Отправлено: 20.03.06 10:36. Заголовок: Самые лучшие линейные крейсера.

В МК, посвяшенном ВМС Японии 1МВ говорится:"Если предшествующие «капиталь-ные» корабли ВМС Японии сущест-венно уступали по боевым качест-вам своим английским, немецким и американским современникам, то линейные крейсера типа «Конго» в своем классе считались лучшими в мире." Это как? Что в них такого, позволяющее подобное утверждать?Ведь они по сути модификация Лайона и Тайгера с немного более мощными орудиями,но с уменьшенным бронированием. Остается их сравнить с немецким Зейдлицем. И тут надо расчитывать,кто раньше начинает пробивать броню(беру правда примитивно бортовую) друг друга.11" снаряд 8" брони или 14" пробивает 12".Широко известно, что Дерфлингер значительно раньше начинает пробивать броню Лайона, чем тот его. В случае с Конго возможно будет аналогично.Меньший калибр Зейдлица может компенсироваться аналогичным уменьшением брони у Конго.

 Отправлено: 21.05.06 14:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если он не предназначем для боя в линии

А что Вы подразумеваете под "боем в линии"? Сдается мне, тот самый бой с кем угодно, о котором я говорил. Собственно, именно этим "линия" скажем ЭБР отличается от линии Асам. И замечу, что "линейным" корабль называют далеко не везде. Англичане, например, называют его battleship, то есть корабль для боя.

 Отправлено: 21.05.06 15:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Англичане, например, называют его battleship, то есть корабль для боя.

Aбсолютно. Тут речь о том, что battleship ПМВ был линейным, т.к. был предназначен для боя в составе соединения себеподобных, для котор,х именно линия баталия была и оптимальный строй для большинстве случаев жизьни. В ВМВ линейный корабль перестал быть линейным, оставаясь battleship.
T. к с нек. оговорам (типа подлодок и авианосцев) он был в состоянием дратся успешно со всех классов кораблей. При том - тоже не в одиночке (кроме в порядке исключения), но в составе комплексного соединения! В ПМВ были соединения линкоров, крейсеров, есминцев и т.д., но не соединения в составе которых были и те и другие одновременно. Как раз соединения с участием ЛКР стали предтечой комплексных, в силе совместимости ТТХ.
Т.е. - ЛКР так и не стал по настоящему "линейным", бывая изначально battlecruiser - крейсер, способен (все таки) дратся и с battleships в составе соединения и выполнять в пользу соединения (и скорее - флоту) линкоров вышеупомянутых (в пр. постов) задач.! A когда его ТТХ "доросли" по настоящему до требуемых для боем в линии - он и превратился в быстроходным линкором. Однако вместе с тем именно "линкорность" , т.е. оптимальность боя (обычно) в линии в составе однородного соединения изжыла себя окончательно. Поэтому старые (и модернизованные) ЛКР лучше соответствовали требованиям участия в составе комплексного ударного соединения ВМВ, чем старые линкоры, которые по сути продолжая быть линейными (т.е. - вполне подходящими для боя в составе однородного соединения) - в меньшей степени (уже) оставались battle-ships! То, что для однородного соединения не было задач в пользу комплексного, сделало battlecruisers больше battle, и меньше cruisers. И оставило в рядов battleships только быстроходных, способных опперировать в составе комплексного ударного соединения. Превращая остальных старых линкоров в средством огневой поддержки. А т.к. с этом могли заниматься и др. корабли - тихоходный линкор умер. Для тихоходного линкора не осталось задач!
Впрочем быстроходный тоже - но в силе др. причины - он уже (вне значением ТТХ, т.е. принципиально) потерял способности дратся со всех классов кораблей. При том - терял ехо все более и более по меры развытия УРО и авиации, как и подлодок. Для него не осталось противников, которых он был с в состоянием победить или вообще, или в рамках одинаковой финанс. еффективности . Быстроходный линкор перестал быть в состоянием выполнять свою осн. задачу - корабль для уничтожения всех классов кораблей! И соответственно тоже умер.
Соотв. ЛКР умер раньше - с превращением в быстроходным линкором. И из-за смерти соединений тихоходных линкоров, в интересе которых и нужен был (в основном) ЛКР!

цитата:

И замечу, что "линейным" корабль называют далеко не везде. Англичане, например, называют его battleship, то есть корабль для боя.

Конечно. Я именно на этом обратил внимания выше.

 Отправлено: 21.05.06 15:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А что Вы подразумеваете под "боем в линии"? Сдается мне, тот самый бой с кем угодно, о котором я говорил.

В составе однородного соединения себеподобных!
А battleship ВМВ - в составе комплексного ударного соединения.

 Отправлено: 21.05.06 17:44. Заголовок: Re:

Замечательно!
Можно поинтересоваться, в чем линейность ЛК в ПМВ?
Может не всё так уж просто?
ЛКР ни как не мог превратиться в быстроходный ЛК.

 Отправлено: 22.05.06 13:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если под линкорами имеется ввиду не кораблей для линии (что с ПМВ и умерло от старости концепции лин. боя гл. сил в пользу системат. действиями на море в составе комплексных соединений) и из-за дороговизни этих самых быстроходных линкоров. Т.е. - в контексте battleship!

Конечно. Во 2МВ умерли не лин.кр-ра и линкоры, а сама "линейность":-). В основном, ввиду уменьшения числа. Но и в силу изменения театров - не меньше, пожалуй.
Британское battleship (в дословности) - более точно. Боевой корабля, корабль для боя (артиллерийского, конечно).

 Отправлено: 22.05.06 13:54. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Можно поинтересоваться, в чем линейность ЛК в ПМВ?

В способом ведения арт. боя и маневрирования, что для эскадры Битти, что для эскадры Шеера
артём пишет:

цитата:

ЛКР ни как не мог превратиться в быстроходный ЛК.

А кто мог? Максимальная попытка из ЛК сделать быстроходного ЛК - КЭ. А вот у ЛКР как-то получше получается...

 Отправлено: 22.05.06 14:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В способом ведения арт. боя и маневрирования, что для эскадры Битти, что для эскадры Шеера

Вы хотите сказать, что 5 КГ5 не могли вести бой в линии? Или что конструктивно КЭ заточен под линию больше, чем скажем, Айова? И кстати еще один вопрос - в чем состоит "быстроходность" КГ5 или Вашингтона? Разница в скорости между ними и современными крейсерами не меньше, чем разница в скорости между ЭБР и бронепалубными крейсерами периода РЯВ.

То, что ЛК периода ВМВ было построено мало, и пары противников для достойного боя в линии не нашлось - это точно то же самое, что случилось с Императрицей Марией и Императрицей Екатериной, которые по отмеченным Вами причинами стали ядром разнородного соединения, а не элементом "линии".

Конструкторы ЛК что периода ПМВ, что периода ВМВ решали одну и ту же задачу - построить оптимальный и сильнейший корабль для артиллерийского боя. Это и роднит все дредноуты ПМВ с 35 000 т ЛК и более крупными времен ВМВ.

А вот конструкторы ЛКр решали задачу "построить максимально быстрый корабль для артиллерийского боя". Да еще и с дополнительными возможностями типа участия в набеговых операциях или охоты за рейдерами. Именно это и роднит ЛКр времен ПМВ с Шарнхорстом и Дюнкерком.

 Отправлено: 22.05.06 15:06. Заголовок: Re:

Кстати, в таком раскладе можно все таки качественно определить быстроходный линкор. Это, по видимому, линкор (корабль для артиллерийского боя с "кем угодно"), скоростные парметры которого обеспечивают свободное взаимодействие с кораблями других классов (крейсера, авианосцы и даже эсминцы). Так вот если определить так, то получится, что быстроходный ЛК был один единственный - Айова - никакой другой корабль так изначально не ориентировался. Даже Литторио или Жан Бар. Их высокая скорость - просто потому, что иметь любой парметр выше, чем у соперника, хорошо. Иначе можно вводить новые "классы" сильновооруженных, сильнобронированных, дальноплавающих и т.д. ЛК.

Почему именно такое определение быстроходного ЛК? Потому что оно дает принципиально новое прочтение. А в другом раскладе никак нельзя понять, почему КЭ, имеющий 2 "лишних" узла по сравнению скажем с Роял Совереном - это быстроходный ЛК, а Севастополь (2 лишних узла по сравнению с Кенигом - по проекту) или Фусо (2 лишних узла по сравнению с американцами) "быстроходными" ЛК не называют? Причем в процентном отношении разница между Севастополем и Кенигом (23/21=1,09/1) даже больше, чем между КЭ и Севастополему (25/23=1,08/1).

 Отправлено: 22.05.06 15:44. Заголовок: Re:

Будте добры опишите этот способ ведения боя и маневрирования.
Вы не думайте что я издеваюсь, просто мой ответ на вопрос будет не понятен. Значительно лучше если вы сами в рассуждениях дойдёте до ключевого момента.
Из ЛКР ЛК ни как не может получится, да же быстроходный. Причина проста, ЛКР не расчитан на бой с ЛК и ЛКР. Подобные бои стоит воспринимать как исключение или провал в оперативном управлении флотом.
Рассуждения о действии быстроходного ЛК в составе разнородных сил, так же не могут быть опредиляющими. Дело в том, что в большинстве случаев эти самые "разнородные силы" не в состоянии поддерживать быстрый ход. Хотя в самой быстроходности ЛК и есть ключ. Какие преимущества даёт высокий ход ЛКру?

 Отправлено: 22.05.06 15:51. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Какие преимущества даёт высокий ход ЛКру?

Так уже говорилось - бить слабого/бежать от сильного. И свободно взаимодействовать с легкими силами.

артём пишет:

цитата:

Причина проста, ЛКР не расчитан на бой с ЛК и ЛКР.

На счет ЛКр не соглашусь. Немцы именно что рассчитаны, и тем не менее остаются ЛКр (потому как не рассчитаны на бой с ЛК). Да и Тайгер/ЛАйон не было бы смысла защищать 229-мм броней, если бы противостояние тяжелой артиллерии не рассматривалось как необходимое свойство. Лучше было бы до 30 уз их разогнать.

 Отправлено: 22.05.06 15:55. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Из ЛКР ЛК ни как не может получится, да же быстроходный. Причина проста, ЛКР не расчитан на бой с ЛК и ЛКР.

Вот ключевой момент. Если ЛКр рассчитан на бой с одноклассником, то по мере развития огневой мощи ЛКр, то есть к тому моменту, когда огневая мощь ЛКр становится аналогичная огневой мощи современного ЛК (Измаил, Худ, и в конце концов Амаги), то ЛКр с адекватной защитой превращается в ЛК (слияние двух типов в последней четверке флота 8+8).

А вот ЛКр, не рассчитанных на бой с одноклассниками, было не много. Это линия Инвисибл (хотя тут вопросы) - Ринаун - белые слоны - Лексингтоны. Это корабли, действительно существенно отличающиеся от ЛКр второй линии (кошки, немцы, Измаил, Амаги). Но тогда можно говорить о двух подклассах ЛКр, но никак не о том, что вторая линия ЛКр суть быстроходные ЛК.

 Отправлено: 22.05.06 16:13. Заголовок: Re:

Почему-то совсем не упоминаются Аляски

 Отправлено: 22.05.06 16:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И кстати еще один вопрос - в чем состоит "быстроходность" КГ5 или Вашингтона? Разница в скорости между ними и современными крейсерами не меньше, чем разница в скорости между ЭБР и бронепалубными крейсерами периода РЯВ.

Сравнение не то. КГ5 или Вашингтон - "почти быстр. ЛК". Из-за Ваш. договора при требуемой скорости вышли бы сл. несбаллансированными. То что для ПМВ было сл. дорого, для ВМВ было запрещено договором!

цитата:

Так вот если определить так, то получится, что быстроходный ЛК был один единственный - Айова - никакой другой корабль так изначально не ориентировался.

Факт. Даже с нек. перебором. Флетчеры с трудом его сопровождали (а при плохой погоды и вообще отставали) на выс. скорости!

артём пишет:

цитата:

Причина проста, ЛКР не расчитан на бой с ЛК и ЛКР. Подобные бои стоит воспринимать как исключение или провал в оперативном управлении флотом.

Расчитан. По сути вся деятельность и английских и немецких ЛКР - такая. За 2 исключениями. Конечно их боевая устойчивость не предполагает "боя до конца" в составе линии линкоров, но вполне предполагала кратковременном участием. Во время разведки, завязки боя, прикрытием ухода св. гл. сил, прикр. св. легких сил. Все это имело место именно не в результате ошибки, а в силе такт. назначения данного класса. То, что нек. типы к начале ПМВ соответствовали назначению только частично (Иблы) из-за устарелости и недост. проекта, или имели конкр. недостатков проекта (порох и защита погребов у кошек), ничем не меняет принципиально. Ведь Канопус не перестал быть ЕБР из-за того, что пояс у него был 152 мм! Или Бородино - из-за 192 мм поясом! Да, они не сл. удачные проекты, но вполне в рамках соотв. класса. Они (как и все ЕБРы поголовно) также вполне корабли для линии, но к ПМВ - соверш. устаревшие. Иблы тоже были недобронированными (не даже для продолжительного боя в линии, а даже для требованиях к ЛКР), при том к начале войны успели устареть, но не в степени как ЕБРы, строенными одновременно с ними. При том - ощущался деффицит именно таких кораблей из-за чего они остались в составе Гранд Флита. Точно так, как у немцев в составе ФоМ числились ЕБРы, совершенно неподходящие для боя в линии vs дредноутами с 343 и 381 мм ГК. Дефицит, однако.
Однако у Вас перед взором при слова "ЛКР" всегда всплывает именно Ибл. Оттуда и все непонимание.
realswat пишет:

цитата:

Вот ключевой момент. Если ЛКр рассчитан на бой с одноклассником, то по мере развития огневой мощи ЛКр, то есть к тому моменту, когда огневая мощь ЛКр становится аналогичная огневой мощи современного ЛК (Измаил, Худ, и в конце концов Амаги), то ЛКр с адекватной защитой превращается в ЛК

Почти на 100% согласен. С уточнением, что для ЛКР "адекватная защита" не требовала способности стоять в основной линии на время всего сражения, а участвовать в нек. моментов лин. боя - завязка, прикрытие развертывания и отрыва гл. сил, разведка и т.д. В основном все немецлие ЛКР и все кошки вполне соответствовали по адекватности защиты этим назначением. Иблы тоже соответствовали бы, несмотря на нек. иззянов- была бы война к 1907-09 г. А вот Ринаун (до модернизации) и (тем более) "слоники" - нет. Однако "белые слоны" вообще не ЛКР. Это специфические корабли для специф. задач, сов. разными (не коментируя вообще адекватности этих задач) от задач ЛКР.

 Отправлено: 22.05.06 16:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Немцы именно что рассчитаны, и тем не менее остаются ЛКр (потому как не рассчитаны на бой с ЛК).

Точнее на продолжительный бой с ЛК!

 Отправлено: 22.05.06 17:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что 5 КГ5 не могли вести бой в линии? Или что конструктивно КЭ заточен под линию больше, чем скажем, Айова?

Могли конечно. Но не было надобности, т.к. стоимость ЛК исключала возможности иметь линии по типе Ютландской. Сл. мало были, сл. изменились задачи battleship-a. А вот в составе компл. соединения и более полезными были. Хотя Ваш. договор не позволил их вполне сбаллансировать (Как Бисмарка или Айовы.).

 Отправлено: 22.05.06 17:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сравнение не то. КГ5 или Вашингтон - "почти быстр. ЛК". Из-за Ваш. договора при требуемой скорости вышли бы сл. несбаллансированными. То что для ПМВ было сл. дорого, для ВМВ было запрещено договором!

С одной стороны - Ямато (ограничений нет, а скорость скромная). А с другой - Ришелье и Литторио (влезли в 35 000 т, и сбалансированы). Просто скорость Вашингтона и КГ5 определялась без конкретной задачи (поддерживать легкие силы, как у ЛКр или Айовы), а просто "быстрый насколько возможны". То есть нет тут качественного изменения по сравнению с проектированием Дредноута (тоже - быстроходный ЭБР? ). Изменения только количественные, не качественные. Это все к тому, что по моему мнению, нового класса - быстрохдный ЛК - не был. Или был только в лице Айовы. Все остальное - обычный рост парметров. Скажем, не будем же мы называть Дантон и Сисой Великий кораблями разных классов?

 Отправлено: 22.05.06 17:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

сл. изменились задачи battleship-a. А вот в составе компл. соединения и более полезными были.

Куда изменились? Как изменились задачи? Если задача взаимодействия с легкими силами основная то скорость не была бы 27-28 уз. А неосновной такая задача была и у дредноутов ПМВ, 21 узел Бадена рядом с 27 Эмдена-2 - это примерно то же, что и 28 уз Вашингтона рядом с 32 уз Солт Лейк Сити

 Отправлено: 22.05.06 17:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

С одной стороны - Ямато (ограничений нет, а скорость скромная). А с другой - Ришелье и Литторио (влезли в 35 000 т, и сбалансированы). Просто скорость Вашингтона и КГ5 определялась без конкретной задачи (поддерживать легкие силы, как у ЛКр или Айовы), а просто "быстрый насколько возможны". То есть нет тут качественного изменения по сравнению с проектированием Дредноута (тоже - быстроходный ЭБР? ). Изменения только количественные, не качественные. Это все к тому, что по моему мнению, нового класса - быстрохдный ЛК - не был. Или был только в лице Айовы. Все остальное - обычный рост парметров. Скажем, не будем же мы называть Дантон и Сисой Великий кораблями разных классов?

Может и так...

 Отправлено: 22.05.06 17:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А неосновной такая задача была и у дредноутов ПМВ, 21 узел Бадена рядом с 27 Эмдена-2 - это примерно то же, что и 28 уз Вашингтона рядом с 32 уз Солт Лейк Сити

Тут немн. перебор, однако. Что в абс. стойности (27-21=6, а 32-28=4), что в соотношением скоростей (1.28 к 1.14). В первом случае - почти 30%, во втором почти 15%. А это уже 2 большие разницы!

 Отправлено: 22.05.06 17:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скажем, не будем же мы называть Дантон и Сисой Великий кораблями разных классов?

Нет. Разного поколения.

 Отправлено: 22.05.06 21:42. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

в чем состоит "быстроходность" КГ5 или Вашингтона? Разница в скорости между ними и современными крейсерами не меньше, чем разница в скорости между ЭБР и бронепалубными крейсерами периода РЯВ.

Зато меньше, чем между ЛК и крейсерами ПМВ. И ещё они сильно быстрее "тихоходных" ЛК.
realswat wrote:

цитата:

А в другом раскладе никак нельзя понять, почему КЭ, имеющий 2 "лишних" узла по сравнению скажем с Роял Совереном - это быстроходный ЛК, а Севастополь (2 лишних узла по сравнению с Кенигом - по проекту) или Фусо (2 лишних узла по сравнению с американцами) "быстроходными" ЛК не называют? Причем в процентном отношении разница между Севастополем и Кенигом (23/21=1,09/1) даже больше, чем между КЭ и Севастополему (25/23=1,08/1).

Нечестно сравнили. Ни один из Сев не показал на ходовых испытаниях большей скорости, чем Кёниги. а проекты не воюют. Реально Севы небыли быстроходны. А Данте быстроходным считали, ибо он таким и был.
realswat wrote:

цитата:

Вот ключевой момент. Если ЛКр рассчитан на бой с одноклассником, то по мере развития огневой мощи ЛКр, то есть к тому моменту, когда огневая мощь ЛКр становится аналогичная огневой мощи современного ЛК (Измаил, Худ, и в конце концов Амаги), то ЛКр с адекватной защитой превращается в ЛК (слияние двух типов в последней четверке флота 8+8).

А вот здесь согласен и поддерживаю.

 Отправлено: 22.05.06 23:23. Заголовок: Re:

Видимо не внятно написал. Под ЛКру понимался ЛК.
Быстроходность дает ЛК одно преимущество (если они все быстроходные). А именно независимость, т.е. отсутствие необходимости действовать группой или/и под прикрытием легких сил. Увеличение скорости уменьшает опасность торпедной атаки, а это главное (почти самое главное).
Учитывая размеры кораблей, а значит их относительно более высокую мореходность.
Можно сказать, что ЛКРы сразу проектировались на одиночные действия, а ЛК к этому подошли под грузом кризисов.
Не считаю немецкие корабли ЛКРами, т.к. немцам не нужны корабли действующие отдельно от флота. Эти корабли просто быстроходное крыло флота, на этом основании (плюс коструктивные особенности) считаю немцев быстроходными ЛК.
Англичанам, с точки зрения тактики, необходимо быстроходное крыло флота, только вот ЛКРы для этого не годятся. Их развитие привело в тупик - хотелость получит всё как у ЛК, только скорость по больше. Получили - большую мишень, в эскадренном сражении негде использовать высокую скорость. Высокая скорость (очень дорогое удовольствие и финансово и технически) хороша в двух случаях - удирать и догонять.

 Отправлено: 23.05.06 09:15. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

А на сколько болванка по прочности уступит обычному ББ снаряду? А можно в цифрах - небольшие шансы это сколько? 0, 10, 50%? Есть какая нибудь статистика в природе? Должны же были проводиться испытания.

Эту информацию скорее надо у "танкистов" искать - болванки они используют.

Zero wrote:

цитата:

Некоторые делаются.

Честно говоря ни разу не слышал про цементированные снаряды или снаряды из мягкой стали.


Zero wrote:

цитата:

К какому времени относиться этот график и для каких типов снарядов и брони он построен?

К ПМВ, испытания, как я понимаю, велись с нашим снарядом обр. 1911 года, соответственно к нему и относятся.

Но честно говоря мне не попадалась информация про сколь нибудь резкий рост качества брони или снарядов в период между ПМВ и ВМВ.
Если кто нибудь этим вопросом владеет - надеюсь просветят.

Но думаю что данный график ситуацию с прочностью будет довольно прилично отражать - пробиваемость в целом виде может и будет немного гулять но врятли сильно.

Сам же график довольно интересен, и в принципе в него даже тот 8" снаряд укладывается.
Для бронебойных снарядов, на углах очень близких к нормали - пробиваемость на этом графике не показанна - линия вылезает за пределы графика. Но вообще похоже, что на улах очень близких к нормали пробиваемость в целом виде действительно может быть около 2х калибров.

Но дело в том, что при увеличении угла встречи (от нормали) пробиваемость очень резко падает - и на углах около 25 градусов от норамали снаряд уже должен будет разрушаться при встрече с броней толщиной в калибр.


Zero wrote:

цитата:

Исключительно за счет веса снарядов и ВВ в них. А остальные составляющие вооружения?

В общем да, именно из за этого. Число стволов почти равное, но у КЭ снаряд более чем вдвое тяжелее.

Остальные же характеристики вооружения оценить сложно - данных мало. Но тот же Ринаун показал точность практически равную с Шарнхорстом и Гнейзенау.

Но вообще дырок в защите у КЭ хватало - поэтому и говорю, что шансы близкие.
В общем в бою 1 на 1 я бы поставил на КЭ, но с небольшой разницей в шансах. Хотя это оценка из срии "плюс/минус километр".

realswat wrote:

цитата:

Причем в процентном отношении разница между Севастополем и Кенигом (23/21=1,09/1) даже больше, чем между КЭ и Севастополему (25/23=1,08/1).

У Севы в общем то не по проекту - данные о том сколько показала ПК после установки ложки, но со старыми котлами, при использовании смешанного отопления (а не только угольного как в 1914) - я приводил. Там было больше 23 узлов, несмотря на полуметровый дифферент на нос (из за ложки), небольшое волнение (по памяти 2 балла) и наличие в море льда.
В идеальных же условиях Сева скорее всего чуть больше показал бы.

Так что некоторые данные по скорости есть.

 Отправлено: 23.05.06 09:53. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

данные о том сколько показала ПК после установки ложки, но со старыми котлами, при использовании смешанного отопления (а не только угольного как в 1914) - я приводил.

Это сколько лет спустя? И какие были отличия?
СДА wrote:

цитата:

В идеальных же условиях Сева скорее всего чуть больше показал бы.

А чего же на испытаниях Севы такого не показали? Брехунок вы наш Сколько там на испытаниях было, а?
СДА wrote:

цитата:

Так что некоторые данные по скорости есть.

Именно. И они говорят о том, что без замены винтов и модернизации севы проектную скорость не давали.

 Отправлено: 23.05.06 11:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ни один из Сев не показал на ходовых испытаниях большей скорости, чем Кёниги. а проекты не воюют.

Блин, знал, что не стоит поминать всуе и хотел обойтись только Фусо))) Опять ведь интересная тема поплывет:(

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут немн. перебор, однако. Что в абс. стойности (27-21=6, а 32-28=4), что в соотношением скоростей (1.28 к 1.14). В первом случае - почти 30%, во втором почти 15%. А это уже 2 большие разницы!

Эта разница не принципиальная. В том смысле, что не ЛК будет идти вместе с КР, а наоборот, КР будет идти медленней, чтобы остаться с ЛК.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И ещё они сильно быстрее "тихоходных" ЛК.

Я говорю о том, можно ли считать быстроходные ЛК ВМВ новым классом. По моему мнению, нельзя. Так как (опять же, мой вариант) классы кораблей различаются задачами. Новых задача по сравнению с ЛК ПМВ ни КГ5, ни Вашингтон, ни Литторио не решают. А вот разные поколения кораблей решают одни и те же задачи на разных качественных уровнях (типичный пример - ЭБР и дредноуты). Вот качественное различие в решении той же задачи есть, поэтому быстроходные ЛК ВМВ являются новым поколением, но не новым классом кораблей.

То есть - большая скорость дает им преимущество в бою со старыми ЛК. То есть КЭ и Нагато имеют важное преимущество по сравнению с Баденом или Теннеси.
Но и намного более мощные защита и вооружение дают такое же преимущество Нельсону или Мэриленду в бою с теми же противиками. Однако Нельсон мы называем классическим ЛК, а КЭ - быстроходным. Хотя по моему, принципиальной разницы между этими кораблями нет.

артём пишет:

цитата:

Эти корабли просто быстроходное крыло флота

Однако тут Вы не правы. Достаточно посмотреть на использование группы Хиппера (классические крейсеркие дела - набеги). Ну а если кажется, что это вынужденная мера, можно посмотреть на название соединения - разведывательная группа. В этом названии - тоже крейсерские корни. Собственно, ЛКр ничем по задачам не отличались от Асам в составе Соединенного флота. Асамы использовались для защиты коммуникаций (против ВОК), для поддержки легких сил (Чемульпо, Якумо в составе 3 отряда), для набеговых действий (Владивосток), для добивания поврежденных кораблей (Ушаков) и как быстроходное крыло главных сил (Цусима). И самое интересное, что Асамы гораздо лучше выполняли крейсерские задачи, на их счету и Рюрик, и Варяг, и Ушаков. А вот при Цусиме - роль не так велика, хотя конечно уничтожение Ослябя (в которое основной вклад внесли все же корабли Камимуры, скорее всего) было одним из ключевых моментов.

Но вот Того умудрился использовать Асамы в генеральном бою "по уму". То есть скорее не как быстроходное крыло, а как второй эшелон, благодаря чему увел их из под удара основных сил противника. Ни Шееру, ни Джеллико этого сделать не удалось.

 Отправлено: 23.05.06 11:54. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Блин, знал, что не стоит поминать всуе

Ага!
realswat wrote:

цитата:

Я говорю о том, можно ли считать быстроходные ЛК ВМВ новым классом. По моему мнению, нельзя.

Тут согласен. Скорее можно говорить о том, что старые тихоходы ко ВМВ в новый класс выпали. С ограничением оперативных возможностей.

 Отправлено: 23.05.06 11:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Однако Нельсон мы называем классическим ЛК, а КЭ - быстроходным

По отношению КЭ - не согласен. Это как раз максимально допустимое для технологическом и финансово оправданное для ПМВ (но недостаточное для классифицирования КЭ как БЛ) приближение классического линкора до концепции быстроходного. При том - именно так как оптимальность для уровне технологии по цене не позволила создать ЛКР вполне отвечающего по всех критериев на концепции "быстр. линкора" (хотя напр. Дерфлингер, Тайгер, Конго - макс. но недостаточно для "слияния" линейках), именно так и КЭ - макс. близко (но снова недостаточно) с т.ск. "обратной стороне - со стороне линкора.

цитата:

Я говорю о том, можно ли считать быстроходные ЛК ВМВ новым классом. По моему мнению, нельзя.

Конечно - это результат эволюции того-же класса!

 Отправлено: 23.05.06 11:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тут согласен. Скорее можно говорить о том, что старые тихоходы ко ВМВ в новый класс выпали. С ограничением оперативных возможностей.

Именно. Точно так, как к ПМВ додредноуты выпали из класса в силе несоответствием требований класса с их возможностей.
Кстати Иблы к началее ПМВ точно так слабо соответствовали требованиям к классу ЛКР, но в силе дефицита их продолжили использовать в этом амплуа, точно так как немцы своих ЕБРов в составе ФоМ включили, то впрочем не очень разумно само по себе, как и включение Иблов в составе Гранд флита. Дефицит, однако... Ведь и Уорриоров включили - с крайне неприятных последствиях.

 Отправлено: 23.05.06 13:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

По отношению КЭ - не согласен. Это как раз максимально допустимое для технологическом и финансово оправданное для ПМВ

А как с Худом быть? По времени он практически ровестник КЭ, по защищенности от КЭ тоже радикально не отличается.

 Отправлено: 23.05.06 13:08. Заголовок: Re:

Может и не прав.
Хочется отметить, что появление ЛКРов, на мой взгляд, обусловленно двумя прецендентами/требованиями.
Первое, удачное применение БрКр в Цусиме.
Второе, наличие БрКр в германском флоте.
Если англы учитывали оба фактора, то немцы только один (по понятным причинам).
Действия немецких ЛКР, действительно, выглядят вынужденно. Включение Блюхера в группу чего стоит.

 Отправлено: 23.05.06 13:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А как с Худом быть? По времени он практически ровестник КЭ, по защищенности от КЭ тоже радикально не отличается.

Практически преди 1918-м в строю не вошел бы. Т.е. - с учете темпов изменений и развытия - ровестник не больше, чем ФдТ - Кенигу! А иначе - вполне себе быстр. линкор для ПМВ (только как всегда - после ПМВ). Вполне как у немцев Ерзац Йорк или (даже) Макензен, только - до конца!. И именно как развытием линейки не ЛК, а ЛКР! Но сравните его водоизмещения с КЭ! 45 КТ vs 33 КТ! Цена по сути на тонну водоизмещения пр. одинаковая. Так сколько быстр. линкоров в рамках того-же сумарного водоизмещения и цены смогли бы построить англы, если пр. вместо кошек, Айрон Дюков и КЭ с R построили бы?!?

Kстати боевая живучесть кошек (если не считать проблемами с кордитом) вполне приличная не только для ЛКР:
В бою у Доггер-банки «Лайон» получил 17 попада-ний, причинивших серьезные повреждения, и вернулся в базу на буксире линейного крей-сера «Индомитебл». В Ютландском бою «Лай-он» поразили 13 305-мм снарядов с «Лютцова», и во время взрыва в средней башне ко-рабль оказался на волосок от гибели. Менее счастливой была «Куин Мэри»: попадания в погреба носовых башен вызвали взрыв бое-запаса, линейный крейсер разломился на две части и затонул вместе со всем экипажем. «Принцесс Ройял» при Ютланде выдержала 13 попаданий тяжелых снарядов; потери экипа-жа составили 22 убитых и 81 раненый. Тайгер получил 17 попаданий (24 убитых и 46 раненых). Так в чем претензии к классу в целом?!? 17 попадений вполне линкорного калибра! И - не считая взрыве боекомплекта - вполне даже не хотели тонуть!!! Впрочем тут еще вопрос - у всех английских линкоров гл. пояс в 254 до 305 мм! Принимаем, что это бронирование для линии! А 229 мм у кошек - не для линии? Альмиранте Латорре/Канада - вообще с 229 мм поясом, однако вполне даже линкор!

Аналогично у немцев (хотя у них все таки лучше и не только из-за порохом). Там вообще защита ЛКР на уровне или выше, чем у английских линкоров!
По сути претеции только к Иблов - но это проблема не класса, а типа! Остальные ЛКР вполне соответствовали требованиямил

 Отправлено: 23.05.06 16:54. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Но вот Того умудрился использовать Асамы в генеральном бою "по уму". То есть скорее не как быстроходное крыло, а как второй эшелон, благодаря чему увел их из под удара основных сил противника. Ни Шееру, ни Джеллико этого сделать не удалось.

Это скорее связанно с тем, что у Асам не было соответствующего противника. У Хиппера был Битти, и наоборот. А вот у Камимуры не было крейсерского отряда в противниках.

 Отправлено: 23.05.06 17:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это скорее связанно с тем, что у Асам не было соответствующего противника.

Да и Того резко не хватало линкоров.

 Отправлено: 23.05.06 17:12. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

нового класса - быстрохдный ЛК - не был. Или был только в лице Айовы. Все остальное - обычный рост парметров. Скажем, не будем же мы называть Дантон и Сисой Великий кораблями разных классов?

В общем достаточно логично.

realswat wrote:

цитата:

21 узел Бадена рядом с 27 Эмдена-2 - это примерно то же, что и 28 уз Вашингтона рядом с 32 уз Солт Лейк Сити

Совсем не то же. В начале века дистанции боя были сильно меньше, и 6 узлов вполне хватало, чтобы оторваться. А в 30-40-е той же разницы уже могло не хватить. (Что и доказал ДоЙ по Шарнхорсту.)Еще и скорострельность увеличилась. И еще 21/27 - не то, что 28/32.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Kстати боевая живучесть кошек (если не считать проблемами с кордитом) вполне приличная

О том и речь. Коробки здоровые, топятся совсем нелегко.

Krom Kruah wrote:

цитата:

всех английских линкоров гл. пояс в 254 до 305 мм! Принимаем, что это бронирование для линии! А 229 мм у кошек - не для линии?

229 мм у кошек немного (по длине).

 Отправлено: 23.05.06 17:52. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

А иначе - вполне себе быстр. линкор для ПМВ (только как всегда - после ПМВ). Вполне как у немцев Ерзац Йорк или (даже) Макензен, только - до конца!. И именно как развытием линейки не ЛК, а ЛКР! Но сравните его водоизмещения с КЭ! 45 КТ vs 33 КТ! Цена по сути на тонну водоизмещения пр. одинаковая. Так сколько быстр. линкоров в рамках того-же сумарного водоизмещения и цены смогли бы построить англы, если пр. вместо кошек, Айрон Дюков и КЭ с R построили бы?!?

Худ всё ж ЛКР, венец линии Иблы-кошки-Худ. Только он уникальный ЛКР - единственный ЛКР конца ПМВ. С кем сравнивать? Упомянутые Вами германцы в строй не вошли.
Полагаю, вместо кошек и АД англы быстроходных ЛК строить не стали бы, ни при каких условиях, ибо не дозрели и дозреть не могли. Для синтеза ЛК и ЛКР нужен опыт ПМВ. А вот вместо Переделкиных+Белых Слонов могли бы построить пару-тройку СуперТайгеров (или ПредХудов). Тогда бы германец и не подумал на скандинавские конвои охотиться!!!

 Отправлено: 23.05.06 23:35. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

А вот вместо Переделкиных+Белых Слонов могли бы построить пару-тройку СуперТайгеров (или ПредХудов).

3-4 вполне нормальных Тайгеров - абсолютише!А тут и никакие суперы не нужны... максимум (как у Ерзац Йорком немцы заменили 350 мм пушек Макензена на 380 мм) неск. поапгрейдить ГК с 343 до 381 мм...Но и без того - совсем даже ничего!

цитата:

Упомянутые Вами германцы в строй не вошли.

Оно и Худ не вошел... По кр. мере готовность к конце войны у него была ниже, чем у Макензена. Просто немцы войну проиграли...и соотв. не достроили... а Худа англы при достройки переделывали не меньше Риппалса с Ринауном...

 Отправлено: 24.05.06 09:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

неск. поапгрейдить ГК с 343 до 381 мм...

Ну так Худ бы и получился.

Да и после ПМВ их апгрейдить пришлось бы по типу "Переделкиных".

Хотя серия Тайгеров была бы эффективной.

 Отправлено: 24.05.06 09:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

бою у Доггер-банки «Лайон» получил 17 попада-ний, причинивших серьезные повреждения, и вернулся в базу на буксире линейного крей-сера «Индомитебл». В Ютландском бою «Лай-он» поразили 13 305-мм снарядов с «Лютцова», и во время взрыва в средней башне ко-рабль оказался на волосок от гибели. Менее счастливой была «Куин Мэри»: попадания в погреба носовых башен вызвали взрыв бое-запаса, линейный крейсер разломился на две части и затонул вместе со всем экипажем. «Принцесс Ройял» при Ютланде выдержала 13 попаданий тяжелых снарядов; потери экипа-жа составили 22 убитых и 81 раненый. Тайгер получил 17 попаданий (24 убитых и 46 раненых). Так в чем претензии к классу в целом?!? 17 попадений вполне линкорного калибра! И - не считая взрыве боекомплекта - вполне даже не хотели тонуть!!! Впрочем тут еще вопрос - у всех английских линкоров гл. пояс в 254 до 305 мм! Принимаем, что это бронирование для линии! А 229 мм у кошек - не для линии? Альмиранте Латорре/Канада - вообще с 229 мм поясом, однако вполне даже линкор!

Лайон обстреливался 12" фугасами, какова была бы его живучесть под огнем 12" ,пусть не даже самых совершенных, но все же APC- большой вопрос. По тайгеру стреляли 11".

 Отправлено: 24.05.06 12:07. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Лайон обстреливался 12" фугасами, какова была бы его живучесть под огнем 12"

Этот вопрос обсуждался. Решили, что раз в башне Q был полноценный взрыв, то разницы нет.

 Отправлено: 24.05.06 17:21. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Лайон обстреливался 12" фугасами, какова была бы его живучесть под огнем 12" ,пусть не даже самых совершенных, но все же APC- большой вопрос. По тайгеру стреляли 11".

Большой разницы нет. До ЖЧ вроде снаряды не добирались.
Башням и так было... по-разному. Лишь бы без взрыва.
В сущности, и Лайон и Тайгер были немножечко ополовинены по боевой мощи. Но не потоплены - о чем здесь и говорилось.
Конечно, более защищенный корабль мог бы выглядеть несколько лучше. Но не настолько уж лучше, чтобы говорить о непригодности больших ЛКР для боя (пусть неполноценного).