Отправлено: 20.03.06 10:36. Заголовок: Самые лучшие линейные крейсера.

В МК, посвяшенном ВМС Японии 1МВ говорится:"Если предшествующие «капиталь-ные» корабли ВМС Японии сущест-венно уступали по боевым качест-вам своим английским, немецким и американским современникам, то линейные крейсера типа «Конго» в своем классе считались лучшими в мире." Это как? Что в них такого, позволяющее подобное утверждать?Ведь они по сути модификация Лайона и Тайгера с немного более мощными орудиями,но с уменьшенным бронированием. Остается их сравнить с немецким Зейдлицем. И тут надо расчитывать,кто раньше начинает пробивать броню(беру правда примитивно бортовую) друг друга.11" снаряд 8" брони или 14" пробивает 12".Широко известно, что Дерфлингер значительно раньше начинает пробивать броню Лайона, чем тот его. В случае с Конго возможно будет аналогично.Меньший калибр Зейдлица может компенсироваться аналогичным уменьшением брони у Конго.

 Отправлено: 16.05.06 11:26. Заголовок: Re:

Совершенно верно.

 Отправлено: 16.05.06 12:02. Заголовок: Re:

Гебен действовал не как эскадренный крейсер

 Отправлено: 16.05.06 12:22. Заголовок: Re:

ИМХО, Первая мировая показала, что рассмотрение ЛКр в ином, чем быстроходный ЛК, качестве совершенно неверно. т.к.
1) Использвание ЛКр на коммуникациях противника нецелесообразно и непроизводительно (см. Шарнхорст и Гнейзенау в ВМВ).
2) Использование их как контррейдера (для защиты своих коммуникаций) - опять же нецелесообразно - надо иметь очень обширные коммуникации (как у Англии) и противника с очень сильным крейсерским флотом. За ПМВ в таком качестве Лкр использовались только один раз (против Шпее), причем это решение было скорее эмоциональным.
3) Прочие функции ЛКр могут быть выполнены либо лКр (разведка), либо быстроходными ЛК (разведка боем и т.д.). И стало быть только такие ЛКр (т.е. именно "немецкого" типа) и нужны

 Отправлено: 16.05.06 12:53. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

"Крейсер при эскадре" это легкий крейсер, а не ТКР

смотрите выше - я про это и писал,вашингтонец для эпохи быстроходных линкоров это максимально "крейсер при эскадре" т.е. КРЛ, концепция же ЛКР несколько другая, вопрос как ее воплотили... хотя примерно стал понимать вашу точку зрения, не без зачительных оговорок но всетаки...артём пишет:

цитата:

Именно ЛКР послужили толчком для создания быстроходных ЛК, а это совсем не эскадренные корабли. Это скорее корабли приспособленные для действий в одиночку (или не большими группами) и в составе разнородных сил.

это отдельный разговор - ксати немение интересный
По поводу лутших ЛКР таки договорились - это именно куины, т.е. Быстроходные линкоры или нет ?

 Отправлено: 16.05.06 13:10. Заголовок: Re:

Sam2 wrote:

цитата:

Дифенс взорвался (точнее, очень быстро сгорел кордит). И я об этом! Блюхер-то отказался взрываться категоричес

Но все это - к кордиту! И уже в гораздо меньшей степени - к классу ЛинКр и конкретным проектам.

артём wrote:

цитата:

Цусима показала. что для уничтожения ЛК (именно уничтожения как боевой единицы, а не потопления) вполне достаточно просто тяжёлых снарядов. Совершенно не важно пробьют они пояс или нет, поверхностных повреждений вполне достаточно.

Утверждение безусловно верно, если не оговаривать количество "поверхностных повреждений".

артём wrote:

цитата:

В место ЛКР лучше Куины.

Конечно. Если только противник пойдет по аналогичному пути. Если нет - вопрос.

артём wrote:

цитата:

ЛКР и ТКР нужны только англам, это порождение их колониальной политики. Договор это только попытка англов сохранить необходимые корабли.

Для ЛинКр это верно. Для ТКр - абсолютно нет. Это не их класс. Англичане пытались оставить эти корабли просто из жадности. А когда поняли, что такой класс играет на руку их тихоокеанским "друзьям" (США и Японии), были бы просто рады анулировать класс начисто. Но поздно: все попытки (включая вполне радикальные - ограничение размеров кр-ров 6000 т) потерпели фиаско.

Англичанам было выгодно иметь много мелких кр-ров. Да и линкоров. Лишь бы и противники имели именно их.

 Отправлено: 16.05.06 14:02. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Утверждение безусловно верно, если не оговаривать количество "поверхностных повреждений".

Для такой оценки и немецкие ЛКР времен Ютланда подойдут. Цитадель у них не пробивало.

 Отправлено: 16.05.06 14:50. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Но все это - к кордиту!

Кордит - порох, как известно, нитроглицериновый. Кто-нибудь из коллег может авторитетно подтвердить, что у германцев был пироксилиновый порох? Если это так, то тему о склонности англичан к взрыву можно закрыть за полной ясностью причины явления.

 Отправлено: 16.05.06 17:23. Заголовок: Re:

Интересно, откуда же взялся прообраз "вашингтонцев"?
Опять таки, суть "вашингтонца" не только и не столько в калибре ГК. Прежде всего это корабль способный к длительным действиям вне баз метрополии. именно поэтому англам очень нужны были эти корабли. Этот класс дискредитировали другие "изобретатели". А необходимость в нем отпала как только легкие крейсера достигли размеров ТКР и появились более удобные и дальнобойные средства доставки оружия.

 Отправлено: 16.05.06 17:34. Заголовок: Re:

«Заявления крупных военачальников, а тем более политиков, почте никогда не содержат всей правды, зато всегда содержат выражение текущего момента».

Родоначальниками ЛКР стали англичане. Если с ЛК вопрос приоритета подвергается сомнению, претендентов много американцы, итальянцы и пр., то ЛКР мнения едины. Чем же отличается ЛКР от ЛК, и каким образом возникла идея самого ЛКР. Ответы на эти вопросы давались неоднократно, но до сих пор не единого мнения. Попробуем ответить на эти вопросы: Что, из себя, представляет ЛКР? Как возникла идея ЛКР?
Часто встречающийся ответ, на первый вопрос – Быстроходный, слабо защищённый ЛК.
Отвлечемся от магии калибров и узлов, мощность машин и однородность артиллерии дань времени, давайте посмотрим на корпус ЛКР.
Первое что бросается в глаза – крупный высокобортный корпус. Сравнивая ЛКР с одногодками и одноклассниками по калибру в среде ЛК, можно сказать что, у ЛКР корпус длиннее, уже и относительно выше. Для ЛКР характерен удлинённый полубак и отсутствие бортовых казематов. Какие выводы можно сделать из сказанного, главная особенность, заложенная конструкторами, мореходность и возможность поддерживать высокий ход на волнении. Главной задачей заложенной в проекты ЛКР было возможность быстрой переброски на другой театр. Вопрос для чего? В ответе на этот вопрос, заключается смысл создания этих кораблей.
Англия островная держава. Огромное количество морских путей нуждающихся в защите. Нужен корабль, КАЧЕСТВЕННО усиливающий крейсерские эскадры. Корабли очень дорогие, поэтому их не может быть много. Важна высокая скорость переброски, между театрами и в пределах одного театра, возможность концентрации в одном пункте. Ключевых точек не много Метрополия, Гибралтар, Южная Америка, Южная Африка, Австралия, из этих точек ЛКР могут оперировать на обширных театрах. При объединении некоторых точек присутствия можно обойтись тремя группами усиления. Северная и центральная Атлантика, Южная Атлантика, Австралия.
С каким противником, при такой службе, могут столкнуться ЛКР – крейсера и флоты третье сортных держав. Соответственно, необходима защита от крейсерского калибра, современных крейсеров и крупного калибра устаревших броненосцев. В первом случае, 100 - 152 мм. достаточно, во втором случае защитой служит дистанция боя, недоступная для короткоствольных орудий ГК старых броненосцев.
Ответом на второй вопрос может служить простое сравнение в величине шага между последней серией ЭБР и Дредноутом, и между последней серией БКр и Инвинсиблом.
В первом случае шаг между 16000т., 4-305мм, 10 – 234мм., 17000л.с. и 18000т., 10 – 305мм., 23000л.с.
Во втором случае между 14600т., 4 – 234мм., 10 – 190мм., 27000л.с. и 17000т., 8 – 305мм., 41000л.с.
На лицо полная аналогия развития. Простое увеличение характеристик.
ЛКР развитие идеи больших броненосных крейсеров, тенденции развития со временем не изменились. Как и предшественники ЛКР обладают тем же набором достоинств и недостатков, высокие мореходность и скорость, значительно более мощная ЭУ, артиллерия КАЧЕСТВЕННО сильнее крейсерского стандарта, сравнительно слабое бронирование (по сравнению с ЛК и ЭБР), размеры превосходящие современные им ЛК и ЭБР. ЛКР, как класс, выросли из БКр, следуя тогдашней тенденции кораблестроения, унаследовав от предшественников все сильные и слабые стороны.
Обратим внимание на организацию артиллерии. Для поражения миноносцев не обязателен калибр 152мм., 100-127мм. не сильно проигрывают в массе залпа, имея преимущество в весе установок и скорострельности. Дальность стрельбы противоминного калибра определяется дальностью хода торпеды. 20 пушек лучше, чем 10. Огонь, по быстродвижущимся целям, ведётся, в основном заградительный, количество стволов играет приоритетную роль над их калибром (в разумных пределах).
Всего два калибра, т.е. два рубежа поражения, отсутствует средний рубеж, необходимый в ходе сближения эскадр. Вспомогательный калибр сравнительно мал, он действительно противоминный, приоритетным является его скорострельность. Средняя артиллерия – оружие ближнего боя, по-английски – дистанция решительной схватки. Схватки, из которой побеждённый должен пойти ко дну или сдаться. Следствием этого является единственная возможность нанести противнику критические повреждения на дальней дистанции т.к. с уменьшением дистанции начинается сказываться большая скорострельность среднего калибра. Защитой служит не только броня, но и возможность уклонится от боя в невыгодных условиях, вести бой при плохих погодных условиях, иметь больше скорость на волнении. Скорость защита от торпедоносцев.
Это одна сторона данного вопроса. Вторая сторона имеет корни в Цусиме. Удачное использование 2-го боевого отряда, состоящего из крейсеров, породило некоторую эйфорию. Броненосный крейсер – маленький быстроходный броненосец. Отряд японских крейсеров действовал совместно с броненосцами, а маневрировал самостоятельно. Защита крейсеров мало отличалась от защиты броненосцев, позволяя крейсерам временами вести самостоятельный бой, прикрывая перестроение броненосцев. Германией и Англией, этот момент был рассмотрен очень пристально, выводы были сделаны одинаковые, однако действия последовали разные. Немцы построили «Блюхер», увеличенный броненосный крейсер с большим углом возвышения ГК и хорошей защитой. Англичане, решили приспособить, для этой задачи, большие крейсера, дав им линкорный ГК и большую скорость. И те и др. пытались создать корабль, который, действуя совместно с ЛК, находится вне боевой линии и маневрирует отдельно. Надо сказать, что и те и др. просчитались. Немцы поняли это сразу, слишком заметное отличие «Блюхера» от «Инвинсибла», и стали строить быстроходные линкоры. Англичанам понадобился Ютланд, даже после него, они упорно пытались модернизировать ненужные корабли. Вообщем-то, английская идея была жизнеспособна, но довести её они не успели. ЛКры так и не получили необходимых им систем управления огнём, способных работать на сверхдальних дистанциях, тактики их применения не было создано, как таковой. Именно поэтому, английские ЛКры вынужденны были вести обычный линейный бой, не используя дальнобойность своих орудий и скорость.
В истории английского флота характерно выделяются ЛКры двух направленностей крейсерской и эскадренной. Первые две серии плюс Рипалз и Ринаун, крейсерские вариант ЛКр. Серия Лайон плюс Тайгер эскадренный вариант ЛКр. Эскадренные ЛКры оказались очень неудачными кораблями, они пошли на слом одними из первых.
В Ютландском сражении погибли и ЛКР и БКр. Эти корабли никогда не предназначались для линейного боя. Возможно, вооружение ЛКР орудиями линкорного калибра явилось ошибкой повлёкшей тяжелые последствия. Магия цифр сыграла с адмиралами злую шутку. ЛКР стали приспосабливать для действий в линии, где они потеряли главное преимущество – свободу маневра.
Особенности применения этого класса, а именно действия вдали от метрополии, в одиночку или при поддержке малых крейсеров, возможность быстрой переброски внутри и между театрами, отсутствие равного противника, наличие основного противника в виде погодных условий создали самобытный исключительно английский класс. Специфика задач породила отличия ЛКР от ЛК. Какие же отличия? Более крупный корпус, более высокий непроницаемый борт, большее удлинение, значительно более мощная ЭУ. Пренебрежение средним и противоминным калибром, в условиях отсутствия противодействия, вполне оправданно.
Всё сказанное касается английской, первоначальной тенденции развития класса ЛКР. В последствии направление развития класса ЛКР сменилась на создание более универсального корабля. ЛКРы были плохой моделью для таких изменений, что породило ещё одно ветвление Класса больших БКр. Появился Хаукинс и Быстроходные линкоры.
Что можно сказать о классе ЛКР у др. стран. Вопрос, кому нужны были такие корабли, и кто их строил? Ответ никому и никто. Япония, взяв за основу Английский опыт, создала самобытный тип большого крейсера для поддержки лёгких сил.
Германия, сразу, стала строить Быстроходный линкор.

 Отправлено: 16.05.06 17:40. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Для ЛинКр это верно

Нет, не верно! Просто наличие колониальной империи вынуждало англов строить всех крейсеров (в т.ч. и линейных) с учетом того факта. Это отразилось и на баллансе их ТТХ. Поэтому у них дальность и мореходность были выше. Но цена тому - в нек. несбаллансированности бронирования. С более умеренных мореходность и дальности

Раххаль пишет:

цитата:

1) Использвание ЛКр на коммуникациях противника нецелесообразно и непроизводительно (см. Шарнхорст и Гнейзенау в ВМВ).

Вы можете предложить более разумного использования для энтих шипов? При том - они скорее недовооруженные линкоры, а не ЛКР. Ну, и в конце концов - в класс. пониманием ЛКР - это корабль периода до и ПМВ. Из-за невозможности и нецелесообразности строить только быстроходных линкоров.
Это корабли для эскадр ЛК. После ПМВ таких уже не было.
артём пишет:

цитата:

Цусима показала. что для уничтожения ЛК (именно уничтожения как боевой единицы, а не потопления) вполне достаточно просто тяжёлых снарядов. Совершенно не важно пробьют они пояс или нет, поверхностных повреждений вполне достаточно.

Доказала кое-что про русских линкоров класс Бородино и про их качество проекта, постройки и управлением и руководства II TOЭ. "Просто" там нет мичего - ни снарядов, ни вообще. Совсем даже сложно... и в комплексе причин и в их уд. весе и т. д.
При том из Вашего вывода можно подумать как раз что тонкая броня английскин ЛКР не мешала...

цитата:

В место ЛКР лучше Куины.

Даже для Куинов скорость для выполнением задач ЛКР недостаточна. А ведь это самая удачная попытка англов создать наст. быстроходного линкора до ПМВ (Худ не в счете по обясн. причин)! Поэтому и Тайгер - это лучший ЛКР чем КЭ!

Рид пишет:

цитата:

Если это так,

Это так. Хотя вопрос все таки неск. более сложным.

 Отправлено: 16.05.06 17:41. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Из выделенных вами задач Битти не выполнил ни одной.

Не согласен.

 Отправлено: 16.05.06 18:44. Заголовок: Re:

Ваше право.

 Отправлено: 16.05.06 21:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Это так. Хотя вопрос все таки неск. более сложным.

Спасибо. Но в свете этого факта всё прочие подробности - величины второго порядка малости.

 Отправлено: 16.05.06 23:18. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Англичанам понадобился Ютланд, даже после него, они упорно пытались модернизировать ненужные корабли.

А во ВМВ Рипалз и Ринаун оказались одними из полезнейших кораблей Британии , как и Конго - для Японии. Да и в ПМВ Гебен оказался полезнее именно как крейсерский ЛКр ( по Вашей же терминологии) - стратегия взяла верх над тактикой. Привет от Линдела Гарта...

 Отправлено: 17.05.06 07:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Цитата (Раххаль): 1) Использвание ЛКр на коммуникациях противника нецелесообразно и непроизводительно (см. Шарнхорст и Гнейзенау в ВМВ). Вы можете предложить более разумного использования для энтих шипов? При том - они скорее недовооруженные линкоры, а не ЛКР. Ну, и в конце концов - в класс. пониманием ЛКР - это корабль периода до и ПМВ. Из-за невозможности и нецелесообразности строить только быстроходных линкоров.

В том то и дело, что функционально это именно ЛКр - не могли они вести бой с современными ЛК, зато имели хорошие крейсерские качества. И никакого другого приенения у них быть не может, их вообще зря строили, не окупают себя такие огромные и дорогие рейдеры - вот что я хотел показать.
Конечно, пример из ВМВ не совсем корректен, но в ПМВ никто не рисковал использовать ЛКр на коммуникациях - боялись потерять ценные корабли. Возможно, мог так использоваться "Гебен", но кроме австрийского побережья ему негде было базироваться, а там его довольно легко блокировать. Потому и ушел он в Турцию.

 Отправлено: 17.05.06 10:21. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

ЛКр - не могли они вести бой с современными ЛК

Отчего же не могли? С КЭ, Р, вполне могли, даже с КД-5 можно было вполне нормально пободаться- другое дело они получали однозначный приказ не связываться, что вполне понятно у них была другая задача. Забронирован хорошо. Да и вооружение не надо списывать со счетов. Баллистика у 11" была отличная. Да и по способности пробивать вертикальную броню, они не сильно уступали Английским 14" и 15". Плюс хорошая кучность, скорострельность и СУАО.

 Отправлено: 17.05.06 10:23. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

зато имели хорошие крейсерские качества

Что-то я не помню чтобы они обладали выдающейся дальностью и мореходностью:)

 Отправлено: 17.05.06 10:51. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Отчего же не могли? С КЭ, Р, вполне могли

Вы должно быть шутите? КЭ на двадцать лет старше, какой же он современный?

Zero пишет:

цитата:

Что-то я не помню чтобы они обладали выдающейся дальностью и мореходностью:)

ЕМНИП, на уровне немецких ЛКр в ПМВ относительно современных ЛК и Кр. Поправьте меня, если ошибаюсь

Zero пишет:

цитата:

Забронирован хорошо. Да и вооружение не надо списывать со счетов. Баллистика у 11" была отличная. Да и по способности пробивать вертикальную броню, они не сильно уступали Английским 14" и 15". Плюс хорошая кучность, скорострельность и СУАО.

Наверное, Вы правы. Вообще, я не претендую на доскональное знание реалий ВМВ, если что-то не так, готов принять поправки. Основная мысль была в том, что использование линейных кораблей (хоть ЛК хоть ЛКр) на коммуникациях нецелесообразно. По-видимому, не слишком удачен был приведенный пример, но ничего лучшего мне в голову не приходит

 Отправлено: 17.05.06 11:00. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Основная мысль была в том, что использование линейных кораблей (хоть ЛК хоть ЛКр) на коммуникациях нецелесообразно

Мне думается не более нецелесообразно чем использовать их для ПВО Авианосных соединений и для обстрела берега:)

Раххаль пишет:

цитата:

Вы должно быть шутите? КЭ на двадцать лет старше, какой же он современный?

Ну модернизации-то некоторые из них проходили.
Да и основу английского флота составляли как раз они. Когда создавались Ш и Г, ориентировались прежде всего на то что имелось в строю на данный момент:).

 Отправлено: 17.05.06 11:20. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Мне думается не более нецелесообразно чем использовать их для ПВО Авианосных соединений и для обстрела берега:)

Вот-вот! И получается, что такие большие корабли нужны только для линейного боя. А все остальное лучше (и намного экономичнее) сделают ПЛ, Кр, ЭМ и БРБО (КЛ). Причем это касается уже и ПМВ.

 Отправлено: 17.05.06 13:12. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Для такой оценки и немецкие ЛКР времен Ютланда подойдут. Цитадель у них не пробивало.

в какой-то степени.

Рид wrote:

цитата:

Кто-нибудь из коллег может авторитетно подтвердить, что у германцев был пироксилиновый порох? Если это так, то тему о склонности англичан к взрыву можно закрыть за полной ясностью причины явления.

Данный вопрос можно закрыть за наличием многочисленных испытаний жизнью:-).
Да, порох у них имел другой состав. С меньшим содержанием нитроглицерина. И был куда менее склонен к активному горению.

артём wrote:

цитата:

суть "вашингтонца" не только и не столько в калибре ГК. Прежде всего это корабль способный к длительным действиям вне баз метрополии. именно поэтому англам очень нужны были эти корабли.

У англичан хватало баз. И хватало бы кр-ров тысяч этак в 6.
А вот для амер. и других потенциальных борцов с англ.торговлей здоровенные и индивидуально сильные кр-ра стали просто находкой.

 Отправлено: 17.05.06 13:15. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Вот-вот! И получается, что такие большие корабли нужны только для линейного боя

Ну в ПМВ все же корабль для завоевание господства в море. Если нет линкоров, то никакие пл и эсминцы не позволят его завоевать:) Только когда авиация развилась нормально- Лк перестали справляться с этой задачей.

 Отправлено: 17.05.06 13:17. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

. и других потенциальных борцов с англ.торговлей здоровенные и индивидуально сильные кр-ра

Однако родоначальник класа все же Хаукинс.

 Отправлено: 17.05.06 13:19. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Простое увеличение характеристик. ЛКР развитие идеи больших броненосных крейсеров,

Изначально - несомненно.

артём wrote:

цитата:

тенденции развития со временем не изменились.

А вот это - нет. Появившийся класс стал принципиально новым. И уже развивался в своих рамках - не как крейсера.

артём wrote:

цитата:

Удачное использование 2-го боевого отряда, состоящего из крейсеров, породило некоторую эйфорию. Броненосный крейсер – маленький быстроходный броненосец.

Эйфория-то не у всех. Англичане относились к японским упражнениям очень скептически. Да и практически все прочие - тоже. "Крейсера - не для боя" - это из дискуссий о лин.кр-рах при их разработке.

 Отправлено: 17.05.06 13:22. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Однако родоначальник класа все же Хаукинс.

Вынужденный:-). Англичан действительно подвела жадность: желание сохранить самые новые, но абсолютно идеологически им не нужные корабли. Совершенно разбалансированные как крейсера.
Поплатились...

 Отправлено: 17.05.06 13:22. Заголовок: Re:

Кстати еще интересная мысль появилась. Если бы Блюхер не погиб при Доггер Банке и дожил бы до конца войны - какова была бы его судьба?
Был бы у немцев шанс сохранить его в составе своих сил? Надо думать под классификацию капитал шипов он бы не попал. Кстати неплохо бы смотрелся кораблик, при должной модернизации и замене ЭУ на фоне вашингтонцев.

 Отправлено: 17.05.06 13:24. Заголовок: Re:

Правда под Версальские и Вашингтонские соглашения тоже, но выходил из них не сильно. Думаю можно было побороться чтобы оставить его в кач. Учебного. Илил попробывать снизить водоизмещение, за счет демонтожа пары башен, СК, замене ЭУ. Разница в водоизмещении с тем же Шзевиг-Гольштейном не столь велика. В таком случае можно было бы его считать родоначальником класса:). И водоизмещение Вашингтонцев возможно ограничили бы не 10000 а 15000:)

 Отправлено: 17.05.06 13:37. Заголовок: Re:

Ещё раз уточню, корабль для длительного пребывания в море.
Наличие баз даёт др. преимущество - возможность доведения боя до "критической точки". ТКР исключительно английское изобретение, потому как др. государствам он не нужен (по крейней мере не в таком качестве). Англичан подвел послевоенный кризис, оставление в строю Хаукинсов, да же с меньшей артиллерией, очень разумный шаг.
Интересно, чем развитие ЛКР отличалость от развития БрКР?

 Отправлено: 17.05.06 14:11. Заголовок: Re:

Sam2 wrote:

цитата:

А во ВМВ Рипалз и Ринаун оказались одними из полезнейших кораблей Британии , как и Конго - для Японии. Да и в ПМВ Гебен оказался полезнее именно как крейсерский ЛКр ( по Вашей же терминологии) - стратегия взяла верх над тактикой. Привет от Линдела Гарта...

По поводу тезки и собрата - оказались полезнейшими, потому что больше ничего реально не было. Не успели бы ребилд пройти до войны - использовались бы так же, как и тип R.Конго - чем полезен? Вроде не отличался. Если только как мишень. Хейей разделали значительно более слабые кораблики. Ямаширо и Кирисима фанатично слили в Суригао. Где тут польза-то?
ЛКР в ВМВ потерял своее значение ОКОНЧАТЕЛЬНО, что и доказано собственно многочисленными примерами. ЛК показали себя с новой стороны - в качестве могучей поддержки АУГ или в качестве самоплавающей артиллерии ГК. АВ к концу войны просто властители морей. Крейсера - с одной стороны показали себя в рейдерской и антирейдерской борьбе, с другой - так же средство защиты АУГ и поддержка десантов.
А чем показали себя ЛКР? Да ничем по сути. Результативность плохая, "флит ин бин" быть не могут - их мало кто боится, дальность плавания маленькая, вроде вооружены для линии баталии, а защита хреновая, либо ГК недостаточен. В чем тут "хорошесть"?

 Отправлено: 17.05.06 14:45. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А чем показали себя ЛКР

Repulse пишет:

цитата:

Крейсера - с одной стороны показали себя в рейдерской и антирейдерской борьбе

В рейдерской и Антирейдерской боьбе ЛКР себя показали не хуже чем ТКР:). Другое дело что и не лучше:).
Repulse пишет:

цитата:

Результативность плохая, "флит ин бин" быть не могут - их мало кто боится, дальность плавания маленькая

Ну почему же очень даже боялись. Сравните психологический эффект от рейдерский деятельности Ш,Г, Бисмарка и Тирпица, с деятельностью
Шпее, Шеера, Хиппера и силы которые были стянуты на их нейтрализацию. При том что стоимость тех же Бисмарков и Ш была сопостовима со стоимостью Шпее и Хиппера. Да и дальность вполне была приличная, у большинства ТКР не больше.
Repulse пишет:

цитата:

Хейей разделали значительно более слабые кораблики.

А сколько было этих самых корабликов:)? А как бы разделали японцев если бы на месте Хией и Киришимы была бы пара ТКР? Дозы которые оба получили хватило бы на эскадру ТКР:).
Repulse пишет:

цитата:

АВ к концу войны просто властители морей

Даже можно сказать к 43 гг.
А до этого Линкоры все же имели ценность.

 Отправлено: 17.05.06 15:12. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Баллистика у 11" была отличная. Да и по способности пробивать вертикальную броню, они не сильно уступали Английским 14" и 15".

А с прочностью снаряда что делать?
Кинетическая энергия у снаряда может и была, но что сделать с тем, что о броню в 11-12" 11" снаряд будет просто напросто разбиваться, практически при любых углах встречи, независимо от кинетической энергии снаряда?

В то что немцы смогли изобрести "чудо-снаряд" по прочности заметно превосходящий снаряды других стран как то не верится.

 Отправлено: 17.05.06 15:16. Заголовок: Re:

Repulse wrote:

цитата:

А чем показали себя ЛКР? Да ничем по сути. Результативность плохая, "флит ин бин" быть не могут - их мало кто боится

А как быть с остановкой арктических конвоев после PQ-17?
Вклад Шарнхорста с Тирпицем в это дело весьма существенный.

 Отправлено: 17.05.06 15:37. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

ТКР исключительно английское изобретение, потому как др. государствам он не нужен (по крейней мере не в таком качестве).

Если имеетюя в виду именно "елизаветинцы", то да.
Но мотивы их появления совершенно другие. Никак не дальность и возможность долго действовать в океане(посмотрите на дальности).
Англичане получили смутные сведения о том, что немцы строят КР с 170-мм орудиями. Ну, и построили со 190-мм. Чисто как "дестройеры крейсеров". А немцы их надули - не построили:-). В результате появился "избыточный" корабль без особых задач. Т.е., ненужный именно англичанам.

артём wrote:

цитата:

чем развитие ЛКР отличалость от развития БрКР?

Тут вопрос в терминологии. Если считать ЛКР только Инвинсиблов, то ничем. Если все, что проходило под этим названием (включая немцев, Рипалсы и Худ), то понятно чем. Разными идеологиями.

Repulse wrote:

цитата:

По поводу тезки и собрата - оказались полезнейшими, потому что больше ничего реально не было.

В общем - да. Но еще и скоростью. В отличие от тех же Ройялей.

Repulse wrote:

цитата:

Конго - чем полезен? Вроде не отличался. Если только как мишень. Хейей разделали значительно более слабые кораблики.

Оказался полезным тем, что использовался почти в каждой операции. Хиэй и Кирисиму в общем утопили не артиллерией. Пушками их только "надкусили".

 Отправлено: 17.05.06 16:40. Заголовок: Re:

Не понял про "елизаветинцев". Все большие крейсера англичан отличались большой дальностью плавания и автономностью по запасам.
На счет "кто-то чего-то узнал" литературные домыслы. На лицо разный способ осуществления одной идеи (в смысле англицкий и немецкий, а есть ещё русский).
Реализация идеи, с моей точки зрения, более верная у англов. Только подвела спешка. Имей ЛКР СУО на больших дистанциях, всё было бы правильно. Однако, стоит отметить, что уже вторая серия английских ЛКР потеряла свои крейсерские корни. Все же последующие корабли врят ли стоит называть крейсерами.
На счет не нужности ТКР, не согласен. Спорить не буду, т.к. доказать не могу (в смысле доказательства уже приводил).

 Отправлено: 17.05.06 16:50. Заголовок: Re:

артём пишет:
Только подвела спешка. Имей ЛКР СУО на больших дистанциях, всё было бы правильно. Однако, стоит отметить, что уже вторая серия английских ЛКР потеряла свои крейсерские корни. Все же последующие корабли врят ли стоит называть крейсерами.

Интересно чего у той же Аустралии не крейсерского???

 Отправлено: 17.05.06 16:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А с прочностью снаряда что делать? Кинетическая энергия у снаряда может и была, но что сделать с тем, что о броню в 11-12" 11" снаряд будет просто напросто разбиваться, практически при любых углах встречи, независимо от кинетической энергии снаряда?

Во первых, это смотря из чего снаярды делать:) Во торых как же с этим быть: http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000212-000-0-0-1143468133 Значит все же не все снаряды разбиваются:)?.
Во третьих это так же верно для 14" Снаярядов КД5 и 14" брони Шарнхорста.

 Отправлено: 17.05.06 17:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В то что немцы смогли изобрести "чудо-снаряд" по прочности заметно превосходящий снаряды других стран как то не верится

Зато его изобрели японцы:)! А вообще помоему немцы использовали вольфрамовые сплавы для подкалиберных снаярядов прогтивотанковых пушек:).Можно и 11" из вольфравовых сплавов делать. На один боекомплект APC вольфрама хватит- а больш в реальности и не потребуется:).
И вообще тут много зависи от прочности снаяряда и брони если из одного материала их делать это справедливо а так- не факт.

 Отправлено: 17.05.06 17:15. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Вы должно быть шутите? КЭ на двадцать лет старше, какой же он современный?

Так и Иблы к Ютланде устарели!

 Отправлено: 17.05.06 17:49. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Можно и 11" из вольфравовых сплавов делать.

Теоритически и болванками из 11" можно палить, но речь то вроде про нормальые снаряды. А ими пробить броню толще калибра шансы очень небольшие, особенно если угол встречи будет не прямым.

Zero wrote:

цитата:

снаяряда и брони если из одного материала их делать

А разве они из одного материала делаются?

 Отправлено: 17.05.06 17:55. Заголовок: Re:

артём wrote:

цитата:

Не понял про "елизаветинцев". Все большие крейсера англичан отличались большой дальностью плавания и автономностью по запасам.

Элизабетинцы - не криминально дальше предшественников.

артём wrote:

цитата:

На счет "кто-то чего-то узнал" литературные домыслы. На лицо разный способ осуществления одной идеи (в смысле англицкий и немецкий, а есть ещё русский).

Ни в коей мере. Описано Робертсом, который в своих кр-рах разбирался лучше нас. И не только им.

артём wrote:

цитата:

На счет не нужности ТКР, не согласен. Спорить не буду, т.к. доказать не могу

Но это действительно сложно доказать. Потому, как кому-то нужны, кому-то - нет:-).

артём wrote:

цитата:

уже вторая серия английских ЛКР потеряла свои крейсерские корни. Все же последующие корабли врят ли стоит называть крейсерами.

Наверное, все-таки третья (кошки)? Тогда крейсерами - скорее не стоит. Линейными ("боевыми" дословно) - можно. "Быстроходный линкор" все-таки совсем линкор, но с большой скоростью. А лин.кр-р есть продукт консенсуса:-).