Отправлено: 07.03.04 00:46. Заголовок: лёгкие крейсера

Господа добрый день.
Предлагаю обсудить тему по лёгким крейсерам.
Т.к. крейсера были в основном у Англии и Германии, то хотелось выслушать Ваше мнение по ним, но также хочется узнать побольше и о кораблях других стран, то есть чья школа крейсеро-строения лучше (именно лёгких, вооружение до 6-дм. водоизмещение до 10 тыс.т.).
Ну и узнать Ваше мнение по Русским Светланам в сравнении.

Информации по крейсерам мало, поэтому будет всё интересно почитать.

 Отправлено: 07.03.04 03:10. Заголовок:

У немцев были в принципе хорошие КРЛ, но со слабым вооружением.
У итальянцев просто хорошие КРЛ, со своими достоиствами и недостатками. 6-120 для их размеров достаточно, для борьбы с австрийцами тоже.
У австрийцев те же проблемы, что и у немцев.
Японские КРЛ недовооружены и прототипом у них «Ангара» со всеми вытекающими обстоятельствами.
Русские КРЛ большие и дорогие. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Фактически развитие 6000т КР 1 ранга.
Англичане построили много. В принципе британские КРЛ соответствовали возложенным на них задачам, но страдали плохой живучестью.

 Отправлено: 07.03.04 04:46. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Англичане построили много. В принципе британские КРЛ соответствовали возложенным на них задачам, но страдали плохой живучестью.

---

Нельзя согласится. Вспомним потопление «Фалмута» и «Ноттингема»

 Отправлено: 07.03.04 04:47. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

У итальянцев просто хорошие КРЛ, со своими достоиствами и недостатками. 6-120 для их размеров достаточно, для борьбы с австрийцами тоже.

---

Фугасные 100-мм австрийцев по небронерованной ВЛ думаю были бы на порядок эффективней 120-мм по австрийским поясам. Так что австрийцы по-моему существенно лучше.

 Отправлено: 07.03.04 07:46. Заголовок:

Чур мои крейсера не трогать, особенно «Бреслау»

А теперь за дело. Пройдёмся кратко по всем:
Англичане.
Ранние скауты - полный отстой.
«Города» - неплохо вооружены и защищены. Благодаря относительно большим размерам неплохая мореходность. Скорость маловата.
«Аретьюса» и производные - вооружение из 152- и 102-мм орудий слабовато. Мореходности не хватает (http://vmk.vif2.ru/ships/...Aretusa_1914/history.html). Со скоростью все в порядке.
Тип «С» и «D» - вооружение, скорость и защита на уровне. Мореходности опять же не хватает.
Тип «Е» - с точки зрения боевой эффективности идеальный крейсер ПМВ, но из-за размеров дороговат.
Тип «Хаукинс» - корабль для решения одной конкретной задачи. Политический эффект во много обесценил и его, и более ранние легкие крейсера.

Германия.
До перевооружения на 150-мм пушки слабоваты. Позже - вполне прилично. Наилучшим является «Эмден».

Италия - отсутствие броневого пояса делает из них отсттой.

Австро-Венгрия - то же, что и немцы до перевооружения.

Япония - неплохо вооруженные и защищенные корабли. Не забывайте, где им необходимо было плавать. Это не Европа!

Россия - не мне судить, но могли бы и лучше при тех размерах.

 Отправлено: 07.03.04 14:34. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Нельзя согласится. Вспомним потопление «Фалмута» и «Ноттингема»

---

Это исключение, подтвеждающее правило. Они выдержали по 2 торпеды, но т.к. не были приняты меры по спасению кораблей, они были потеряны. Особенно показателен пример «Фалмута», его могли бы отбуксировать на ремонт, но на следующий день был добит. В случае с «Ноттингемом» не была органозована ПЛО повреждённого корабля.

Kaiser Wilhelm II пишет:

цитата

---

Тип «С» и «D» - вооружение, скорость и защита на уровне. Мореходности опять же не хватает.

---

Для Серерного моря достаточно, это «корабли одной войны».

realswat пишет:

цитата

---

Фугасные 100-мм австрийцев по небронерованной ВЛ думаю были бы на порядок эффективней 120-мм по австрийским поясам. Так что австрийцы по-моему существенно лучше.

---

Они стоили друг друга, но «Марсала» эффективней против ЭМ.

 Отправлено: 07.03.04 17:51. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Это исключение, подтвеждающее правило.

---

А нельзя ли положительные примеры? Кроме Амфиона, сразу так и не вспомню...

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Они стоили друг друга, но «Марсала» эффективней против ЭМ.

---

Ну австрийцы против ЭМ неуязвимы для артогня (все из-за того же пояса), так что не могу с Вами согласиться.

 Отправлено: 07.03.04 20:22. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Ну австрийцы против ЭМ неуязвимы для артогня (все из-за того же пояса), так что не могу с Вами согласиться.

---

Итальянцы практически тоже.

 Отправлено: 08.03.04 15:59. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Мелхиседек пишет:
цитата

Это исключение, подтвеждающее правило.




А нельзя ли положительные примеры? Кроме Амфиона, сразу так и не вспомню...

---

мне вот например вспоминается Дублин, так же выдерживавший торпедные попадания.

 Отправлено: 08.03.04 19:20. Заголовок:

«Веймут» тоже был повреждён и остался на плаву

 Отправлено: 09.03.04 02:38. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

«Веймут» тоже был повреждён и остался на плаву

---

спасибо за подсказку :-))) Так что выходит, что у англичан очень приличная живучесть.

А вообще для таких кораблей, как легкие крейсера, лишняя пушка, узел скорости или дюйм брони уже не так важны - более важно правильное использование и количество этих кораблей. Так что думаю требованиям времени большинство соответствовало.

А вот Светланы (при том, что мне проект нравится) были как раз слабы в плане долгой постройки - это и есть их главный недостаток.

 Отправлено: 09.03.04 03:59. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Так что выходит, что у англичан очень приличная живучесть.

---

В ВМВ ЭМ иногда выдерживали попадания более мощных торпед, имея меньше размеры и не имея корпуса крейсера.
Положительные примеры конечно были, но и отрицательных хватало.

realswat пишет:

цитата

---

вообще для таких кораблей, как легкие крейсера, лишняя пушка, узел скорости или дюйм брони уже не так важны - более важно правильное использование и количество этих кораблей. Так что думаю требованиям времени большинство соответствовало.

---

это кажно для всех классов, а не только КРЛ

realswat пишет:

цитата

---

А вот Светланы (при том, что мне проект нравится) были как раз слабы в плане долгой постройки - это и есть их главный недостаток.

---

Будь там другой проект, строили столько же. Черноморские ЛК и то быстрее строили.

 Отправлено: 10.03.04 00:35. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А вообще для таких кораблей, как легкие крейсера, лишняя пушка, узел скорости или дюйм брони уже не так важны - более важно правильное использование и количество этих кораблей.

---

Получается, что самые удачные – Английские типа «С».

 Отправлено: 10.03.04 00:36. Заголовок:

Как классифицировать Немецкие типа «Бруммер»

Ваша оценка Японских типа «Тикума»

Вопрос: почему лёгким крейсерам должно уделяли внимание только Германия и Англия, а остальные или вообще не уделяли, или недостаточно, или начали поздновато строить.

 Отправлено: 10.03.04 01:33. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

это кажно для всех классов, а не только КРЛ

---

я имел в виду что с понижением ранга значение ТТХ так же нивелируется. Для тральщиков вообще практически нет разницы, тральщик и тральщик, а вот для линкоров броня и вооружение играют более существенную роль
Мелхиседек пишет:

цитата

---

Положительные примеры конечно были, но и отрицательных хватало.

---

Я так и не понял, какой именно боевой эпизод заставил Вас сделать вывод о плохой живучести английских крейсеров.

Andrey пишет:

цитата

---

Получается, что самые удачные – Английские типа «С».

---

Ну англичане строили кораблей больше всех - поэтому их корабельная школа и самая сильная :-)

 Отправлено: 10.03.04 01:35. Заголовок:

Andrey пишет:

цитата

---

Вопрос: почему лёгким крейсерам должно уделяли внимание только Германия и Англия, а остальные или вообще не уделяли, или недостаточно, или начали поздновато строить.

---

Да потому, что по большому счету все остальные решали свои проблемы исключительно на суше (с учетом того, что французские коммуникации защищали англичане).
Единственный вопрос - США. но тут по видимому сказалось отсутствие военно-морской культуры и неправильное понимание необходимости сбалансированного флота.

 Отправлено: 10.03.04 03:36. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Я так и не понял, какой именно боевой эпизод заставил Вас сделать вывод о плохой живучести английских крейсеров.

---

Например гибель «Кассандры»

 Отправлено: 10.03.04 03:38. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

я имел в виду что с понижением ранга значение ТТХ так же нивелируется. Для тральщиков вообще практически нет разницы, тральщик и тральщик, а вот для линкоров броня и вооружение играют более существенную роль

---

Влияет и очень сильно. На тральщик надо впихнуть кучу оборудования, вооружения при наименьшей осадке и стоимости, это нетривиальная задача.

 Отправлено: 10.03.04 06:09. Заголовок:

‹‹Вопрос: почему лёгким крейсерам должно уделяли внимание только Германия и Англия, а остальные или вообще не уделяли, или недостаточно, или начали поздновато строить.››
Деньги, господа, деньги... (касается всех, кроме США). Даже Германия не строила стольколёгких крейсеров, сколько хотела.
У Франции к недостатку средств (!) добавились и все «прелести» Третьей республики.

 Отправлено: 10.03.04 14:28. Заголовок:

Kaiser Wilhelm II пишет:

цитата

---

Деньги, господа, деньги... (касается всех, кроме США). Даже Германия не строила стольколёгких крейсеров, сколько хотела.

---

А вы думаете, что у США их много в бюджете?

Австрщ-Венгрия, Италия и Испания уделяли достаточное внимание постройки КРЛ

 Отправлено: 10.03.04 16:18. Заголовок:

Andrey пишет:

цитата

---

Получается, что самые удачные – Английские типа «С».

---

Или германские типа «Кенигсберг-2». Вопрос спорный.

Мелхиседек пишет:

цитата

---

Они стоили друг друга, но «Марсала» эффективней против ЭМ

---

Трудно сказать. У австрийцев 100-мм полуавтомат - очень хорошая пушка.

 Отправлено: 11.03.04 02:00. Заголовок:

При оценке следует прежде всего принять во внимание те особые обстоятельства, в которых происходила разработка проекта «версальских» крейсеров Германии. Прежде всего, они практически не имеют аналогов по размерам среди кораблей этого класса из числа участников второй мировой войны. Уникальность требования ограничения водоизмещения 6000 т заставила немцев предпринять попытку создать полноценный боевой крейсер в размерах корабля специализи-рованного. Поэтому не вполне правомерно сравнивать «кенигсберги» с примерно одинаковыми с ними по величине британскими и американскими крейсерами ПВО типов «Дидо» (5600 т, 32 узла, 10 133-мм универсальных орудий) и «Атланта» (6700 т, 32 узла, 16 127-мм универсальных орудий) - единицами специального назначения, предназначенными для охранения боевых соединений или конвоев. Из тех же соображений не вполне уместно сравнение с английскими малыми «флотскими» крейсерами типа «Аретьюса» (5350 т, 32 узла, 6 152-мм орудий), также являвшимися специфическими крейсерами для действий в составе соединений «большого флота» (хотя на деле на Средиземном море они использовались в виде отдельного отряда). Все же стоит отметить, что перечисленные выше корабли (все - более поздней постройки и примерно равного размера) уступают немецким по артиллерии, а крейсера ПВО - и по защите.

Таким образом, наиболее близкими по параметрам соперниками германских крейсеров современной им постройки оказываются французские «Ламотт-Пике» (3 единицы), одиночный «Эмиль Бертэн», «Ла Галисонье» (7 единиц) и английские «Линдер» (8 единиц), а также несколько более старые американские «омахи» (10 единиц). Все они превышали «немцев» по водоизмеще-нию, и, следовательно, имели потенциальные возможности для превосходства. На деле вооружение германских крейсеров выглядит вполне конкуренто-способным.

 Отправлено: 11.03.04 02:19. Заголовок:

V@MPIR пишет:

цитата

---

Все же стоит отметить, что перечисленные выше корабли (все - более поздней постройки и примерно равного размера) уступают немецким по артиллерии, а крейсера ПВО - и по защите.

---

«Эмиль Бертен» и«Кондотьери-а» имеют сопоставимое вооружение, защита принесена в жертву скорости

 Отправлено: 11.03.04 10:18. Заголовок:

V@MPIR
1. немного не в тему
2. это цитата из кофмановской «Лёгкие крейсера Германии Второй мировой войны»

Я упомянул тут «Эмден» только потому, что по своей сути - это проект Первой мирововй войны.

 Отправлено: 03.09.04 17:28. Заголовок:

Мелхиседек
«Эмиль Бертэн» и «Кондотьери» принципиально отличаются от легких крейсеров ПМВ наличием башен.

А вообще, увлекшись строительством дредноутов, большинство стран перестало строить океанские крейсера (исключение только английские «тауны», «Хаукинс» и «Энтерпрайз»). Это неудивительно - основные морские театры ПМВ находились не в открытом океане. Так что преобладающей задачей легких крейсеров стала тактическая разведка на ограниченном морском театре. К тому же справедливо считая первостепенной задачей строительство дредноутов, такие страны как Франция, США, Россия выделяли средства на легкие крейсера даже в «третью» очередь - второе место в списке приоритетов, по моему мнению, занимали эсминцы.

 Отправлено: 06.09.04 15:17. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Франция, США, Россия

---

У России и США на 3м месте были подлодки, а у Франции крейсера похоже были на -надцатом месте-в 1902-1921 годах она их вообще не строила (не считая броненосных).

 Отправлено: 06.09.04 16:15. Заголовок:

Тем не менее Россия в 1912-1914 заложила достаточно много легких крейсеров, счиатя и заказанные в Германии.

 Отправлено: 08.09.04 19:26. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Тем не менее Россия в 1912-1914 заложила достаточно много легких крейсеров, счиатя и заказанные в Германии.

---

Как много? я знаю только 8 типа Светлана и 2 типа Адмирал Невельской.
Что, еще были?

 Отправлено: 08.09.04 22:39. Заголовок:

olekit пишет:

цитата

---

Как много? я знаю только 8 типа Светлана и 2 типа Адмирал Невельской.

---

А что мало? Больше только у Британии и Германии.

 Отправлено: 09.09.04 02:47. Заголовок:

Олег
Вот именно. ДАже США и Япония года эдак до 1916 не собирались в большом количестве строить легкие крейсера.

 Отправлено: 23.09.04 16:49. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Вот именно. ДАже США и Япония года эдак до 1916 не собирались в большом количестве строить легкие крейсера.

---

Ну, США и Япония вообще в другую сторону глядели: они строили линейный флот, считая, что в количестве линкоров - сила флота.
Флот должен быть сбалансированным, иметь пропорциональное количество кораблей разных классов. То, что США и Япония не строили легкие крейсера - это ошибка, которая, правда, оправдывается изобилием эсминцев, некоторые из которых по ТТХ практически ничем не отличались от легких крейсеров (японские серии «Исокадзе», «Момо», «Таникадзе»).

Что до российских 10 легких крейсеров, то на основном театре, где предполагалось их использовать - в Европе - 10 легких крейсеров - это мизер по сравнению с армадами подобных в германском и английском флотах.

 Отправлено: 23.09.04 22:10. Заголовок:

У США и Японии - большая разница. США вообще не строили легких крейсеров. Японцы же незадолго до ПМВ построили три довольно неплохих крейсера типа «Хирадо», а в ходе ПМВ начали массовое строительство легких крейсеров - типы «Тенрю», 5500-тонные, «Юбари» и венец идеи тактического разведчика - «Фурутака». Посмотрев на ТТХ японских эсминцев нетрудно убедиться, что это все же эсминцы, пусть и более сильные. В то же время Япония не строила и массовых серий эсминцев, как Англия, Германия или США. О русских крейсерах. Да, их было гораздо меньше, чем английских или немецких. Но ведь Россия и линкоров закладывала меньше. Тут гораздо больше видно желание создать сбалансированный флот, хотя и не претендующий на безусловное лидерство, но способный стать третьей силой, решающей исход борьбы.

 Отправлено: 27.09.04 14:04. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Вот теперь я с Вами, Ваше императорское величество, полностью согласен!

 Отправлено: 27.09.04 15:32. Заголовок:

Мелхиседек пишет:

цитата

---

В принципе британские КРЛ соответствовали возложенным на них задачам, но страдали плохой живучестью.

---

Но вот для потопления «Фалмута» и «Ноттингема» потребовалось по 2 торпеды, причем с довольно большими промежутками времени.

 Отправлено: 29.04.05 19:34. Заголовок:

Возможно, особенно на фоне гибели германских ЛгКр в боя при Гельголланде и Фоклендах германцам стоило развивать промежуточный тип крейсера вместо БрКр или как Кр 1 класса , например - а) в основе амер. проект «Олимпия» - 5-6000 т, 28 уз., 4-210, 8-105, 2х2ТА, борт, башни -80, палуба -40 (бронирование вариабельно - если полегче- увеличиваем дальность плавания). б) по типу шведской «Фульгии».

 Отправлено: 30.04.05 12:35. Заголовок:

de Trua пишет:

цитата

---

Германцам стоило развивать промежуточный тип крейсера вместо БрКр или как Кр 1 класса , например в основе амер. проект «Олимпия» - 5-6000 т, 28 уз., 4-210, 8-105, 2х2ТА, борт, башни - 80, палуба - 40

---

Может быть лучше 3х2х210 (одна спереди и две сзади, линейно-возвышенно) и 8х130-мм, 8000 тонн, скорость равная скорости лёгких крейсеров, бронирование против 152-мм фугасов.
А лёгкие крейсера строить не с 150-мм, а с 130-мм (бОльшая скорострельность) но с усиленной защитой (в том числе и орудий)?
Формировать из тяжёлых и лёгких крейсеров боевые соединения...

В каком году предполагаете начинать их строительство?

 Отправлено: 01.05.05 18:50. Заголовок:

Для Бездельник: Бездельник пишет:

цитата

---

Может быть лучше 3х2х210 (одна спереди и две сзади, линейно-возвышенно) и 8х130-мм, 8000 тонн, скорость равная скорости лёгких крейсеров, бронирование против 152-мм фугасов.

---

Солидарен.

 Отправлено: 02.05.05 02:23. Заголовок:

А давайте для альтернативных проектов отдельную ветку создавать, а тут обсуждать реальные корабли и проекты.

 Отправлено: 04.05.05 12:53. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Давайте:)

 Отправлено: 12.05.05 11:19. Заголовок:

Намой взгляд, после русско-японской войны, России нужно было строить не Баяны и Рюрики, а Новики. Они достаточно неплохо смотрелись на фоне первых немецких лёгких крейсеров, особено, если их вооружить 130 мм пушками.

 Отправлено: 12.05.05 14:50. Заголовок:

ЮБАРИ пишет:

цитата

---

Намой взгляд, после русско-японской войны, России нужно было строить не Баяны и Рюрики, а Новики.

---

Про Баянов - категорично. Он вообще даже для РЯВ не блестить, а после того - вообще ублюдочно. А вот с Рюриком 2 ситуация неоднозначная. Был бы турбинным и побыстрее (пр. 25 уз.) и с только 254 мм - смотрелся бы зн. лучше. Типа первый лин. крейсер! Т.е. сама идея построит неск. (по первоначальной идеи) больших БКР неплохая. Но он остался одным, да и реализация - не очень. Про Новиков - абсолютно согласен!