Отправлено: 01.04.06 13:02. Заголовок: О скорости кильватерной колонны

Где-то на форуме было упоминание о снижении эскадренной скорости кильватерной колонны кораблей. Вроде формула была следующая: Скорость самого медленного корабля минус один узел за каждые два корабля после первых трех. Подкорректируйте если неверно вспомнил. Заодно вопрос - эта формула верна для всех временных периодов или она отличается для РЯВ, ПМВ и ВМВ ?

 Отправлено: 03.04.06 11:22. Заголовок: Re:

У нас было такое правило: скорость самого медленного, минус узел за каждый новый тип корабля в колонне.

Можно совместить оба правила. Тогда стОит вычитать еще по 0,5 уз за каждый после первых 3.

Насколько эта ф-ла верна вообще и для какого периода в частности - вопрос вкуса:-). Это именно правило для модели (игры), не более того. Думаю, цифры сильно меняются в завис.от подготовки, тех.состояния кораблей, например.

 Отправлено: 07.04.06 14:35. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата:

Где-то на форуме было упоминание о снижении эскадренной скорости кильватерной колонны кораблей.

Я много слышал (при "моделировании") о вышецитируемой штуке, но нигде не встречал подтверждений. Подскажите, если я не прав.

Я имею в виду вот что.
Случаи, когда эскадра не могла идти с максимальным ходом самого медленного корабля, причём, не по причине нежелания (тактические причины, управление огнём, навигационные причины, экономия топлива, боязнь за механизмы, просто решение командира и т.п.), а по причине невозможности (т.е. хочется, а не можется).
Потому я считаю это всё недоказанным и, соответственно, не использую...

С уважением,
К.

 Отправлено: 07.04.06 17:07. Заголовок: Re:

K1 wrote:

цитата:

Случаи, когда эскадра не могла идти с максимальным ходом самого медленного корабля, причём, не по причине нежелания (тактические причины, управление огнём, навигационные причины, экономия топлива, боязнь за механизмы, просто решение командира и т.п.), а по причине невозможности (т.е. хочется, а не можется). Потому я считаю это всё недоказанным и, соответственно, не использую...

Доказать здесь, конечно же, ничего нельзя. Можно только попытаться проанализировать.
Возьмем 2 случая:

1) Один корабль сильно медленнее остальных. Тогда скорее всего будет тормозить колонну только он. (Хотя в принципе могут и другие - при авариях в машинах.)

2) Все корабли имеют одинаковую скорость. Тогда "тормозом" может служить любой из них. Причем чем их больше, тем больше вер-сть лопнувшей магистрали, еще какого-нибудь аварийтого состояния, да просто слишком резкая перекладка руля неопытным рулевым. Т.е., от числа кораблей в колонне средняя скорость ее скорее будет зависеть.

Все остальные случаи - промежуточные.

Вот такие примерно соображения.

 Отправлено: 07.04.06 18:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Один корабль сильно медленнее остальных.

Ну да, минимальная скорость колонны (кстати, почему только колонны?) определяется по наименее быстрому....

Vov пишет:

цитата:

Тогда "тормозом" может служить любой из них. Причем чем их больше, тем больше вер-сть лопнувшей магистрали, еще какого-нибудь аварийтого состояния,

То же самое...

Дык, я туда же - скорость определяется не количеством корабоей в строю, а максимальной скоростью самого некультяпистого из них :)

Vov пишет:

цитата:

да просто слишком резкая перекладка руля неопытным рулевым

И от себя добавлю. Плюс всякие разные другие непридвиденности.

А это другой случай... и здесь я готов согласится... но... имеет ли смысл вводить достаточно жёсткие ограничения на такие факторы... и такие суровые ограничения...
не проще ли эти факторы каким либо образом интегрировать в механику "модели".. иди плюнуть на них и заставить "моделистов" действовать ("думать") как их alter ego, с теми же ограничениями и т.п. вынуждая их к таким же (или подобным, или, если не хотят, пускай случится с ними тоже,что и в жизни бы случилось с "той же" вероятностью ) решениям...

с уважением,
К.

 Отправлено: 07.04.06 18:39. Заголовок: Re:

K1 wrote:

цитата:

минимальная скорость колонны (кстати, почему только колонны?) определяется по наименее быстрому....

Конечно, любого строя.

K1 wrote:

цитата:

Дык, я туда же - скорость определяется не количеством корабоей в строю, а максимальной скоростью самого некультяпистого из них :)

Не совсем. Пусть у нас 1 корабль. Тогда его средняя скорость определяется только его "огрехами" (поломки, маневрирование).

Теперь 10 точно таких же - по конструкции, подготовке и надежности. И неприятность может иметь место на каждом из них. Средняя скорость такого отряда обычно будет несколько меньше, чем у одиночки.

K1 wrote:

цитата:

имеет ли смысл вводить достаточно жёсткие ограничения на такие факторы..

Это, конечно же, зависит от модели.

K1 wrote:

цитата:

не проще ли эти факторы каким либо образом интегрировать в механику "модели"..

Это и есть такая попытка. Представить совокупность случайных фактором некоторым интегральным итогом (снижение скорости). Но можно эти факторы вовсе не учитывать.

K1 wrote:

цитата:

пускай случится с ними тоже,что и в жизни бы случилось с "той же" вероятностью ) решениям...

Можно и так. Это просто уже несколько менее "интегрировано".

 Отправлено: 10.04.06 14:05. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:
Где-то на форуме было упоминание о снижении эскадренной скорости кильватерной колонны кораблей. Вроде формула была следующая: Скорость самого медленного корабля минус один узел за каждые два корабля после первых трех. Подкорректируйте если неверно вспомнил. Заодно вопрос - эта формула верна для всех временных периодов или она отличается для РЯВ, ПМВ и ВМВ ?

Как будет при моделировании не знаю, но в реале скорость полного (именно полного, а не самого полного) хода самого тихоходного в колонне минус 3 узла, запас для перестроений.

 Отправлено: 10.04.06 17:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Как будет при моделировании не знаю, но в реале скорость полного (именно полного, а не самого полного) хода самого тихоходного в колонне минус 3 узла, запас для перестроений.

А в "моделировании" так и должно быть у хорошнего "командира". Данный "зазор" в три (или около того) узла и помогает при непридвиденностях (перестроениях) - проверено в играх, что лучше оставить немного на всякий пожарный.

С уважением,
К.

 Отправлено: 10.04.06 20:15. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

хода самого тихоходного в колонне минус 3 узла, запас для перестроений.

Англичане при Доггер-банке на преследовании долго 25-26 держали, японцы в цусиму 15 уз. при 4(3) разных типах кораблей в строю из 6. Ютланд...

 Отправлено: 11.04.06 09:01. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата:

Англичане при Доггер-банке на преследовании долго 25-26 держали, японцы в цусиму 15 уз. при 4(3) разных типах кораблей в строю из 6. Ютланд...

Так то же экстремальные ситуации, а "минус 3" - это типа нормальны максимальный ход... ;)

С уважением,
К.

 Отправлено: 11.04.06 10:43. Заголовок: Re:

K1 wrote:

цитата:

нормальны максимальный ход

нормальный походный максимальный ход :)

 Отправлено: 11.04.06 11:57. Заголовок: Re:

de Trua пишет:
Англичане при Доггер-банке на преследовании долго 25-26 держали, японцы в цусиму 15 уз. при 4(3) разных типах кораблей в строю из 6. Ютланд...

Так, уважаемый, англичане при Догер-банке догоняли и особо о сохранении единой колонны не думали. А в Цусиме оно так и получается. Скорость самого тихоходного Фудзи на испытаниях хорошо за 18 узлов была. А поскольку джапы к встречи 2-й эскадры готовились, то и механизмы уж точно привели в нормальное состояние. А Ютланд вы почему то все по линейным крейсерам рассматриваете, которые сначала приследовали, потом сломя голову к своим главным силам ломились. У вас никогда не возникало вопроса как они на 26 узлах удерживали место в строю с дредноутами у которых парадный ход 21-23 узла.

 Отправлено: 11.04.06 15:28. Заголовок: Re:

Так Бити на Догер- Банке в конце концов 2ую эскадру и потерял при завязке боя, потом в этом сражении все решала только макимальная скорость и решимость адмиралов, особого маневрирования колон небыло. Исход боя решило нежелание немцев его принимать, устойчевое желание Бити навязать немцам бой не считаясь с "Боевыми инструкциями", удачное поподание в Блюхер в начале боя и глупость командира второй эскадры(Мур кажись?). Так что не думаю что здесь можно рассуждать о средней скорости колонны, по крайней мере по отношению к бритам....
Больше может подойдет пример Ютланда. ведь Шеер вынужден был ровнятся по эскаде Мауве?

 Отправлено: 11.04.06 15:59. Заголовок: Re:

KiB wrote:

цитата:

Шеер вынужден был ровнятся по эскаде Мауве?

Не все время. В фазе "Забега на Север" линкоры пытались лупить максимальным ходом.
И строй сильно поломался. Хотя вроде не настолько, чтобы поиметь неприятности.

 Отправлено: 11.04.06 16:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

И строй сильно поломался. Хотя вроде не настолько, чтобы поиметь неприятности.

Там вроде не скорость сыграла роль, а неправельный маневр линейных крейсеров.
"«Зейдлиц» и «Фон дер Танн» тоже получили попада-ния, но от германских линейных крейсеров не потребова-лось завершать свой «рейд смерти». В 19.17 Шеер отдал другой приказ — «Действовать против авангарда против-ника», поэтому они могли прикрывать отход своего ли-нейного флота с более безопасного расстояния, не попа-дая под сокрушительный огонь. Однако Хартог маневри-ровал так неудачно, что опасно сблизился с головой ко-лонны Шеера и вынудил «Кёниг» уклониться с курса. В результате корабли 3-й эскадры линкоров сбились в кучу, и некоторым из них пришлось вывалить из строя вправо, чтобы избежать столкновения. Корабли следовали с малой скоростью, на минимальном расстоянии один от другого, практически строем фронта. Несмотря на уменьшение ско-рости, «Кайзерин» прошел под самым бортом у «Принц-регента Луитпольда» и обрезал корму «Кайзеру». Часть кораблей была вынуждена застопорить машины или даже дать задний ход. Подобное скучивание кораблей под силь-нейшим огнем противника было крайне опасным, и за короткое время англичане добились большого количества попаданий. Шеер в третий раз за вечер приказал выпол-нить боевой разворот на 16 румбов вправо. Маневр был выполнен в основном благодаря инициативе отдельных капитанов. «Фридрих дер Гроссе», например, повернул влево, «Маркграф» и «Остфрисланд» совершили поворот, не дожидаясь «Кайзера» и «Тюрингена». Спасти ситуацию помог флагман адмирала Бенке, который вышел на ветер и поставил дымовую завесу. Кризис разрешился в 19.35, когда все линкоры уже отходили на запад с максималь-ной скоростью, которую могли выжать броненосцы Мауве." Или вы говорили про другой момент?

 Отправлено: 11.04.06 16:48. Заголовок: Re:

Не, народ я все конечно понимаю, но причем тут одна колонна??? Тут все на уровне спасайся кто может и неболее того.

 Отправлено: 11.04.06 17:31. Заголовок: Re:

А почему "спасайся кто может" - так этот эпизод выглядел только со стороны и с точки зрения А.Больных(цитата), но реально особой паники невидно, просто неудачный маневр. Дальше немцы стали уходить со на 16ти узлах в килватерной колонне

 Отправлено: 11.04.06 21:17. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

самого тихоходного Фудзи на испытаниях

испытания давно были...
Эскадры Шпее и Стэрди бои вели на больших ходах, но кораблей там естественно мало было.

 Отправлено: 12.04.06 10:22. Заголовок: Re:

de Trua пишет:
испытания давно были

При нормальном уходе и ремонте корабли скорость долго сохраняют. Британские броненосные крейсера при Фолклендах тоже не со стапелей сошли, а скоростенку показали очень приличную.

 Отправлено: 12.04.06 10:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Британские броненосные крейсера при Фолклендах тоже не со стапелей сошли, а скоростенку показали очень приличную

Полностью согласен,но касаясь отдельного корабля, как раз там то колонны и небыло -"общая погоня", за немецкими легкими согласно инструкциям Стерди, неизвестно при этом сколько давали легкие немцы после океанского перехода, скорее всего не более чем 19 -20 узлов, при этом если британцы давали 21 - 21.5 то вполне могли их догнать, учитывая что легкие крейсера стали уходить только после того как ЛКР догнали всю эскадру, а дальше все решил вес залпа(при этом Дрезден ушел!) Вопрос то имено по скорости колонны...

 Отправлено: 12.04.06 11:08. Заголовок: Re:

KiB wrote:

цитата:

Там вроде не скорость сыграла роль, а неправельный маневр линейных крейсеров.

В описываемых Вами событиях - да.
Я же говорил о "беге на север", когда ФОМ преследовал Битти с 5ЭЛК.
Именно там была попытка "преследовать кильватером на полной скорости".

 Отправлено: 12.04.06 11:39. Заголовок: Re:

А понял... недочитал
Тут есть момент - у Бити была задача навести ФОМ на Джелико, и он свою задачу выполнил, при этом Шеер долгое время думал что перед ним только эскадра Битии и 5 ая эскадра, при этом потери ФЛКР могли навести на мысль о серьезных повреждениях и на других Бр. кораблях( хотя при этом ЭБРы надо было просто бросить). Смотрим теперь на задачу Бити - он должен навести ФОМ на ГФ, и приэтом избежать новых потерь. Врядли при этом он стал бы держать максимальную ЭСКАДРЕНУЮ скорость - скорее всего чтото оло 18 - 19 максимум, чтоб немцы видели морковку но достать не могли.

 Отправлено: 19.04.06 14:00. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Теперь 10 точно таких же - по конструкции, подготовке и надежности. И неприятность может иметь место на каждом из них. Средняя скорость такого отряда обычно будет несколько меньше, чем у одиночки.

А, собственно говоря, почему? А если ни на одном из 10 кораблей аварий не будет,
то за счет чего снизится средняя скорость? Здесь можно говорить лишь об увеличении
ВЕРОЯТНОСТИ снижения средней скорости при увеличении количества кораблей.
Подобные факторы должны учитываться при стохастическом моделировании,
но непонятно, откуда они возникают в детерминированной формуле, предложенной
в самом начале.
K1 пишет:

цитата:

Доказать здесь, конечно же, ничего нельзя. Можно только попытаться проанализировать.

Давайте рассмотрим пример (правда из ВМВ). Арли Берк со своими "Флетчерами",
рассчитанными на 35 узлов, получил приказ "следовать полным ходом". И о чем
же он доложил? - "Следую 31-узловым ходом". И что, его за это наказали?
Напротив, начальство было удовлетворено, а он даже получил прозвище
"31-узловый". Значит, при плавании совместном плавании от отряда 35-узловых кораблей никто большего и не ожидал.