Отправлено: 01.04.06 20:17. Заголовок: "Шлезвиг-Голштейн" против "Д,Антрекасто"
Уважаемые участники форума! Помогите смоделировать модель боя немецкого броненосца "Шлезвиг-Голштейн" и французского броненосного крейсера "Д,Антрекасто". Начальные условия - крейсер заперт в бухте, туда же заходит броненосец. Бой ведется до полного утопления одного из противников.
Понятия не имею. А что у Ржечи Посполитой и колонии имеются?
Насчет колоний не знаю, а вот информация о том, что такой праздник у них до начала 2МВ существовал - вполне достоверная! Они мечтали о колониях, видимо по этому и заранее придумали праздник!
Добрый день. Тема - альянс Польша (сохранилась в территории до 2-го раздела (какой именно-??) , Дания, Ирландия (независимая), Чили, Парагвай против - ? :)
Добрый день. Тема - альянс Польша (сохранилась в территории до 2-го раздела (какой именно-??) , Дания, Ирландия (независимая), Чили, Парагвай против - ? :)
Да нет, но такой вариант можно обдумать как АИ, если задать отправную точку (год). Просто кому-то непонравился рассказ о поляках, вот и стали спорить о Парагвайской войне.
Киллеры - Аргентина, Бразилия, Уругвай Заказчик - Ротшильд и группа британских бизнесменов Парагвай - уничтожение 80% населения и захват половины территории.
Обычная разборка из-за территории.
Посудите сами: вести столь кровопролитную (кстати, с обеих сторон) войну исключительно из-за интересов Ротшильда - нонсенс. Даже в ЛА. Так что, "разборка" достаточно необычная даже для того времени и того места. Создается такое впечатление, что потеря 80% населения Парагвая чем-то сродни 20 млн.погибших в СССР во 2МВ. А тов.Лопес - дальний родич "Отцу всех народов".
Так что, "разборка" достаточно необычная даже для того времени и того места. Создается такое впечатление, что потеря 80% населения Парагвая чем-то сродни 20 млн.погибших в СССР во 2МВ. А тов.Лопес - дальний родич "Отцу всех народов".
Одно время специально историей Парагвая интересовался - очень необычная для ЛА страна. Историю той войны писали 2 раза. 1) Победители. Колорадос и Либералы. Реально воевали против Лопеса. Их или их предков из страны выгнал ещё Франсия. Лопес был объявлен самым страшным тираном всех времён и народов. 2) После Чакской войны, в которой Парагвай хоть в военном смысле победил. Лопес был объявлен величайшим нацональным героем.
Оба раза занимались не историей, а пропагандой. Например, почти везде приводится инфа о том, что Парагвай потерял 1/2 территории. Нигде не нашёл, что именно входило в эту потеряную 1/2. По картам около 1/5-1/4. Тоже не мало, конечно.
С населением тоже не всё так ясно. Видать любили Лопеса, если шли на такие жертвы. Иначе вступили бы в "легион парагвайцев" в армии Аргентины (ЕМНИП, и в Бразилии такой был).
Давайте и мы таковым уподобимся. Поляки как и русские всякие бывают. Зачем всех скопом осмеивать.
Если в метро зарезали армянина - значит скинхеды Если в синагоге порезали кого-то ножом - значимт антисемиты Если прибили русского человека - значит пьяная разборка этих спившихся русских.
А поляки значит белые и пушистые? Отдельные - да, согласна. Но Польское государство - это уродливое дитя Версаля, и сейчас Польша со своими амбициями по поводу Катыни... Как значит Киев и Минск в 1919 году, так это нормально??? Извините, но доброй к Польше быть не хочу!
С населением тоже не всё так ясно. Видать любили Лопеса, если шли на такие жертвы. Иначе вступили бы в "легион парагвайцев" в армии Аргентины (ЕМНИП, и в Бразилии такой был).
Аналогично с Лукашенко в Белоруссии - может он кого втихаря в асфальт закатал, однако в Белоруссии нет такого бардака как в той же Польше и Украине, где все свободные и с каждым годом все беднее.
Аналогично с Лукашенко в Белоруссии - может он кого втихаря в асфальт закатал, однако в Белоруссии нет такого бардака как в той же Польше и Украине, где все свободные и с каждым годом все беднее.
Это - на 5-й форум:) Там у Вас много сторонников найдется. Противники, впрочем, тоже
Почему театральный критик Радзинский считается историком, а я как инженер не могу быть историком?
Радзинский вряд-ли историк. Он, скорее, популяризатор истории. Но в его выступлениях есть одна черта - он, по-видимому, верит в то, что рассказывает, в достоверность приводимых им фактов и ситуаций. А Вы, Ольга, серьезно считаете свое произведение историческим? Вы действительно верите в то, что там написано? Я готов рассматривать его как сатиру, как стеб и т.п., но как историческое произведение - простите!!! Какая это история? В Вашем произведении о крейсере "Витязь" у меня было на 12 строк фактических замечаний к первым 3 строкам текста. Здесь - пожалуй и поболее будет. Да ведь если бы Вы захотели, у Вас Вторую мировую на море могли бы выиграть либурны Октавиана или, даже, плот "Кон-Тики", причем с тем же уровнем достоверности. Александр Дюма как-то писал: "История - это гвоздь, на который я вешаю картину своего произведения". Похоже, что историком он себя все-таки не считал, но и он, и Пикуль гораздо больше оглядывались на историю, чем Вы. А как инженер - это росто восторг, что вы пишите о технике!!!!!
P.S.А Вы не чувствуете вины перед теми, кто воспринимает Ваши произведения как истину?
Интересно - кто воспримет Ваши произведения (те, которые лично читал :)) как историческую истину? :) НЕ исключено, что серьезную тему Вы разработаете совершенно серьёзно, и так-же легко и свободно.
Но Польское государство - это уродливое дитя Версаля, и сейчас Польша со своими амбициями по поводу Катыни... Как значит Киев и Минск в 1919 году, так это нормально??? Извините, но доброй к Польше быть не хочу!
Про "уродливое дитя" что-то когда-то уже говорили. И все закончилось по уродски. Про Катынь правильно говорят. Им не безразлична судьба своих граждан. Нам бы так. Поводов для взаимной ненависти Польши и Росси множество. Просто в последние 200 с небольщим лет поляки страдали сильнее. Кроме того Россия сечас слаба, а антироссийские настроения в моде. Потому Россию каждый пнуть норовит. Но кто в этом виноват? Те кто бьют, или тот кто подставляется.
Ольга, Вам срочно необходимо написать о лихих героях Бразильскаго флота или Мексиканского (поставить по желанию любой), дабы перевести стрелки. Страсти накаляются и требуют смены акцентов... :)
Но Польское государство - это уродливое дитя Версаля, и сейчас Польша со своими амбициями по поводу Катыни... Как значит Киев и Минск в 1919 году, так это нормально??? Извините, но доброй к Польше быть не хочу!
Все-таки Польша насчитывала немало лет и до Версаля:-). Уж какая она не была... Катынь, как ни крути, трагедия. Поляки говорят об "уничтожении элиты нации": пусть это и некоторое преувеличение, но явно не совсем.
Нонешняя Польша, конечно, малосимпатична. Пытается пинать больного (пьяного?:-) гиганта ножкой. Но все же ведет себя много приличнее Грузии (вернее, ейной верхушки). В общем, почти Европа - как всегда:-).
Инетресный анекдот из жизни (мне рассказывал отец, заставший те времена): до революции ходило выражение "польский товар" - в смысле непрочное, но "лакированное" дерьмецо. "Под фирму". Что-то типа нонешнего китайского.
Одно время специально историей Парагвая интересовался - очень необычная для ЛА страна. Историю той войны писали 2 раза.
Аналогичный случай. Правда, давно и только по русскоязычным источникам. И тоже был сильно озадачен.
Ingles wrote:
цитата:
почти везде приводится инфа о том, что Парагвай потерял 1/2 территории. Нигде не нашёл, что именно входило в эту потеряную 1/2. По картам около 1/5-1/4.
А я не видел приличной карты П. до этой войны. У них там была спорная территория с Бразилией вообще почти без границы. Может, в этом причина разногласий.
А насчет населения - тоже непонятки. Для середины 19 века геноцид таких масштабов уже нехарактерен. Тем более, что на геноцид в чистом виде в истории не педалируют. Так же малоосмысленны потери в сотни тысяч в боевых действиях (причем с одной стороны). Просто голод? Или отсутствие переписей и чисто оеночные цифры?
Вообще действительно любопытная страна. Там в это время еще индейцев было дофига, процентов 80, если не больше.
Просто в последние 200 с небольщим лет поляки страдали сильнее. Кроме того Россия сечас слаба, а антироссийские настроения в моде. Потому Россию каждый пнуть норовит. Но кто в этом виноват? Те кто бьют, или тот кто подставляется.
Павел Вечоркевич Вплоть до весны 1939 г. она (Польша) являлась для него (Гитлера) антибольшевистской преградой на случай войны с Францией, с нападения на которую он намеревался начать конфликт. После победы на Западе Польша должна была быть ценным и необычайно важным партнером в походе на Советский Союз. В последнем разговоре с Беком в Берхтесгадене Гитлер напрямую сказал, что каждая польская дивизия под Москвой - это одной немецкой дивизией меньше. Глава рейха предлагал нам тогда участие в разделе Европы. Кажется немыслимым, что мы могли стать союзниками Третьего Рейха. Следует, однако, помнить, что в то время эта мысль не казалась никому из европейских политиков такой уж ужасной. С Гитлером в политических салонах в то время разговаривали все лидеры, даже те, у кого были убеждения левого толка.
Гитлер же никогда не относился к своим союзникам так, как Сталин к странам, завоеванным после Второй мировой войны. Он уважал их суверенитет и правосубъектность, накладывая лишь определенное ограничение во внешней политике. Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны. Мы могли бы найти место на стороне рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений.
О планах британцев лучше всего свидетельствует то, что они почти с самого дня подписания знали о тайном протоколе пакта Молотова-Риббентропа, который получили от сотрудника посольства Германии в Москве фон Герварта. Конечно, они не сообщили об этом полякам, чтобы случайно не воспрепятствовать началу войны. Однако, как представляется, если бы в Варшаве знали о германо-советских договоренностях, Польше осталось бы только капитулировать перед Германией. Война в такой обстановке была бы просто бессмысленна. Естественно, с точки зрения Польши, а не Великобритании. Англичане и французы, зная, что произойдет 17 сентября, списали Польшу в расход. Несмотря на слабость войск рейха, расположенных на западной границе, нападение Франции на Германию - к чему обязывали подписанные с Польшей договоры - противоречило бы здравому смыслу. В новой геополитической обстановке, которая сложилась благодаря московскому пакту, Париж был склонен воздержаться от действий. Кроме того, нападение с запада не только бы дало полякам шанс удержать фронт, но и - чего боялись французы - делал весьма возможным немецкий контрудар уже осенью 1939 г. О польской армии: Тимотеуш Павловский, очень тщательно изучает этот вопрос. Результаты его работы просто сенсационны. Выясняется, что польская армия была современной армией и в соотношении с возможностями страны почти оптимально подготовленной. Я должен признаться в определенных ошибках, которые совершил вместе со своими коллегами. Нам представлялось, что после себя Пилсудский оставил армию в плачевном состоянии. Оказалось же, что модернизация, которой добивался Рыдз-Смиглы, началась еще при маршале. Идеи развития противотанкового оружия и других современных средств ведения войны начали реализовываться еще до 1935 г. Польская армия была подготовлена, прежде всего, к войне на Востоке, так как именно Советский Союз был долгое время более реальным потенциальным противником. План войны на Западе пришлось готовить в спешке, только с весны 1939г. Министр Бек, по до сих пор невыясненным причинам, до начала 1939 г. скрывал от Рыдз-Смиглы информацию об усиливающемся польско-немецком кризисе. Это привело к тому, что военные приготовления начались несколькими месяцами позднее, чем могли бы.
Была ли попытка Польши перехватить инициативу - битва на Бзуре - изначально обречена на провал? - Приказ генералу Кутшебе, который он и не понял, предполагал пожертвовать армиями "Померания" и "Познань" в ходе самоубийственного наступления. Речь шла о том, чтобы остановить и задержать основные силы Германии, что позволило бы остальным польским армиям оторваться от противника на других участках фронта. И хотя формально битву мы проиграли, с этой точки зрения она закончилась почти полным успехом. В дневнике высокопоставленного офицера штаба, полковника Копаньского, я нашел примечательную запись от 16 сентября о том, что некоторые офицеры начинают открывать шампанское, так как кризис на фронте преодолен. И действительно, в середине сентября ситуация на фронте после поражений первых дней начала стабилизироваться. Войска отступали на юго-восток, к "румынскому предполью", где Рыдз-Смиглы планировал продолжить борьбу. Постепенно переставали играть решающую роль и факторы, которые благоприятствовали Германии. Юго-восточная Польша не была той территорией, на которой можно было бы развернуть танковые операции. Ожидалось также - и совершенно правильно - наступление поры, когда из-за метеорологических условий Люфтваффе пришлось бы ограничить свою активность. Начиналась война пехоты с пехотой. А в таком противостоянии обороняющаяся польская сторона имела большие шансы. План Рыдза мог бы иметь успех, если также учесть, что главнокомандующий надеялся на скорое начало военных действий со стороны французов и, соответственно, улучшение положения на польском фронте. Однако, Рыдз не предвидел нападения 17 сентября. - Да. Это был день, который предопределил судьбу войны. И не только в военном аспекте. Потому что Сталин знал, что французы должны начать кампанию на 15-й день после объявления мобилизации, т.е. 17-го либо 18-го сентября. Поэтому он назначил срок начала агрессии именно на эту дату. Таким образом он дал понять Западу, что выполнит закрепленные в пакте Молотова-Риббентропа договоренности и что не стоит вступать в конфликт на стороне Польши. Его тактический маневр был совершенен. - Почему дорогие сердцу каждого поляка Восточные земли оборонялись с меньшей ожесточенностью, чем немецкий Гданьск? - Если бы 1 сентября на нас напали первыми Советы, то восточные земли защищали бы так, как западные. Однако 17 сентября армия уже была деморализована поражениями, а, кроме того, на Восточных землях помимо Корпуса по охране границы находились, главным образом, тыловые части либо резервные подразделения. Люди, которые в то время еще не были полностью подготовлены к войне. Это планировалось сделать лишь в ближайшие две-три недели. Просто не было кому защищать Восточные земли, поэтому воевали, в том чесле, харцеры (формирования наподобие бойскаутов. - Прим. пер.) и добровольцы. Однако самую главную роль сыграл фатальный приказ Рыдз-Смиглы: "С Советами не воевать", - а также тот факт, что война с Советским Союзом официально объявлена не была. Хотя полноценная защита Восточных земель не была возможна, следовало организовать там символическое Вестерплатте. Создать оборонительный пункт, который бы оказывал сопротивление длительное время. Защищался бы до конца, до последней капли крови. На этих землях необходимы были польские Фермопилы, чтобы продемонстрировать всему миру наши права на эти территории. Горьким примером того, насколько трагические последствия имел приказ Рыдз-Смиглы, была сдача Советам Львова. - Может быть, именно Львов должен был стать этими Фермопилами. Потому что были все условия для его защиты. Это надо было сделать хотя бы для того, чтобы позднее всякие Хрущевы и другая сволочь не рассказывали об "украинском городе" и чтобы этот аргумент не принимали так легко американцы и британцы. Однако фактически генерал Лангнер, сдавая город, руководствовался приказом главнокомандующего. Советские генералы и Хрущев дали ему слово чести советского офицера, что с польскими солдатами ничего не будет. Дальнейшие события, т.е. Катынь, куда попало большинство руководящего состава, показывают, чего стоило слово советского офицера. - Почему тогдашнее польское правительство не приняло, казалось бы, очевидного решения и не объявило войну напавшему на нас Советскому Союзу? - Можно лишь предположить, что здесь сказалось давление со стороны послов Великобритании и Франции, которые этого очень не хотели. Потому как формальное объявление Польшей войны Советскому Союзу вынудило бы эти государства занять в этом вопросе четкую позицию. То, что этого не произошло, также имело трагические последствия для развития будущих событий. - Были бы большевики трудным противником, если бы польская армия оказала им достойное сопротивление? В каком состоянии находилась армия, вступившая на польские земли? - Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде. Кроме того, эта армия была страшным образом обескровлена сталинской чисткой, которая затронула офицерский состав. Не было, кому командовать, никто не умел командовать. Офицеры полностью терялись в любой более-менее трудной ситуации. Большевистские солдаты также не хотели сражаться и воевали очень плохо. Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны, - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории. - Следующим свидетельством ужасов советского режима, с которым столкнулись поляки, было то, что, несмотря на безнадежное положение Республики Польша, кое-где на нашу сторону - так же, как после 1941 г. на сторону Германии - переходили большевистские солдаты, ненавидящие коммунистическую власть. - Трудно сказать, каковы были масштабы этого явления, так как этот вопрос не изучался историками. Однако известно, например, что группа Клеберга взяла в плен несколько десятков пленных, половина которых охотно воевала в польских рядах до конца войны. В воспоминаниях соратников Клеберга можно найти сведения, что их российские товарищи по оружию отлично сражались. Как сложилась их судьба? Я предполагаю, что трагически. на Востоке, причем в больших масштабах, мы столкнулись с массовыми проявлениями коллаборационизма граждан, особенно еврейского происхождения. Каковы его причины? - Учитывая положение еврейского населения в Польше, которое проживало обособленно от поляков и, в общем-то, не идентифицировало себя с государством, здесь трудно говорить о предательстве. Евреи были также нелояльны по отношению к Польше, как ранее по отношению к России и любому другому государству, в котором они жили. Речь, естественно, идет о широких массах, а не элите, которая в большей или меньшей степени полонизировались. Фактом остается, что часть еврейской молодежи, заметная, но не подавляющая, была заражена бациллой коммунизма. В отличие от польских, белорусских или украинских сообщников НКВД, евреи, в связи с этническими различиями, всего лишь больше бросались в глаза. В результате этого ставшие жертвами террора поляки и, в большей степени, украинцы обвиняли все еврейское население в переходе на советскую сторону. Впрочем, представьте себе, что чувствовали поляки, видя, к примеру, в Гродно молодых евреев, целующих броню советских танков. Следует, однако, помнить, что большая часть евреев также стала позднее жертвой советских чисток. Как выглядела на практике эта деятельность, направленная против Польши? - В начале, с использованием грузов, которые сбрасывали с парашютом, из коммунистических элементов были организованы отряды т.н. народной милиции. Вооружали их различным образом, в основном с тайных оружейных складов, которые появились еще перед войной и использовались для ведения антипольской террористической деятельности. В ходе войны такие группы убивали солдат, обстреливали польские отряды и занимались классическими военными диверсиями. На следующем этапе они указывали НКВД всех тех поляков, которые подняли руку на Красную Армию. Позднее же они присоединились к обычному, плановому террору. Их конфиденциальные услуги были весьма ценными для Советов. - 17 сентября, после известия о большевистском нападении, президент, правительство, а вскоре и главнокомандующий покинули территорию Польши. Долгое время "побег" Рыдза был предметом издевок. Как вы оцениваете решение главнокомандующего? - Надо быть человеком, абсолютно несведущим в истории Польши, чтобы усматривать в нем что-либо негативное. Так же поступил в 1809 г., а позднее в 1813 г. князь Юзеф Понятовский, а в 1831 г. главнокомандующий ноябрьским восстанием. Когда военное сопротивление не имеет шансов, следует покинуть страну и продолжать его в другом месте. Следует обратить внимание на тот факт, что во времена ПНР лгали, не связывая эмиграцию главнокомандующего с советской агрессией. Представляли ее как побег, а не так, как это было на самом деле, - реакцией на 17 сентября. Сталин мечтал о поимке Мостицкого, Рыдза или Бека, и следовало сделать все, чтобы не допустить этого. У меня лишь один упрек к главнокомандующему, который колебался, не зная, что ему делать. Вернуться в оккупированную Варшаву и воевать до конца или, к чему его все призывали, эмигрировать. Хоть он и покинул страну позднее, чем Мостицкий и правительство, следовало это сделать еще позже. Ему предлагали, и это было гениально, пересечь границу с винтовкой в руках, отстреливаясь, что было бы символично, от преследующих его советских частей. Это был бы красивый поступок и, я думаю, в этом случае никто не смог бы его упрекнуть. - Символом нашей доблести, но и легкомыслия, стал пропагандистский образ кавалеристов, атакующих с саблями танки. Были такие случаи? - Парадоксально, но в ходе войны польская кавалерия сражалась отлично. Она оказалась наилучшим средством противотанковой обороны. Потому что была прекрасно оснащена противотанковыми орудиями и была более мобильной в сравнении с пехотой. Атаки на танки случились дважды, но это были неожиданные ситуации, когда немецкие танки внезапно появились на поле боя. Например, такой случай имел место в легендарной атаке близ Вульки Венгловой, когда отряды армии "Познань" пробивались сквозь немецкое окружение. Это была прекрасная атака, одна из лучших XX века. Была даже такая сцена, которую позднее Жукровский и Вайда использовали в фильме "Летна" - один из офицеров осознал, что у него в руке остался лишь эфес сабли. Он вспомнил, что в пылу выскочил прямо на немецкий танк и с размаху, не задумываясь, рубанул со всей силы по стволу орудия. Однако это был единичный случай. - Как польская война повлияла на ход всей Второй мировой войны? - В 1939 г., так же как в 1920 г., судьба Европы и мира зависела от поляков. То, что наше сопротивление было таким ожесточенным и таким решительным и победа над Польшей не стала для Германии "легкой прогулкой", сказалось на дальнейшей судьбе войны. Своей самоотверженностью мы дали союзникам ценное время. Время, которое в значительной степени было потрачено впустую. Прежде всего, в связи с инертностью французского командования, которое не смогло должным образом использовать отличную, может, даже лучшую, чем немецкая, военную машину. Потери немцев составили 16 тысяч убитыми, 520 самолетов и 670 танков, т.е. 25 процентов техники, задействованной при нападении. Так что мы спасли англичан и французов, так как Гитлер уже не мог - как он это планировал - напасть на Запад в 1939 г. Если бы такое произошло, уже в 1940 г. он направил бы свои войска на Советский Союз, что, в свою очередь, означало бы уничтожение этого государства. Таким образом, поляки во второй раз спасли шкуру Сталина. Первый раз - не вступая в союз с Германией, второй раз - предоставив ему бесценный год на формирование вооруженных сил. Однако истории и политике незнакомо чувство благодарности. Впрочем, Сталин считал его собачьим чувством, поэтому никогда не был полякам за это благодарен. "Rzeczpospolita", 28 сентября 2005 г.
И еще:
цитата:
Численность военнопленных сдавшихся Советской Армии в боях с 22.06.41 года по 09.05.45 г. по национальностям:
С учетом статистических данных о второй мировой войне для Германии и ее союзников в плен попадало около 15% процентов от призванных и поставленных под ружье. Это дает основание считать , что в войне с СССР на стороне фашистской Германией принимало участие около 400 тысяч поляков (около 33 дивизий). Что было бы если вся польская армия участвовала в нападении на СССР 22июня 1941 года, а не отдельные добровольческие формирования предположить трудно. Возможно политическая карта Европы выглядела бы сейчас по-иному.
Радзинский вряд-ли историк. Он, скорее, популяризатор истории. Но в его выступлениях есть одна черта - он, по-видимому, верит в то, что рассказывает, в достоверность приводимых им фактов и ситуаций. А Вы, Ольга, серьезно считаете свое произведение историческим? Вы действительно верите в то, что там написано? Я готов рассматривать его как сатиру, как стеб и т.п., но как историческое произведение - простите!!! Какая это история? В Вашем произведении о крейсере "Витязь" у меня было на 12 строк фактических замечаний к первым 3 строкам текста. Здесь - пожалуй и поболее будет. Да ведь если бы Вы захотели, у Вас Вторую мировую на море могли бы выиграть либурны Октавиана или, даже, плот "Кон-Тики", причем с тем же уровнем достоверности. Александр Дюма как-то писал: "История - это гвоздь, на который я вешаю картину своего произведения". Похоже, что историком он себя все-таки не считал, но и он, и Пикуль гораздо больше оглядывались на историю, чем Вы. А как инженер - это росто восторг, что вы пишите о технике!!!!!
Значит у Вас все-таки есть чувство юмора? О поляках - это стеб! Агриппа wrote:
цитата:
P.S.А Вы не чувствуете вины перед теми, кто воспринимает Ваши произведения как истину?
Бешанов не испытывает чувства вины и Тарас, Соколов, Красиков, почему я должна? Я ведь помои в отличии от них не на своих выливаю, а на чужих! Почему им там за бугром можно нам, как папуасам всякую туфту втюхивать, а нам нет? Клин клином вышибают, а ложь ложью!
Чем мои мифы, хуже их "мифов"?
Лучше уж поляки выиграли 2МВ, чем амеры!
de Trua wrote:
цитата:
Интересно - кто воспримет Ваши произведения (те, которые лично читал :)) как историческую истину? :)
А я это и пытаюсь сделать - хочу создать миф или мифы- миф о короле Ежи Третьем, польский крейсер, там еще чего-нибудь... Паутину плести долго, но интересно.
Ольга, Вам срочно необходимо написать о лихих героях Бразильскаго флота или Мексиканского (поставить по желанию любой), дабы перевести стрелки. Страсти накаляются и требуют смены акцентов... :)
Мысль интересная! Например штурм Иерусалима(Константинополя(Трои) войсками и флотом княгини Ольги!
Аналогично. Брал карту русских кругосветных плаваний. Есть в Аргентине у границы с Парагваем годок Формоса. До войны он и большая часть территории между реками Пилькомайо и Рио-Бермехо (вроде как-то так) была парагвайской. И с Бразилией - сейчас есть бразильский выступ вдоль Параны, раньше там была более "круглая" граница.
Кроме того, часть территории Парагвая - между Пилькомайо и Рио-Верде, поначалу попала Аргентине (как Саарская область и Рейнская зона после ПМВ), но потом вернули Парагваю. Ну и спорные территории - вообще непонятно.
цитата:
Правда, давно и только по русскоязычным источникам.
Я по американским, но от этого не легче - именно эта война описана очень противоречиво.
цитата:
Для середины 19 века геноцид таких масштабов уже нехарактерен.
Да он вообще для ЛА войн не характерен - та же Чакская война - ну ничего похожего, просто склока из-за спорной территории.
цитата:
Так же малоосмысленны потери в сотни тысяч в боевых действиях (причем с одной стороны).
Для бразильцев приводятся цифры в 150 тысяч погибших и 60 тысяч раненых (хотя такое соотношение убитых к раненым очень напрягает). По парагвайцам упоминаются 30 тысяч как боевые потери (солдаты) - это минимум. Кстати, и население Парагвая указывается как 450 тысяч перед войной, а не несколько миллионов.
цитата:
Там в это время еще индейцев было дофига, процентов 80, если не больше
Их и сейчас ещё прилично - около половины. Возможно, это как раз была война белых против индейцев. В Парагвае к войне уже отменили рабство (достаточно оригинальным способом), у индейцев были хорошие права и возможности.
Будте добры источник. Была такая Армия Крайова. Она воевала на оккупированной терриьории Польши и против СССР, и притив Германии. Так что скорее эти пленные оттуда.
Евреи - Бог с ними, но практически 2 китайско-корейские дивизии...:) Не было ли в войсках СС дивизии "Желтая голова"?
Kieler wrote:
цитата:
О! Еще и монгольская бригада:) Из состава дивизии СС "Чингиз-хан".
Ошибка в данных правильно -"Национальный состав военнопленных в СССР в период с 22.06.1941 г. по 2.09.1945 г."Kieler wrote:
цитата:
Ольга пишет:
цитата: Чехословаки 69977
А это что за национальность такая?
А вот здесь ребятам из НКВД видимо было начихать на уточнение данных! Было ведь государство Чехословакия! И то, что с ним произошло их не волновало....
С учетом статистических данных о второй мировой войне для Германии и ее союзников в плен попадало около 15% процентов от призванных и поставленных под ружье.
Как-то сомнительно. Венгров в плен попало ок. 0,5 млн. Тогда армия должна была быть 3,5 млн.? ИМХО, многовато. В "Истории ВМВ" пишут, что максимальная численность венгерской армии - 1,1 млн. (в сентябре 1944). К февралю 1945 - ок. 200 тыс. Если 0,5 млн. в плену, 0,2 млн. осталось, то при 3,5 млн. призванных потери должны были составить 2,8 млн. человек! В "Истории военных потерь" Урланиса цифра в 20 раз (!) меньше: 140 тыс. Кроме того, пленных румынов ( ) было почти в 3 раза меньше, чем пленных венгров. Если процент пленных - такая уж постоянная величина, то и армия у Румынии должна была быть в 2,5-3 раза меньше, чем у Венгрии. Чего не наблюдается (макс. численность - тоже 1,1 млн. из того же источника). Так что вся эта арифметика с 33-мя польскими дивизиями на Восточном фронте - ИМХО туфта. Примерно такое количество румынских дивизий (4 армии) воевало на Востоке. Плюс поляки воевали и по другую сторону фронта. Армия Андерса, две армии у нас, во Франции, Норвегии, на флоте, в самой Польше АК и АЛ. Это все после разгрома регулярной армии. Не многовато ли бойцов получается? Эта цифра про 33 дивизии - из того же польского источника? Если да, то это - просто выдавание желаемого за действительное. Вот, мол, мы тоже нехилый вклад внесли в борьбу с большевиками. Кроме того, возможно, в плену немец из Силезии или Данцига с перепугу мог не то что поляком - эвенком представиться:) Тем более у многих - вполне себе польские фамилии: Каутский или фон Осецкий.
Бешанов не испытывает чувства вины и Тарас, Соколов, Красиков, почему я должна?
То есть Вы считаете, что достойно опускаться до их уровня?
Ольга пишет:
цитата:
О поляках - это стеб!
Не обижайтесь, но я как раз и пытаюсь Вам обьяснить, что Вам изменило чувство меры - получился стеб не над поляками (не защищаю я их, смейтесь сколько хотите), а НАД ВАМИ. Вместо изящного укола рапирой - дубина питекантропа.
Ольга пишет:
цитата:
Клин клином вышибают, а ложь ложью!
Здесь мы с Вами во мнениях расходимся! Насилие только увеличивает насилие, а ложь только порождает новую ложь. Потом кто-то в очередной раз, но уже с оглядкой на Вас, скажет:"Почему ей можно, а мне нельзя". И как это остановится, в Вашем представлении?
Венгров в плен попало ок. 0,5 млн. Тогда армия должна была быть 3,5 млн.? ИМХО, многовато. ...Кроме того, пленных румынов ( ) было почти в 3 раза меньше, чем пленных венгров
Румыны - стали союзниками, их в 44 и не особо брали, больше разоружали. Наверное, учет вели реально с 41 по 43-середину 44. Венгры в основном воевали до 45, и основная масса пришлась на 45, январь-май. Возможно, поэтому и диспропорция.
Не обижайтесь, но я как раз и пытаюсь Вам обьяснить, что Вам изменило чувство меры - получился стеб не над поляками (не защищаю я их, смейтесь сколько хотите), а НАД ВАМИ. Вместо изящного укола рапирой - дубина питекантропа.
Пытаетесь привить мне чувство вины? Увы, не получиться! Я очень испорченная девушка! К смеху в свой алрес отношусь спокойно, что до попытки заставить меня сделать, что-либо, чего я не хочу - извините, но все ваши попытки заранее обречены на провал. Моим друзьям мои творения нравятся, а всем не угодишь.
цитата: С учетом статистических данных о второй мировой войне для Германии и ее союзников в плен попадало около 15% процентов от призванных и поставленных под ружье.
Как-то сомнительно.
Использована методика Бешанова, Красикова и прочих (если верить им, то против СССР воевал всего один немецкий солдат, один немецкий танк и один самолет.)
цитата: Бешанов не испытывает чувства вины и Тарас, Соколов, Красиков, почему я должна?
То есть Вы считаете, что достойно опускаться до их уровня?
Агриппа wrote:
цитата:
Ольга пишет:
цитата: Клин клином вышибают, а ложь ложью!
Здесь мы с Вами во мнениях расходимся! Насилие только увеличивает насилие, а ложь только порождает новую ложь. Потом кто-то в очередной раз, но уже с оглядкой на Вас, скажет:"Почему ей можно, а мне нельзя". И как это остановится, в Вашем представлении?
В войне все средства хороши! Или вы думаете их пасквили просто так издаются? Ага, вы еще Союз солдатских матерей упомяните, который денег от США не получает. Ознакомьтесь с теорией и методами ведения информационных войн! Как говорил классик - чем чудовищней ложь, тем быстрее в нее поверят...
Моделировать бой пока не стали, но перевели подходящий текст с польского : Польский крейсер «Владислав IV». Немеркнущая слава. Просьба сильно не смеяться!
Цейсовскую оптику "Бисмарка" абордажная команда могла закрасить суриком... В остальном !
Цейсовскую оптику "Бисмарка" абордажная команда могла закрасить суриком...
Самолетные заклепки видны с 50 метров если верить Драбкину, интересно с какого расстояния видны корабельные?
А оптику "Бисмарка" закрашивать суриком не надо - если подойти к нему совсем близко - вся его оптика окажется расположена выше, и будет смотреть поверх польского крейсера!
А оптику "Бисмарка" закрашивать суриком не надо - если подойти к нему совсем близко - вся его оптика окажется расположена выше, и будет смотреть поверх польского крейсера!
Да ,не подумал... Ну хоть бинокли на мостике отобрать !
Пытаетесь привить мне чувство вины? Увы, не получиться!
Я вам про Фому - Вы про Ерему! Да ничего я не пытаюсь Вам привить. Просто я, по простоте душевной, считал вас человеком думающим, способным критически относиться к своим произведениям. К сожалению я ошибся, извините.
Ольга пишет:
цитата:
Моим друзьям мои творения нравятся,
Ну, это уже проблема выбора друзей.
Ольга пишет:
цитата:
а всем не угодишь.
А зачем тогда выкладывать свои опусы и спрашивать мнение о них? Или Вы ждали дифирамбов в свой адрес? А не вышло - лезете в бутылку! Да Бога ради! Только вспоминайте, хоть иногда, что обидчивость - гордость дурака!Ольга пишет:
цитата:
Ага, вы еще Союз солдатских матерей упомяните, который денег от США не получает.
Опять уводите в сторону! Да какая разница, кто там и что получает (хотя недоказанные обвинения называются клеватой и преследуются по закону) Мы ведь говорим о ВАШЕМ произведении. А оно от этого лучше не становится ни в литературном, ни в историческом, ни в техническом плане!
Ольга пишет:
цитата:
извините, но все ваши попытки заранее обречены на провал.
Полностью с Вами согласен! Сам виноват! Мне давно надо было вспомнить древнюю мудрость: "Стыдить лжеца, шутить над дураком и спорить с женщиной - все равно, что носить воду решетом. От сих трех избавь нас, Господи!" На этом позвольте мне прекратить эту, действительно бесполезную, дискуссию и откланяться.
спорить с женщиной - все равно, что носить воду решетом. От сих трех избавь нас, Господи!"
Это в Вас мужской шовинизм говорит? Агриппа wrote:
цитата:
Ну, это уже проблема выбора друзей.
Мои друзья по большей части военные люди, или бывшие военные. Или вы отрицаете наличие у них ума и чувства юмора?
Агриппа wrote:
цитата:
А зачем тогда выкладывать свои опусы и спрашивать мнение о них? Или Вы ждали дифирамбов в свой адрес? А не вышло - лезете в бутылку! Да Бога ради! Только вспоминайте, хоть иногда, что обидчивость - гордость дурака!
А с чего вы взяли, что я обиделась? И еще, вся Ваша критика направлена не в адрес данного произведения, а в мой, как человека, каждый раз вы пытаетесь меня пристыдить и убедить, что Ваша точка зрения, в отличие от моей правильная. Где аргументы? Ваша точка зрения мне кажется субъективной.
Агриппа wrote:
цитата:
Мы ведь говорим о ВАШЕМ произведении. А оно от этого лучше не становится ни в литературном, ни в историческом, ни в техническом плане!
Пока во всех Ваших высказываниях никакой серьезной критики ПРОИЗВЕДЕНИЯ я не услышала. Одни морали и попытки меня пристыдить. Я конечно понимаю, что это невежливо - спрашивать, кто прячется под ником, но вы часом не Анатолий Вассерман? Или Фредди Ромм Славкин? Или А. Неменко? Уж как-то, что-то знакомое в ваших речах! Где-то я это уже слышала!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Агриппа wrote: 
- участник сейчас на форуме