Отправлено: 01.04.06 20:17. Заголовок: "Шлезвиг-Голштейн" против "Д,Антрекасто"

Уважаемые участники форума! Помогите смоделировать модель боя немецкого броненосца "Шлезвиг-Голштейн" и французского броненосного крейсера "Д,Антрекасто". Начальные условия - крейсер заперт в бухте, туда же заходит броненосец. Бой ведется до полного утопления одного из противников.

Заранее спасибо!

 Отправлено: 01.04.06 21:10. Заголовок: Re:

Хвранцуз мертв и неетично и грубо... такое ... потугались с трупом! Хоть Дантона поставьте на месте "Д'Антрекасто. Тут уже интересно получается...

 Отправлено: 01.04.06 21:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Хвранцуз мертв и неетично и грубо... такое ... потугались с трупом! Хоть Дантона поставьте на месте "Д'Антрекасто. Тут уже интересно получается...

Суть в том, что я собираюсь сваять рассказ в жанре альтернативной истории. "Д,Антрекасто" был куплен после ПМВ поляками, потом использовался как блокшив, и не имел вооружения.
По рассказу на нем останутся все орудия, и 1 сентября 1939 года "Шлезвиг-Голштейн" вступит с ним в бой...

 Отправлено: 01.04.06 22:17. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

По рассказу на нем останутся все орудия, и 1 сентября 1939 года "Шлезвиг-Голштейн" вступит с ним в бой...

A-a-a! Т.е. - там поляки... И с польском обслуживанием с 1 до 2 МВ?!? Это жестокостно. САовсем в нацистком стиле...

 Отправлено: 01.04.06 22:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

A-a-a! Т.е. - там поляки... И с польском обслуживанием с 1 до 2 МВ?!? Это жестокостно. САовсем в нацистком стиле...

Ну почему же. Если там будут поляки то они несомненно немца утопят, причем заоодно грохнут и Шарнхорста, даже если его там не будет. По крайней мере если рассказ будет вестись от лица поляка.
Это вспоминая польские достижения времен битвы за Британию.

 Отправлено: 02.04.06 07:57. Заголовок: Re:

Повторится история боя между "Кенигсбергом" и "Пегасом", или будет как с "Жемчугом" в Пенанге. Поляки не то что не успеют, а просто не станут открывать огонь. Не умеют они это :(

 Отправлено: 02.04.06 15:40. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Суть в том, что я собираюсь сваять рассказ в жанре альтернативной истории. "Д,Антрекасто" был куплен после ПМВ поляками, потом использовался как блокшив, и не имел вооружения. По рассказу на нем останутся все орудия, и 1 сентября 1939 года "Шлезвиг-Голштейн" вступит с ним в бой...

Это тупление за немцев. При таком раскладе повторится эпизод с "Эмеденом" и "Жемчугом". Немцы добавят пару МН и торпедируют спящий КР.

 Отправлено: 02.04.06 20:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

A-a-a! Т.е. - там поляки... И с польском обслуживанием с 1 до 2 МВ?!? Это жестокостно. САовсем в нацистком стиле...

Ну почему жестоко? Я уже и название придумала "Польский "Варяг". И сын Ю.Пилсудского будет стоять на мостике во время сражения.
В конце концов все над поляками издеваются ( в том числе и я), нужно что-то и патриотическое о них написать!
СДА wrote:

цитата:

Ну почему же. Если там будут поляки то они несомненно немца утопят, причем заоодно грохнут и Шарнхорста, даже если его там не будет. По крайней мере если рассказ будет вестись от лица поляка. Это вспоминая польские достижения времен битвы за Британию.

Точно! А с польского авианосца взлетят десантные самолеты и парашютный десант на Рейхстаг и Кремль, и почти захватят Москву и Берлин!

 Отправлено: 02.04.06 21:30. Заголовок: Re:

ПОЧТИ!!!

 Отправлено: 02.04.06 21:46. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

ПОЧТИ!!!

Кавалерийская атака знаменитых польских морских воздушно-десантных улан!

 Отправлено: 02.04.06 22:36. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

улан

Не трожте улан. Для меня это святое - как сибирские егеря в ВСДО и МЦМах

 Отправлено: 03.04.06 04:58. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

французского броненосного крейсера "Д,Антрекасто"

Он всю жизнь был бронепалубным.

 Отправлено: 03.04.06 09:36. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Он всю жизнь был бронепалубным.

В польской альтернативной ипостаси претерпел модернизацию - вбухали ему пр. 152 мм поясом, купленным second hand с бракованном Рюрике 2 в 20-х (например. Или с другом бракованном после ПМВ БРКР. Можно и с немецком). С др. стороне - альтернативно поляки должны были купить с хвранцусев хоть Дантона. Тогда уж становится интересным.... А то с Д'Антрекасто

 Отправлено: 03.04.06 09:43. Заголовок: Re:

Поляки могут попробовать таран

 Отправлено: 03.04.06 09:47. Заголовок: Re:

"Д'Антрекасто" (D'Entrecasteaux) ФШ 9.1894/12.6.1896/1899 - искл. 1922

7995 т, 117(пп)х17,8х7,5 м. ПМ - 2, 5 ПК, 14 500 л.с.=19,2 уз. 650/980 т уг. Броня: палуба 100 - 30 мм, башни 230 мм, казе-маты 52 мм, рубка 250 мм. Эк. 559 чел. 2 - 240 мм/40, 12-138 мм/30, 12 - 47 мм, 6 - 37 мм, 2 ТА 450 мм.


"Шлезвиг-Гольштейн" (Schleswig-Holstein) 905/7.12.06/6.7.1908 погиб 18. 12.1944
13190/14218 т, 127,6x22,2x8,21 м, ПМ - 3, 12 ПК, 18500 л.с., = 18,2 уз. ("Дойчланд"); 20 540 л.с. = 18,6-19,1 уз. (остальные); 1600 - 1720 т угля + 240 т нефти. Броня: пояс до 240 мм ("Дойчланд" до 225 мм), башни до 280 мм. Казематы до 170 мм, рубка до 300 мм, палубы 40 мм, на скосах до 97 мм. 4 - 280 мм/40, 14-170 мм/40, 20 - 88 мм/35, 6 ТА 450 мм подв.

... как тузик грелку...

 Отправлено: 03.04.06 10:56. Заголовок: Re:

Поляки могут попробовать удавится.....................
Вот нация победившая разум.............

 Отправлено: 03.04.06 20:24. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Поляки могут попробовать удавится..................... Вот нация победившая разум.............

А мы им героизма, героизма...

 Отправлено: 03.04.06 22:19. Заголовок: Re:

Шанс маленький - поставить дымзавесу или туман нагнать, и с применением радара (подарен англами - Ллойд-Дж) расстрелять Шлезвига подкалиберными. С берега будут помогать Т-34 из танк. корпуса с собаками.

 Отправлено: 03.04.06 23:06. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата:

расстрелять Шлезвига подкалиберными.

У подкалиберных заброневое действие - чудесо чудес!

цитата:

будут помогать Т-34 из танк. корпуса с собаками

Не будут, а будет... "Руди" - 1 шт. Шарик - 1 шт.
Усе...
Ах, да... "Д'Антрекасто" - 1 шт. Мне Шарик кажется полезнее - По кр. мере обоняние - как надо!

 Отправлено: 04.04.06 10:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

С др. стороне - альтернативно поляки должны были купить с хвранцусев хоть Дантона. Тогда уж становится интересным.... А то с Д'Антрекасто

А может не заморачиваться с БП/БНКР, а купить/попросить "для борьбы с большевизмом" у USN/RN один из списанных ЭБР (тип "Вирджиния" или "Формидейбл") и переименовать его в ЛК. ЕМНИП, Польше для статуса великой державы как раз ЛК не хватало. Только тогда, боюсь, всё кончится как с греческими ЛК - налётом "Штук". Да и как выводить этот ЭБР из-под действия Вашингтонского договора...

 Отправлено: 04.04.06 10:49. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Да и как выводить этот ЭБР из-под действия Вашингтонского договора...

А никак! Все порядочные Великие Силы участвуют - значить и Польша будет! Может договорят право построить одного 35000 тонного "вашингтонского" линкора в замен бракованием ЕБРа! Статус - в стратосферу взлетает!

 Отправлено: 04.04.06 15:48. Заголовок: Re:

Дантон - для Балтики приличный гражданин...

 Отправлено: 04.04.06 16:26. Заголовок: Re:

Не причисляю себя к любителям Польши. Но требуется внести небольшие уточнения (по-памяти - и может быть она ложная). На сколько мне помнится, "Шлезвиг-Голштейн" уже пришел в Гданьск с визитом "вежливости" за 1-2 дня до войны, поэтому если моделировать этот бой - то не "туда же заходит броненосец", а перестрелка у стенки. Далее - таможенная станция у Вестерлате имела 1-45 мм пушку, 10 пулеметов, 100 человек - и продержалась 7 дней.

 Отправлено: 04.04.06 23:22. Заголовок: Re:

наверное немцы не особенно то и старались, так своми делами больше занимались и раз в 2-3 часа в сторону станци постреливали.................

 Отправлено: 05.04.06 20:57. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

наверное немцы не особенно то и старались, так своми делами больше занимались и раз в 2-3 часа в сторону станци постреливали.................

Моделировать бой пока не стали, но перевели подходящий текст с польского :
Польский крейсер «Владислав IV». Немеркнущая слава.
Просьба сильно не смеяться!

 Отправлено: 06.04.06 10:06. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Просьба сильно не смеяться!

Это ж как человека звездануло, что пишет подобное?

 Отправлено: 06.04.06 11:57. Заголовок: Re:

Хорошая в Польше трава! Даже у Юнги такой нет!

По атласу и кратким упоминаниям в книгах, в Польше долго держался полуостров Хелль - с начала войны до 2 октября. Кому-нибудь детали попадались?

 Отправлено: 06.04.06 14:35. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Просьба сильно не смеяться!

Смеятся сов. невозможно! У меня нижн. челюсть упала на пол...

цитата:

Хорошая в Польше трава! Даже у Юнги такой нет!

Юнга до того не в состоянием добратся и посмертно! Зверообразно!

 Отправлено: 06.04.06 21:02. Заголовок: Re:

asdik wrote:

цитата:

Это ж как человека звездануло, что пишет подобное?

Ищем того, кто сможет перевести этот рассказ на польский!
Оправим поляком в их министерство образования, чтобы включили в свои учебники истории!

 Отправлено: 07.04.06 02:54. Заголовок: Re:

Во блин, это ж от чего такую цветную галицинацию поймать можно.
Кром прав, у Юнги состав попроще АДНАЗНАЧНА..........

 Отправлено: 07.04.06 10:36. Заголовок: Re:

Ольга wrote:

цитата:

Ищем того, кто сможет перевести этот рассказ на польский! Оправим поляком в их министерство образования, чтобы включили в свои учебники истории!

Ольга, рискуете! Если в Польше, как у нас на форуме, у кого-то "предержащего" непрятности с юмором (что запросто), не бывать Вам никогда на священной польской земле!
Давнэнько не видзел нитчэго боле антипольскаго! Классный прикол, но даже по мне - с перебором:-).

 Отправлено: 07.04.06 20:22. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Ольга, рискуете! Если в Польше, как у нас на форуме, у кого-то "предержащего" непрятности с юмором (что запросто), не бывать Вам никогда на священной польской земле! Давнэнько не видзел нитчэго боле антипольскаго! Классный прикол, но даже по мне - с перебором:-).

А меня и так туда не пустят!
Только если на танке!

 Отправлено: 08.04.06 20:37. Заголовок: Re:

"Героя" можно модернизировать до уровня - ? и приделать взлетную палубу. А если их несколько будет

 Отправлено: 08.04.06 21:51. Заголовок: Re:

de Trua wrote:

цитата:

"Героя" можно модернизировать до уровня - ? и приделать взлетную палубу. А если их несколько будет

Мысль интересная, а я еще где-то прочитала, что англы собирались подарить полякам во время ВМВ какой-то французский линкор, надо эту мысль обдумать. "Линкор-авианосец"

 Отправлено: 08.04.06 23:26. Заголовок: Re:

Чего-то я не допонимаю... За что ж вы поляков так...не любите

 Отправлено: 09.04.06 00:07. Заголовок: Re:

Да, Ольга, очень уж зло.
Ольга пишет:

цитата:

англы собирались подарить полякам во время ВМВ какой-то французский линкор

Вроде "Paris" использовался поляками в качестве ПКЗ.

 Отправлено: 09.04.06 15:11. Заголовок: Re:

Думаю, что дело не сильно в пристрастиях - кто под руку подвернулся... Хоть чукчи, хоть евреи, хоть русские, хоть арабы с англичанами. Тема есть...
"похождения солдата И. Чонкина" пример

 Отправлено: 09.04.06 20:30. Заголовок: Re:

Engineman wrote:

цитата:

Чего-то я не допонимаю... За что ж вы поляков так...не любите

Ну и где в тексте рассказа о поляках, хоть одно ругательное слово в их адрес? Наоборот - сплошное славословие и восхищение доблестью моряков Великой Польши! Польша правь морями!
Kieler wrote:

цитата:

Да, Ольга, очень уж зло.

Ну почему зло? Я что их какими-то ... называла? Наоборот все герои! Как один!

 Отправлено: 10.04.06 10:15. Заголовок: Re:

Ольга wrote:

цитата:

Польша правь морями!

Мы в свое время пели: "от моржа до можа!"

 Отправлено: 10.04.06 10:41. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

в тексте

Интересно чем на работе занимаетесь, что у Вас в голове подобные мысли бродят?

 Отправлено: 10.04.06 21:12. Заголовок: Re:

asdik wrote:

цитата:

Интересно чем на работе занимаетесь, что у Вас в голове подобные мысли бродят?

Не на работе, а на службе!
На страже так сказать завоеваний отечественного капитализма с нечеловеческим лицом ( мучает вопрос это лицо такое у нашего капитализма, или продажные телевизионщики нам вместо лицца зад показывают, или у него лицо от зада не отличается?) !

 Отправлено: 11.04.06 00:06. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Не на работе, а на службе!

Прочитал кое-что Ваше. Не все, конечно, но нек. вещи ... т. сказать...внушают! Браво!

 Отправлено: 11.04.06 00:07. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

На страже так сказать завоеваний отечественного капитализма с нечеловеческим лицом ( мучает вопрос это лицо такое у нашего капитализма, или продажные телевизионщики нам вместо лицца зад показывают, или у него лицо от зада не отличается?) !

Оно у мешестых все вместе - где рот, там и зад... Т.что - в профиль, в анфас - та-же гм... физиономия, что ли... Профиль, он конечно благородный, однако все таки ...

 Отправлено: 11.04.06 08:34. Заголовок: Re:

цитата:

мучает вопрос это лицо такое у нашего капитализма, или продажные телевизионщики нам вместо лицца зад показывают, или у него лицо от зада не отличается?

Это у нас такое лицо.

 Отправлено: 11.04.06 09:23. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата:

Это у нас такое лицо

Вот только обобщать не надо.
Ольга пишет:

цитата:

мучает вопрос

.....и тут приходит на память извесная картина "Сон разума порождает чудовищ"

 Отправлено: 11.04.06 09:49. Заголовок: Re:

цитата:

Вот только обобщать не надо.

Притчу о содоме и гоморре знаете?

 Отправлено: 11.04.06 15:57. Заголовок: Re:

Ольга wrote:

цитата:

это лицо такое у нашего капитализма, или продажные телевизионщики нам вместо лицца зад показывают, или у него лицо от зада не отличается?) !

Есть хорошая присказка: "куда солдата не целуй - всюду задница." Вот и наш, который "с человеческим лицом"...

 Отправлено: 11.04.06 16:51. Заголовок: Re:

цитата:

это лицо такое у нашего капитализма, или продажные телевизионщики нам вместо лицца зад показывают, или у него лицо от зада не отличается?) !

Впрочем на заднице лицо тоже можно нарисовать. Этот оптический обман некоторое время помогает. Но потом всё равно начинаются бандитские наезды, а тех кто с бандитами борется называют террористами.

 Отправлено: 11.04.06 21:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Прочитал кое-что Ваше. Не все, конечно, но нек. вещи ... т. сказать...внушают! Браво!

Спасибо!
Vov wrote:

цитата:

Есть хорошая присказка: "куда солдата не целуй - всюду задница." Вот и наш, который "с человеческим лицом"...

От солдата хоть польза есть - Родину защищает....

 Отправлено: 12.04.06 03:13. Заголовок: Re:

От солдата пользы нет, равно как и от генералов намедни узнал что в СССР в системах МВД, КГБ, вооруженных силах было 2300 генералов прмерно, а сейчас 3700 (ФСО, ФСБ, МВД, СВР, спецстрой, МЧС, Минобороны) - пришел в ужас.....
Пора новый 37 год устроить генаралов отстрелять должност сократить экономия однако.........

 Отправлено: 12.04.06 11:15. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

в СССР в системах МВД, КГБ, вооруженных силах было 2300 генералов прмерно, а сейчас 3700 (ФСО, ФСБ, МВД, СВР, спецстрой, МЧС, Минобороны) - пришел в ужас.....

Что-то цифры маленькие. Получается, в СССР был 1 генерал на почти 1000 чел. личного состава. Это ж почти нормально! А естественная же литиноамериканская норма - один на 100:-))))
Из относительно больших стран рекорд был у гишпанцев как раз около 1898 г. - что-то (по памяти) один на 80. Понятное дело, тут же слили, несмотря на такое число храбрецов:-).

 Отправлено: 12.04.06 12:31. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Что-то цифры маленькие. Получается, в СССР был 1 генерал на почти 1000 чел. личного состава. Это ж почти нормально! А естественная же литиноамериканская норма - один на 100:-)))) Из относительно больших стран рекорд был у гишпанцев как раз около 1898 г. - что-то (по памяти) один на 80. Понятное дело, тут же слили, несмотря на такое число храбрецов:-).

У нас сейчась что-то вроде. К конце 80-х при пр. 200 тыс. армии было в 1.7 раз меньше хенералов, чем сейчась - при ок. 40 тыс (из которых не более 20 тыс. имеют общего с армии по сути, остальное всякий там персюналь). Появился аффоризм: "Если у Болгарии было бы на кажд. полковнике по баталиона (даже не по полку!) и на кажд. генерале - по бригады (даже не дивизии, оно у нас "обригадились" уже по натовски) - были бы мощнейшая армия во всем мире!" Ну, а по флоту и по ВВС вообще шидевр.
Вообще-то сейчась у нас по 1 хенерала на пр. 400 человек. Т.е. - по баталион каждому! Однако процесс далеко не закончил! Ну, а в полиции генералов уже больше, чем в армии! Я их конечно не считаю. Они - отдельно!

 Отправлено: 12.04.06 14:31. Заголовок: Re:

Так в СССР хенералам плодится как кроликам не позволяли, а шчас плодятся однако.
И делятся на товарища генерала - это при машине и кабинете..........
Просто генерал только с кабинетом.

И наконец эй ты генерал - это их несколько в одном кабинете........
А самая секретная организация МЧС, даже сколько их всего не нашел, все есть кроме них..........

 Отправлено: 13.04.06 21:35. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Так в СССР хенералам плодится как кроликам не позволяли, а шчас плодятся однако. И делятся на товарища генерала - это при машине и кабинете.......... Просто генерал только с кабинетом

Самое интересное, что число должностную сетку порезали несколько лет назад - сказали для уменьшения числа полковников и капитанов 1 ранга.

 Отправлено: 14.04.06 08:37. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

От солдата пользы нет, равно как и от генералов намедни узнал что в СССР в системах МВД, КГБ, вооруженных силах было 2300 генералов прмерно, а сейчас 3700

Да, в гражданскую были офицерские дивизии - у нас скоро на генеральскую народа хватит.
Впечатляет.

 Отправлено: 15.04.06 21:01. Заголовок: Re:

Вот он во всей красе:
Крейсер "Владислав IV"

 Отправлено: 16.04.06 20:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да, в гражданскую были офицерские дивизии - у нас скоро на генеральскую народа хватит. Впечатляет.

ну генералы на рядовые дожностти не пойдут. а вот про офицерские части в современной аримии слыхал, не знаю насколько правда

 Отправлено: 17.04.06 14:53. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Просьба сильно не смеяться!

Прочитал Ваш рассказ. Честно говоря, не до смеха. Никак не могу понять
его жанр (и, соответственно, цель написания и аудиторию, на которую он ориентирован). Если подобное пишется всерьез, как вариант альтернативной
истории, то это уже диагноз.
Если это жанр фэнтези - то непонятна цель произведения, его основная
идея. (И, честно говоря, даже для фэнтези перебор).
Остается только согласиться с уже высказанным мнением, что весь рассказ
- издевательство над поляками, хотя и не очень тонкое и, простите великодушно,
не очень умное.
Читаю уже не первое ваше произведение, и единственное, что приходит в голову
- это цитата:" Писать надо не тогда, когда можешь писать, а тогда, когда не можешь
не писать". А в ваших произведениях, к сожалению, не видно ничего, кроме желания написать хоть что-нибудь (простите за резкость).

 Отправлено: 17.04.06 16:41. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

Остается только согласиться с уже высказанным мнением, что весь рассказ - издевательство над поляками, хотя и не очень тонкое и, простите великодушно, не очень умное.

Зря Вы так - скорее это пародия на книги из серии "роль поляков в мировой истории".

 Отправлено: 18.04.06 22:04. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

Читаю уже не первое ваше произведение, и единственное, что приходит в голову - это цитата:" Писать надо не тогда, когда можешь писать, а тогда, когда не можешь не писать". А в ваших произведениях, к сожалению, не видно ничего, кроме желания написать хоть что-нибудь (простите за резкость).

Увы, пишу как могу. Кому-то нравиться - кому-то нет.

 Отправлено: 19.04.06 13:25. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Увы, пишу как могу. Кому-то нравиться - кому-то нет.

А все-таки, зачем писать такое? Кому это нравится?
На какую аудиторию расчитано?

 Отправлено: 19.04.06 16:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Зря Вы так - скорее это пародия на книги из серии "роль поляков в мировой истории".

Не знаю как в мировой, но в европейской истории роль поляков весьма
заметная. Можно и Грюнвальд вспомнить, и Тридцатилетнюю войну, и Москву,
в которой они бывали. Да и на море шведам еще в начале XVII века от них
не раз доставалось (а где в это время был овеянный славой Российский флот?).
Конечно, можно подтрунивать над "польским гонором", но ведь не так же грубо.
Во всяком случае мне кажется, что сатира (если это она и есть) должна
высмеивать свой обьект, а не обнаруживать полный дилетантизм автора,
который наплел столько чуши, что и сами поляки, и их роль в истории
как-то отходят не то что на второй, а куда-то на двадцать второй план.

Р.S. Кстати, если автор хочет проявить свою индивидуальность, то, может
быть, не стоит заимствовать описание морских боев WWII из "Одиссеи
капитана Блада"?

 Отправлено: 19.04.06 21:09. Заголовок: Re:

Вот и оч.сурьёзный тов. критик явилси.

 Отправлено: 19.04.06 21:53. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

А все-таки, зачем писать такое? Кому это нравится? На какую аудиторию расчитано?

Агриппа wrote:

цитата:

Конечно, можно подтрунивать над "польским гонором", но ведь не так же грубо. Во всяком случае мне кажется, что сатира (если это она и есть) должна высмеивать свой обьект, а не обнаруживать полный дилетантизм автора, который наплел столько чуши, что и сами поляки, и их роль в истории как-то отходят не то что на второй, а куда-то на двадцать второй план. Р.S. Кстати, если автор хочет проявить свою индивидуальность, то, может быть, не стоит заимствовать описание морских боев WWII из "Одиссеи капитана Блада"?

Литература не может быть аполитичной! Почему полякам можно разглогольствовать о Великой Польше, и требовать от России за Катынь, а нам от них за войну 1920-1921 нельзя? Пытаетесь привить двойную мораль? Или чувство вины на национальном уровне? А оккупация поляками Тешинской Силезии в 1938 году в союзе с Гитлером это как?
А оккупация Вильно (Вильнюса)? А план "Восток" ("Всхуд")?

Если Вам не нравиться критика поляков, то почитайте о том, что устроила "старая добрая" Англия:
Битва у Акоста-Нью или торжество демократии.

 Отправлено: 20.04.06 03:38. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Если Вам не нравиться критика поляков, то почитайте о том, что устроила "старая добрая" Англия:

Ну все на свете - 3,14дОрасы. Только мы все в белом. Нет, еще "президент" Лопес. Ничего, что президент наследственный, зато - против мерзких англичанишек. И все-то при нем в Парагвае замечательно было: мир, стабильность, порядок, подъем экономики. Уровень развития несравненно выше, чем у соседей (на уровне России). И армия (по тексту) численно и технически превосходила противника. Проиграла, правда. И парагвайцы сражались, как львы. Еще бы: за такого-то президента. Отдельные части, правда, по несознательности переходили на сторону противника.
В общем, с одной стороны все такие пионеры-герои, а с другой - звери-нелюди. А эпизод, как Лопес расстрелял собственного брата, чтобы тот в плен не попал, ну прямо слезу прошибает. Вильсон пишет, что не только с братом он так ласков был.
Вывод: ярость благородная против "русофобов, демократов и прочих уродов" (с) О.Тонина, к которым, вероятно, относятся поляки с англичанами, не есть повод самому исповедывать "двойную мораль".

 Отправлено: 20.04.06 13:46. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Если Вам не нравиться критика поляков

Замечательно!!! Прямо как в телевизионных токшоу!!!
Главное - побыстрее увести разговор в сторону и приписать оппоненту то,
чего он не говорил, а за это уже и критиковать.
1. Совершенно не собираюсь обсуждать на форуме политику, надоело
в СМИ.
2. Поляков, как впрочем и любую другую нацию, критиковать, высмеивать
и т.п., конечно, всегда есть за что (как, впрочем, у любой нации можно найти и достоинства). Но ведь то, что Вы предлагаете - это же не критика, даже не высмеивание. На мой взгляд, здесь смешон, в первую очередь,
автор, а поляки со всеми их недостатками уходят куда-то в тень.
3. К сожалению, я так и не получил ответ по поводу основной идеи
рассказа, цели его написания, а также какой аудитории он понравился и чем?

 Отправлено: 20.04.06 13:55. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата:

Вот и оч.сурьёзный тов. критик явилси.

А вы считаете, что любое обсуждение должно превращаться в балаган?
Читая сообщения на форуме пришел к выводу, что, к счастью, далеко
не все разделяют Вашу точку зрения.

 Отправлено: 20.04.06 19:58. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Литература не может быть аполитичной! Почему полякам можно разглогольствовать о Великой Польше, и требовать от России за Катынь, а нам от них за войну 1920-1921 нельзя? Пытаетесь привить двойную мораль? Или чувство вины на национальном уровне? А оккупация поляками Тешинской Силезии в 1938 году в союзе с Гитлером это как? А оккупация Вильно (Вильнюса)? А план "Восток" ("Всхуд")? Если Вам не нравиться критика поляков

Понимаете Ольга, если Вы хотите критиковать и высмеиивать поляков, то лучше это делать за дело (в том числе и за вышеперечисленное). Берите пример с Ю.Мухина, у которого это неплохо получается.
Если же приписывать полякам явно мнимые глупости (как это делаете Вы), то поневоле возникает обратный эффект и Ваш задор уходит в песок. Поэтому Агриппа прав - рассказ это всего лишь способ самовыражения, и к политике отношения не имеет.

 Отправлено: 20.04.06 21:43. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

Вывод: ярость благородная против "русофобов, демократов и прочих уродов" (с) О.Тонина, к которым, вероятно, относятся поляки с англичанами, не есть повод самому исповедывать "двойную мораль".

Почему? Чем плоха двойная мораль по отношению к противнику? Есть свои, а есть чужие! Или всем следует отвечать Нагорной проповедью?

 Отправлено: 20.04.06 21:51. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

3. К сожалению, я так и не получил ответ по поводу основной идеи рассказа, цели его написания, а также какой аудитории он понравился и чем?

Цель рассказа - создание очередного мифа в истории, точнее сказать двух мифов. Плюс немножко политики и шовинизма.
Почему театральный критик Радзинский считается историком, а я как инженер не могу быть историком? То, что он лично знаком с Нероном - еще ни о чем не говорит! клерк wrote:

цитата:

Понимаете Ольга, если Вы хотите критиковать и высмеиивать поляков, то лучше это делать за дело (в том числе и за вышеперечисленное). Берите пример с Ю.Мухина, у которого это неплохо получается. Если же приписывать полякам явно мнимые глупости (как это делаете Вы), то поневоле возникает обратный эффект и Ваш задор уходит в песок. Поэтому Агриппа прав - рассказ это всего лишь способ самовыражения, и к политике отношения не имеет.

Ага, а вы спросите у школьников (тинейджеров), кто такой Ленин, Сталин, Троцкий, Пилсудский - и послушайте, что они Вам ответят. то, что Вы разбираетесь в истории, еще не говорит о том, что другие ее знают.
Поэтому я отравляю неокрепшие тинейджеровские души чудовищной ложью. Что, до качества моих произведений - сочинять я взялась только в августе прошлого года, поэтому с Мухиным меня сравнивать рано!

 Отправлено: 20.04.06 21:53. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

А все-таки, зачем писать такое? Кому это нравится? На какую аудиторию расчитано?

На разную - одним от прочтения рассказа смешно, другие принимают это за истину, а третьи кидаются на меня с кулаками ...

 Отправлено: 21.04.06 01:46. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Чем плоха двойная мораль по отношению к противнику? Есть свои, а есть чужие!

Так не все ж чужие - противники. Или?

 Отправлено: 21.04.06 07:55. Заголовок: Re:

цитата:

Так не все ж чужие - противники.

По Гумилеву все чужие - противники. Те с кем безотчетно дружишь - свои.
Это комплиментарностью у него называется.

 Отправлено: 21.04.06 13:31. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Почему театральный критик Радзинский считается историком, а я как инженер не могу быть историком?

"Миллионера из меня не вышло, придется переквалифицироваться в управдомы" (с)

 Отправлено: 21.04.06 16:06. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

пришел к выводу, что, к счастью, далеко не все разделяют Вашу точку зрения.

И вашу также.

 Отправлено: 21.04.06 16:36. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

Только мы все в белом. Нет, еще "президент" Лопес. И все-то при нем в Парагвае замечательно было: мир, стабильность, порядок, подъем экономики. Уровень развития несравненно выше, чем у соседей (на уровне России). И армия (по тексту) численно и технически превосходила противника. Проиграла, правда. И парагвайцы сражались, как львы. Еще бы: за такого-то президента.

Да, статья совсем неплохая, но уж очень тенденциозная.
Прям, заказ какой-то:-).
На деле тов.Лопес-Парагвайский в истории оценивается, мягко говоря, по-разному. И вроде как бы народу при нем было много порублено в капусту.

Вообще латиноамериканские страсти требуют куда более тщательного подхода. То, что нам кажется тиранией, для конкретной страны могло казаться миром и стабильностью. Но тот ли это случай?

 Отправлено: 21.04.06 16:41. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

Но ведь то, что Вы предлагаете - это же не критика, даже не высмеивание. На мой взгляд, здесь смешон, в первую очередь, автор, а поляки со всеми их недостатками уходят куда-то в тень.

Ну, это просто гиньоль. Или, по-нонешнему, стеб. Сейчас такой стиль моден:-).

У Ольги в творчестве очевидно проступает техническая направленность:-). Может, поэтому она и общается с грубыми мужчинами с этого форума:-). Но поляки, действительно, немного отступают в тень...

 Отправлено: 21.04.06 21:47. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Вообще латиноамериканские страсти требуют куда более тщательного подхода. То, что нам кажется тиранией, для конкретной страны могло казаться миром и стабильностью. Но тот ли это случай?

Смотря с какой стороны смотреть:
Киллеры - Аргентина, Бразилия, Уругвай
Заказчик - Ротшильд и группа британских бизнесменов
Парагвай - уничтожение 80% населения и захват половины территории.

Обычная разборка из-за территории. Честный бизнес в духе "старой доброй "Англии, такой же честный как англо-бурская война - там ведь тоже буры первыми напали!

 Отправлено: 21.04.06 21:54. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

Так не все ж чужие - противники. Или?

Речь идет о государствах, льющих помои на Россию. Кстати, Вы не знаете в какой день в году поляки отмечают (или отмечали ) такой веселый праздник как День Колоний?

 Отправлено: 21.04.06 21:59. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Может, поэтому она и общается с грубыми мужчинами с этого форума:-).

Почему с грубыми? Здесь то, как раз один из самых вежливых форумов.

Вы знаете какие "воспитанные" встречаются на "Самиздате"?

 Отправлено: 21.04.06 22:04. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Кстати, Вы не знаете в какой день в году поляки отмечают (или отмечали ) такой веселый праздник как День Колоний?

Понятия не имею. А что у Ржечи Посполитой и колонии имеются?

 Отправлено: 22.04.06 21:25. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

Понятия не имею. А что у Ржечи Посполитой и колонии имеются?

Насчет колоний не знаю, а вот информация о том, что такой праздник у них до начала 2МВ существовал - вполне достоверная! Они мечтали о колониях, видимо по этому и заранее придумали праздник!

 Отправлено: 23.04.06 18:40. Заголовок: Re:

Добрый день. Тема - альянс Польша (сохранилась в территории до 2-го раздела (какой именно-??) , Дания, Ирландия (независимая), Чили, Парагвай против - ? :)

 Отправлено: 23.04.06 20:16. Заголовок: Re:

de Trua wrote:

цитата:

Добрый день. Тема - альянс Польша (сохранилась в территории до 2-го раздела (какой именно-??) , Дания, Ирландия (независимая), Чили, Парагвай против - ? :)

Да нет, но такой вариант можно обдумать как АИ, если задать отправную точку (год).
Просто кому-то непонравился рассказ о поляках, вот и стали спорить о Парагвайской войне.

 Отправлено: 24.04.06 06:46. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Речь идет о государствах, льющих помои на Россию.

Давайте и мы таковым уподобимся. Поляки как и русские всякие бывают. Зачем всех скопом осмеивать.

 Отправлено: 24.04.06 10:45. Заголовок: Re:

Ольга wrote:

цитата:

Киллеры - Аргентина, Бразилия, Уругвай Заказчик - Ротшильд и группа британских бизнесменов Парагвай - уничтожение 80% населения и захват половины территории. Обычная разборка из-за территории.

Посудите сами: вести столь кровопролитную (кстати, с обеих сторон) войну исключительно из-за интересов Ротшильда - нонсенс. Даже в ЛА.
Так что, "разборка" достаточно необычная даже для того времени и того места. Создается такое впечатление, что потеря 80% населения Парагвая чем-то сродни 20 млн.погибших в СССР во 2МВ. А тов.Лопес - дальний родич "Отцу всех народов".

 Отправлено: 24.04.06 15:54. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Так что, "разборка" достаточно необычная даже для того времени и того места. Создается такое впечатление, что потеря 80% населения Парагвая чем-то сродни 20 млн.погибших в СССР во 2МВ. А тов.Лопес - дальний родич "Отцу всех народов".

Одно время специально историей Парагвая интересовался - очень необычная для ЛА страна. Историю той войны писали 2 раза.
1) Победители. Колорадос и Либералы. Реально воевали против Лопеса. Их или их предков из страны выгнал ещё Франсия. Лопес был объявлен самым страшным тираном всех времён и народов.
2) После Чакской войны, в которой Парагвай хоть в военном смысле победил. Лопес был объявлен величайшим нацональным героем.

Оба раза занимались не историей, а пропагандой. Например, почти везде приводится инфа о том, что Парагвай потерял 1/2 территории. Нигде не нашёл, что именно входило в эту потеряную 1/2. По картам около 1/5-1/4. Тоже не мало, конечно.

С населением тоже не всё так ясно. Видать любили Лопеса, если шли на такие жертвы. Иначе вступили бы в "легион парагвайцев" в армии Аргентины (ЕМНИП, и в Бразилии такой был).

 Отправлено: 24.04.06 21:12. Заголовок: Re:

cyr wrote:

цитата:

Давайте и мы таковым уподобимся. Поляки как и русские всякие бывают. Зачем всех скопом осмеивать.

Если в метро зарезали армянина - значит скинхеды
Если в синагоге порезали кого-то ножом - значимт антисемиты
Если прибили русского человека - значит пьяная разборка этих спившихся русских.

А поляки значит белые и пушистые? Отдельные - да, согласна. Но Польское государство - это уродливое дитя Версаля, и сейчас Польша со своими амбициями по поводу Катыни... Как значит Киев и Минск в 1919 году, так это нормально??? Извините, но доброй к Польше быть не хочу!

 Отправлено: 24.04.06 21:14. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

С населением тоже не всё так ясно. Видать любили Лопеса, если шли на такие жертвы. Иначе вступили бы в "легион парагвайцев" в армии Аргентины (ЕМНИП, и в Бразилии такой был).

Аналогично с Лукашенко в Белоруссии - может он кого втихаря в асфальт закатал, однако в Белоруссии нет такого бардака как в той же Польше и Украине, где все свободные и с каждым годом все беднее.

 Отправлено: 24.04.06 23:06. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Аналогично с Лукашенко в Белоруссии - может он кого втихаря в асфальт закатал, однако в Белоруссии нет такого бардака как в той же Польше и Украине, где все свободные и с каждым годом все беднее.

Это - на 5-й форум:) Там у Вас много сторонников найдется. Противники, впрочем, тоже

 Отправлено: 25.04.06 13:25. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Почему театральный критик Радзинский считается историком, а я как инженер не могу быть историком?

Радзинский вряд-ли историк. Он, скорее, популяризатор истории.
Но в его выступлениях есть одна черта - он, по-видимому, верит в то,
что рассказывает, в достоверность приводимых им фактов и ситуаций.
А Вы, Ольга, серьезно считаете свое произведение историческим?
Вы действительно верите в то, что там написано? Я готов рассматривать
его как сатиру, как стеб и т.п., но как историческое произведение - простите!!!
Какая это история? В Вашем произведении о крейсере "Витязь" у меня было
на 12 строк фактических замечаний к первым 3 строкам текста. Здесь - пожалуй
и поболее будет. Да ведь если бы Вы захотели, у Вас Вторую мировую на море
могли бы выиграть либурны Октавиана или, даже, плот "Кон-Тики", причем с тем
же уровнем достоверности.
Александр Дюма как-то писал: "История - это гвоздь, на который я вешаю
картину своего произведения". Похоже, что историком он себя все-таки не считал,
но и он, и Пикуль гораздо больше оглядывались на историю, чем Вы.
А как инженер - это росто восторг, что вы пишите о технике!!!!!

P.S.А Вы не чувствуете вины перед теми, кто воспринимает Ваши произведения как истину?

 Отправлено: 25.04.06 13:43. Заголовок: Re:

Интересно - кто воспримет Ваши произведения (те, которые лично читал :)) как историческую истину? :)
НЕ исключено, что серьезную тему Вы разработаете совершенно серьёзно, и так-же легко и свободно.

 Отправлено: 25.04.06 15:21. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Но Польское государство - это уродливое дитя Версаля, и сейчас Польша со своими амбициями по поводу Катыни... Как значит Киев и Минск в 1919 году, так это нормально??? Извините, но доброй к Польше быть не хочу!

Про "уродливое дитя" что-то когда-то уже говорили. И все закончилось по уродски.
Про Катынь правильно говорят. Им не безразлична судьба своих граждан. Нам бы так.
Поводов для взаимной ненависти Польши и Росси множество. Просто в последние 200 с небольщим лет поляки страдали сильнее. Кроме того Россия сечас слаба, а антироссийские настроения в моде. Потому Россию каждый пнуть норовит. Но кто в этом виноват? Те кто бьют, или тот кто подставляется.

 Отправлено: 25.04.06 15:35. Заголовок: Re:

а наши расстреливали поляков пулей 9/19 парабеллумовской???

 Отправлено: 25.04.06 17:40. Заголовок: Re:

Ольга, Вам срочно необходимо написать о лихих героях Бразильскаго флота или Мексиканского (поставить по желанию любой), дабы перевести стрелки. Страсти накаляются и требуют смены акцентов... :)

 Отправлено: 25.04.06 17:54. Заголовок: Re:

Ольга wrote:

цитата:

Но Польское государство - это уродливое дитя Версаля, и сейчас Польша со своими амбициями по поводу Катыни... Как значит Киев и Минск в 1919 году, так это нормально??? Извините, но доброй к Польше быть не хочу!

Все-таки Польша насчитывала немало лет и до Версаля:-). Уж какая она не была...
Катынь, как ни крути, трагедия. Поляки говорят об "уничтожении элиты нации": пусть это и некоторое преувеличение, но явно не совсем.

Нонешняя Польша, конечно, малосимпатична. Пытается пинать больного (пьяного?:-) гиганта ножкой. Но все же ведет себя много приличнее Грузии (вернее, ейной верхушки). В общем, почти Европа - как всегда:-).

Инетресный анекдот из жизни (мне рассказывал отец, заставший те времена): до революции ходило выражение "польский товар" - в смысле непрочное, но "лакированное" дерьмецо. "Под фирму". Что-то типа нонешнего китайского.

 Отправлено: 25.04.06 18:14. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Одно время специально историей Парагвая интересовался - очень необычная для ЛА страна. Историю той войны писали 2 раза.

Аналогичный случай. Правда, давно и только по русскоязычным источникам.
И тоже был сильно озадачен.

Ingles wrote:

цитата:

почти везде приводится инфа о том, что Парагвай потерял 1/2 территории. Нигде не нашёл, что именно входило в эту потеряную 1/2. По картам около 1/5-1/4.

А я не видел приличной карты П. до этой войны. У них там была спорная территория с Бразилией вообще почти без границы. Может, в этом причина разногласий.

А насчет населения - тоже непонятки. Для середины 19 века геноцид таких масштабов уже нехарактерен. Тем более, что на геноцид в чистом виде в истории не педалируют. Так же малоосмысленны потери в сотни тысяч в боевых действиях (причем с одной стороны). Просто голод? Или отсутствие переписей и чисто оеночные цифры?

Вообще действительно любопытная страна. Там в это время еще индейцев было дофига, процентов 80, если не больше.

 Отправлено: 25.04.06 20:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Там в это время еще индейцев было дофига, процентов 80, если не больше

А могли только белых мужчин считать? Тогда 80% вполне получится, считая с беженцами

 Отправлено: 25.04.06 21:05. Заголовок: Re:

Заинька wrote:

цитата:

А могли только белых мужчин считать? Тогда 80% вполне получится, считая с беженцами

Именно индейцы и воевали, точнее сказать это были не совсем индейцы - было понамешано и белой крови.

 Отправлено: 25.04.06 21:12. Заголовок: Re:

cyr wrote:

цитата:

Просто в последние 200 с небольщим лет поляки страдали сильнее. Кроме того Россия сечас слаба, а антироссийские настроения в моде. Потому Россию каждый пнуть норовит. Но кто в этом виноват? Те кто бьют, или тот кто подставляется.

О поляках:
Польша .Мирное небо.

цитата:

Павел Вечоркевич Вплоть до весны 1939 г. она (Польша) являлась для него (Гитлера) антибольшевистской преградой на случай войны с Францией, с нападения на которую он намеревался начать конфликт. После победы на Западе Польша должна была быть ценным и необычайно важным партнером в походе на Советский Союз. В последнем разговоре с Беком в Берхтесгадене Гитлер напрямую сказал, что каждая польская дивизия под Москвой - это одной немецкой дивизией меньше. Глава рейха предлагал нам тогда участие в разделе Европы. Кажется немыслимым, что мы могли стать союзниками Третьего Рейха. Следует, однако, помнить, что в то время эта мысль не казалась никому из европейских политиков такой уж ужасной. С Гитлером в политических салонах в то время разговаривали все лидеры, даже те, у кого были убеждения левого толка. Гитлер же никогда не относился к своим союзникам так, как Сталин к странам, завоеванным после Второй мировой войны. Он уважал их суверенитет и правосубъектность, накладывая лишь определенное ограничение во внешней политике. Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны. Мы могли бы найти место на стороне рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений. О планах британцев лучше всего свидетельствует то, что они почти с самого дня подписания знали о тайном протоколе пакта Молотова-Риббентропа, который получили от сотрудника посольства Германии в Москве фон Герварта. Конечно, они не сообщили об этом полякам, чтобы случайно не воспрепятствовать началу войны. Однако, как представляется, если бы в Варшаве знали о германо-советских договоренностях, Польше осталось бы только капитулировать перед Германией. Война в такой обстановке была бы просто бессмысленна. Естественно, с точки зрения Польши, а не Великобритании. Англичане и французы, зная, что произойдет 17 сентября, списали Польшу в расход. Несмотря на слабость войск рейха, расположенных на западной границе, нападение Франции на Германию - к чему обязывали подписанные с Польшей договоры - противоречило бы здравому смыслу. В новой геополитической обстановке, которая сложилась благодаря московскому пакту, Париж был склонен воздержаться от действий. Кроме того, нападение с запада не только бы дало полякам шанс удержать фронт, но и - чего боялись французы - делал весьма возможным немецкий контрудар уже осенью 1939 г. О польской армии: Тимотеуш Павловский, очень тщательно изучает этот вопрос. Результаты его работы просто сенсационны. Выясняется, что польская армия была современной армией и в соотношении с возможностями страны почти оптимально подготовленной. Я должен признаться в определенных ошибках, которые совершил вместе со своими коллегами. Нам представлялось, что после себя Пилсудский оставил армию в плачевном состоянии. Оказалось же, что модернизация, которой добивался Рыдз-Смиглы, началась еще при маршале. Идеи развития противотанкового оружия и других современных средств ведения войны начали реализовываться еще до 1935 г. Польская армия была подготовлена, прежде всего, к войне на Востоке, так как именно Советский Союз был долгое время более реальным потенциальным противником. План войны на Западе пришлось готовить в спешке, только с весны 1939г. Министр Бек, по до сих пор невыясненным причинам, до начала 1939 г. скрывал от Рыдз-Смиглы информацию об усиливающемся польско-немецком кризисе. Это привело к тому, что военные приготовления начались несколькими месяцами позднее, чем могли бы. Была ли попытка Польши перехватить инициативу - битва на Бзуре - изначально обречена на провал? - Приказ генералу Кутшебе, который он и не понял, предполагал пожертвовать армиями "Померания" и "Познань" в ходе самоубийственного наступления. Речь шла о том, чтобы остановить и задержать основные силы Германии, что позволило бы остальным польским армиям оторваться от противника на других участках фронта. И хотя формально битву мы проиграли, с этой точки зрения она закончилась почти полным успехом. В дневнике высокопоставленного офицера штаба, полковника Копаньского, я нашел примечательную запись от 16 сентября о том, что некоторые офицеры начинают открывать шампанское, так как кризис на фронте преодолен. И действительно, в середине сентября ситуация на фронте после поражений первых дней начала стабилизироваться. Войска отступали на юго-восток, к "румынскому предполью", где Рыдз-Смиглы планировал продолжить борьбу. Постепенно переставали играть решающую роль и факторы, которые благоприятствовали Германии. Юго-восточная Польша не была той территорией, на которой можно было бы развернуть танковые операции. Ожидалось также - и совершенно правильно - наступление поры, когда из-за метеорологических условий Люфтваффе пришлось бы ограничить свою активность. Начиналась война пехоты с пехотой. А в таком противостоянии обороняющаяся польская сторона имела большие шансы. План Рыдза мог бы иметь успех, если также учесть, что главнокомандующий надеялся на скорое начало военных действий со стороны французов и, соответственно, улучшение положения на польском фронте. Однако, Рыдз не предвидел нападения 17 сентября. - Да. Это был день, который предопределил судьбу войны. И не только в военном аспекте. Потому что Сталин знал, что французы должны начать кампанию на 15-й день после объявления мобилизации, т.е. 17-го либо 18-го сентября. Поэтому он назначил срок начала агрессии именно на эту дату. Таким образом он дал понять Западу, что выполнит закрепленные в пакте Молотова-Риббентропа договоренности и что не стоит вступать в конфликт на стороне Польши. Его тактический маневр был совершенен. - Почему дорогие сердцу каждого поляка Восточные земли оборонялись с меньшей ожесточенностью, чем немецкий Гданьск? - Если бы 1 сентября на нас напали первыми Советы, то восточные земли защищали бы так, как западные. Однако 17 сентября армия уже была деморализована поражениями, а, кроме того, на Восточных землях помимо Корпуса по охране границы находились, главным образом, тыловые части либо резервные подразделения. Люди, которые в то время еще не были полностью подготовлены к войне. Это планировалось сделать лишь в ближайшие две-три недели. Просто не было кому защищать Восточные земли, поэтому воевали, в том чесле, харцеры (формирования наподобие бойскаутов. - Прим. пер.) и добровольцы. Однако самую главную роль сыграл фатальный приказ Рыдз-Смиглы: "С Советами не воевать", - а также тот факт, что война с Советским Союзом официально объявлена не была. Хотя полноценная защита Восточных земель не была возможна, следовало организовать там символическое Вестерплатте. Создать оборонительный пункт, который бы оказывал сопротивление длительное время. Защищался бы до конца, до последней капли крови. На этих землях необходимы были польские Фермопилы, чтобы продемонстрировать всему миру наши права на эти территории. Горьким примером того, насколько трагические последствия имел приказ Рыдз-Смиглы, была сдача Советам Львова. - Может быть, именно Львов должен был стать этими Фермопилами. Потому что были все условия для его защиты. Это надо было сделать хотя бы для того, чтобы позднее всякие Хрущевы и другая сволочь не рассказывали об "украинском городе" и чтобы этот аргумент не принимали так легко американцы и британцы. Однако фактически генерал Лангнер, сдавая город, руководствовался приказом главнокомандующего. Советские генералы и Хрущев дали ему слово чести советского офицера, что с польскими солдатами ничего не будет. Дальнейшие события, т.е. Катынь, куда попало большинство руководящего состава, показывают, чего стоило слово советского офицера. - Почему тогдашнее польское правительство не приняло, казалось бы, очевидного решения и не объявило войну напавшему на нас Советскому Союзу? - Можно лишь предположить, что здесь сказалось давление со стороны послов Великобритании и Франции, которые этого очень не хотели. Потому как формальное объявление Польшей войны Советскому Союзу вынудило бы эти государства занять в этом вопросе четкую позицию. То, что этого не произошло, также имело трагические последствия для развития будущих событий. - Были бы большевики трудным противником, если бы польская армия оказала им достойное сопротивление? В каком состоянии находилась армия, вступившая на польские земли? - Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде. Кроме того, эта армия была страшным образом обескровлена сталинской чисткой, которая затронула офицерский состав. Не было, кому командовать, никто не умел командовать. Офицеры полностью терялись в любой более-менее трудной ситуации. Большевистские солдаты также не хотели сражаться и воевали очень плохо. Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны, - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории. - Следующим свидетельством ужасов советского режима, с которым столкнулись поляки, было то, что, несмотря на безнадежное положение Республики Польша, кое-где на нашу сторону - так же, как после 1941 г. на сторону Германии - переходили большевистские солдаты, ненавидящие коммунистическую власть. - Трудно сказать, каковы были масштабы этого явления, так как этот вопрос не изучался историками. Однако известно, например, что группа Клеберга взяла в плен несколько десятков пленных, половина которых охотно воевала в польских рядах до конца войны. В воспоминаниях соратников Клеберга можно найти сведения, что их российские товарищи по оружию отлично сражались. Как сложилась их судьба? Я предполагаю, что трагически. на Востоке, причем в больших масштабах, мы столкнулись с массовыми проявлениями коллаборационизма граждан, особенно еврейского происхождения. Каковы его причины? - Учитывая положение еврейского населения в Польше, которое проживало обособленно от поляков и, в общем-то, не идентифицировало себя с государством, здесь трудно говорить о предательстве. Евреи были также нелояльны по отношению к Польше, как ранее по отношению к России и любому другому государству, в котором они жили. Речь, естественно, идет о широких массах, а не элите, которая в большей или меньшей степени полонизировались. Фактом остается, что часть еврейской молодежи, заметная, но не подавляющая, была заражена бациллой коммунизма. В отличие от польских, белорусских или украинских сообщников НКВД, евреи, в связи с этническими различиями, всего лишь больше бросались в глаза. В результате этого ставшие жертвами террора поляки и, в большей степени, украинцы обвиняли все еврейское население в переходе на советскую сторону. Впрочем, представьте себе, что чувствовали поляки, видя, к примеру, в Гродно молодых евреев, целующих броню советских танков. Следует, однако, помнить, что большая часть евреев также стала позднее жертвой советских чисток. Как выглядела на практике эта деятельность, направленная против Польши? - В начале, с использованием грузов, которые сбрасывали с парашютом, из коммунистических элементов были организованы отряды т.н. народной милиции. Вооружали их различным образом, в основном с тайных оружейных складов, которые появились еще перед войной и использовались для ведения антипольской террористической деятельности. В ходе войны такие группы убивали солдат, обстреливали польские отряды и занимались классическими военными диверсиями. На следующем этапе они указывали НКВД всех тех поляков, которые подняли руку на Красную Армию. Позднее же они присоединились к обычному, плановому террору. Их конфиденциальные услуги были весьма ценными для Советов. - 17 сентября, после известия о большевистском нападении, президент, правительство, а вскоре и главнокомандующий покинули территорию Польши. Долгое время "побег" Рыдза был предметом издевок. Как вы оцениваете решение главнокомандующего? - Надо быть человеком, абсолютно несведущим в истории Польши, чтобы усматривать в нем что-либо негативное. Так же поступил в 1809 г., а позднее в 1813 г. князь Юзеф Понятовский, а в 1831 г. главнокомандующий ноябрьским восстанием. Когда военное сопротивление не имеет шансов, следует покинуть страну и продолжать его в другом месте. Следует обратить внимание на тот факт, что во времена ПНР лгали, не связывая эмиграцию главнокомандующего с советской агрессией. Представляли ее как побег, а не так, как это было на самом деле, - реакцией на 17 сентября. Сталин мечтал о поимке Мостицкого, Рыдза или Бека, и следовало сделать все, чтобы не допустить этого. У меня лишь один упрек к главнокомандующему, который колебался, не зная, что ему делать. Вернуться в оккупированную Варшаву и воевать до конца или, к чему его все призывали, эмигрировать. Хоть он и покинул страну позднее, чем Мостицкий и правительство, следовало это сделать еще позже. Ему предлагали, и это было гениально, пересечь границу с винтовкой в руках, отстреливаясь, что было бы символично, от преследующих его советских частей. Это был бы красивый поступок и, я думаю, в этом случае никто не смог бы его упрекнуть. - Символом нашей доблести, но и легкомыслия, стал пропагандистский образ кавалеристов, атакующих с саблями танки. Были такие случаи? - Парадоксально, но в ходе войны польская кавалерия сражалась отлично. Она оказалась наилучшим средством противотанковой обороны. Потому что была прекрасно оснащена противотанковыми орудиями и была более мобильной в сравнении с пехотой. Атаки на танки случились дважды, но это были неожиданные ситуации, когда немецкие танки внезапно появились на поле боя. Например, такой случай имел место в легендарной атаке близ Вульки Венгловой, когда отряды армии "Познань" пробивались сквозь немецкое окружение. Это была прекрасная атака, одна из лучших XX века. Была даже такая сцена, которую позднее Жукровский и Вайда использовали в фильме "Летна" - один из офицеров осознал, что у него в руке остался лишь эфес сабли. Он вспомнил, что в пылу выскочил прямо на немецкий танк и с размаху, не задумываясь, рубанул со всей силы по стволу орудия. Однако это был единичный случай. - Как польская война повлияла на ход всей Второй мировой войны? - В 1939 г., так же как в 1920 г., судьба Европы и мира зависела от поляков. То, что наше сопротивление было таким ожесточенным и таким решительным и победа над Польшей не стала для Германии "легкой прогулкой", сказалось на дальнейшей судьбе войны. Своей самоотверженностью мы дали союзникам ценное время. Время, которое в значительной степени было потрачено впустую. Прежде всего, в связи с инертностью французского командования, которое не смогло должным образом использовать отличную, может, даже лучшую, чем немецкая, военную машину. Потери немцев составили 16 тысяч убитыми, 520 самолетов и 670 танков, т.е. 25 процентов техники, задействованной при нападении. Так что мы спасли англичан и французов, так как Гитлер уже не мог - как он это планировал - напасть на Запад в 1939 г. Если бы такое произошло, уже в 1940 г. он направил бы свои войска на Советский Союз, что, в свою очередь, означало бы уничтожение этого государства. Таким образом, поляки во второй раз спасли шкуру Сталина. Первый раз - не вступая в союз с Германией, второй раз - предоставив ему бесценный год на формирование вооруженных сил. Однако истории и политике незнакомо чувство благодарности. Впрочем, Сталин считал его собачьим чувством, поэтому никогда не был полякам за это благодарен. "Rzeczpospolita", 28 сентября 2005 г.

И еще:

цитата:

Численность военнопленных сдавшихся Советской Армии в боях с 22.06.41 года по 09.05.45 г. по национальностям: Немцы 2389560 Венгры 513767 Румыны 187370 Австрийцы 156682 Чехословаки 69977 Поляки 60280 Итальянцы 48957 Французы 23136 Югославы 21822 Молдаване 14129 Китайцы 12928 Евреи 10173 Корейцы 7785 Голландцы 4729 Монголы 3608 Финны 2377 Бельгийцы 2010 Люксембуржцы 1652 Датчане 457 Испанцы 452 Цыгане 383 Норвежцы 101 Шведы 72 С учетом статистических данных о второй мировой войне для Германии и ее союзников в плен попадало около 15% процентов от призванных и поставленных под ружье. Это дает основание считать , что в войне с СССР на стороне фашистской Германией принимало участие около 400 тысяч поляков (около 33 дивизий). Что было бы если вся польская армия участвовала в нападении на СССР 22июня 1941 года, а не отдельные добровольческие формирования предположить трудно. Возможно политическая карта Европы выглядела бы сейчас по-иному.

 Отправлено: 25.04.06 21:22. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

Радзинский вряд-ли историк. Он, скорее, популяризатор истории. Но в его выступлениях есть одна черта - он, по-видимому, верит в то, что рассказывает, в достоверность приводимых им фактов и ситуаций. А Вы, Ольга, серьезно считаете свое произведение историческим? Вы действительно верите в то, что там написано? Я готов рассматривать его как сатиру, как стеб и т.п., но как историческое произведение - простите!!! Какая это история? В Вашем произведении о крейсере "Витязь" у меня было на 12 строк фактических замечаний к первым 3 строкам текста. Здесь - пожалуй и поболее будет. Да ведь если бы Вы захотели, у Вас Вторую мировую на море могли бы выиграть либурны Октавиана или, даже, плот "Кон-Тики", причем с тем же уровнем достоверности. Александр Дюма как-то писал: "История - это гвоздь, на который я вешаю картину своего произведения". Похоже, что историком он себя все-таки не считал, но и он, и Пикуль гораздо больше оглядывались на историю, чем Вы. А как инженер - это росто восторг, что вы пишите о технике!!!!!

Значит у Вас все-таки есть чувство юмора? О поляках - это стеб! Агриппа wrote:

цитата:

P.S.А Вы не чувствуете вины перед теми, кто воспринимает Ваши произведения как истину?

Бешанов не испытывает чувства вины и Тарас, Соколов, Красиков, почему я должна? Я ведь помои в отличии от них не на своих выливаю, а на чужих!
Почему им там за бугром можно нам, как папуасам всякую туфту втюхивать, а нам нет? Клин клином вышибают, а ложь ложью!

Чем мои мифы, хуже их "мифов"?

Лучше уж поляки выиграли 2МВ, чем амеры!

de Trua wrote:

цитата:

Интересно - кто воспримет Ваши произведения (те, которые лично читал :)) как историческую истину? :)

А я это и пытаюсь сделать - хочу создать миф или мифы- миф о короле Ежи Третьем, польский крейсер, там еще чего-нибудь... Паутину плести долго, но интересно.

 Отправлено: 25.04.06 21:25. Заголовок: Re:

de Trua wrote:

цитата:

Ольга, Вам срочно необходимо написать о лихих героях Бразильскаго флота или Мексиканского (поставить по желанию любой), дабы перевести стрелки. Страсти накаляются и требуют смены акцентов... :)

Мысль интересная! Например штурм Иерусалима(Константинополя(Трои) войсками и флотом княгини Ольги!

 Отправлено: 25.04.06 22:54. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Численность военнопленных сдавшихся Советской Армии в боях с 22.06.41 года по 09.05.45 г. по национальностям:

Особенно радуют:
Ольга пишет:

цитата:

Китайцы 12928 Евреи 10173 Корейцы 7785

Евреи - Бог с ними, но практически 2 китайско-корейские дивизии...:) Не было ли в войсках СС дивизии "Желтая голова"?
Ольга пишет:

цитата:

Чехословаки 69977

А это что за национальность такая?
Ольга пишет:

цитата:

Монголы 3608

О! Еще и монгольская бригада:) Из состава дивизии СС "Чингиз-хан".

Интервью тоже занятное. У этих Вечоркевича и Павловского неплохая трава.

 Отправлено: 26.04.06 11:39. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

А я не видел приличной карты П. до этой войны.

Аналогично. Брал карту русских кругосветных плаваний. Есть в Аргентине у границы с Парагваем годок Формоса. До войны он и большая часть территории между реками Пилькомайо и Рио-Бермехо (вроде как-то так) была парагвайской. И с Бразилией - сейчас есть бразильский выступ вдоль Параны, раньше там была более "круглая" граница.

Кроме того, часть территории Парагвая - между Пилькомайо и Рио-Верде, поначалу попала Аргентине (как Саарская область и Рейнская зона после ПМВ), но потом вернули Парагваю. Ну и спорные территории - вообще непонятно.

цитата:

Правда, давно и только по русскоязычным источникам.

Я по американским, но от этого не легче - именно эта война описана очень противоречиво.

цитата:

Для середины 19 века геноцид таких масштабов уже нехарактерен.

Да он вообще для ЛА войн не характерен - та же Чакская война - ну ничего похожего, просто склока из-за спорной территории.

цитата:

Так же малоосмысленны потери в сотни тысяч в боевых действиях (причем с одной стороны).

Для бразильцев приводятся цифры в 150 тысяч погибших и 60 тысяч раненых (хотя такое соотношение убитых к раненым очень напрягает). По парагвайцам упоминаются 30 тысяч как боевые потери (солдаты) - это минимум. Кстати, и население Парагвая указывается как 450 тысяч перед войной, а не несколько миллионов.

цитата:

Там в это время еще индейцев было дофига, процентов 80, если не больше

Их и сейчас ещё прилично - около половины. Возможно, это как раз была война белых против индейцев. В Парагвае к войне уже отменили рабство (достаточно оригинальным способом), у индейцев были хорошие права и возможности.

 Отправлено: 26.04.06 15:16. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Поляки 60280

Будте добры источник.
Была такая Армия Крайова. Она воевала на оккупированной терриьории Польши и против СССР, и притив Германии. Так что скорее эти пленные оттуда.

 Отправлено: 26.04.06 21:19. Заголовок: Re:

cyr wrote:

цитата:

Будте добры источник.

Если навскидку, то цифра взята у Ю.Мухина, из книги "Крестовый поход на Восток" - бумажный вариант. Если нужны электронные данные вывешу чуть позже.

 Отправлено: 26.04.06 21:43. Заголовок: Re:

cyr wrote:

цитата:

Будте добры источник.

Нашла более точные сведения (в дату в таблице закралась ошибка, читать правильно - "... по 02.09.45 г.")

Вот ссылка по пленным (национальности в самом конце статьи)Вражеские военнопленные в СССР (1941-1945 гг.)