Отправлено: 20.03.06 10:36. Заголовок: Самые лучшие линейные крейсера.

В МК, посвяшенном ВМС Японии 1МВ говорится:"Если предшествующие «капиталь-ные» корабли ВМС Японии сущест-венно уступали по боевым качест-вам своим английским, немецким и американским современникам, то линейные крейсера типа «Конго» в своем классе считались лучшими в мире." Это как? Что в них такого, позволяющее подобное утверждать?Ведь они по сути модификация Лайона и Тайгера с немного более мощными орудиями,но с уменьшенным бронированием. Остается их сравнить с немецким Зейдлицем. И тут надо расчитывать,кто раньше начинает пробивать броню(беру правда примитивно бортовую) друг друга.11" снаряд 8" брони или 14" пробивает 12".Широко известно, что Дерфлингер значительно раньше начинает пробивать броню Лайона, чем тот его. В случае с Конго возможно будет аналогично.Меньший калибр Зейдлица может компенсироваться аналогичным уменьшением брони у Конго.

 Отправлено: 17.05.06 18:13. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Можно и 11" из вольфравовых сплавов делать. На один боекомплект APC вольфрама хватит- а больш в реальности и не потребуется:).

Не хватило даже на сердечники к ПТ снарядам. Когда тов. Вознесенский на выставке трофеев Московской битвы увидел такой снаряд (ЕМНИП, 28/42 мм) он сказал, что нет у немцев источников вольфрама и были приняты меры в т. ч. давление США на своих южных соседей. К концу войны такие же снаряды делались с другими (ну не помню, с какими именно) сердечниками.

 Отправлено: 17.05.06 18:51. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

А лин.кр-р есть продукт консенсуса:-).

Можно и так. Выше я процитировал такт. назначение этих шипов. А назвать можно и тутурутками... Просто для меня ЛКР (или тутурутка) - это класс кораблей с назначением эск. крейсера по дедушки Ховгард:

В 1905 году профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В. Ховгард сформулировал задачи, которые должен выполнять идеальный “эскадренный крейсер” будущего. Они сводились к следующему: быстрое сосредоточение и охват флангов противника; навязывание противнику боя и удержание огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; разведка боем; самостоятельные дальние операции; поддержка легких крейсеров.

Каким же рисовался Ховгарду будущий корабль? В сущности, это должен был быть эскадренный броненосец по вооружению и бронированию, увеличенный в размерах для того, чтобы развивать более высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда: предсказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 году английским кораблестроителям, которые проектировали “эскадренный крейсер” под стать “Дредноуту”, еще претила мысль о том, что крейсер может быть крупнее броненосца. Поэтому они приняли второй путь: повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предлагал Ховгард, а в основном за счет ослабления бронирования. Немцы, принявшие вызов англичан, избрали третий путь: довольствуясь меньшей скоростью, они большое внимание уделяли бронированию и живучести.

По классификации 1911 года эскадренные броненосцы стали именоваться линейными кораблями — линкорами, а “эскадренные крейсеры” — линейными крейсерами.

Г. Смирнов и В. Смирнов

Вообще - "тутурутка"...

Прошу эскадренного крейсера не путать (кстати) с КРЛ при эскадры. Как говорил Винни Пух: "Это другое!" (с)

А ув. артём похоже понимает что-то другое. Похоже Ибл, но не по сравнением с Дредноута, а по сравнением с (скажем) КЭ. Или даже - по сравнением с немецких линкоров. Однако подобное сравнение неск. некоректно даже просто из-за анахронизмом. Ведь к начале РЯВ Полтавы, построенные всего 5 лет раньше, или (тем более) Сисой, построенным всего 7-8 лет преди войны успели устареть до безобразия по сравнением с Микасы. Оставая в рамках того-же класса кораблей, но вм. с тем - слабее посл. его представителей.
Так с «Индомитебл» (1908 г.) до «Куин Мэри» (1913 г.), и тем-более - до «Тайгер» (1914 г.) прошло не меньше!
По сути линкорам типа «Ривендж» (1916 г.) и «Куин Элизабет» (в нек. степени - т.к. КЭ - по сути недоведенная до конце (и именно из за финанс. соображениями) попытка построить именно быстроходного линкора как единого типа, замещающего/обединяющего ТТХ ЛК и ЛКР) соответствовал ЛКР «Худ» (который вступил бы в 1918-м году, если война не окончила бы)
Или (возможно) "ЛКР по ув. артёму" - это именно "фишеровский" ЛКР с ослабленном бронированием (т.е. Иблы и Ренаун пр. модернизации). Но это ошибка не в функциональности данного класса, а в ТТХ конкретного типа!

КЭ является именно доказательством, что преди и в самом начале ПМВ технология не позволяла создания финансово приемлимого единого быстроходного линкора, что и довело до существованием ЛК и ЛКР! По сути за всей ПМВ ни один единый быстроходный линкор не вступил в строю ни в Англии, ни в Германии, ни в России. Макс. близко - немцы с Дерфлингером подошли, но ему не хватало арт. мощи. А иначе - Худ, Макензен и Ерзац Йорк - конечно хорошо. Но ... не для этой войны...
Ну, а путать ЛКР с Ш/Г периодом ВМВ совсем уж неуместно. Это недовооруженный линкор (единый конечно) или (если кому-то хочется) - рейдер переросток периода ВМВ и никакой не ЛКР. ЛКР во ВМВ не было. Просто части из единого класса ЛК произходили (путем модернизации и добронированием) из бывших ЛКР, но в ВМВ они участвовали именно в линкорном амплуа. После ПМВ и особенно - после Ваш. конференции, класс ЛКР умер, потому что уже было возможно созданием единых быстроходных линкоров. Поэтому как ЛК, так и ЛКР даже со всех модернизациях смотрелись не очень по сравнением с даже "Вашингтона" или (тем более) - Бисмарка. Ямато - это уже др. история - без авианосцев стал бы (возможно) родоначальником новой ветки в развытием линкоров.

 Отправлено: 18.05.06 01:12. Заголовок: Re:

Нет именно вторая. Раздвинув башни, англичане изменили загрузку оконечностей (пострадала мореходность). ЛКР это не компромис, а крайнее решение вопроса (в отличии от ЛК).
Быстроходный линкор это совсем не линкор, в смысле корабль не для линии.
Видите ли, лучше моего разбирается не только Робертс (но по своему).
Я предложил своё видение и пояснил его. Можно соглашаться, а можно нет. Другое дело, что все возражения суть цитирование чьих то произведений. терминология для нового вида техники это вообще вещь в себе.
Судя по тому, что выложенное написанно два года назад, тема бесконечна.

 Отправлено: 18.05.06 08:44. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

А как быть с остановкой арктических конвоев после PQ-17? Вклад Шарнхорста с Тирпицем в это дело весьма существенный.

Вклад ТИРПИЦА значительный. PQ-17 - это верх возможностей ЛК в ВМВ. Линкор не вступая в бой одержал стратегический успех. Не уверен, что будь на его месте Шарнхорст - все закончилось бы так же.
Zero wrote:

цитата:

Сравните психологический эффект от рейдерский деятельности Ш,Г, Бисмарка и Тирпица, с деятельностью Шпее, Шеера, Хиппера и силы которые были стянуты на их нейтрализацию. При том что стоимость тех же Бисмарков и Ш была сопостовима со стоимостью Шпее и Хиппера. Да и дальность вполне была приличная, у большинства ТКР не больше.

Давайте - мухи отдельно, котлеты отдельно. Бисмарк и Тирпиц оказали СЕРЬЕЗНЕЙШЕЕ ВЛИЯНИЕ на ход войны. А вот по поводу Ш и Г - не уверен. Дойчланды так же оказали довольно серьезное влияние. И здесь сыграло на руку карманникам два компонента - дальность плавания и вооружение. А вот по поводу Ш и Г - не уверен. У них в зачете только постоянные налеты на Брест и потопление Глориеса. Конвои серьезно посщипать они не смогли - это удалось Шееру, Хипперу и Шпее. Роль "Флит ин бин" за них исполнил Тирпиц. Потопление Худа - тоже дело рук ЛК, а не ЛКР. Так что ничего сверхвыдающегося я в действиях немецких ЛКР не нахожу.
Zero wrote:

цитата:

А сколько было этих самых корабликов:)? А как бы разделали японцев если бы на месте Хией и Киришимы была бы пара ТКР? Дозы которые оба получили хватило бы на эскадру ТКР:).

Неважно, сколько их было. Важно, что полноценный ЛК в той ситуации не слил бы. Попробуйте поставить в ту ситуацию Нагато или Мутцу. Или Ямато. Ушли бы. А вот ЛКР - не смог (так же, как и ТРК, конечно). Но потеря ТКР не так страшна, как потеря корабля линии кордебеталии.
Vov wrote:

цитата:

В общем - да. Но еще и скоростью. В отличие от тех же Ройялей.

А назовите мне эпизод ВМВ, когда Ринауну или Рипалсу потребовалось показать свою скорость. Кроме боя Ринауна с Ш и Г - больше ничего не вспоминается. Но там-то как раз эта скорость могла привести его к гораздо более серьезным неприятностям.
Vov wrote:

цитата:

Если имеетюя в виду именно "елизаветинцы", то да. Но мотивы их появления совершенно другие. Никак не дальность и возможность долго действовать в океане(посмотрите на дальности). Англичане получили смутные сведения о том, что немцы строят КР с 170-мм орудиями. Ну, и построили со 190-мм. Чисто как "дестройеры крейсеров". А немцы их надули - не построили:-). В результате появился "избыточный" корабль без особых задач. Т.е., ненужный именно англичанам.

Не фига подобного. Это чистый антирейдер. Убийца рейдеров. По-моему достаточно понятно все.
Vov wrote:

цитата:

Оказался полезным тем, что использовался почти в каждой операции. Хиэй и Кирисиму в общем утопили не артиллерией. Пушками их только "надкусили".

Давайте разберем, как использовали Конго в операциях?..)))

 Отправлено: 18.05.06 09:28. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Неважно, сколько их было. Важно, что полноценный ЛК в той ситуации не слил бы

Как раз Дакота в такой же ситуации тоже слила:) Гибель же Хией была вызвана исключительно выходом из строя рулевого управления.
8" снаяряды она держала хорошо. И спокойно дошла бы до базы, если бы не получила снаяряд в румпельное отделение.
Repulse пишет:

цитата:

Дойчланды так же оказали довольно серьезное влияние. И здесь сыграло на руку карманникам два компонента - дальность плавания и вооружение. А вот по поводу Ш и Г - не уверен. У них в зачете только постоянные налеты на Брест и потопление Глориеса. Конвои серьезно посщипать они не смогли - это удалось Шееру, Хипперу и Шпее. Роль "Флит ин бин" за них исполнил Тирпиц. Потопление Худа - тоже дело рук ЛК, а не ЛКР. Так что ничего сверхвыдающегося я в действиях немецких ЛКР не нахожу.

Все из-за приказа не связываться с конвоями прикрытими Линкорами. Да и так за время 3-х месячного рейда потопили 22 судна на 115 кт. Отличный результат для надводных рейдеров.
А если бы Лютьенсу хватито решимости атаковать НХ-106 с Раммилесом или SL-67 Малайей- расклад то был куда более благоприятный чем в бою в Датском проливе? Тогда бы резонанс был бы просто огромным. Вдвоем разделались бы с прикрытием из одного старого линкора. Тогда бы англичане относились бы к этой парочке не хуже чем к Б и Т:) Вообщем потенциал у соединения был, просто не использовали его на полную катушку. Имхо Ш+Г выглядят не слабее связки Бисмарк+Ойген.

 Отправлено: 18.05.06 09:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А разве они из одного материала делаются?

Некоторые делаются.
СДА пишет:

цитата:

Теоритически и болванками из 11" можно палить, но речь то вроде про нормальые снаряды. А ими пробить броню толще калибра шансы очень небольшие, особенно если угол встречи будет не прямым.

А на сколько болванка по прочности уступит обычному ББ снаряду?
А можно в цифрах - небольшие шансы это сколько? 0, 10, 50%? Есть какая нибудь статистика в природе? Должны же были проводиться испытания.

 Отправлено: 18.05.06 10:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Теоритически и болванками из 11" можно палить, но речь то вроде про нормальые снаряды. А ими пробить броню толще калибра шансы очень небольшие, особенно если угол встречи будет не прямым.

Вообщем имелось в виду, что на большинстве дистанци, ЖЧ Ш и КД5 не бьется, соответсвенно 14 и 11" снаярядами. А для вывода из строя башен не всегда нужно полноценное пробитие брони с взрывом за ней. Большее значение будет иметь кто кого больше нагрузит снарядами, c поправками на больший вес снаряда КД5.
А вот с КЭ уже проще. У нее есть дыры в цитадели для 11". Да и качество брони уступает надо думать. Так чтоне факт что новые 11" не будет пробивать более старую броню КЭ толщиной более 11".

 Отправлено: 18.05.06 10:54. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

А на сколько болванка по прочности уступит обычному ББ снаряду?

На сколько не скажу - но то что превосходит это очевидно - у нее полостей нет.
Собственно сравните прочность фугаса и бронебойного (в Гончарове был график), думаю что у болванки с бронебойным разница еще сильнее будет.

Но вроде 11" болванки на вооружении не состояли ни у кого.


Zero wrote:

цитата:

А можно в цифрах - небольшие шансы это сколько? 0, 10, 50%? Есть какая нибудь статистика в природе? Должны же были проводиться испытания.

В Гончарове был график зависимости прочности снаряда от угла встречи и толщины брони.
Поскольку в то, что немцы изобрели принципиально новые снаряды как то не верится - то этот график должен более менее соответствовать.

Zero wrote:

цитата:

Вообщем имелось в виду, что на большинстве дистанци, ЖЧ Ш и КД5 не бьется, соответсвенно 14 и 11" снаярядами. А для вывода из строя башен не всегда нужно полноценное пробитие брони с взрывом за ней. Большее значение будет иметь кто кого больше нагрузит снарядами, c поправками на больший вес снаряда КД5.

В общем то это очевидно - некоторые шансы у Шарнхорста против КГ5 (в бою 1 на 1 ) были. Просто у КГ5 они заметно выше (у него и стволов больше и снаряды тяжелее).

Zero wrote:

цитата:

А вот с КЭ уже проще. У нее есть дыры в цитадели для 11". Да и качество брони уступает надо думать.

По сравнению с КГ5 конечно проще. Но КЭ всетаки были довольно сильно модернезированны. И дыр там не много, так что скорее всего ее шансы будут встаки повыше чем у Ш.

По качеству брони - опять таки сильная разница более чем сомнительна.

Zero wrote:

цитата:

Так чтоне факт что новые 11" не будет пробивать более старую броню КЭ толщиной более 11".

Будут - вопрос только с какой вероятностью и на каких углах.
В ЖЧ из 11" попасть будет почти нереально, в барбеты через клин или верхний пояс - вполне. Плюс амбразуры башен, барбеты выше ВП, рубки с облегченным бронированием - дырок в общем то хватает.

Но у Ш - тоже бьются башни (через амбразуры), есть вероятность пробить броневую палубу через верхний пояс, существует вероятность пролома крыш башен.

Так что у КЭ и Ш шансы должны быть близкие, но у КЭ думаю всетаки повыше (за счет вооружения).

 Отправлено: 18.05.06 11:06. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Быстроходный линкор это совсем не линкор, в смысле корабль не для линии.

Именно. Для того он сл. дорог. Поэтому Ютланд в ВМВ невозможен даже игнорируя развытием авианосцев и т.д. Линейные корабли ВМВ - это не корабли для линии, а для центром боевой устойчивости соединения или для (более-менее комплексных) поисково-ударных груп. Для защитой или атаки на коммуникациях, для усилением нажима и т.д. Для систематических действиях (если хотите), но не для генерального боя в линии. Т.е. - "быстроходный линкор" - это battleship, но это (уже) не линейный корабль! Поэтому после модернизации Ренаун стал battleship, но не линкор! И конечно перестал быть лин. крейсером!
Тихоходные "линкоры" (все равно Нельсон, Техас или КЭ) - тоже (уже) не корабли для генерального линейного боя. Это корабли для огневой поддержки.
Т.е - путаница из-за традиционного сохранения имя. В таком смысля battleship - слово более универсальное, т.к. подразумевает не непременно боя в линии.
И поэтому и "линейный крейсер" относится к ПМВ. В дальнейшем все его функции, как и функции тихоходного линкора перешли к т. наз. "быстроходных линкоров", которые однако вместе с тем (и именно по причине того) перестали быть именно "линейными", оставаясь "боевыми".

 Отправлено: 18.05.06 11:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В Гончарове был график зависимости прочности снаряда от угла встречи и толщины брони. Поскольку в то, что немцы изобрели принципиально новые снаряды как то не верится - то этот график должен более менее соответствовать.

К какому времени относиться этот график и для каких типов снарядов и брони он построен?
СДА пишет:

цитата:

В общем то это очевидно - некоторые шансы у Шарнхорста против КГ5 (в бою 1 на 1 ) были. Просто у КГ5 они заметно выше (у него и стволов больше и снаряды тяжелее).

А с другой стороны до 41-42 г.г. у Ш премущество в надежности ГК, скорострельности, хороший радар, отличные СУАО. Ну в общем понятно что шансов больше у КД5, но у Ш они тоже есть. Да и рассматривать Ш и Г поотдельности глупо.
Наиболее вероятно рассматривать противостояние Ш и Г c одиночным линкором из группы прикрытия конвоев. Просто хочу сказать немцам не стоило опасаться противника при соотношении 2 против 1. Ш и Г вполне нормальные линкоры, и если уступают английским линкорам, то не фатально, даже Нельсону. Я думаю риск бы окупился при атаке тех же НХ-106 и SL-67 .

 Отправлено: 18.05.06 11:36. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Быстроходный линкор это совсем не линкор, в смысле корабль не для линии. ... Я предложил своё видение и пояснил его. Можно соглашаться, а можно нет.

Логично. Ваше мнение имеет такое же право на существование, как и многие другие.
Оно просто чуть более оргиниальное.

Repulse wrote:

цитата:

назовите мне эпизод ВМВ, когда Ринауну или Рипалсу потребовалось показать свою скорость. Кроме боя Ринауна с Ш и Г - больше ничего не вспоминается. Но там-то как раз эта скорость могла привести его к гораздо более серьезным неприятностям.

Просто боев было мало. Но отсутствие скорости исключило бы их действия.
Например, Рипалса бы не потопили:-). Он бы с остальными РОйялями перебирался из одной "безопасной" стоянки в другую - до первого японского торпедоносца.

Repulse wrote:

цитата:

Не фига подобного. Это чистый антирейдер. Убийца рейдеров. По-моему достаточно понятно все.

Антирейдер - для каких рейдеров? Для последних немецких "городов" он несколько избыточен.
В принципе, посыл (Ваш и англичан:-) правильный. Но решение чрезмерное, в силу неверной исходной информации.

Repulse wrote:

цитата:

Давайте разберем, как использовали Конго в операциях?..)))

Возьмите Ровера с Хюммельхеном и посмотрите в указатель. Если совсем крупными мазками:
Они участвовали в подавляющем большинстве наступательных операций начала войны. Потом в Соломонах. Потом они ополовинились:-). Потом - опять во всех выходах.
Сравните с осталными японскими ЛК.

Zero wrote:

цитата:

А на сколько болванка по прочности уступит обычному ББ снаряду?

Она его в любом случае превзойдет:-).
На сколько - зависит от размеров полости "не-болванки", материалов (снаряда и брони) и т.д.

Zero wrote:

цитата:

Вообщем имелось в виду, что на большинстве дистанци, ЖЧ Ш и КД5 не бьется, соответсвенно 14 и 11" снаярядами.

Все-таки Кинг "не бьется" чуточку больше:-).

СДА wrote:

цитата:

некоторые шансы у Шарнхорста против КГ5 (в бою 1 на 1 ) были. Просто у КГ5 они заметно выше (у него и стволов больше и снаряды тяжелее).

ИМХО, это "заметно" будет "заметно выше":-).

 Отправлено: 18.05.06 11:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Будут - вопрос только с какой вероятностью и на каких углах

.
Хочется услышать ваше мнение по поводу попадания 8" в Дакоту.
СДА пишет:

цитата:

Так что у КЭ и Ш шансы должны быть близкие, но у КЭ думаю всетаки повыше (за счет вооружения).

Исключительно за счет веса снарядов и ВВ в них. А остальные составляющие вооружения?

 Отправлено: 18.05.06 11:37. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

ИМХО, это "заметно" будет "заметно выше":-).

Заметно выше за счет чего? Грубо говоря- водоизмещение сопоставимо, бронирование тоже, Значительна разница в весе снарядов и ВВ - но на сколько это скажется- как это в количественном варианте выразить? Ясно что добить артиллерией без торпед друг друга наверное не смогут. Победит тот, кто раньше вырубит ГК противника.
Инетресно посчитать вероятности попаданий в большие башни и барбеты КД5, и в башни Ш. Ну рассмотреть возможность вывода из строя башни КД5 11" допустим на дистанциях 15-25 км. Плюс еще сюда же добавить ненадежность башен КД5.

 Отправлено: 18.05.06 11:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Т.е - путаница из-за традиционного сохранения имя. В таком смысля battleship - слово более универсальное, т.к. подразумевает не непременно боя в линии. И поэтому и "линейный крейсер" относится к ПМВ.

Ну да, об этом и речь. Определившись с терминологией, спор сам собой почти затихнет.

Zero wrote:

цитата:

Наиболее вероятно рассматривать противостояние Ш и Г c одиночным линкором из группы прикрытия конвоев. Просто хочу сказать немцам не стоило опасаться противника при соотношении 2 против 1.

Они опасались в основном тех повреждений, которые могли получить.
Вдвоем они могли бы подмочить Ройяль, но вряд ли бесплатно. Положение "одинокого рейдера" очеь тяжело и материально, и психологически. Вспомние "Шпее".

 Отправлено: 18.05.06 11:48. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Они опасались в основном тех повреждений, которые могли получить. Вдвоем они могли бы подмочить Ройяль, но вряд ли бесплатно. Положение "одинокого рейдера" очеь тяжело и материально, и психологически. Вспомние "Шпее".

Однако, тот же Ш в бою с ДоЙ получив достаточно 14", и если исключить один шальной снаряд попавший в КО через гласис, сохранял скорость. Потеря части артиллерии конечно не избежна. Но преимущество в скорости всегда даст возможность выйти из боя, если он будет складываться неудачно. Положение одинокого Рейдера к паре Ш и Г относиться в меньшей степени. Это все же соединение притом чень сильное, Да и находится гораздо ближе к своим портам. Причем в отличие от тихоходного Шпее, они обладают высокой скоростью, поэтому могут уйти от более сильного противника всегда, даже с повреждениями.

 Отправлено: 18.05.06 13:34. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

тот же Ш в бою с ДоЙ получив достаточно 14", и если исключить один шальной снаряд попавший в КО через гласис, сохранял скорость.

Тактически - да. Но рейдерство его на этом закончилось, даже без "золотой пули".

Zero wrote:

цитата:

Это все же соединение притом чень сильное, Да и находится гораздо ближе к своим портам. Причем в отличие от тихоходного Шпее, они обладают высокой скоростью, поэтому могут уйти от более сильного противника всегда, даже с повреждениями.

Все зависит от условий. Ш и Г ничем не быстрее (оперативно) чем Бисмарк. И не имеют бОльшей дальности. Так что, возможен (очень возможен!) примерно такой же исход. Нехватка топлива, неуправляемость - и 3.14...

 Отправлено: 18.05.06 14:13. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Тактически - да. Но рейдерство его на этом закончилось, даже без "золотой пули".

А зачем его продолжать, разделали 1 вражеский ЛК, и охраняемый им конвой - можно с чувством исполненного долга идти домой. А если и конвой войсковой какой-нибудь был- то там такое начнется - так что только бежать и не огладываться, даже если без повреждений все обойдется:).
Vov пишет:

цитата:

неуправляемость - и 3.14...

Ну возможно что угодно, и детонация боезапаса, и потеря управляемости и любая другая золотая пуля.
Получается волков боятся в лес не ходит?:)

 Отправлено: 18.05.06 15:25. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Определившись с терминологией

Ну да. Только определится не очень просто. Даже ЛК не просто определить (так, чтобы например в определение уместились Эспаньи).

Или вот:

KiB пишет:

цитата:

."Британский комитет по созданию «all-big-gun» кораб-лей определил задачи нового крейсера следующим об-разом: 1. Ведение разведки боем. 2. Поддержка действий малых крейсеров. 3. Самостоятельные действия по защите торгового су-доходства и уничтожение вражеских рейдеров. 4. Прикрытие развертывания главных сил флота. 5. Преследование разбитого противника, уничтожение поврежденных кораблей. "(с)

Вопрос на засыпку - какую из этих задач не сможет выполнить ЛК? Я так думаю, что он может выполнить все эти задачи.

 Отправлено: 18.05.06 15:52. Заголовок: Re:

В общем, можно попробовать плясать в определениях от тактической задачи (именно тактической, стратегическая задача всех БК одинакова - обеспечивать владение морем).

Например, ЛК - боевой корабль, основным способом действий которого является артиллерийский бой (чем мне нравится, что в это определение попадут и КЭ, и Эспанья, и Слава. А то в "уничтожение надводных кораблей всех классов" Эспанья не попадает никак:))

Легкий крейсер - боевой корабль, основным способом действий которого является разведка и действия на коммуникациях (своих/чужих)

Эсминец - боевой корабль, основным способом действий которого является торпедная атака (изначально, по классике)

Тогда встает вопрос, какой способ действий являтся основным для ЛКр.

 Отправлено: 18.05.06 21:13. Заголовок: Re:

Джентльмены, а вот что пишет м-р Паркс:
"На конец "эры Уайта" пришлись перемены во взглядах на использование броненосных крейсеров. Помимо выполнекния прямых крейсерских обязанностей их, при более тяжёлом вооружении и защите предполагалось задействовать как быстроходное крыло в составе линейного флота, ориентированное против германских "облегчённых линкоров" классов "Кайзер", "Виттельсбах"и "Брауншвейг".
......................................................................................
....в составе эскадры они обладали настолько значительной ценностью, что никакой командующий не отказался бы от такой прибавки к своим линкорам."
Обратите внимание, речь идёт не об Иблах, а о "Блэк Принс" и "Дюк оф Эдинбург", кои никогда линейными крейсерами не именовались. К сожалению, Паркс не пишет о том, как сформировалось это представление: " предполагалось задействовать как быстроходное крыло в составе линейного флота ", какая там была борьба мнений, но из его текста видно, что идея использовать БрКР против ЭБР старше Цусимы.
А с другой стороны: представим себе дуэль Ибл против Дойчланда. Если не знать того, что знаем мы, но чего не знали в 1907 году: взрывоопасность Ибла и практическая невозможность стрельбы на противоположный борт - то в такой дуэли Ибл выглядит фаворитом.
Таким образом, задача боя современного ЛКР (БрКр) против ЛК предыдущего поколения (а тогда поколения в пять лет проходили ) выглядит вполне целесообразной.
ЛКР безусловно многоцелевая машина, и трудно указать основной образ его действий, но исключи из задач бой против ЛК (даже с ограничениями) - перед нами уже не ЛКР.

 Отправлено: 18.05.06 21:20. Заголовок: Re:

Рид wrote:

цитата:

ЛКР безусловно многоцелевая машина, и трудно указать основной образ его действий, но исключи из задач бой против ЛК (даже с ограничениями) - перед нами уже не ЛКР.

А может, ЛКР это некая идея, которую сформулировать даже непротиворечивым образом нельзя, не то, что корабль такой построить?

 Отправлено: 19.05.06 00:14. Заголовок: Re:

Почему же нельзя? Всё довольно просто, ЛКР это корабль для боя вне зоны поражения себе подобных.
Подобные корабли имели продолжение у англов и у япов.

 Отправлено: 19.05.06 01:08. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Ямаширо и Кирисима фанатично слили в Суригао

Думаю , Вы тут что-то напутали - Ямаширо не ЛКр , а ЛК ; а Киришима в Суригао не участвовал. А насчет полезности - сравните их боевой путь с Ямато или Нагато. При пассивности японских "капиталшипов" крейсера и ЛКр действовали активно и успешно ( насколько это возможно без авиационной поддержки)
Repulse пишет:

цитата:

Хейей разделали значительно более слабые кораблики.

В подобной ситуации и ЛК Саут Дакота не блеснул. При таком превосходстве по всем показателям - защите ,вооружению ,РЛС ... Не будь рядом Вашингтона - 10 минут на перезарядку ТА и прощай . А ведь лучший (на мой вкус) ЛК ВМВ должен был расправиться с японскими крейсерами даже не оцарапав борта. Киришиме бы его радар...

 Отправлено: 19.05.06 09:34. Заголовок: Re:

Sam2 wrote:

цитата:

При пассивности японских "капиталшипов" крейсера и ЛКр действовали активно и успешно ( насколько это возможно без авиационной поддержки) Repulse пишет:

Да понятно это про ТИП Конго. Старые корабли, их не особо и жалко. Хотя ранее мне возражали на про ТИП Конго, а про КОРАБЛЬ Конго. Поэтому и предложил разобрать действия КОРАБЛЯ Конго в ВМВ.
Sam2 wrote:

цитата:

В подобной ситуации и ЛК Саут Дакота не блеснул.

Насколько я помню, там были проблемы в борьбе за живучесть. То есть неопытность экипажа. В этом смысле лучше рассматривать Вашингтон, как корабль с обстрелянным экипажем.

 Отправлено: 19.05.06 09:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вопрос на засыпку - какую из этих задач не сможет выполнить ЛК?

Быстроходный линкор - всех выполнить. Однако цена - ужас!
"Стандартный" (т.е. - 21-23 уз.) - ни одной из этих 5 не сможет! Скорость не хватает.
ЛКР - всех выполнить - при цене соизмеримой с цене "стандартного" линкора.
Поэтому и энтот класс появился, поэтому и умер с конце ПМВ.

 Отправлено: 19.05.06 10:12. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Да понятно это про ТИП Конго. Старые корабли, их не особо и жалко. Хотя ранее мне возражали на про ТИП Конго, а про КОРАБЛЬ Конго

Да , я действительно невнятно выразился . Но насчет старых кораблей готов поспорить - тип Конго занимал очень важную позицию в планах Японии. Флагманы "ночных" атак , опора для групп ТКр и ЭМ "специального типа" , крупнокалиберное дополнение к "длинным копьям" и затычка для всех дыр."Черная прислуга" по-японски.
"Переделкиных" британцы так же использовали как пожарную команду. По-сути - рабочие лошадки в особо крупном размере

 Отправлено: 19.05.06 13:01. Заголовок: Re:

Sam2 wrote:

цитата:

тип Конго занимал очень важную позицию в планах Японии. Флагманы "ночных" атак , опора для групп ТКр и ЭМ "специального типа" , крупнокалиберное дополнение к "длинным копьям" и затычка для всех дыр."Черная прислуга" по-японски. "Переделкиных" британцы так же использовали как пожарную команду. По-сути - рабочие лошадки в особо крупном размере

Совершенно верно. По степени активности - ЛКР были очень востребованы. В обе МВ, между прочим.
Говорит ли это о удачности типа? Вопрос сложный. Но вот явно говорит о небесполезности.

 Отправлено: 19.05.06 13:28. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

ЛКР безусловно многоцелевая машина, и трудно указать основной образ его действий, но исключи из задач бой против ЛК (даже с ограничениями) - перед нами уже не ЛКР.

В корне не согласен.

Собственно, главное отличие ЛКр от ЛК именно в этом и заключается. ЛКр не должен биться с ЛК один на один. А ЛКр способный выполнить такую задачу, уже становится ЛК (корабль, ориентированный на артиллейриский бой с надводными кораблями всех классов). В таком виде он и становится быстроходным ЛК, а точнее, просто ЛК, потому как быстроходность - вещь количественная, а не качественная. В отличие от конкретной боевой задачи.

Так вот, ЛКр можно определить как корабль, для которого основной формой действий является артиллерийский бой с кораблями всех классов, кроме ЛК. И - возможно - артиллерийский бой с ЛК при поддержке своих ЛК. И никак иначе.

И если мы посмотрим на ЛКр всех стран периода ПМВ, то, пожалуй, ни один из них не был в состоянии вести бой с современным ЛК. Даже Худ смотрится бледновато против Нагато и Мэриленда. И уж точно Дерффлингер не является быстроходным ЛК, поскольку одиночный бой с Айрон Дюк (а определение ЛК - бой с любым кораблем) не для него. Так же, как и Макензену не стоит связываться с Роял Оак.

Чем же в таком случае ЛКр отличается от той же Эспаньи (или любого другого слабого ЛК)? Думаю, главное отличие в том, что для ЛКр действует формула бить слабого - бежать от сильного. А ЛК - это корабль для боя с кем угодно. Если ЛК слабый - значит, ему просто не повезло.

И тут вполне согласен с Артемом, что Вашингтонские крейсера - это естественное и наверное даже более разумное продолжение линии ЛКр. Кстати, в бою у Пунта-Стило итальянские вашингтонцы выполняли задачу эскадренного крейсера - охват головы вражеской колонны и завязка боя.

Vov пишет:

цитата:

По степени активности - ЛКР были очень востребованы. В обе МВ, между прочим. Говорит ли это о удачности типа? Вопрос сложный. Но вот явно говорит о небесполезности.

Что касается использования Конго и Рипалсов в ВМВ, тут согласен с точкой зрения что "стариков не жалко". КЭ так же использовались весьма охотно.

Что касается ПМВ, то безусловно - крупнейшие успехи англичан при Фолклендах и Гельголанде, чуть менее успешная Доггер-Банка - все это дело рук ЛКр. И тут как раз интересно, поскольку ЛКр был не дешевле современного ЛК, было их меньше, чем ЛК. А использовались активнее. Исключение, пожалуй, Ирбенская и Моонзундская операции немцев. Но тем не менее в ПМВ ЛКр были задействованы именно в силу определенных свойств, а не дешевизны/старости.

Ну и последнее - под те определения, что я дал выше, подходят и Шарнхорст/Гнейзенау, и Дюнкерк/Страсбург. Которые и были, наверное, последними ЛКр.

 Отправлено: 19.05.06 14:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Исключение, пожалуй, Ирбенская и Моонзундская операции немцев.

Понятно, почему - в обоих случаях немецкий флот имел столь колоссальное преимущество, что большему числу мощных и новых кораблей просто негде (не в смысле пространства, а в смысле тактических целей) было развернуться.

 Отправлено: 19.05.06 16:42. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

тем не менее в ПМВ ЛКр были задействованы именно в силу определенных свойств, а не дешевизны/старости.

О том-то и речь. Значит, назвать их "бесполезным классом" - не очень правильно.

realswat wrote:

цитата:

Исключение, пожалуй, Ирбенская и Моонзундская операции немцев.

Специфика операций и состав сил сторон. Вот там для ЛКР совершенно не было задач. Могли взять только "до кучи".

 Отправлено: 19.05.06 16:43. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

под те определения, что я дал выше, подходят и Шарнхорст/Гнейзенау, и Дюнкерк/Страсбург. Которые и были, наверное, последними ЛКр.

Под Ваши определения - подходят.
А я бы их назвал "маленькими быстроходными линкорами":-). Особенно французов.

 Отправлено: 19.05.06 17:15. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

ЛКр не должен биться с ЛК один на один.

Согласен.
Согласен абсолютно, если добавить с "современным ему ЛК".
Рассмотрите, однако: Ибл vs Дойчланд, кошка vs Нассау, Худ vs Кёниг. Мне кажется, все эти дуэли кончатся в пользу ЛКР (если исключить кордит-фактор!!!!!)
Или так: две кошки vs Кёниг. Сравните: два вашингтонца vs КД5. ПМСМ в первом случае победит количество, во втором - качество.
Или ещё интереснее: дивизион кошек vs дивизиона Кёнигов! Чёрт его знает, что будет!!

 Отправлено: 19.05.06 17:19. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

Согласен абсолютно, если добавить с "современным ему ЛК".

Естественно. И даже тут есть исключения - Тайгер против Саламис, или Ибл против любимой Эспаньи. Но почему Саламис и Эспанья всеже ЛК, писал выше.

 Отправлено: 19.05.06 17:33. Заголовок: Re:

Раххаль wrote:

цитата:

Понятно, почему - в обоих случаях немецкий флот имел столь колоссальное преимущество, что большему числу мощных и новых кораблей просто негде (не в смысле пространства, а в смысле тактических целей) было развернуться.

Ну-ну. Особенно в Ирбенской операции. Там 2 ЛК типа "Нассау" и 10 ЭБр против 4 ЛК типа "Севастополь" и 4 ЭБр. Не немцы виноваты, что мы главные силы в бою не использовали (они рядом базировались).
Просто это операция против сил береговой обороны (какие бы корабли эту оборону не осуществляли). Так что даже странно, что вы не вспомнили для аналогии Дарданельскую операцию. Там тоже линейные крейсера не зажгли.

 Отправлено: 19.05.06 18:09. Заголовок: Re:

Ещё лучше назвать "тяжелым кораблём поддержки лёгких сил".

 Отправлено: 19.05.06 19:52. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

А я бы их назвал "маленькими быстроходными линкорами":-). Особенно французов.

100%! Если под линкорами имеется ввиду не кораблей для линии (что с ПМВ и умерло от старости концепции лин. боя гл. сил в пользу системат. действиями на море в составе комплексных соединений) и из-за дороговизни этих самых быстроходных линкоров. Т.е. - в контексте battleship!

 Отправлено: 19.05.06 19:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И тут как раз интересно, поскольку ЛКр был не дешевле современного ЛК, было их меньше, чем ЛК.

Но не непомерно дорог как (был бы, а впоследствием стал) быстроходный линкор. realswat пишет:

цитата:

Так вот, ЛКр можно определить как корабль, для которого основной формой действий является артиллерийский бой с кораблями всех классов, кроме ЛК. И - возможно - артиллерийский бой с ЛК при поддержке своих ЛК. И никак иначе.

Не-а! Это корабль для боя в составе линии себеподобных. Поэтому и "быстроходный линкор" - это не линкор! Это battleship, но не линкор! В этом я абс. с ув. артемом согласен! Под Вашим определением попадает на всех 100 battleship ВМВ, но никак нет ЛК и ЛКР перода ПМВ!

 Отправлено: 20.05.06 12:11. Заголовок: Re:

Боевая линия подразумевает маневр только соединением. ЛКР, по степени бронированности, не может находится под огнём ГК ЛК и ЛКР. ЛКР обязан маневрировать не зависимо от соединения (что совершенно не значит "не согласованно").
Обратите внимание, именно линейная тактика использования повинна в гибели английских ЛКР. Недостатки техники вторичны.

 Отправлено: 20.05.06 14:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Особенно в Ирбенской операции. Там 2 ЛК типа "Нассау" и 10 ЭБр против 4 ЛК типа "Севастополь" и 4 ЭБр. Не немцы виноваты, что мы главные силы в бою не использовали (они рядом базировались).

Вообще-то с точностью до наоборот. К Ирбенам ходили 2 ЭБР и 2 нассау, а недалеко бегали Хиппер и 1 дивизию ЛК (забыли?))) Остальные ЭБР мирно стояли в Либаве.

Я имел в виду вот что. Операция не самая главная, но при этом в сложной минной и гидрографической обстановке. То есть тут надо бы использовать нечто, что считается расходным материалом - как немцы пытались в 1915 году отогнать Славу ЭБР, как англичане и французы использовали в Дарданеллах ЭБР. Короче говоря, Славу могли топить Дерффлингер и Гинденбург (а Кениги были бы в море, на путях возможного подхода Севастополей). Но этого не было. Вполне возможно, в 1917 Дерффлингер ценился выше Кенига.)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Под Вашим определением попадает на всех 100 battleship ВМВ, но никак нет ЛК и ЛКР перода ПМВ!

Не понял))) Императрица Мария и Императрица Екатерина - это не ЛК? Не помню я, чтобы в линии использовались))) Но пусть это особенности национальной охоты. Но вот греки строят 1 ЛК (Саламис), который будет действовать вне линии себе подобных (таковых вообще нету). Он что, не ЛК?

 Отправлено: 21.05.06 13:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Императрица Мария и Императрица Екатерина - это не ЛК? Не помню я, чтобы в линии использовались))) Но пусть это особенности национальной охоты.

Из-за отсусствием линии противника. Местный коллорит.

цитата:

Но вот греки строят 1 ЛК (Саламис), который будет действовать вне линии себе подобных (таковых вообще нету). Он что, не ЛК?

Если он не предназначем для боя в линии, а не если нет линии!

P.S. Т.е. - в составе соединения из себеподобных.