Отправлено: 20.03.06 10:36. Заголовок: Самые лучшие линейные крейсера.

В МК, посвяшенном ВМС Японии 1МВ говорится:"Если предшествующие «капиталь-ные» корабли ВМС Японии сущест-венно уступали по боевым качест-вам своим английским, немецким и американским современникам, то линейные крейсера типа «Конго» в своем классе считались лучшими в мире." Это как? Что в них такого, позволяющее подобное утверждать?Ведь они по сути модификация Лайона и Тайгера с немного более мощными орудиями,но с уменьшенным бронированием. Остается их сравнить с немецким Зейдлицем. И тут надо расчитывать,кто раньше начинает пробивать броню(беру правда примитивно бортовую) друг друга.11" снаряд 8" брони или 14" пробивает 12".Широко известно, что Дерфлингер значительно раньше начинает пробивать броню Лайона, чем тот его. В случае с Конго возможно будет аналогично.Меньший калибр Зейдлица может компенсироваться аналогичным уменьшением брони у Конго.

 Отправлено: 11.05.06 19:20. Заголовок: Re:

Любая теория должна развиваться или умирать.

 Отправлено: 12.05.06 12:40. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Но нанесение предварительного удара в ночь перед генеральным сражением - это уже послевоенная доктрина (вроде с поздних 20-х).

Вроде бы по плану миноносцы должны были вдарить по Рожественскому еще ночью, а уж потом шла дневная фаза. Но ему просто повезло - поздновато нашли.

 Отправлено: 12.05.06 16:13. Заголовок: Re:

Перечетал спор, но несколько запутался. Обьясните плиз(вопрос скорее к Артему) -почему небыло тактических задач к примененею ЛКР. Они были сформулированны достаточно четко."Британский комитет по созданию «all-big-gun» кораб-лей определил задачи нового крейсера следующим об-разом:

1. Ведение разведки боем.

2. Поддержка действий малых крейсеров.

3. Самостоятельные действия по защите торгового су-доходства и уничтожение вражеских рейдеров.

4. Прикрытие развертывания главных сил флота.

5. Преследование разбитого противника, уничтожение поврежденных кораблей. "(с)

Второй вопрос - в каком из сражений ПМВ ЛКР применялись не по назначению, и в чем это проявилось?

Третий вопрос уже ко всем - почему не расматривать Худ или Брхемы в качестве идиальных ЛКР(ход истории давно зделал свой выбор - быстроходный линкор, другой вопрос что к этому надо было прйти)?
Бэтл Круйзер - это не совсем Линейный Крейсер, как и автомат в руском языке может озночать как штурмовую винтовку, так и пистолет -пулемет.

 Отправлено: 12.05.06 16:34. Заголовок: Re:

KiB wrote:

цитата:

Третий вопрос уже ко всем - почему не расматривать Худ или Брхемы в качестве идиальных ЛКР(ход истории давно зделал свой выбор - быстроходный линкор, другой вопрос что к этому надо было прйти)?

Есть еще Севы и Измаилы - самые что ни на есть быстроходные (идеальные) линкоры.:-) А Севу с КЭ мы очень даже рассматривали...:-)

 Отправлено: 12.05.06 16:52. Заголовок: Re:

KiB пишет:

цитата:

Второй вопрос - в каком из сражений ПМВ ЛКР применялись не по назначению, и в чем это проявилось?

Присоединяюсь... С дополнением: И чем не соответствовали своему назначению (с учетом линкоров-сверстников, конечно)?
Serg пишет:

цитата:

Есть еще Севы и Измаилы

Измаилы - если их достроили бы - действ. близко до идеального ЛКР РЯВ. Как и Худ и Макензен, и Ерзац Йорк. Только появились (или не появились) не к навечерию, а после войны. Из реальных скорее всего Конго и Дерфлингер. Ну, может и Тайгер (с нек. оговором).
А вот Сева ... далеко...

 Отправлено: 12.05.06 17:11. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Есть еще Севы

А при чем Сева...?

 Отправлено: 12.05.06 17:33. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Есть еще Севы и Измаилы - самые что ни на есть быстроходные (идеальные) линкоры.:-) А Севу с КЭ мы очень даже рассматривали...:-)

Потому, что Измаилы так и не построили и как бы они получились - фиг его знает. А севы - это не быстроходные линкоры, а тихоходные линейные крейсера (но вам этой разницы не понять ).
Результатом же подробного рассмотрения С и КЭ был вывод, что С - отстой и никакого сравнения не выдерживает. Этого тоже не поняли только вы с СДА, но вам это и не дано.

 Отправлено: 12.05.06 17:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А севы - это не быстроходные линкоры, а тихоходные линейные крейсера

Могу не согласится - как крейсера они тож не очень смотрятся, вернее совсем никак. Как быстроходные линкоры и подавно.
Но хотелось бы всеже услышать ответы на мои вопросы?

 Отправлено: 12.05.06 19:01. Заголовок: Re:

KiB wrote:

цитата:

Как быстроходные линкоры и подавно.

Почему?
У всех современных им ЛК (даже по дате постройки) скорость 21-22.5 узла, у Севастополей где то 22.5 - 23.5. Вполне себе быстроходный.

 Отправлено: 12.05.06 19:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Измаилы - если их достроили бы - действ. близко до идеального ЛКР РЯВ.

РЯВ????

Krom Kruah wrote:

цитата:

Из реальных скорее всего Конго и Дерфлингер. Ну, может и Тайгер

Собственно Вы перечислили все поздние ЛКР (времен ПМВ).

Krom Kruah wrote:

цитата:

А вот Сева ... далеко...

Ясный пень - какой из него крейсер.

 Отправлено: 12.05.06 19:37. Заголовок: Re:

Задачи может быть и были, тактики не было.
Применялись ЛКР исключительно в линейном бою. В результате ПМВ ЛКРы умерли. Либо были списанны, либо добронировались в ущерб скорости.
Из перечисленных задач, для какой оптимален подобный корабль?
Более того, ни где не читал оригинала, только "вольные преводы" с умными коментариями.

 Отправлено: 12.05.06 19:41. Заголовок: Re:

Своими словами поясните назначение. Только не надо о "прикрывать" и "завязывать". Как только это корабли оказывались под огнём ЛК получался большой бум.

 Отправлено: 12.05.06 20:02. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Почему? У всех современных им ЛК (даже по дате постройки) скорость 21-22.5 узла, у Севастополей где то 22.5 - 23.5. Вполне себе быстроходный.

Ну опять врёте. Не надоело. Ведь уже разбирали эту тему.
Ни один из 4 линкоров при испытаниях не превысил 21 узла. Только Полтава уже в более поздний период, после замены винтов, при форсировке КТУ сверх номинала на 10000 л.с., при некорректном замере (не на мерной миле и по береговым ориентирам) показал 24(?). Так что ваши 22,5-23,5 - мягко говоря преувеличение и вы об этом знаете. Даже Нассау все превысили 20 узлов при номинале.
Теперь о ровестниках по постройке.
Уорспайт - 24,1 при номинале. 24,65 на форсаже.
Конкерор (тип Орион) - 22,13
Кайзер - 23,4
Нью-Йорк - 21,5
Кавур - 22
То есть Сева не является быстроходным линкором. Он имеет такую же скорость, как и ровестники, либо уступает. Значит он имеет недостатки линейных крейсеров, не имея их достоинств.
Только всё это уже обсуждалось и вы ничего доказать не смогли, так что лучше заткнитесь и не начинайте старый (и давно вами слитый) спор по десятому разу.
СДА wrote:

цитата:

Ясный пень - какой из него крейсер.

Именно - в любом варианте отстой.

 Отправлено: 14.05.06 01:12. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Как только это корабли оказывались под огнём ЛК получался большой бум.

Получился у неск. англов. Один раз. У немцев - нет. Интересно что вышло бы поставив на место кошек Дредноута персонально, или его сверстников? В случае гипотетической гибели напр. Дредноута (уровень защиты - ниже тайгеровского или даже чем у Куин Мери) - это дискредитирует и концепции линкора? Иблы просто соответствуют Дредноуту, а не Айрон Дюку. Ну и в нек. степени - "Первый блин"...
При том - недостатки конкр. проекта (напр. Иблов) не надо премо и бескритично обозначать как недостатков концепции! А то на основе Севы спокойно можно обявить и дредноутами "бревно".
"Ради Ильи нельзя возненавидеть и Св. Илии!" (с)

цитата:

РЯВ????

ПМВ, конечно.
При том - Иблы и кошки гибли под огнем немецких ЛКР! По сути под огнем линкоров они так и не попали. Немецкие ЛКР обеспечили вполне успешно отрыве своего флота и спасение своих линкоров при Ютланде после "палочки над Т". Из ними (находясь под сосредоточенным огнем неск. линкоров) погиб только Лютцов! ЛКР Битти вполне навели немцев на своего лин. флота. Да, неск. из них погибли в силе специф. конструкт. недостатков (присущиыми не классу ЛКР принципиально, а английскому пороху и устарелости Иблов). Но задачу свою выполнили! Все это имеет мало общего с "Как только это корабли оказывались под огнём ЛК получался большой бум". Это просто клевета! Как только оказался под огнем англов - погиб и Бисмарк! И? Вполне получили и японские линкоры в пр. Суригао! И?

 Отправлено: 14.05.06 02:18. Заголовок: Re:

В том то и дело, что немцы строили быстроходные ЛК.
Единственными кораблями отвечающими параметрам ЛКР были Иблы и Рипалз с Ринауном. Эти корабли перестали быть нужны как только появились ТКР.
Гибель ЛКР в линейном бою определила не некая конструктивная ошибка, а порочность самой идеи нахождения НК с облегченным бронирование под огнём ЛК (тем более сосредоточенным огнём).
ЛКРы, это хитрая фишка Фишера. Нечто подобное англичане попытались сделать в Вашингтоне. Однако время империи ушло, везенье кончилось.

 Отправлено: 14.05.06 15:49. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Единственными кораблями отвечающими параметрам ЛКР были Иблы и Рипалз с Ринауном

?!? А это откуда? Что подразумеваете под "параметры ЛКР"? Я - параметры эск. крейсера, соответствующего на параметрами соответного поколения линкоров.

цитата:

Эти корабли перестали быть нужны как только появились ТКР.

ТКР вообще урод договорный и ИМХО сов. бессмысленный. Особенно именно Вашингтонский ТКР. ТКР-рейдер типа "Шпее" - более разумный шип, хотя все таки 2 КТ и ему не хватают до полного щастия. А Ренаун в модернизированном виде чем не угодил?

цитата:

В том то и дело, что немцы строили быстроходные ЛК.

Идеальный ЛКР - это быстроходный ЛК. Кстати сравните бронирования Макензена и Байерна, или Дерфлингера с Кайзером. И скорость. И вооружение. Короче - балланса "боевых" характеристиках.

У меня такое впечатление, что в Вашем пониманием ЛКР - это Ибл и то сравняемым не с Дредноутом, а с Айрон Дюком. Можно сравнить и с Ямато, конечно, но ради чего?
Ибл - вполне ЛКР (да!) с нек. иззянами в бронированием ("Первый блин", аднака). Но и Дредноут лично и персионально (как и вообще все английские 305 мм линкоры) - тоже не без проблемов - в т.ч. и по брони. Просто это первое поколение.
343-мм поколение дредноутов - уже с "кошек" в качестве ЛКР.

цитата:

Гибель ЛКР в линейном бою определила не некая конструктивная ошибка, а порочность самой идеи нахождения НК с облегченным бронирование под огнём ЛК

Еще раз - кто из английских ЛКР был потопленным огнем ЛК?

цитата:

ЛКРы, это хитрая фишка Фишера.

Скажем так: английские ЛКРы - это эскадренные крейсера соответствующими английскими типами дредноута и его эволюции. В силе влиянием Фишера у них балланс (особенно в самом начале) был смещен неск. больше к скорости в ущербе защиты, чем например у немцев. В т.ч. и в силе требуемой большей мореходности и дальности. Плюс нек. опущениях - вполне избежимых при лучшего конструирования (быть первым - трудное дело). У немцев балланс смещен к защиты в нек. степени в ущербе вооружения (а не скорости!) и мореходности в силе особенностями такт. предназначения (точно как и у немецких линкоров, для которых строились и немецкие ЛКР).
Но это не делает Иблов больше ЛКР/эск. крейсеров, чем Дерфлингера или Тайгера. Просто они - более старые ЛКР/эск. крейсера (и в нек. степени - чисто конструктивно неск. менее удачными).

цитата:

Нечто подобное англичане попытались сделать в Вашингтоне

Нет. Вашингтон - совсем другая история. В смысле что "ничего подобного". Можно обсуждать и их эволюции, но это просто др. топик. При том налицо полное отсуствие паралелей.

 Отправлено: 14.05.06 16:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все это имеет мало общего с "Как только это корабли оказывались под огнём ЛК получался большой бум". Это просто клевета! Как только оказался под огнем англов - погиб и Бисмарк! И? Вполне получили и японские линкоры в пр. Суригао! И?

Вот на этом Вы так и не ответили. Как и на уточняющем замечанием, что английские ЛКР погибли как раз под огнем немецких ЛКР, а не ЛК! При том - что если не были с порохом с подобными свойствами (взрыватся, а не взгорать) - ни один из них из-за полученных попадений не погиб бы! Пример Лайона и Тайгера (получившие не меньше погибших) этого доказывает. Как и пример немецких ЛКР - (тех самых, которые по Вашему не ЛКР, а быстр. ЛК). При англицком порохе (и возможно - конструкции и дисциплины подачи боекомплекта) Дерфлингер (который ИМХО действ. лучший из законченых ЛКР ПМВ) взлетел бы в стратосферы однозначно! И не только он!

 Отправлено: 14.05.06 17:40. Заголовок: Re:

На самом деле, думал что ответил. Главное качество ЛК? Если опредилите вопросы отпадут.
О "вашингтонцах" вы не правы.
В целом, на мой взгляд, вы загипнотизированны цифрами и высказываниями авторитетов. В прочим это относится не только к вам.
Термин "эскадренный крейсер" или "крейсер при эскадре" относится к классу легких крейсеров.
Иблы не "блин", это единственные НК прямо соответствующие понятию ЛКР. Т.е. либо быть сильнее (подавляюще сильнее), либо быть быстрее.
К сожалению в прошлом году пропало несколько веток по ЛКР и вашингтонцам. Самой переписки у меня не осталось, есть только "соображения" на основе переписки. если хотите, могу выслать на почту.

 Отправлено: 15.05.06 08:52. Заголовок: Re:

Кстати интересно,если бы англы не завышали данные по защите своих лкр,то немцы также могли иметь более слабое бронирование?

 Отправлено: 15.05.06 11:55. Заголовок: Re:

Врят ли, немцам ЛКРы совершенно не нужны. Кстати Блюхер очень интересная идея, просто не оценённая современниками.

 Отправлено: 15.05.06 11:56. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Задачи может быть и были, тактики не было. Применялись ЛКР исключительно в линейном бою. В результате ПМВ ЛКРы умерли. Либо были списанны, либо добронировались в ущерб скорости. Из перечисленных задач, для какой оптимален подобный корабль? Более того, ни где не читал оригинала, только "вольные преводы" с умными коментариями.

В линейном бою один раз при Ютланде,притом в соответсвии с идеей, и при этом свою задачу вполне выполнили
артём пишет:

цитата:

О "вашингтонцах" вы не правы. В целом, на мой взгляд, вы загипнотизированны цифрами и высказываниями авторитетов. В прочим это относится не только к вам. Термин "эскадренный крейсер" или "крейсер при эскадре" относится к классу легких крейсеров

Вы кажется путаете два понятия(если можно приведите англицкие термины)на мой взгляд это разные корабли, НО "Вашингтоские ТКР" ведь и и есть именно легкий крейсер и неможет соответствовать классу ЛКР никак.
артём пишет:

цитата:

В том то и дело, что немцы строили быстроходные ЛК

- для того времени такого класса несуществовало(токо не надо опять про квины, тут имхо отдельный разговор), но по пораметрам... да - согласен с вами, нем. ЛКР более похожи на облегченные быстоходные линкоры, чем на ЛКР. В остальном согласен с Krom Kruah - приводить те же доводы еще раз лень.
Давайте всетаки опредилимся - что такое Батл Круизер, и от этого будем скакать, в этой ветке уже посмешивали такие разные корабли, что можно говорить до конца года.

 Отправлено: 15.05.06 12:30. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Врят ли, немцам ЛКРы совершенно не нужны. Кстати Блюхер очень интересная идея, просто не оценённая современниками

Так его ТТХ как раз из того,что предполагали,что у англов будет 234мм ГК, отсюда 8" ГК и соответствующее бронирование. А знай они истинные характеристики, Блюхер мог иметь ТТХ Фон дер Танна или на крайняк нести 240 мм орудия.

 Отправлено: 15.05.06 13:49. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Так его ТТХ как раз из того,что предполагали,что у англов будет 234мм ГК, отсюда 8" ГК и соответствующее бронирование. А знай они истинные характеристики, Блюхер мог иметь ТТХ Фон дер Танна или на крайняк нести 240 мм орудия.

Любопытно сравнить , как Блюхер держался под огнем "кошек" - с Дифенсом , например. Наглядный пример , что сравнение броневых поясов не дает реального представления о живучести.Да и Киришима получил ,если не ошибаюсь, 13 попаданий 406мм(!) но не взорвался...

 Отправлено: 15.05.06 13:55. Заголовок: Re:

Все бои ЛКР были т.н. линейными. При Ютланде задачи своей английские ЛКРы не выполнили. Может поясните в чем была их задача?
ТКРы не могут быть легкими крейсерами по опредилению. Более того, говорю о назначении, а не пренадлежности классу.
Именно вашингтонцы стали логическим продолжением ЛКРов. По назначению и соответственно по способу реализации.

 Отправлено: 15.05.06 14:00. Заголовок: Re:

Идея Блюхера может выглядить так, корабль распологает дальнобойными установками облегченного калибра и высокой скоростью хода. Может вести огонь по линии противника находясь вне линии своих ЛК и не опасаясь сосредоточенного огня ЛК противника. Имея преимущество в скорости может находится в том месте где необходим интенсивный обстрел противника.

 Отправлено: 15.05.06 14:17. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Идея Блюхера может выглядить так

Является ли ошибочным мнением,что при проектировании кораблей,не зависимо от класса, принимают во внимание ТТХ зарубежных аналогов как вступивших в строй так и строящихся?Уже во-всю строятся БРКР с 10"-12" ГК. Правда скорость на уровне 23уз.А Иблы настолько превосходят предшественников,как Дредноут ЭБРы.Блюхеру калибр бы побольше, но видимо их 240 мм не сильно выирывали с 8".

 Отправлено: 15.05.06 14:53. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Идея Блюхера может выглядить так, корабль распологает дальнобойными установками облегченного калибра и высокой скоростью хода. Может вести огонь по линии противника находясь вне линии своих ЛК и не опасаясь сосредоточенного огня ЛК противника. Имея преимущество в скорости может находится в том месте где необходим интенсивный обстрел противника.

Забавно, но идеальными кандидатами под эту концепцию будут белые слоны. Разве что калибр не облегченный.

 Отправлено: 15.05.06 15:44. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

При Ютланде задачи своей английские ЛКРы не выполнили. Может поясните в чем была их задача?

ЛКР Ютланде навели главные силы немцев на Гранд Флит, при этом Джелико к моменту столкновения главных сил уже знал с кем имеет дело, а Шеер нет - вот и скажите чья разведывательная эскадра лутше выполнила свою задачу?

 Отправлено: 15.05.06 15:50. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

ТКРы не могут быть легкими крейсерами по опредилению. Более того, говорю о назначении, а не пренадлежности классу. Именно вашингтонцы стали логическим продолжением ЛКРов. По назначению и соответственно по способу реализации.

Не понимаю - почему ТКР логическое продолжение ЛКР? Как раз назначение то у них разное. Не будь Вашингтонских соглашений нормальным ТКР были бы корабли типа Аляски или Кронштата ИМХО

 Отправлено: 15.05.06 16:22. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Гибель ЛКР в линейном бою определила не некая конструктивная ошибка, а порочность самой идеи нахождения НК с облегченным бронирование под огнём ЛК (тем более сосредоточенным огнём).

C этим можно поспорить.
Конечно, ослабленное бронирование не есть хорошо. Но кордит - еще хуже и значительно хуже. Если бы эти ребята не взорвались, потери скорее всего ограничились Инвинсиблом (уж очень близко он заплыл).

А так ЛинКр (в основном немецкие:-, но и Тайгер с Лайоном тоже) показали свою способность (пусть несколько органиченную, но не слишком) находиться под огнем линкорных орудий. Неважно, с ЛК или ЛинКр.

Это не говорит в пользу ЛинКр, как класса. Тем более, что кошки - по Вашей классификации - не вполне лин.кр-ра. А ставить "в линию" инвинсиблы - порочно:-). Это и сами англичане считали. И, в сущности, Худ просто не во-время вылез. Этакая неудачна разведка боем. У немцев была еще 2-я разв.группа, вот это было бы в самый раз:-).

Sam2 wrote:

цитата:

Любопытно сравнить , как Блюхер держался под огнем "кошек" - с Дифенсом , например. Наглядный пример , что сравнение броневых поясов не дает реального представления о живучести.

Дифенс взорвался (точнее, очень быстро сгорел кордит). Уж тогда можно сравнивать с Уорриэром. Ну, тот схлопотал 15 снарядов приличного калибра. С пробитием в МО с соответствующими последствиями. Блюхер получил побольше, но это был уже избыток.
Блюхер находился под более острыми углами, это раз. Английские снаряды обладали более "поверхностным" действием - два. Ну, и явно более удачное разделение на отсеки и пр. (борьба за живучесть) у немцев - это уже три. Но никак не один.

 Отправлено: 15.05.06 16:24. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Идея Блюхера может выглядить так, корабль распологает дальнобойными установками облегченного калибра и высокой скоростью хода. Может вести огонь по линии противника находясь вне линии своих ЛК и не опасаясь сосредоточенного огня ЛК противника.

А по кому вести огонь? С 210-мм по ЛК? Не сильно страшно. В общем, будет он тем самым неуловимым Джо, которого не ловят потому, что он никому на...не нужен.

 Отправлено: 15.05.06 18:35. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

При Ютланде задачи своей английские ЛКРы не выполнили. Может поясните в чем была их задача?

Разкрыть местоположение гл. сил неприятеля, навязать им боя, навести их на своих гл. сил. Отогнать и уничтожать легких сил неприятеля, мешая им разведать св. гл. сил. Все эти задачи крейсера Битти выполнили успешно! Ценой нек. потерь (и немалых) ("Однако что-то не так с нашим крейсерам" (с)) из за устарелости Иблов (повторяю, что они Дредноуту соответствовали, а не напр. Айрон Дюку) и проблемы с порохе. У немцев Дерфлингер потерял всех башен имея бронированием на уровне английских дредноутов (в т.ч. до QE). Но не взорвался потому что порох был не как у англов, да и (вероятно) на нем с "техники безопасности" подачи снарядов дела были получше, чем у англов. Лайон получил не меньше Куин Мери, а пострадал не больше Дерфлингера. Повезло получить попадений не "в этом месте". Но это (кордит) конкретный конструктивнй недостаток снарядов , а не кораблей!
И еще раз: Они получили попадения не из пушек немецких ЛК, а немецких ЛКР!
Конечно можно сказать (и Вы этого и делаете), что единственные ЛКР - это Иблы и поэтому этот класс - бревно. Так Вам еще и предстоить доказать правильности подобной классификации (не соответствующей общепринятой).

Дальше: Пожалуйста деффинируйте задачу немецких и английских линкоров в Ютланде (ну и вообще КЛ как класс кораблей), как и выполнили ли они ее? А то по степени выполнения задачи дредноутов как класс кораблей после (и смотря на результатов) Ютландского боя даже в большей степени чем ЛКР можно обявить дурной приумицы Фишера с Тирпицом вместе.

Vov пишет:

цитата:

А так ЛинКр (в основном немецкие:-, но и Тайгер с Лайоном тоже) показали свою способность (пусть несколько органиченную, но не слишком) находиться под огнем линкорных орудий. Неважно, с ЛК или ЛинКр.

И при том - выполнить своих задач: обнаруживание неприятеля, навязывание боя, наводка св. гл. сик на неприятельских, помощь св. гл. сил во время лин. боя, сдержание гл. сил неприятеля пока собственные гл. силы оторвутся от превосходящего противника (это немцы). Рейдерские и набеговые операции (Гебен и нем. ЛКР на англ. побережию), антирейдерские операции (Иблы).
Вполне таки все, что в амплуа.
Это ЛК ничем особо не отметились... И что? Класс идиотский, значить?

 Отправлено: 15.05.06 18:40. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Это не говорит в пользу ЛинКр, как класса. Тем более, что кошки - по Вашей классификации - не вполне лин.кр-ра.

Это не классификация. Это выдумка. На этом основанием можно обявить и Дредноута недредноутом! Это просто устарелость и конкретные недостатки конкретного типа (Иблов), а не класса кораблей.

 Отправлено: 15.05.06 23:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

ТКР-рейдер типа "Шпее" - более разумный шип, хотя все таки 2 КТ и ему не хватают

Шарнхорст - уже переросток? Или Шарнхорст следует вооружать сразу 15-16" ор.?

 Отправлено: 16.05.06 00:16. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Дифенс взорвался (точнее, очень быстро сгорел кордит).

И я об этом! Блюхер-то отказался взрываться категорически !

 Отправлено: 16.05.06 00:36. Заголовок: Re:

Цусима показала. что для уничтожения ЛК (именно уничтожения как боевой единицы, а не потопления) вполне достаточно просто тяжёлых снарядов. Совершенно не важно пробьют они пояс или нет, поверхностных повреждений вполне достаточно.

 Отправлено: 16.05.06 00:42. Заголовок: Re:

Из выделенных вами задач Битти не выполнил ни одной.
Просто упёрся, потерял и бежал. Ни кого ни куда он не вывел, просто бежать можно было только на север. Для нашего разговора это совершенно не важно.

 Отправлено: 16.05.06 00:51. Заголовок: Re:

Всё дело в том, что вы слушаете авторитетов и не смотрите в суть.
Что роднит ТКР и ЛКР? Предельная несбалансированность наступательных и оборонительных возможностей.
Вывод очень прост. И те и другие имеют преимущество в маневренном бою на дальней дистанции.
Рейдеру, для окончания карьеры достаточно серьёзных повреждение. Англичане же могут довести бой до критической точки, благо баз по миру хватает (см. Ексетер).
При использовании этих кораблей в др. качестве итог очевидно плачевен. Главное преимущество этих кораблей скорость и маневр (в т.ч. скорость при не благоприятных гидрометеорологических условиях).

 Отправлено: 16.05.06 09:56. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Просто упёрся, потерял и бежал

- с чего вдруг?После потери двух ЛКР Бити вместе с Эван-Томасом все еще сильно превосходил немцев, и уходдить на север стал только поняв что перед ним весь ФОМ - это не бегство, а отход, вполне разумный и достаточно грамотно выполненный. Еще раз повторюсь все цели поставленные перед ним ИМХО Бити выполнил - Вы вроде как пишите свою историю, да еще и вводите свою касификацию кораблей(уже предлагал - давайте опредилимся что такое Батл Круйзер)артём пишет:

цитата:

Что роднит ТКР и ЛКР? Предельная несбалансированность наступательных и оборонительных возможностей.

и только это,и далеко не всех (хотя если брать класических вашингтонцев то наверное всех), воти приведите тактическое обоснование существования таких кораблей?С рейдером, которым будет скорее всего комерческое судно вполне может справится и КРЛ(Точнее орудия в 6"). Опять же для гарантироаного уничтожения КРЛ, вашингтонца недостаточно(представте себе бой Эксетера скажем с Эдинбургом или Кировым, шансы большие но не однозначные, особенно в случае с Эдинбургом), тогда как в идее ЛКР как вы правильно замечали заложенно ПОДАВЛЯЮЩЕЕ привосходство над любым рейдером противника, чего в ваш. мы не видем.
артём пишет:

цитата:

При использовании этих кораблей в др. качестве итог очевидно плачевен

Абсолютно согласен, причем в отличии от как раз ЛКР и КРЛ. Тяжелый кресер - это просто порождение политики, но не тактики и как раз для его существования пришлось задним числом придумывать тактическое обоснование. Для Англов он может быть и нужен был, для всех остальных нет(опять же про класический ваш. типа Графств)

ЛКР - это именно "экадренный крейсер"(покрайней мере планировался так),а ТКР это именно "крейсер при эскадре", несмотря на то что по англиски это звучит одинаково, это всетаки очень большая разница...

 Отправлено: 16.05.06 11:24. Заголовок: Re:

По большому счеты вы сами ответили на ваши вопросы.
В место ЛКР лучше Куины.
ЛКР и ТКР нужны только англам, это порождение их колониальной политики.
Договор это только попытка англов сохранить необходимые корабли.
Битти вообще ни чего грамотно не сделал. Начиная с диспозиции и докладов по радио, и заканчивая попытками возглавить колонну ЛК.
Для сравнения идей лучше брать "классических" представителей класс, а не последующие мутации.
"Крейсер при эскадре" это легкий крейсер, а не ТКР. Классическим видим можно назвать С в ПМВ, Аретузы в ВМВ.
Если ЛКР это "эскадренный крейсер", то ЛК "эскадренный линкор"?
Именно ЛКР послужили толчком для создания быстроходных ЛК, а это совсем не эскадренные корабли. Это скорее корабли приспособленные для действий в одиночку (или не большими группами) и в составе разнородных сил.