Отправлено: 23.05.06 10:39. Заголовок: По поводу живучести стволов.

Помнится некоторое время назад мы уперлись в то по какому критерию оценивали живучесть орудий. По 4% падению начальной скорости или по 10%.

В общем мне попались некоторые данные по 180кам.

В монографии Скворцова про Красный Кавказ говорится что для орудий Б-1-К, Б-1-П (с мелкой нарезкой), Б-1-П (с мелкой нарезкой, лейнированный) применялся критерий 4%. Живучесть оценивалась в 50-60 выстрелов для нелейнированных стволов и в 60-70 для лейнированных.

Критерий 10% применяли к орудию Б-1-П (с глубокой нарезкой) и живучесть оценивалась в 320 выстрелов.

Т.е. получается, что на критерий в 10% перешли гдето в 1935 году.

Думаю, что предположение о том, что в 1935 году этот критерий поменяли для всех орудий, а не только для 180к, будет достаточно логичным.

 Отправлено: 25.05.06 16:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Думаю, что предположение о том, что в 1935 году этот критерий поменяли для всех орудий, а не только для 180к, будет достаточно логичным.

Нет он не логичен. 10% это чистая формальность. Просто в полигонных условиях при отстреле орудий выясняется на каком выстреле рассеивание превышает допустимые параметры. А падение скорости величина достаточно нелинейная и от износа ствола зависит далеко не всегда.

 Отправлено: 25.05.06 19:24. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Нет он не логичен. 10% это чистая формальность. Просто в полигонных условиях при отстреле орудий выясняется на каком выстреле рассеивание превышает допустимые параметры. А падение скорости величина достаточно нелинейная и от износа ствола зависит далеко не всегда.

А Вы не могли бы поподробнее объяснить какие именно критерии используются при оценке живучести? Просто 10 и 4% падения начальной скорости упоминаются очень часто.

И кроме того, как я понимаю, "допустимые пределы" это тоже довольно формальная штука - сегодня они одни, завтра другие.

Чему собственно они (допустимые пределы) должны быть равны?

Я напомню - про 305"/52 высказывались мнения, что она облаждает низкой живучестью. В то же время заявленная живучесть 305/52 (250 вытрелов (по Гончарову) ничуть не меньше чем живучесть немецких или английских пушек:
из данных на navweaps.com у немецкой 305/50 живучесть 200 выстрелов, у английской 12"/45 - 220 выстрелов, у 13.5"/45 450 легким снарядом и 220 тяжелым.

Так вот, поскольку эти данные не подтверждали низкой живучести 305/52 то начали высказываться мнения, что дескать критерии у нас другие были - типа весь мир от 4% падения нач скорости ооталкивался, а мы от 10%.
Причем никакими данными это не подтверждалось (ни насчет всего мира, ни насчет нас) - т.е. "мнения" были абсолютно голословными. Единственное serg привел некоторые данные о том каким считалось падение нач скорости у 15"/42 после каждого выстрела - линейная зависимость как раз 10% и давала, а не 4%. Несколько смущала правда именно эта линейная зависимость.

Но возвращаясь к теме - мне попались данные о том, что критерий в 10% (по крайней мере для 180к) у нас стали применять намного позже разработки 305/52, и позже даты печати Гончарова (по которому 250 выстрелов).


Т.е. о низкой живучести 305/52 не говорит вообще ничто.

И еще один момент уточню - раньше у нас периодически пробегала информация о том, что у 305/40 живучесть была 400 выстрелов - так вот это ошибка. Сейчас посмотрел в Гончарове там не 400 выстрелов, а 300, т.е. всего на 50 выстрелов больше чем у 305/52. А ведь 305/40 считается нормальной пушкой, хотя реально разница по этому параметру у нее с 305/52 совсем небольшая.


Ну и напоследок по формальному определению термина живучесть - в Гончарове он звучит следующим образом:"число боевых выстрелов, после которых давление в каналах орудий падает настолько, что снаряды теряют устойчивость полета".

Как я понимаю начальная скорость от давления в канале ствола вполне зависит. Так что применительно к этому определению вполне могли отталкиваться и от нач. скорости.

 Отправлено: 26.05.06 16:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Ну и напоследок по формальному определению термина живучесть - в Гончарове он звучит следующим образом:"число боевых выстрелов, после которых давление в каналах орудий падает настолько, что снаряды теряют устойчивость полета".

Так давайте разберемся, что вы хотите узнать, когда из пушки вообще нельзя стрелять, или когда ее списывают с корабля так как по морской цели из нее стрелять нельзя. К примеру немцы посписывали после Ютланда с кораблей массу тяжелых орудий, заменив их запасными. А снятые отправили на сухопутный фронт, где большинство из них счастливо постреливало до конца войны.

 Отправлено: 26.05.06 17:14. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Так давайте разберемся, что вы хотите узнать, когда из пушки вообще нельзя стрелять, или когда ее списывают с корабля так как по морской цели из нее стрелять нельзя.

Да собственно и то и другое:

На самом деле интересно - это до какогож состояние должно орудие дойти, чтоб у него снаряды начали массово кувыркаться.

Ну и само собой интересны критерии для стрельбы по морской цели.

Алекс wrote:

цитата:

К примеру немцы посписывали после Ютланда с кораблей массу тяжелых орудий, заменив их запасными. А снятые отправили на сухопутный фронт, где большинство из них счастливо постреливало до конца войны

А про это нельзя чуть подробнее - о том, что немцы орудия меняли не знал.
А с кого их снимали, и какой источник данных?

 Отправлено: 26.05.06 19:00. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

по формальному определению термина живучесть - в Гончарове он звучит следующим образом:"число боевых выстрелов, после которых давление в каналах орудий падает настолько, что снаряды теряют устойчивость полета"

Тут тоже не вполне понятно: если это явление массово, то пушку просто надо в металлолом. Или же это явление только начинает проявляться при отдельных выстрелах.

Если первое - орудие непригодно для дела задолго до такого "предела".

А что давление, что скорость (как факторы) - один фиг. Поскольку одно с другим связано жестко (для данного ствола).

 Отправлено: 26.05.06 19:13. Заголовок: Re:

Кстати, у Мужениникова в "английских Линейных крейсерах" указана живучесть ствола 15" - 350 выстрелов. Думаю больше вопросов по "крутой" живучести 12"/52 больше не будет?

 Отправлено: 26.05.06 22:14. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Тут тоже не вполне понятно: если это явление массово, то пушку просто надо в металлолом. Или же это явление только начинает проявляться при отдельных выстрелах.

Здесь я неправильно написал, про массово.
В Гончарове к этому определению сноска есть:"Под потерию устойчивости полетов снарядов следует понимать возможность получения отдельными снарядами больших недолетов, благодаря их кувырканию."

В общем про "массово" это я напутал - у Гончарова именно про отдельные снаряды.

Но вообще, повторюсь, на чем основана "низкая живучесть" 305/52 непонятно. Формально у нее 250 выстрелов против 200 у "отличной немецкой пушки", причем о более низких критериях у нас ничего не говорит.

 Отправлено: 26.05.06 22:18. Заголовок: Re:

Ну а Sha-Yulina даже комментировать неохота, как всегда стандартный прием с приписыванием (интересно откуда взяты слова про "крутую живучесть 305/52") и избирательная забывчивость (про живучесть 381/42 ранее ведь говорилось, а про живучесть немецкой 12" вообще только вчера.).

 Отправлено: 27.05.06 07:02. Заголовок: Re:

Надло искать архивные данные по полигонам,, там расстреливали орудия в ноль...
И где то я читал что 305/35 выдержала без разрушения 360 выстрелов, но надо уточнять

 Отправлено: 27.05.06 21:38. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Но вообще, повторюсь, на чем основана "низкая живучесть" 305/52 непонятно. Формально у нее 250 выстрелов против 200 у "отличной немецкой пушки", причем о более низких критериях у нас ничего не говорит.

Не формально, а по факту живучесть 12"/52 оказалась в пределах одного БК. И вы об этом знаете, брехунок вы наш, ибо данный момент обсждался несколько страниц и вам с сергом ничего проивоположного этому доказать не удалось. Так что не подымайте вопрос живучести 12"/52 снова. Лучше валите на ту ветка, где вы спор по этой теме слили на 100% и попробуйте ответить там.

 Отправлено: 27.05.06 21:39. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Ну а Sha-Yulina даже комментировать неохота, как всегда стандартный прием с приписыванием

Конечно, ведь у вас это ещё ни разу не получилось. Каждый раз в луже со своей ахинеей (или всё таки ложью?) оказывались.

 Отправлено: 27.05.06 21:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Конечно, ведь у вас это ещё ни разу не получилось. Каждый раз в луже со своей ахинеей (или всё таки ложью?) оказывались.

Пшл.
http://www.tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000395-000-0-0-1148373970

 Отправлено: 27.05.06 21:52. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Пшл.

Какой аргументированный ответ . Вы не на эту ветку ссылки кидайте. А ответьте на тех ветках, где спор слили, вместо того, что бы его на новых начинать. Бакалавр вы наш.

 Отправлено: 29.05.06 12:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Кстати, у Мужениникова в "английских Линейных крейсерах" указана живучесть ствола 15" - 350 выстрелов.

А кто такой Муженников? У Кемпбелла указана живучесть 335 выстрелов, это на ВМВ.

Вообще то пока что наблюдается сравнение неизвестно чего неизвестно с чем. Это конечно интересно читать, но большого смысла все же такое сравнение не имеет.

 Отправлено: 29.05.06 16:22. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

У Кемпбелла указана живучесть 335 выстрелов, это на ВМВ.

Что всё равно много выше, чем у 12"/52.
Serg wrote:

цитата:

Вообще то пока что наблюдается сравнение неизвестно чего неизвестно с чем. Это конечно интересно читать, но большого смысла все же такое сравнение не имеет.

Вы здесь поток сознания не изображайте . Давайте как на веточку, где шло обсуждение живучести стволов. Там вы не смогли на ряд вопросов ответить, и когда вам привели доказательства низкой живучести и точности пушек Севы - просто исчезли из обсуждения.
Так что не надо здесь по десятому разу спор с нуля устраивать. Там, где уже обсуждалось (и обсуждения даелко продвинулось) ответьте.

 Отправлено: 29.05.06 17:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Что всё равно много выше, чем у 12"/52.

Может да а может нет. Зависит от того что именно сравнивается. Или от того что понимается под живучестью.
Sha-Yulin wrote:

цитата:

Там вы не смогли на ряд вопросов ответить, и когда вам привели доказательства низкой живучести и точности пушек Севы - просто исчезли из обсуждения.

Опять неправда. По ходу выяснилось что стволы предпочитали менять заранее потому их замену после 100-150 выстрелов полным зарядом нельзя приравнивать к их живучести. И ч то Вы упорно игнорируете.

 Отправлено: 29.05.06 17:22. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Может да а может нет. Зависит от того что именно сравнивается. Или от того что понимается под живучестью.

Адвокат, однако
Serg wrote:

цитата:

Опять неправда. По ходу выяснилось что стволы предпочитали менять заранее потому их замену после 100-150 выстрелов полным зарядом нельзя приравнивать к их живучести. И ч то Вы упорно игнорируете.

Ну так вернитсь туда, где это выяснилось и покажите, что именно я проигнорировал. А здесь не надо заново начинать. Попрошу вас на ту ветку, где вы в луже уже сидите. Там доказывайте. А то аргументы от туда сюда коприровать - глупо.

 Отправлено: 29.05.06 17:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Адвокат, однако

Почему адвокат? Вы ни разу не упомянули что за "живучести " здесь сравниваются. И на старых ветках тоже. Может здесь озвучите?

 Отправлено: 29.05.06 18:16. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Почему адвокат? Вы ни разу не упомянули что за "живучести " здесь сравниваются. И на старых ветках тоже. Может здесь озвучите?

Возвращайтесь на ветку, где это обсуждалось. Там поясню.

 Отправлено: 30.05.06 14:27. Заголовок: Re:

Петропавловск расстрелял все снаряды во время мятежа, по 100 на каждый ствол и практика 50-60 снарядов за 3 года, после этого доложили о расстреле стволов - почему?
Начал металл вылетать или еще какие то вопросы?
Вообще на корабле стволы положено менать по формуляру!
У меня мысль другая может во время мятежа стволы элементарно перегрели...............
И началось разрушение...........

 Отправлено: 30.05.06 15:13. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Петропавловск расстрелял все снаряды во время мятежа, по 100 на каждый ствол и практика 50-60 снарядов за 3 года, после этого доложили о расстреле стволов - почему? Начал металл вылетать или еще какие то вопросы? Вообще на корабле стволы положено менать по формуляру! У меня мысль другая может во время мятежа стволы элементарно перегрели............... И началось разрушение...........

А Вы не могли бы прояснить насчет зависимостей между числом выстрелов и живучестью. Я всегда считал, что она нелинейная, но на цусиме 4 вчера дали цитату из "Инструкции по определению износа каналов 180/57 мм орудий морской артиллерии" - так там фигурирует именно линейная зависимость.

http://www.tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000207-000-120-0-1148962099
Да и само увеличение рассеивания на мой непрофессиональный взгляд растет не столь уж зверски.

И помнится раньше такая же информация по 381/42 проскакивала.

Или в этой зависимости нелинейность слабая?

 Отправлено: 30.05.06 17:43. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

В Гончарове к этому определению сноска есть:"Под потерию устойчивости полетов снарядов следует понимать возможность получения отдельными снарядами больших недолетов, благодаря их кувырканию.

Понятно. Вот тут и начинается неоднозначность: какой процент снарядов должен кувыркаться, чтобы орудие считалось расстелянным? И как сказывается качество изготовления самих снарядов.
В общем, вопрос вернулся к своему началу - неопределнности.

Serg wrote:

цитата:

Вообще то пока что наблюдается сравнение неизвестно чего неизвестно с чем. Это конечно интересно читать, но большого смысла все же такое сравнение не имеет.

Получается, что так или близко к тому. Хотя, если брать в качестве критерия падение нач.скорости на определенный %, то можно сравнивать?

Serg wrote:

цитата:

По ходу выяснилось что стволы предпочитали менять заранее потому их замену после 100-150 выстрелов полным зарядом нельзя приравнивать к их живучести.

Но и термин "предпочитали" тоже несет не слишком много информации. Когда после 100, когда после 150... А, может, когда и после почти полного исчерпания?

СДА wrote:

цитата:

на чем основана "низкая живучесть" 305/52 непонятно. Формально у нее 250 выстрелов против 200 у "отличной немецкой пушки

См. выше. Это могут быть сравнимые цифры, а могут - несравнимые.

 Отправлено: 30.05.06 19:09. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

А Вы не могли бы прояснить насчет зависимостей между числом выстрелов и живучестью. Я всегда считал, что она нелинейная, но на цусиме 4 вчера дали цитату из "Инструкции по определению износа каналов 180/57 мм орудий морской артиллерии" - так там фигурирует именно линейная зависимость. http://www.tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000207-000-120-0-1148962099 Да и само увеличение рассеивания на мой непрофессиональный взгляд растет не столь уж зверски.

И вообще, Ваше мнение о "Кировских" башнях?

 Отправлено: 30.05.06 20:15. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Понятно. Вот тут и начинается неоднозначность: какой процент снарядов должен кувыркаться, чтобы орудие считалось расстелянным? И как сказывается качество изготовления самих снарядов.

Поскольку в сноске имеется слово "отдельными", то надо полагать что это именно начало процесса. Т.е. кувыркаются единичные снаряды.
Vov wrote:

цитата:

Хотя, если брать в качестве критерия падение нач.скорости на определенный %, то можно сравнивать?

Думаю да. В этом случае у нас правда есть данные для сравнения по 381/42 (serg ранее приводил) и по 180/57 (с глубокой нарезкой).
Вроде критерии практически одинаковые получаются.

А для 305/52 критерии должны применяться либо такие же как и для 180/57 либо более жесткие (так как у более ранних 180ок порогом было 4%, а не 10, а по времени эти 180ки ближе к 305/52).

Ув. serg просьба, Вы не могли бы продублировать данные по тому как оценивалась живучесть для 381/42. Помню Вы раньше приводили зависимость между потерей нач. скорости и чиислом выстрелов, но найти это сообщение не могу.


Vov wrote:

цитата:

См. выше. Это могут быть сравнимые цифры, а могут - несравнимые

В общем то да, но с другой стороны мы точно также не имеем данных о низкой живучести 305/52.

Единственное орудие по сравнению с которым у нее низкая живучесть это наша же 305/40. Но как соотносятся данные по живучести иностранных орудий с 305/40 мы тоже не знаем.
Формально 305/40 превосходит по живучести и нашу и немецкую 12".

 Отправлено: 31.05.06 08:01. Заголовок: Re:

Предлагаю обратится к истории бер.батарей в ВОВ, посмотрите все у кого есть по этому вопросу, там были данные где и как стволы меняли............

 Отправлено: 31.05.06 08:13. Заголовок: Re:

Вот кстати выводы комиссии в сентябре 1938 г.

в отношении лейнеров.
Износ нормального ствола 305/52 после 327 выстрелов, был меньше чем у лейнированного ствола после 281 выстрелов..........

Далее батарея №30, 4 ствола не лейнированных, к началу 1942 г. сделано 1238 выстрелов, в среднем по 309 снарядов на ствол - стволы полностью расстреляны и заменены.

Информация из Широкорада "Энциклопедия артиллерии"

 Отправлено: 31.05.06 08:32. Заголовок: Re:

ВСЕ ТАКИ МОЯ МЫСЛЬ ЧТО ПУШКИ НА пЕТРОПАВЛОВСКЕ СТРЕЛЯЛИ В НЕШТАТНОМ РЕЖИМЕ ИХ ПЕРЕГРЕЛИ И ПРИВЕЛИ В НЕГОДНОСТЬ...............

 Отправлено: 31.05.06 08:54. Заголовок: Re:

БЫДЛО, СКОТЫ-С

 Отправлено: 31.05.06 08:59. Заголовок: Re:

мОЧАЛИЛИ БЛИН В ПОРЫВЕ РЕВОЛЮЦИОННОГО ГНЕВА КУДА НИ ПОПАДЯ, И КАК ПОЛУЧИТСЯ.........

 Отправлено: 31.05.06 09:01. Заголовок: Re:

КОРОЧЕ ВОТ КОНКРЕТНЫЕ ЦИФРЫ, ДЕЛАЙТЕ ВЫВОД, ПРИ ЭТОМ БАТАРЕЯ ПРЕКРАТИЛА СТРЕЛЯТЬ, ТАК КАК ЯКОБЫ НАЧАЛОСЬ РАЗРУШЕНИЕ СТВОЛОВ, ЧТО ЕСТЬ ТОЛЬКО ВО ВСПОМИНАНИЯХ.......

 Отправлено: 31.05.06 10:46. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Далее батарея №30, 4 ствола не лейнированных, к началу 1942 г. сделано 1238 выстрелов, в среднем по 309 снарядов на ствол - стволы полностью расстреляны и заменены.

cobra wrote:

цитата:

ВСЕ ТАКИ МОЯ МЫСЛЬ ЧТО ПУШКИ НА пЕТРОПАВЛОВСКЕ СТРЕЛЯЛИ В НЕШТАТНОМ РЕЖИМЕ ИХ ПЕРЕГРЕЛИ И ПРИВЕЛИ В НЕГОДНОСТЬ...............

cobra wrote:

цитата:

БЫДЛО, СКОТЫ-С

Не надо так кипятится. Вы должны быть в курсе, что по береговым целям батарея №30 практически всегда стреляла половинными зарядами. Это давало большую точность по дальности, а бронепробиваемость в данном случае не важна.

 Отправлено: 31.05.06 12:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

всегда стреляла половинными зарядами

Кстати, важный теоретический вопрос, означает ли половинный заряд "половинный" износ? То же относится и до практических зарядов.

 Отправлено: 31.05.06 13:44. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

важный теоретический вопрос, означает ли половинный заряд "половинный" износ? То же относится и до практических зарядов.

Ни в коей мере! Износ в этом случае заведомо меньше четверти. По памяти: один выстрел боевым равен 6 (или 5) уменьшенным.
В свое время проводил подсчеты. Получилось, что живучесть ствола (некая табличная, здесь важно сравнение) обратно пропорциональна нач.скорости в степени от 6 до 7.
Судите сами.

 Отправлено: 31.05.06 14:04. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Ни в коей мере! Износ в этом случае заведомо меньше четверти. По памяти: один выстрел боевым равен 6 (или 5) уменьшенным. В свое время проводил подсчеты. Получилось, что живучесть ствола (некая табличная, здесь важно сравнение) обратно пропорциональна нач.скорости в степени от 6 до 7. Судите сами.

Это да - но здесь и другой нюанс - по берегу ведь наверняка палили длинными фугасными снарядами. А здесь мы вспоминаем особенности живучести 381/42 при применении АР и НЕ. Как мы знаем при применении НЕ живучесть у английских орудий упала примерно на 35% по сравнению с АР.

В общем дело ясное, что дело темное.
Точных данных о том сколько было сделано выстрелов береговыми батареями до войны, как я понимаю, нет.
Сколько выстрелов во время войны было сделано полными зарядами, сколько уменьшеными - тоже нет.
Сколько выстрелов АР, сколько НЕ - тоже нет.

Итог - оценка с точностью плюс минус километр.

Да, еще уточню, вроде в Гончарове было сказанно что каждый выстрел полным зарядом эквивалентен трем с уменьшеным. Так, что не четверть, а треть. Но это так мелкие придирки.

 Отправлено: 31.05.06 15:38. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

ВСЕ ТАКИ МОЯ МЫСЛЬ ЧТО ПУШКИ НА пЕТРОПАВЛОВСКЕ СТРЕЛЯЛИ В НЕШТАТНОМ РЕЖИМЕ ИХ ПЕРЕГРЕЛИ И ПРИВЕЛИ В НЕГОДНОСТЬ...............

Обстрел берега все же не морской бой когда требуется частая стрельба чтобы цель не могла избежать накрытия. Петропавловск обстреливал берег в течении трех дней.
Vov wrote:

цитата:

Но и термин "предпочитали" тоже несет не слишком много информации. Когда после 100, когда после 150... А, может, когда и после почти полного исчерпания?

Лучшего подобрать не смог - нет достоверных данных.:-( Допустим есть инструкция по которой надо менять ствол после выстреливания боекомплекта. Но нет такой возможности. Скажем капитан Петропавловска на основании инструкции дал заявку на смену ствролов. Вполне возможно что ее и не выполлнили и в 21г Петропавловск из "сношенных" стволов палил..
СДА wrote:

цитата:

Ув. serg просьба, Вы не могли бы продублировать данные по тому как оценивалась живучесть для 381/42. Помню Вы раньше приводили зависимость между потерей нач. скорости и чиислом выстрелов, но найти это сообщение не могу.

Я вроде написал про нельсоновские 16", на основе статьи Кемпбелла. Про 381/42 помню что кто-то писал, но точно не я.
realswat wrote:

цитата:

Кстати, важный теоретический вопрос, означает ли половинный заряд "половинный" износ?

Зачитывается (примерно) раз в 10 меньше боевого - по американской системе.

 Отправлено: 31.05.06 15:41. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

И вообще, Ваше мнение о "Кировских" башнях?

Вроде бы низкая скорострельность. Кучность орудия на уровне немецкой 8" (на 18.5км В.О. по дальности 71 м, Кировская 7" на 100каб - 68м). Кучность залпа неизвестна, но врядли она сильно лучше чем у амерской строенной 8". Вообще кучность залпа - величина не совсем однозначая. Кемпбелл например охаял 15"/42 за черезмерную кучность - дескать будь она меньше немцы получили бы больше попаданий...

 Отправлено: 31.05.06 15:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

по береговым целям батарея №30 практически всегда стреляла половинными зарядами.

Приведите текст где это написано. А не пустой треп.

 Отправлено: 31.05.06 16:14. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Я вроде написал про нельсоновские 16", на основе статьи Кемпбелла

А про нельсоновские можно продублировать?

Serg wrote:

цитата:

Зачитывается (примерно) раз в 10 меньше боевого - по американской системе.

Забавно - выходит у всех по разному. Хотя это может определяться весом уменьшенного заряда - он ведь у всех разный % от боевого составлял.

Serg wrote:

цитата:

Вроде бы низкая скорострельность.

Про низкую скорострельность достоверно известно только на момент ввода в строй, что было после доводки вопрос. Но если довели хотябы до 3х выст./мин, то больше по большому счету и не надо.

 Отправлено: 31.05.06 18:34. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Кучность орудия на уровне немецкой 8" (на 18.5км В.О. по дальности 71 м, Кировская 7" на 100каб - 68м). Кучность залпа неизвестна, но врядли она сильно лучше чем у амерской строенной 8". Вообще кучность залпа - величина не совсем однозначая.

А если стрелять следующим образом: сначала все правые орудия, потом все средние, потом все левые. Рассеивание из-за соседних орудий будет минимальным.

 Отправлено: 31.05.06 19:51. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Кучность орудия на уровне немецкой 8" (на 18.5км В.О. по дальности 71 м, Кировская 7" на 100каб - 68м).

А не уточните откуда данные? И по немцу и по Кирову?

Андрей Рожков wrote:

цитата:

А если стрелять следующим образом: сначала все правые орудия, потом все средние, потом все левые.

Севастополи так и стреляли, на Кирове судя по всему это нереально, да и бессмыслено.

 Отправлено: 31.05.06 20:53. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Севастополи так и стреляли, на Кирове судя по всему это нереально, да и бессмыслено.

Почему?
СДА wrote:

цитата:

Севастополи так и стреляли,

А какое рассеяние, когда стреляли так и не так?

 Отправлено: 31.05.06 21:19. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Петропавловск расстрелял все снаряды во время мятежа, по 100 на каждый ствол и практика 50-60 снарядов за 3 года

Во первых не все снаряды расстрелял. Число расстреляных снарядов указано на предыдущих ветках.
А на счёт практических стрельб - так полагалось по 4 снаряда на год + стволиковые стрельбы. Типа, снаряды и стволы берегли.
Serg wrote:

цитата:

Приведите текст где это написано. А не пустой треп.

Текстов много, дурачок вы наш. Это общая практика - вести огонь по береговым целям на средние и близкие дистанции на половинном заряде. Я писал это именно Кобре, ибо он это знает. А вас это не касается, ибо как показывает практика, понять вы всё равно не сможете.

 Отправлено: 31.05.06 21:36. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Почему?

Общая люлька и фиксированный угол заряжания.
Как я понимаю на люльку нагрузки должны быть симметричными, кроме того чисто физически не получится одновременно стрелять из крайних стволов и заряжать средний.

Андрей Рожков wrote:

цитата:

А какое рассеяние, когда стреляли так и не так?

Это не знаю. Но то что стреляли именно так - мне как то фотка попадалась, да и описаний хватает.

 Отправлено: 31.05.06 21:36. Заголовок: Re:

Ша-Юлину

Не половинный заряд только, он уменьшенный называется, по наставлению 80-го года - около 570 м/с

 Отправлено: 31.05.06 21:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

А на счёт практических стрельб - так полагалось по 4 снаряда на год + стволиковые стрельбы. Типа, снаряды и стволы берегли.

А стрельбы на поражение, на дистанцию в 90 каб, в 1916 году? Опять забывчивость?

 Отправлено: 31.05.06 21:41. Заголовок: Re:

По береговой батарее согласен что уменьшенные, вполне резонно

Vov wrote:

цитата:

По памяти: один выстрел боевым равен 6 (или 5) уменьшенным.

Не резонно.........

 Отправлено: 31.05.06 21:44. Заголовок: Re:

СДА
Так сколько выстрелов сделал Петропавловск к 19-му году....

А перегреть стволы легче легкого, перегрев это ускоренный износ, раздутие, раскрошение внутренней трубы........

 Отправлено: 31.05.06 21:50. Заголовок: Re:

Кстати а кто сказал что в море только нормальными зарядами стрелять надо, в отношении 68 БИС в наставлении было сказано что на дальних дистанциях нормальный заряд 950 м/с, по мере снижения дстанции переход на пониженно-боевой 800 м/с, чтобы продолжать поражать именно в палубу, при сближении в дальнейшем переход на нормальный заряд чтобы поражать пояс..........

 Отправлено: 01.06.06 00:00. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Не половинный заряд только, он уменьшенный называется

Не спорю. Вы правы.
СДА wrote:

цитата:

А стрельбы на поражение, на дистанцию в 90 каб, в 1916 году?

Кто стрелял и сколько снарядов? Кстати, вы хоть видели, на что именно я написал ответ? Или вам гнев глаза застит
cobra wrote:

цитата:

Кстати а кто сказал что в море только нормальными зарядами стрелять надо

Не знаю. Не я . Вот только живучесть считалась на полные заряды.

 Отправлено: 01.06.06 00:26. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Так сколько выстрелов сделал Петропавловск к 19-му году....

Неизвестно. Знаю только что в 1915 и в 1916 годах проводились стрельбы на поражение.
При этом еще и скорострельность определялась. Т.е. речь явно не о 4х снарядах в год шла.

В Гончарове на стр. 106-107 об этом упоминается.

 Отправлено: 01.06.06 05:03. Заголовок: Re:

Нет, 4 снаряда в год реально для мира. но не войны, все ж таки линкоры проходили курс боевой подготовки............. и к бою готовились - идем читать первоисточники.

Скорее всего расход был такой как я примерно оценил максимум до 50 снарядов на ствол при боевых и уменьшенно-боевых зарядах.......

 Отправлено: 01.06.06 05:32. Заголовок: Re:

Посмотрел, про стрельбу уменьшенно-боевые заряды, упоминание мне про них встречалось только в наставлении за 1980 г., и там скорость нач. 470 кг. снарядом составляла 570 м/с., и только..
Глянул все что есть по 305/52 - только боевой заряд весом 132 кг., ничего больше нет в отом числе и по береговым установкам.

Но есть информация о следующем - заряд колебался от 132 кг до 144 кг. пороха, при этом тасовался в 2 полузаряда, одинаковых то бишь по 66 кг., но упоминаний о стрельбе с одним полузарядом нигде нет...
и бокомплект к примеру береговых башен сотставлял 201-204 снарядов на ствол
402-410 полузарядов, перед стрельбой 1-2 полузаряда могли использоваться как согревающие.......

На флотах боекомплект рассчитывался как 400 снарядов на ствол, из них 20 шрапнелей, и 30-37 химических.......

Да кстати для береговых установок военного ведомства нач. скорость 853+-6 м/с, 446 кг. снарядом давление в стволе 2440-2820 атм.

 Отправлено: 01.06.06 07:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Текстов много, дурачок вы наш.

Нельзя так!

 Отправлено: 01.06.06 10:26. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Опять забывчивость?

А может попытка соврать?;-)
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Andrew/29.htm
всего за время операции — 568 снарядов. Приведя таблицу расхода на каждое орудие (от 92 до 128 выстрелов) от начала службы ко-рабля (ни одного выстрела по немцам), командир П.Ю. Постельников вынужден был докладывать, что артиллерию корабля приходится считать "в весьма вы-сокой степени расстрелянной)" (Сов. воен-мор. иск-во, с. 188).
СДА wrote:

цитата:

А про нельсоновские можно продублировать?

Наверно Вы про это -
http://abakus.narod.ru/bg/biggun.htm
In March 1925 2670ft/sec was attained with a 5251b charge but wear was rapid with a loss of 1.5ft/sec per round, and the probable life was at most ,180 efc (equivalent full charges), too low for the British, though acceptable in some navies. Also accuracy was not very good and the rifling was damaged by the hammering of the short bodied, long headed projectile so that stripping occurred. These troubles were cured by reducing the muzzle velocity to 2575ft/sec which, as will be seen, was later slightly increased, and the rifling was also improved on relining.
Т.е. потеря скорости 1.5ф/с, выстрелов 180, к последнему выстрелу потеря 270футов (почти 10% от 2670футов) . Но это в 25г.

 Отправлено: 01.06.06 12:05. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

цитата: По памяти: один выстрел боевым равен 6 (или 5) уменьшенным. Не резонно.........

Почему? По Вашим же данным:
cobra wrote:

цитата:

про стрельбу уменьшенно-боевые заряды, упоминание мне про них встречалось только в наставлении за 1980 г., и там скорость нач. 470 кг. снарядом составляла 570 м/с.,

имеем соотношение скоростей полным/уменьшенным = 762/570 = 1,337. Соотношение живучестей проп. скорсоти в 6-й степени = 5,7. Вполне укладывается в ту эмпирическую зависимость, о которой я говорил. 1 полный = 5-6 уменьшенных.

 Отправлено: 01.06.06 13:14. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

откуда данные? И по немцу и по Кирову?

По немцу из статьи Юренса про гибель Худа, по Кирову из справочника Платонова.
Андрей Рожков wrote:

цитата:

А если стрелять следующим образом: сначала все правые орудия, потом все средние, потом все левые. Рассеивание из-за соседних орудий будет минимальным.

Из-за несиметрии будет проворот башни при выстреле. Американцы пытались стрелять средним и двумя крайними. По сравнению с полным заппом рассеяние уменьшалось почти что в два раза, согласно Фридману. Однако скорострельность падала из-за того что орудия в общей люльке и одновременно заряжать и стрелять нельзя.

 Отправлено: 01.06.06 15:50. Заголовок: Re:

Vov

там видимо линейная зависимость, не как не выплясывается 1 боевой=5 уменьшенным.

Далее я везде пересмотрел где смог - ссылок на стрельбу уменьшенно-боевым нет нигде.

И еще в боекомплект русских дредноутов по имеемой на сегодняшний день информации в открытых источниках, входил один тип заряда - боевой........ 132-151 кг., взависмости от тип пороха, других сведений об использовавшихся зарядах нет.

А перед ВМВ в боекомплект ЛК, уже входили:
Боевой -132 кг./ 762 м/с
Пониженно-боевой - 100 кг./ 655 м/с
уменьшенный - 70 кг./ 579 м/с
Усиленно-боевой для дальнебойного снаряда - 140 кг./ 950 м/с
согревающий - 45 кг.

При весе снаряда 471 кг., кроме дальнебойного - 314 кг.

 Отправлено: 01.06.06 17:40. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

там видимо линейная зависимость, не как не выплясывается 1 боевой=5 уменьшенным.

Линейная - относительно чего?
А насчет 1=5, это данные из какой-то статьи. К сожалению, только по памяти.

cobra wrote:

цитата:

перед ВМВ в боекомплект ЛК, уже входили: Боевой -132 кг./ 762 м/с Пониженно-боевой - 100 кг./ 655 м/с уменьшенный - 70 кг./ 579 м/с

Тогда получим примерно: 1 = 2,5 = 5,2 при 6 степени скорости. Все очень похоже.

 Отправлено: 01.06.06 18:09. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Линейная - относительно чего?

Честно говоря не понимаю зачем спорить? В Гончарове же прямо сказанно (стр 9):
"Практических выстрелов, для определения их влияния на износ орудий, следует принимать для крупных орудий от 203мм и выше три за один боевой, для орудий меньших калибров пять выстрелов за один.

 Отправлено: 01.06.06 19:03. Заголовок: Re:

Господа спорщики, я уважаю ваше право на отстаивание собственного мнения, но сколько можно интересные веткт за***ать личными разборками?

 Отправлено: 02.06.06 01:27. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

"Практических выстрелов, для определения их влияния на износ орудий, следует принимать для крупных орудий от 203мм и выше три за один боевой, для орудий меньших калибров пять выстрелов за один.

Тут не так все просто
практический снаряд для 305/52 обр.1911 г. весил в аккурат 314 кг.......... а с каким зарядом он использовался нет данных, я подозреваю что с одним полузарядом, чтобы было похоже на использование тяжелого снаряда.
А уж для унитара-практики имеющего одинаковый заряд в гильзе и одинаковый вес снаряда с боевым это полный бред получается.............

И вообще г.Гончаров писал из расчета что читающие понимают о чем речь идет, мне же там не все понятно......
Именно потому, что некоторые истины которые мы не знаем тогда были общеизвестны.........

 Отправлено: 02.06.06 09:26. Заголовок: Re:

Американская 14/45, эквиваленты принятые бюро вооружения
АР 1500 ф 2600 ф/сек = 1 выстрел полным зарядом
AP 1500 ф 1935 ф/сек (уменьшенный) = 0.1 ...
НС 1275 ф 2735 ф/сек = 0.78 ...
НС 1275 ф 2000 ф/сек (уменьшенный) = 0.07 ...

 Отправлено: 02.06.06 17:07. Заголовок: Re:

И тишина...........

 Отправлено: 02.06.06 18:30. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Американская 14/45, эквиваленты принятые бюро вооружения АР 1500 ф 2600 ф/сек = 1 выстрел полным зарядом AP 1500 ф 1935 ф/сек (уменьшенный) = 0.1 ... НС 1275 ф 2735 ф/сек = 0.78 ... НС 1275 ф 2000 ф/сек (уменьшенный) = 0.07 ...

Что ж, посмотрим.
2600/1935 = 1,34. В 7 степени - почти 8. Из данных = 10.
2735/2000 = 1,3675. В 7 степени = 9. А из данных: 0,78/0,07 = 11.
Т.е., получается даже в еще бОльшей степени. Хотя порядок величины неплох.
Но никак не:

СДА wrote:

цитата:

В Гончарове же прямо сказанно (стр 9): "Практических выстрелов, для определения их влияния на износ орудий, следует принимать для крупных орудий от 203мм и выше три за один боевой,

 Отправлено: 05.06.06 09:34. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Получается, что так или близко к тому. Хотя, если брать в качестве критерия падение нач.скорости на определенный %, то можно сравнивать?

Если в первую очередь играет падение скорости - ИМХО да. Но есть еще рассеяние и падение дальности, и скажем чтобы удержать рассеяние на приемлемом уровне на скорость плюют. Вот тут пишут что
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.htm
4) The muzzle velocities given above are for new guns. When worn and due for replacement, the Mark V(L) gun had a muzzle velocity of 2,100 fps (640 mps). (Дульные скорости выше приведены для новых стволов. Изношенное и подлежащее замене орудие Mk5 (легкий снаряд) имеет дульную скорость 2100 ф/сек.)
Живучесть этого орудия дается как 450 выстрелов, дульная скорость при 2582 м/с (26.7C=80F). Т.о. смена ствола требуется при 19% падении скорости. Смена ствола 12"/52 производится при падении скорости не то на 4 не то на 10%, живучесть X выстрелов. Правомерно ли сравнение живучести в 450 выстрелов с живучестью в X выстрелов при столь различных требованиях?
Vov wrote:

цитата:

Но никак не: СДА wrote: цитата: В Гончарове же прямо сказанно (стр 9): "Практических выстрелов, для определения их влияния на износ орудий, следует принимать для крупных орудий от 203мм и выше три за один боевой,

Если имеется ввиду выстрел практическим снарядом с полным зарядом то не слишком ли велико влияние длины снаряда? Веса кажется одинаковые?

 Отправлено: 05.06.06 09:37. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

И тишина...........

Так вроде и так ясно? Батарея 30 расстреляла в среднем по 300 выстрелов на ствол, как утверждается, ВСЕ уменьшенным зарядом. Приняв в соответствии с американской практикой что один "уменьшенный" выстрел эквивалентен 10 выстрелам полным зарядом получим эквивалент в полных выстрелах - это будет 30 выстрелов. Также утверждается что Петропавловск расстрелял орудия выпустив всего 586 снарядов - примерно 50 на ствол. Так как им ранее уже было сделано от 42 до 78 выстрелов на ствол то следует чудовищный вывод - Петропавловск не мог расстрелять стволы поскольку они уже к этому моменту были расстреляны за время боевой подготовки...;-)

 Отправлено: 05.06.06 11:08. Заголовок: Re:

первое Петропавловск стрелял боевыми Только полным зарядом...........
Второе практьикой он стрелял 314 кг снарядом тоже с боевым зарядом, ибо других во флоте РИ не было.
третее, уменьшенные и пониженно-боевые вошли в боекомплекты толлько перед ВМВ.

Serg wrote:

цитата:

как утверждается, ВСЕ уменьшенным зарядом.

А вот это никто утверждать не может, ибо нет подтверождающих фактов. Только мнения и предположения, хотя и обоснованные........

Про ПК, кстати кто то помему Ша-юлин приводил данные что с начала ВМВ линкор расстрелял 1100 снарядов примерно и пошел на замену стволов, на остальных ЛК кстати лейнированы установки были.............

И еще помнится мне когда на Измалы стволы заказывали, запасные шли из расчета 1 ствол на 2 орудия......

 Отправлено: 05.06.06 11:57. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Про ПК, кстати кто то помему Ша-юлин приводил данные что с начала ВМВ линкор расстрелял 1100 снарядов примерно и пошел на замену стволов, на остальных ЛК кстати лейнированы установки были.............

Так ведь вроде неизвестно сколько снарядов было расстреляно до войны.
cobra wrote:

цитата:

И еще помнится мне когда на Измалы стволы заказывали, запасные шли из расчета 1 ствол на 2 орудия......

Странная система - разве стволы не должны более менее равномерно расстреливаться?

 Отправлено: 05.06.06 12:00. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

первое Петропавловск стрелял боевыми Только полным зарядом........... Второе практьикой он стрелял 314 кг снарядом тоже с боевым зарядом, ибо других во флоте РИ не было. третее, уменьшенные и пониженно-боевые вошли в боекомплекты толлько перед ВМВ.

Согласен. Вес верно 331кг? А вот подтверждения в пользу третьего пункта мне не попадались.
cobra wrote:

цитата:

А вот это никто утверждать не может, ибо нет подтверождающих фактов. Только мнения и предположения, хотя и обоснованные........

Sha-Yulin утверждает.. типа есть у него чемодан с фактами..
obra wrote:

цитата:

И еще помнится мне когда на Измалы стволы заказывали, запасные шли из расчета 1 ствол на 2 орудия......

У амеров один запасной 14" ствол шел на 4 орудия. Интересно где ув Алекс вычитал что немцы после Ютланда стволы отправили на сухопутный фронт - другими словами попросту выкинули - сомнительно это.. Или они 12" как пулеметы шлепали?

 Отправлено: 05.06.06 12:50. Заголовок: Re:

СДА
фактически неизвесмтно - ну в мироноре время, практика учения, ПМВ и т.д., до 100 боевых снарядов на ствол.

По заказу стволов - это факт. Платонов, Широкорад и т.д.

Serg

Вес ядра(практического) 314 кг. по Платонову.
по третьему пункту - опять таки платонов там расписаны боекомплекты..

Как стреляла 30 бат., какими именно зарядами неизвестно - известно количество расстрелянных снарядов.
Предположение Ша-Юлина верно, но фактами не подтверждается.

Про 12" стволы я читал было дело, срочно сверхмощная артиллерия на западном фронте понадобилась....

 Отправлено: 05.06.06 13:09. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Про 12" стволы я читал было дело

А не известно с кого снимали, с ЛКР или ЛК?

В принципе если сняли с ЛКР или с поздних 12" ЛК то ситуация оказывается похожей на Петропавловск.

 Отправлено: 05.06.06 13:21. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

Если имеется ввиду выстрел практическим снарядом с полным зарядом то не слишком ли велико влияние длины снаряда? Веса кажется одинаковые?

ИМХО при таких условиях (одинаковый вес и скорость) - это полный выстрел. Единица. Влияние длины снаряда д.быть минимальным. Скорее, все же вес практ.снаряда был меньше (на память - что-то типа 315-330 кг).
Но тогда Г. скорее неправ в другую сторону:-).

Serg wrote:

цитата:

Живучесть этого орудия дается как 450 выстрелов, дульная скорость при 2582 м/с (26.7C=80F). Т.о. смена ствола требуется при 19% падении скорости.

Я помню, что когда первый раз ЭТО увидел, волосы на голове зашевелились. При 20%-ном падении скорости никакие таблицы не помогут:-). Что-то не так на НавВепе...
В других местах (у того же Кэмпбелла) "новое-не новое" орудие отличаются по скорости процентов на 5. Это разумно.

Serg wrote:

цитата:

Правомерно ли сравнение живучести в 450 выстрелов с живучестью в X выстрелов при столь различных требованиях?

Конечно, нет. (Если эти данные вообще сочетаются - я про НавВеп.)

Serg wrote:

цитата:

Батарея 30 расстреляла в среднем по 300 выстрелов на ствол, как утверждается, ВСЕ уменьшенным зарядом.

Все и всегда? Вообще-то это только предположение, хотя не лишенное некоторого смысла.

 Отправлено: 05.06.06 14:46. Заголовок: Re:

Vov
Vov wrote:

цитата:

Скорее, все же вес практ.снаряда был меньше (на память - что-то типа 315-330 кг).

Я же писал ядро(практика) обр.1911 г - 314 кг.

Vov wrote:

цитата:

Все и всегда? Вообще-то это только предположение, хотя не лишенное некоторого смысла.

Вот и я о том же.........

 Отправлено: 05.06.06 17:12. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Я же писал ядро(практика) обр.1911 г - 314 кг.

Угу, уже увидел. Просто отослал свое давно болтавшееся сообщение.
Интересно: если стреляли практичсеким снарядом и полным зарядом, то скорость д.быть заметно выше. Грубо говоря, что-то между правилом для энергии и правилом для импульса. Т.е. между 933 м/сек и 1100 с хвостом (что явно слишком много).

И живучесть при этом не должна сильно отличаться от нормального сочетания 471 кг - 762 м/с.

 Отправлено: 05.06.06 17:25. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Я же писал ядро(практика) обр.1911 г - 314 кг.

Все же помню что читал про 331кг или даже 471 кг болванку. Попробую найти где.
Vov wrote:

цитата:

В других местах (у того же Кэмпбелла) "новое-не новое" орудие отличаются по скорости процентов на 5. Это разумно.

Тогда возникает вопрос что считается "неновым" орудием. Если это некоторая средняя величина износа по всем орудиям данной марки находящихся на кораблях то известно что по требованию американского бюро вооружений она должна была всегда быть равна 50 выстрелам. (смена ствола положена после 100 выстрелов при живучести 200 или 250 выстрелов, что однако связано с числом запасных стволов) Или имеется ввиду что-нибудь еще?
Vov wrote:

цитата:

ИМХО при таких условиях (одинаковый вес и скорость) - это полный выстрел. Единица. Влияние длины снаряда д.быть минимальным. Скорее, все же вес практ.снаряда был меньше (на память - что-то типа 315-330 кг). Но тогда Г. скорее неправ в другую сторону:-).

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
8) The life figure given above is for APC with full charges. HE was limited to 250 EFC as the longer body and greater longitudinal inertia could result in unsteady flight if the rifling was too worn.
Если верно пишут то у англичан при стрельбе фугасными снарядами живучесть 15" ствола 250 выстрелов, а ББ - 335. Очевидно что вес и скорость этих снарядов одинакова. Остается длина?
С другой стороны я уже привел цифры -
Serg wrote:

цитата:

АР 1500 ф 2600 ф/сек = 1 выстрел полным зарядом AP 1500 ф 1935 ф/сек (уменьшенный) = 0.1 ... НС 1275 ф 2735 ф/сек = 0.78 ... НС 1275 ф 2000 ф/сек (уменьшенный) = 0.07 ...

Очевидно уменьшение в весе на 15% более чем компенсирует 5% увеличение скорости. Длинна снарядов одинакова. Так что если практический снаряд был с меньшими длинной и весом то Гончаров не так уж и неправ.;-)

 Отправлено: 06.06.06 00:36. Заголовок: Re:

Vov

Видимо все таки стреляли с одним полузарядом ядрм, и скорость могли иметь в рамказ разумного около 700 и выше...

Serg

Serg wrote:

цитата:

Все же помню что читал про 331кг или даже 471 кг болванку. Попробую найти где.

Удачи!!! Ну попробуте, токо я сомневаюсь, что найдете, смысл легковесной практики и был живучесть ствола сохранить..........

Serg wrote:

цитата:

Если это некоторая средняя величина износа по всем орудиям данной марки находящихся на кораблях то известно что по требованию американского бюро вооружений она должна была всегда быть равна 50 выстрелам. (смена ствола положена после 100 выстрелов при живучести 200 или 250 выстрелов, что однако связано с числом запасных стволов) Или имеется ввиду что-нибудь еще?

Откуда вы все взяли, что это именно так? Может эти требования американцев относятся не к скрепленным стволам, а лейнированным??? Может не верно перевели? Ибо если речь идет о лейнированных стволах, это все сказанное имееьт смысл..........

Ибо в такой замене стволов не вижу смысла, сплошные расстраты.........

 Отправлено: 06.06.06 07:10. Заголовок: Re:

Писали, что при обороне Севастополя на 30-той батарее закончились снаряды, поэтому они стали стрелять только порохом. Как могло получиться, что пороха оказалось намного больше снарядов, только если стреляли полузарядами.

 Отправлено: 06.06.06 09:07. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Как могло получиться, что пороха оказалось намного больше снарядов, только если стреляли полузарядами.

Ну к примеру согревательные остались.
cobra wrote:

цитата:

Ну попробуте, токо я сомневаюсь, что найдете, смысл легковесной практики и был живучесть ствола сохранить..........

Нашел - Амирханов&Титушкин ГК линкоров.
Ядро сталистого чугуна 470.9 кг, длина 1135м, заряд 132 кг, скорость 762, дальность 156 каб (40гр). Ну а смысл - наибольшее соответствие ОТС. У Платонова действительно 314 но это видимо строчка продублирована.

Если есть сомгнения - на картинке хорошо видно что болванка длиннее любого 331кг снаряда.
cobra wrote:

цитата:

Может эти требования американцев относятся не к скрепленным стволам, а лейнированным???

К скрепленным тоже - стволы снимали с корабля, доставляли на завод, меняли внутренниюю трубу, отстреливали и отсылали назад на склад. Всего требовалось 2.5 года на ствол
cobra wrote:

цитата:

Может не верно перевели?

Может. Если хотите текст могу предоставить.

 Отправлено: 06.06.06 10:28. Заголовок: Re:

Сергу: а может таки к к лейнированным.................???

Давайте текст.

Рисунок не убеждает, нужно подтверждение по весам снарядов.

Вдруг таки платонов ошибался???

 Отправлено: 06.06.06 11:53. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Рисунок не убеждает, нужно подтверждение по весам снарядов.

Других не нашел. Наверно стоит отложить вопрос до появления лучших источников.

 Отправлено: 06.06.06 12:16. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

возникает вопрос что считается "неновым" орудием.

Насколько можно понять, в таких случаях приводится только
некая начальная скорость для "ненового".

Serg wrote:

цитата:

Если верно пишут то у англичан при стрельбе фугасными снарядами живучесть 15" ствола 250 выстрелов, а ББ - 335. Очевидно что вес и скорость этих снарядов одинакова. Остается длина?

Это интересно. Хотя для других стран и орудий таких данных нет.
Указывается только "полным зарядом", и то в лучшем случае.
В принципе, почему бы и нет? Длинный снаряд больше болтается в стволе.

Serg wrote:

цитата:

Очевидно уменьшение в весе на 15% более чем компенсирует 5% увеичение скорости.

Получается, что наилучшей приближенной оценкой является кинет.энергия.
Опять же, ничему не противоречит.

Serg wrote:

цитата:

Длинна снарядов одинакова. Так что если практический снаряд был с меньшими длинной и весом то Гончаров не так уж и неправ.;-)

Но и не так уж прав:-).
Если сохранялась энергия. Тогда единств.фактор - длина.
Она, конечно, сильно меньше, но не должна бы дать соотношение живучести 1/3 (я не ошибся?).

cobra wrote:

цитата:

Видимо все таки стреляли с одним полузарядом ядрм, и скорость могли иметь в рамказ разумного около 700 и выше...

Тогда эффективный "расход живучести" будет что-то типа 0,1-0,15 от полного, никак не более.

 Отправлено: 06.06.06 12:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.06.06 12:26. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Serg wrote: цитата: Если верно пишут то у англичан при стрельбе фугасными снарядами живучесть 15" ствола 250 выстрелов, а ББ - 335. Очевидно что вес и скорость этих снарядов одинакова. Остается длина? Это интересно. Хотя для других стран и орудий таких данных нет. Указывается только "полным зарядом", и то в лучшем случае. В принципе, почему бы и нет? Длинный снаряд больше болтается в стволе.

Лихо девки пляшут. А как сда с сергом с пеной у рта доказывали достоинства суперпуперного снаряда и слышать не хотели, что у длинных снарядов могут быть недостатки. Неужто доходить даже до них стало?

 Отправлено: 06.06.06 15:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

и слышать не хотели, что у длинных снарядов могут быть недостатки. Неужто доходить даже до них стало?

Ну, будем считать, в ходе дискуссии открылись новые данные:-). Нормальный процесс, в принципе.

 Отправлено: 06.06.06 16:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:
Лихо девки пляшут. А как сда с сергом с пеной у рта доказывали достоинства суперпуперного снаряда и слышать не хотели, что у длинных снарядов могут быть недостатки. Неужто доходить даже до них стало?

Да ничего лихого тут нет. Просто длинный снаряд более чувствителен к износу ствола. Естественно он больше в стволе болтается, а чтобы не так болтался делают второй ведущий поясок расположенный ближе к голове. Но так опять палка о двух концах быстрее ровно в два раза идет омеднение. К тому же чтобы разогнать более длинный, а следовательно тяжелый заряд нужен усиленный метательный заряд. Увы все взаимосвязано.

 Отправлено: 06.06.06 17:12. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Просто длинный снаряд более чувствителен к износу ствола. Естественно он больше в стволе болтается

Вы не моглибы чуть подробнее, а то что то непонятно, что понимается под болтанием снаряда в стволе - ведь логичнее было бы наоборот, чем длинее снаряд тем на меньший угол от оси он сможет отклоняться и чем короче, тем соответственно на больший, или я чего то не догоняю.

Честное слово, просто не понимаю.


Алекс wrote:

цитата:

К тому же чтобы разогнать более длинный, а следовательно тяжелый заряд нужен усиленный метательный заряд

В даннном контексте речь шла про бронебойный и фугасный снаряды образца 1911 года, у них при разной длине вес один.

 Отправлено: 07.06.06 09:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:
ведь логичнее было бы наоборот, чем длинее снаряд тем на меньший угол от оси он сможет отклоняться и чем короче, тем соответственно на больший, или я чего то не догоняю.

Ведущие пояски располагаются на конце снаряда. Теперь возьмите в руки карандаш за самый кончик и проведите экспиримен, поотклоняйте его в сторону на один и тот же угол. И посмотрите в каком случае кончик этого карандаша отклонится дальше от оси, когда он короткий или когда длинный. Тут же речь идет не о угловых величинах, а фактически о том что снаряд долбится об стенки ствола. Впереди же поясков нет, да и снаряд в ствол достаточно свободно входит.

 Отправлено: 07.06.06 09:18. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Ведущие пояски располагаются на конце снаряда. Теперь возьмите в руки карандаш за самый кончик и проведите экспиримен, поотклоняйте его в сторону на один и тот же угол. И посмотрите в каком случае кончик этого карандаша отклонится дальше от оси, когда он короткий или когда длинный. Тут же речь идет не о угловых величинах, а фактически о том что снаряд долбится об стенки ствола. Впереди же поясков нет, да и снаряд в ствол достаточно свободно входит.

Понятно.

 Отправлено: 07.06.06 09:49. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Ведущие пояски располагаются на конце снаряда. ... фактически о том что снаряд долбится об стенки ствола. Впереди же поясков нет, да и снаряд в ствол достаточно свободно входит.

Это вполне понятно. Для нарезного оружия при наличии ведущих поясков длина снаряда суть отрицательный фактор с точки зрения износа и (может, в меньшей степени) рассеяния.
Именно об этом говорилось при обсуждении наших пуперных снарядов. Если ББ еще имеет разумную длину, то "бронебойно-фугасный" уже сильно длинный.

 Отправлено: 07.06.06 09:55. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Получается, что наилучшей приближенной оценкой является кинет.энергия. Опять же, ничему не противоречит.

Зависимость износа от массы примерно в 4 степени, от скорости менее чем в 8. Около 7.5 У американцев. Не совсем понятно причем тут кинетическая энергия.
Vov wrote:

цитата:

Она, конечно, сильно меньше, но не должна бы дать соотношение живучести 1/3 (я не ошибся?).

Здесь разница в длинне сантиметров 5-10, в зависимости от снаряда. А между 471кг болванкой и 471 кг фугасом около 40см. Правда много неясного - ни характера зависимости ни уверенности в этих данных.

 Отправлено: 13.06.06 14:00. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Зависимость износа от массы примерно в 4 степени, от скорости менее чем в 8. Около 7.5 У американцев. Не совсем понятно причем тут кинетическая энергия.

Однако вроде все сходится: по правилам высшей арифметики :-) из вышеизложенного следует, что зависимость износа от будт пропорциональна кинет.энергии примерно в степени 4.

А кинет.энергия была взята как характеристика нач.скорости для определенного веса заряда при изменении массы снаряда. Для примерного вычисления оной скорости в приведенном примере.

 Отправлено: 13.06.06 14:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Здесь разница в длинне сантиметров 5-10, в зависимости от снаряда. А между 471кг болванкой и 471 кг фугасом около 40см. Правда много неясного - ни характера зависимости ни уверенности в этих данных.

Разница между ББ и ФУГ всего 5-10 см при длина снаряда почти 1,5 м? Т.е. около 5%. Тогда вряд ли эта разница даст столь значительный эффект в смысле "болтанки"?
Если я не прав, пусть ув.cobra меня поправит.

Насчет неясного - полностью согласен. Надо иметь хотя бы точные данные - для каких снарядов, где пояски и т.д.

 Отправлено: 14.06.06 16:11. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Тогда вряд ли эта разница даст столь значительный эффект в смысле "болтанки"?

Пояски должны бы быть одинаковыми - из рисунков Кемпбелла по ютландским 12". Одинаковые ли снаряды - если нет то что 4 что 6 chr - тело одинаковое. Разница в боевом /усиленном заряде по данным цифрам скажется сильнее чем на 1/3.

 Отправлено: 15.06.06 12:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Разница в боевом /усиленном заряде по данным цифрам скажется сильнее чем на 1/3.

Именно. Должна бы сказаться. Предположения два: 1/3 действия на ствол от боевого обеспечивается только разницей длины снаряда (тогда это неоправданно сильно), или только зарядом (тогда слишком слабо). Вроде так?

 Отправлено: 15.06.06 13:04. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Предположения два: 1/3 действия на ствол от боевого обеспечивается только разницей длины снаряда (тогда это неоправданно сильно), или только зарядом (тогда слишком слабо). Вроде так?

Добавим предположение (запасное) - кроме длины еще добавляется смещение центра тяжести в сторону колпачка?

 Отправлено: 19.06.06 10:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

кроме длины еще добавляется смещение центра тяжести в сторону колпачка?

Вообще-то снаряды должны быть отцентрованы примерно одинаково. Иначе будут кувыркаться.
Но, по смыслу, Вы имеете в виду то, что в принципе плечо силы будет больше? Это понятно, собственно, скорее всего, в этом и состоит отрицательное влиение длины снаряда на живучесть.

Оставляя за скобками всю физику: все же ослабление отрицательного воздействия на ствол в 3 раза при относительно небольшом изменении длины выглядит слишком значительным.

 Отправлено: 20.06.06 10:43. Заголовок: Re:

Посмотрел Кемпбелла - наибольший допуск на диаметр английского снаряда больше чем калибр. То есть само тело- цилиндр скребет стенками ствол по всей длине? На чертежах у этих снарядах утолщения у головной части не показано.
Vov пишет:

цитата:

Оставляя за скобками всю физику: все же ослабление отрицательного воздействия на ствол в 3 раза при относительно небольшом изменении длины выглядит слишком значительным.

3 раза много.. Но с другой стороны у меня впечатление что Гончаров все же в основном знает что пишет.

 Отправлено: 20.06.06 13:43. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

у меня впечатление что Гончаров все же в основном знает что пишет.

Ну, с учетом фактора "своего времени" - несомненно. Но пишет он в основном на своем (русском) материале, как мы могли убедиться. Что неудивительно.