Р, вполне могли, даже с КД-5 можно было вполне нормально пободаться- другое дело они получали однозначный приказ не связываться, что вполне понятно у них была другая задача. Забронирован хорошо. Да и вооружение не надо списывать со счетов. Баллистика у 11" была отличная. Да и по способности пробивать вертикальную броню, они не сильно уступали Английским 14" и 15". Плюс хорошая кучность, скорострельность и СУАО.

 Отправлено: 17.05.06 10:23. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

зато имели хорошие крейсерские качества

Что-то я не помню чтобы они обладали выдающейся дальностью и мореходностью:)

 Отправлено: 17.05.06 10:51. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Отчего же не могли? С КЭ, Р, вполне могли

Вы должно быть шутите? КЭ на двадцать лет старше, какой же он современный?

Zero пишет:

цитата:

Что-то я не помню чтобы они обладали выдающейся дальностью и мореходностью:)

ЕМНИП, на уровне немецких ЛКр в ПМВ относительно современных ЛК и Кр. Поправьте меня, если ошибаюсь

Zero пишет:

цитата:

Забронирован хорошо. Да и вооружение не надо списывать со счетов. Баллистика у 11" была отличная. Да и по способности пробивать вертикальную броню, они не сильно уступали Английским 14" и 15". Плюс хорошая кучность, скорострельность и СУАО.

Наверное, Вы правы. Вообще, я не претендую на доскональное знание реалий ВМВ, если что-то не так, готов принять поправки. Основная мысль была в том, что использование линейных кораблей (хоть ЛК хоть ЛКр) на коммуникациях нецелесообразно. По-видимому, не слишком удачен был приведенный пример, но ничего лучшего мне в голову не приходит

 Отправлено: 17.05.06 11:00. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Основная мысль была в том, что использование линейных кораблей (хоть ЛК хоть ЛКр) на коммуникациях нецелесообразно

Мне думается не более нецелесообразно чем использовать их для ПВО Авианосных соединений и для обстрела берега:)

Раххаль пишет:

цитата:

Вы должно быть шутите? КЭ на двадцать лет старше, какой же он современный?

Ну модернизации-то некоторые из них проходили.
Да и основу английского флота составляли как раз они. Когда создавались Ш и Г, ориентировались прежде всего на то что имелось в строю на данный момент:).

 Отправлено: 17.05.06 11:20. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Мне думается не более нецелесообразно чем использовать их для ПВО Авианосных соединений и для обстрела берега:)

Вот-вот! И получается, что такие большие корабли нужны только для линейного боя. А все остальное лучше (и намного экономичнее) сделают ПЛ, Кр, ЭМ и БРБО (КЛ). Причем это касается уже и ПМВ.

 Отправлено: 17.05.06 13:12. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Для такой оценки и немецкие ЛКР времен Ютланда подойдут. Цитадель у них не пробивало.

в какой-то степени.

Рид wrote:

цитата:

Кто-нибудь из коллег может авторитетно подтвердить, что у германцев был пироксилиновый порох? Если это так, то тему о склонности англичан к взрыву можно закрыть за полной ясностью причины явления.

Данный вопрос можно закрыть за наличием многочисленных испытаний жизнью:-).
Да, порох у них имел другой состав. С меньшим содержанием нитроглицерина. И был куда менее склонен к активному горению.

артём wrote:

цитата:

суть "вашингтонца" не только и не столько в калибре ГК. Прежде всего это корабль способный к длительным действиям вне баз метрополии. именно поэтому англам очень нужны были эти корабли.

У англичан хватало баз. И хватало бы кр-ров тысяч этак в 6.
А вот для амер. и других потенциальных борцов с англ.торговлей здоровенные и индивидуально сильные кр-ра стали просто находкой.

 Отправлено: 17.05.06 13:15. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Вот-вот! И получается, что такие большие корабли нужны только для линейного боя

Ну в ПМВ все же корабль для завоевание господства в море. Если нет линкоров, то никакие пл и эсминцы не позволят его завоевать:) Только когда авиация развилась нормально- Лк перестали справляться с этой задачей.

 Отправлено: 17.05.06 13:17. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

. и других потенциальных борцов с англ.торговлей здоровенные и индивидуально сильные кр-ра

Однако родоначальник класа все же Хаукинс.

 Отправлено: 17.05.06 13:19. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Простое увеличение характеристик. ЛКР развитие идеи больших броненосных крейсеров,

Изначально - несомненно.

артём wrote:

цитата:

тенденции развития со временем не изменились.

А вот это - нет. Появившийся класс стал принципиально новым. И уже развивался в своих рамках - не как крейсера.

артём wrote:

цитата:

Удачное использование 2-го боевого отряда, состоящего из крейсеров, породило некоторую эйфорию. Броненосный крейсер – маленький быстроходный броненосец.

Эйфория-то не у всех. Англичане относились к японским упражнениям очень скептически. Да и практически все прочие - тоже. "Крейсера - не для боя" - это из дискуссий о лин.кр-рах при их разработке.

 Отправлено: 17.05.06 13:22. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Однако родоначальник класа все же Хаукинс.

Вынужденный:-). Англичан действительно подвела жадность: желание сохранить самые новые, но абсолютно идеологически им не нужные корабли. Совершенно разбалансированные как крейсера.
Поплатились...

 Отправлено: 17.05.06 13:22. Заголовок: Re:

Кстати еще интересная мысль появилась. Если бы Блюхер не погиб при Доггер Банке и дожил бы до конца войны - какова была бы его судьба?
Был бы у немцев шанс сохранить его в составе своих сил? Надо думать под классификацию капитал шипов он бы не попал. Кстати неплохо бы смотрелся кораблик, при должной модернизации и замене ЭУ на фоне вашингтонцев.

 Отправлено: 17.05.06 13:24. Заголовок: Re:

Правда под Версальские и Вашингтонские соглашения тоже, но выходил из них не сильно. Думаю можно было побороться чтобы оставить его в кач. Учебного. Илил попробывать снизить водоизмещение, за счет демонтожа пары башен, СК, замене ЭУ. Разница в водоизмещении с тем же Шзевиг-Гольштейном не столь велика. В таком случае можно было бы его считать родоначальником класса:). И водоизмещение Вашингтонцев возможно ограничили бы не 10000 а 15000:)

 Отправлено: 17.05.06 13:37. Заголовок: Re:

Ещё раз уточню, корабль для длительного пребывания в море.
Наличие баз даёт др. преимущество - возможность доведения боя до "критической точки". ТКР исключительно английское изобретение, потому как др. государствам он не нужен (по крейней мере не в таком качестве). Англичан подвел послевоенный кризис, оставление в строю Хаукинсов, да же с меньшей артиллерией, очень разумный шаг.
Интересно, чем развитие ЛКР отличалость от развития БрКР?