Отправлено: 23.05.06 10:39. Заголовок: По поводу живучести стволов.

Помнится некоторое время назад мы уперлись в то по какому критерию оценивали живучесть орудий. По 4% падению начальной скорости или по 10%.

В общем мне попались некоторые данные по 180кам.

В монографии Скворцова про Красный Кавказ говорится что для орудий Б-1-К, Б-1-П (с мелкой нарезкой), Б-1-П (с мелкой нарезкой, лейнированный) применялся критерий 4%. Живучесть оценивалась в 50-60 выстрелов для нелейнированных стволов и в 60-70 для лейнированных.

Критерий 10% применяли к орудию Б-1-П (с глубокой нарезкой) и живучесть оценивалась в 320 выстрелов.

Т.е. получается, что на критерий в 10% перешли гдето в 1935 году.

Думаю, что предположение о том, что в 1935 году этот критерий поменяли для всех орудий, а не только для 180к, будет достаточно логичным.

 Отправлено: 06.06.06 12:16. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

возникает вопрос что считается "неновым" орудием.

Насколько можно понять, в таких случаях приводится только
некая начальная скорость для "ненового".

Serg wrote:

цитата:

Если верно пишут то у англичан при стрельбе фугасными снарядами живучесть 15" ствола 250 выстрелов, а ББ - 335. Очевидно что вес и скорость этих снарядов одинакова. Остается длина?

Это интересно. Хотя для других стран и орудий таких данных нет.
Указывается только "полным зарядом", и то в лучшем случае.
В принципе, почему бы и нет? Длинный снаряд больше болтается в стволе.

Serg wrote:

цитата:

Очевидно уменьшение в весе на 15% более чем компенсирует 5% увеичение скорости.

Получается, что наилучшей приближенной оценкой является кинет.энергия.
Опять же, ничему не противоречит.

Serg wrote:

цитата:

Длинна снарядов одинакова. Так что если практический снаряд был с меньшими длинной и весом то Гончаров не так уж и неправ.;-)

Но и не так уж прав:-).
Если сохранялась энергия. Тогда единств.фактор - длина.
Она, конечно, сильно меньше, но не должна бы дать соотношение живучести 1/3 (я не ошибся?).

cobra wrote:

цитата:

Видимо все таки стреляли с одним полузарядом ядрм, и скорость могли иметь в рамказ разумного около 700 и выше...

Тогда эффективный "расход живучести" будет что-то типа 0,1-0,15 от полного, никак не более.

 Отправлено: 06.06.06 12:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.06.06 12:26. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Serg wrote: цитата: Если верно пишут то у англичан при стрельбе фугасными снарядами живучесть 15" ствола 250 выстрелов, а ББ - 335. Очевидно что вес и скорость этих снарядов одинакова. Остается длина? Это интересно. Хотя для других стран и орудий таких данных нет. Указывается только "полным зарядом", и то в лучшем случае. В принципе, почему бы и нет? Длинный снаряд больше болтается в стволе.

Лихо девки пляшут. А как сда с сергом с пеной у рта доказывали достоинства суперпуперного снаряда и слышать не хотели, что у длинных снарядов могут быть недостатки. Неужто доходить даже до них стало?

 Отправлено: 06.06.06 15:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

и слышать не хотели, что у длинных снарядов могут быть недостатки. Неужто доходить даже до них стало?

Ну, будем считать, в ходе дискуссии открылись новые данные:-). Нормальный процесс, в принципе.

 Отправлено: 06.06.06 16:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:
Лихо девки пляшут. А как сда с сергом с пеной у рта доказывали достоинства суперпуперного снаряда и слышать не хотели, что у длинных снарядов могут быть недостатки. Неужто доходить даже до них стало?

Да ничего лихого тут нет. Просто длинный снаряд более чувствителен к износу ствола. Естественно он больше в стволе болтается, а чтобы не так болтался делают второй ведущий поясок расположенный ближе к голове. Но так опять палка о двух концах быстрее ровно в два раза идет омеднение. К тому же чтобы разогнать более длинный, а следовательно тяжелый заряд нужен усиленный метательный заряд. Увы все взаимосвязано.

 Отправлено: 06.06.06 17:12. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Просто длинный снаряд более чувствителен к износу ствола. Естественно он больше в стволе болтается

Вы не моглибы чуть подробнее, а то что то непонятно, что понимается под болтанием снаряда в стволе - ведь логичнее было бы наоборот, чем длинее снаряд тем на меньший угол от оси он сможет отклоняться и чем короче, тем соответственно на больший, или я чего то не догоняю.

Честное слово, просто не понимаю.


Алекс wrote:

цитата:

К тому же чтобы разогнать более длинный, а следовательно тяжелый заряд нужен усиленный метательный заряд

В даннном контексте речь шла про бронебойный и фугасный снаряды образца 1911 года, у них при разной длине вес один.

 Отправлено: 07.06.06 09:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:
ведь логичнее было бы наоборот, чем длинее снаряд тем на меньший угол от оси он сможет отклоняться и чем короче, тем соответственно на больший, или я чего то не догоняю.

Ведущие пояски располагаются на конце снаряда. Теперь возьмите в руки карандаш за самый кончик и проведите экспиримен, поотклоняйте его в сторону на один и тот же угол. И посмотрите в каком случае кончик этого карандаша отклонится дальше от оси, когда он короткий или когда длинный. Тут же речь идет не о угловых величинах, а фактически о том что снаряд долбится об стенки ствола. Впереди же поясков нет, да и снаряд в ствол достаточно свободно входит.

 Отправлено: 07.06.06 09:18. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Ведущие пояски располагаются на конце снаряда. Теперь возьмите в руки карандаш за самый кончик и проведите экспиримен, поотклоняйте его в сторону на один и тот же угол. И посмотрите в каком случае кончик этого карандаша отклонится дальше от оси, когда он короткий или когда длинный. Тут же речь идет не о угловых величинах, а фактически о том что снаряд долбится об стенки ствола. Впереди же поясков нет, да и снаряд в ствол достаточно свободно входит.

Понятно.

 Отправлено: 07.06.06 09:49. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Ведущие пояски располагаются на конце снаряда. ... фактически о том что снаряд долбится об стенки ствола. Впереди же поясков нет, да и снаряд в ствол достаточно свободно входит.

Это вполне понятно. Для нарезного оружия при наличии ведущих поясков длина снаряда суть отрицательный фактор с точки зрения износа и (может, в меньшей степени) рассеяния.
Именно об этом говорилось при обсуждении наших пуперных снарядов. Если ББ еще имеет разумную длину, то "бронебойно-фугасный" уже сильно длинный.

 Отправлено: 07.06.06 09:55. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Получается, что наилучшей приближенной оценкой является кинет.энергия. Опять же, ничему не противоречит.

Зависимость износа от массы примерно в 4 степени, от скорости менее чем в 8. Около 7.5 У американцев. Не совсем понятно причем тут кинетическая энергия.
Vov wrote:

цитата:

Она, конечно, сильно меньше, но не должна бы дать соотношение живучести 1/3 (я не ошибся?).

Здесь разница в длинне сантиметров 5-10, в зависимости от снаряда. А между 471кг болванкой и 471 кг фугасом около 40см. Правда много неясного - ни характера зависимости ни уверенности в этих данных.

 Отправлено: 13.06.06 14:00. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Зависимость износа от массы примерно в 4 степени, от скорости менее чем в 8. Около 7.5 У американцев. Не совсем понятно причем тут кинетическая энергия.

Однако вроде все сходится: по правилам высшей арифметики :-) из вышеизложенного следует, что зависимость износа от будт пропорциональна кинет.энергии примерно в степени 4.

А кинет.энергия была взята как характеристика нач.скорости для определенного веса заряда при изменении массы снаряда. Для примерного вычисления оной скорости в приведенном примере.

 Отправлено: 13.06.06 14:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Здесь разница в длинне сантиметров 5-10, в зависимости от снаряда. А между 471кг болванкой и 471 кг фугасом около 40см. Правда много неясного - ни характера зависимости ни уверенности в этих данных.

Разница между ББ и ФУГ всего 5-10 см при длина снаряда почти 1,5 м? Т.е. около 5%. Тогда вряд ли эта разница даст столь значительный эффект в смысле "болтанки"?
Если я не прав, пусть ув.cobra меня поправит.

Насчет неясного - полностью согласен. Надо иметь хотя бы точные данные - для каких снарядов, где пояски и т.д.

 Отправлено: 14.06.06 16:11. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Тогда вряд ли эта разница даст столь значительный эффект в смысле "болтанки"?

Пояски должны бы быть одинаковыми - из рисунков Кемпбелла по ютландским 12". Одинаковые ли снаряды - если нет то что 4 что 6 chr - тело одинаковое. Разница в боевом /усиленном заряде по данным цифрам скажется сильнее чем на 1/3.

 Отправлено: 15.06.06 12:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Разница в боевом /усиленном заряде по данным цифрам скажется сильнее чем на 1/3.

Именно. Должна бы сказаться. Предположения два: 1/3 действия на ствол от боевого обеспечивается только разницей длины снаряда (тогда это неоправданно сильно), или только зарядом (тогда слишком слабо). Вроде так?

 Отправлено: 15.06.06 13:04. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Предположения два: 1/3 действия на ствол от боевого обеспечивается только разницей длины снаряда (тогда это неоправданно сильно), или только зарядом (тогда слишком слабо). Вроде так?

Добавим предположение (запасное) - кроме длины еще добавляется смещение центра тяжести в сторону колпачка?

 Отправлено: 19.06.06 10:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

кроме длины еще добавляется смещение центра тяжести в сторону колпачка?

Вообще-то снаряды должны быть отцентрованы примерно одинаково. Иначе будут кувыркаться.
Но, по смыслу, Вы имеете в виду то, что в принципе плечо силы будет больше? Это понятно, собственно, скорее всего, в этом и состоит отрицательное влиение длины снаряда на живучесть.

Оставляя за скобками всю физику: все же ослабление отрицательного воздействия на ствол в 3 раза при относительно небольшом изменении длины выглядит слишком значительным.

 Отправлено: 20.06.06 10:43. Заголовок: Re:

Посмотрел Кемпбелла - наибольший допуск на диаметр английского снаряда больше чем калибр. То есть само тело- цилиндр скребет стенками ствол по всей длине? На чертежах у этих снарядах утолщения у головной части не показано.
Vov пишет:

цитата:

Оставляя за скобками всю физику: все же ослабление отрицательного воздействия на ствол в 3 раза при относительно небольшом изменении длины выглядит слишком значительным.

3 раза много.. Но с другой стороны у меня впечатление что Гончаров все же в основном знает что пишет.

 Отправлено: 20.06.06 13:43. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

у меня впечатление что Гончаров все же в основном знает что пишет.

Ну, с учетом фактора "своего времени" - несомненно. Но пишет он в основном на своем (русском) материале, как мы могли убедиться. Что неудивительно.