Отправлено: 07.03.04 00:46. Заголовок: лёгкие крейсера
Господа добрый день. Предлагаю обсудить тему по лёгким крейсерам. Т.к. крейсера были в основном у Англии и Германии, то хотелось выслушать Ваше мнение по ним, но также хочется узнать побольше и о кораблях других стран, то есть чья школа крейсеро-строения лучше (именно лёгких, вооружение до 6-дм. водоизмещение до 10 тыс.т.). Ну и узнать Ваше мнение по Русским Светланам в сравнении.
Информации по крейсерам мало, поэтому будет всё интересно почитать.
У немцев были в принципе хорошие КРЛ, но со слабым вооружением. У итальянцев просто хорошие КРЛ, со своими достоиствами и недостатками. 6-120 для их размеров достаточно, для борьбы с австрийцами тоже. У австрийцев те же проблемы, что и у немцев. Японские КРЛ недовооружены и прототипом у них «Ангара» со всеми вытекающими обстоятельствами. Русские КРЛ большие и дорогие. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Фактически развитие 6000т КР 1 ранга. Англичане построили много. В принципе британские КРЛ соответствовали возложенным на них задачам, но страдали плохой живучестью.
цитатаУ итальянцев просто хорошие КРЛ, со своими достоиствами и недостатками. 6-120 для их размеров достаточно, для борьбы с австрийцами тоже.
Фугасные 100-мм австрийцев по небронерованной ВЛ думаю были бы на порядок эффективней 120-мм по австрийским поясам. Так что австрийцы по-моему существенно лучше.
А теперь за дело. Пройдёмся кратко по всем: Англичане. Ранние скауты - полный отстой. «Города» - неплохо вооружены и защищены. Благодаря относительно большим размерам неплохая мореходность. Скорость маловата. «Аретьюса» и производные - вооружение из 152- и 102-мм орудий слабовато. Мореходности не хватает (http://vmk.vif2.ru/ships/...Aretusa_1914/history.html). Со скоростью все в порядке. Тип «С» и «D» - вооружение, скорость и защита на уровне. Мореходности опять же не хватает. Тип «Е» - с точки зрения боевой эффективности идеальный крейсер ПМВ, но из-за размеров дороговат. Тип «Хаукинс» - корабль для решения одной конкретной задачи. Политический эффект во много обесценил и его, и более ранние легкие крейсера.
Германия. До перевооружения на 150-мм пушки слабоваты. Позже - вполне прилично. Наилучшим является «Эмден».
Италия - отсутствие броневого пояса делает из них отсттой.
Австро-Венгрия - то же, что и немцы до перевооружения.
Япония - неплохо вооруженные и защищенные корабли. Не забывайте, где им необходимо было плавать. Это не Европа!
Россия - не мне судить, но могли бы и лучше при тех размерах.
цитатаНельзя согласится. Вспомним потопление «Фалмута» и «Ноттингема»
Это исключение, подтвеждающее правило. Они выдержали по 2 торпеды, но т.к. не были приняты меры по спасению кораблей, они были потеряны. Особенно показателен пример «Фалмута», его могли бы отбуксировать на ремонт, но на следующий день был добит. В случае с «Ноттингемом» не была органозована ПЛО повреждённого корабля.
Kaiser Wilhelm II пишет:
цитатаТип «С» и «D» - вооружение, скорость и защита на уровне. Мореходности опять же не хватает.
Для Серерного моря достаточно, это «корабли одной войны».
realswat пишет:
цитатаФугасные 100-мм австрийцев по небронерованной ВЛ думаю были бы на порядок эффективней 120-мм по австрийским поясам. Так что австрийцы по-моему существенно лучше.
Они стоили друг друга, но «Марсала» эффективней против ЭМ.
цитата«Веймут» тоже был повреждён и остался на плаву
спасибо за подсказку :-))) Так что выходит, что у англичан очень приличная живучесть.
А вообще для таких кораблей, как легкие крейсера, лишняя пушка, узел скорости или дюйм брони уже не так важны - более важно правильное использование и количество этих кораблей. Так что думаю требованиям времени большинство соответствовало.
А вот Светланы (при том, что мне проект нравится) были как раз слабы в плане долгой постройки - это и есть их главный недостаток.
цитата Так что выходит, что у англичан очень приличная живучесть.
В ВМВ ЭМ иногда выдерживали попадания более мощных торпед, имея меньше размеры и не имея корпуса крейсера. Положительные примеры конечно были, но и отрицательных хватало.
realswat пишет:
цитата вообще для таких кораблей, как легкие крейсера, лишняя пушка, узел скорости или дюйм брони уже не так важны - более важно правильное использование и количество этих кораблей. Так что думаю требованиям времени большинство соответствовало.
это кажно для всех классов, а не только КРЛ
realswat пишет:
цитатаА вот Светланы (при том, что мне проект нравится) были как раз слабы в плане долгой постройки - это и есть их главный недостаток.
Будь там другой проект, строили столько же. Черноморские ЛК и то быстрее строили.
цитатаА вообще для таких кораблей, как легкие крейсера, лишняя пушка, узел скорости или дюйм брони уже не так важны - более важно правильное использование и количество этих кораблей.
Получается, что самые удачные – Английские типа «С».
Вопрос: почему лёгким крейсерам должно уделяли внимание только Германия и Англия, а остальные или вообще не уделяли, или недостаточно, или начали поздновато строить.
я имел в виду что с понижением ранга значение ТТХ так же нивелируется. Для тральщиков вообще практически нет разницы, тральщик и тральщик, а вот для линкоров броня и вооружение играют более существенную роль Мелхиседек пишет:
цитатаПоложительные примеры конечно были, но и отрицательных хватало.
Я так и не понял, какой именно боевой эпизод заставил Вас сделать вывод о плохой живучести английских крейсеров.
Andrey пишет:
цитатаПолучается, что самые удачные – Английские типа «С».
Ну англичане строили кораблей больше всех - поэтому их корабельная школа и самая сильная :-)
цитатаВопрос: почему лёгким крейсерам должно уделяли внимание только Германия и Англия, а остальные или вообще не уделяли, или недостаточно, или начали поздновато строить.
Да потому, что по большому счету все остальные решали свои проблемы исключительно на суше (с учетом того, что французские коммуникации защищали англичане). Единственный вопрос - США. но тут по видимому сказалось отсутствие военно-морской культуры и неправильное понимание необходимости сбалансированного флота.
цитатая имел в виду что с понижением ранга значение ТТХ так же нивелируется. Для тральщиков вообще практически нет разницы, тральщик и тральщик, а вот для линкоров броня и вооружение играют более существенную роль
Влияет и очень сильно. На тральщик надо впихнуть кучу оборудования, вооружения при наименьшей осадке и стоимости, это нетривиальная задача.
‹‹Вопрос: почему лёгким крейсерам должно уделяли внимание только Германия и Англия, а остальные или вообще не уделяли, или недостаточно, или начали поздновато строить.›› Деньги, господа, деньги... (касается всех, кроме США). Даже Германия не строила стольколёгких крейсеров, сколько хотела. У Франции к недостатку средств (!) добавились и все «прелести» Третьей республики.
При оценке следует прежде всего принять во внимание те особые обстоятельства, в которых происходила разработка проекта «версальских» крейсеров Германии. Прежде всего, они практически не имеют аналогов по размерам среди кораблей этого класса из числа участников второй мировой войны. Уникальность требования ограничения водоизмещения 6000 т заставила немцев предпринять попытку создать полноценный боевой крейсер в размерах корабля специализи-рованного. Поэтому не вполне правомерно сравнивать «кенигсберги» с примерно одинаковыми с ними по величине британскими и американскими крейсерами ПВО типов «Дидо» (5600 т, 32 узла, 10 133-мм универсальных орудий) и «Атланта» (6700 т, 32 узла, 16 127-мм универсальных орудий) - единицами специального назначения, предназначенными для охранения боевых соединений или конвоев. Из тех же соображений не вполне уместно сравнение с английскими малыми «флотскими» крейсерами типа «Аретьюса» (5350 т, 32 узла, 6 152-мм орудий), также являвшимися специфическими крейсерами для действий в составе соединений «большого флота» (хотя на деле на Средиземном море они использовались в виде отдельного отряда). Все же стоит отметить, что перечисленные выше корабли (все - более поздней постройки и примерно равного размера) уступают немецким по артиллерии, а крейсера ПВО - и по защите.
Таким образом, наиболее близкими по параметрам соперниками германских крейсеров современной им постройки оказываются французские «Ламотт-Пике» (3 единицы), одиночный «Эмиль Бертэн», «Ла Галисонье» (7 единиц) и английские «Линдер» (8 единиц), а также несколько более старые американские «омахи» (10 единиц). Все они превышали «немцев» по водоизмеще-нию, и, следовательно, имели потенциальные возможности для превосходства. На деле вооружение германских крейсеров выглядит вполне конкуренто-способным.
цитата Все же стоит отметить, что перечисленные выше корабли (все - более поздней постройки и примерно равного размера) уступают немецким по артиллерии, а крейсера ПВО - и по защите.
«Эмиль Бертен» и«Кондотьери-а» имеют сопоставимое вооружение, защита принесена в жертву скорости
Мелхиседек «Эмиль Бертэн» и «Кондотьери» принципиально отличаются от легких крейсеров ПМВ наличием башен.
А вообще, увлекшись строительством дредноутов, большинство стран перестало строить океанские крейсера (исключение только английские «тауны», «Хаукинс» и «Энтерпрайз»). Это неудивительно - основные морские театры ПМВ находились не в открытом океане. Так что преобладающей задачей легких крейсеров стала тактическая разведка на ограниченном морском театре. К тому же справедливо считая первостепенной задачей строительство дредноутов, такие страны как Франция, США, Россия выделяли средства на легкие крейсера даже в «третью» очередь - второе место в списке приоритетов, по моему мнению, занимали эсминцы.
У России и США на 3м месте были подлодки, а у Франции крейсера похоже были на -надцатом месте-в 1902-1921 годах она их вообще не строила (не считая броненосных).
цитатаВот именно. ДАже США и Япония года эдак до 1916 не собирались в большом количестве строить легкие крейсера.
Ну, США и Япония вообще в другую сторону глядели: они строили линейный флот, считая, что в количестве линкоров - сила флота. Флот должен быть сбалансированным, иметь пропорциональное количество кораблей разных классов. То, что США и Япония не строили легкие крейсера - это ошибка, которая, правда, оправдывается изобилием эсминцев, некоторые из которых по ТТХ практически ничем не отличались от легких крейсеров (японские серии «Исокадзе», «Момо», «Таникадзе»).
Что до российских 10 легких крейсеров, то на основном театре, где предполагалось их использовать - в Европе - 10 легких крейсеров - это мизер по сравнению с армадами подобных в германском и английском флотах.
У США и Японии - большая разница. США вообще не строили легких крейсеров. Японцы же незадолго до ПМВ построили три довольно неплохих крейсера типа «Хирадо», а в ходе ПМВ начали массовое строительство легких крейсеров - типы «Тенрю», 5500-тонные, «Юбари» и венец идеи тактического разведчика - «Фурутака». Посмотрев на ТТХ японских эсминцев нетрудно убедиться, что это все же эсминцы, пусть и более сильные. В то же время Япония не строила и массовых серий эсминцев, как Англия, Германия или США. О русских крейсерах. Да, их было гораздо меньше, чем английских или немецких. Но ведь Россия и линкоров закладывала меньше. Тут гораздо больше видно желание создать сбалансированный флот, хотя и не претендующий на безусловное лидерство, но способный стать третьей силой, решающей исход борьбы.
Возможно, особенно на фоне гибели германских ЛгКр в боя при Гельголланде и Фоклендах германцам стоило развивать промежуточный тип крейсера вместо БрКр или как Кр 1 класса , например - а) в основе амер. проект «Олимпия» - 5-6000 т, 28 уз., 4-210, 8-105, 2х2ТА, борт, башни -80, палуба -40 (бронирование вариабельно - если полегче- увеличиваем дальность плавания). б) по типу шведской «Фульгии».
цитатаГерманцам стоило развивать промежуточный тип крейсера вместо БрКр или как Кр 1 класса , например в основе амер. проект «Олимпия» - 5-6000 т, 28 уз., 4-210, 8-105, 2х2ТА, борт, башни - 80, палуба - 40
Может быть лучше 3х2х210 (одна спереди и две сзади, линейно-возвышенно) и 8х130-мм, 8000 тонн, скорость равная скорости лёгких крейсеров, бронирование против 152-мм фугасов. А лёгкие крейсера строить не с 150-мм, а с 130-мм (бОльшая скорострельность) но с усиленной защитой (в том числе и орудий)? Формировать из тяжёлых и лёгких крейсеров боевые соединения...
В каком году предполагаете начинать их строительство?
цитатаМожет быть лучше 3х2х210 (одна спереди и две сзади, линейно-возвышенно) и 8х130-мм, 8000 тонн, скорость равная скорости лёгких крейсеров, бронирование против 152-мм фугасов.
Намой взгляд, после русско-японской войны, России нужно было строить не Баяны и Рюрики, а Новики. Они достаточно неплохо смотрелись на фоне первых немецких лёгких крейсеров, особено, если их вооружить 130 мм пушками.
цитатаНамой взгляд, после русско-японской войны, России нужно было строить не Баяны и Рюрики, а Новики.
Про Баянов - категорично. Он вообще даже для РЯВ не блестить, а после того - вообще ублюдочно. А вот с Рюриком 2 ситуация неоднозначная. Был бы турбинным и побыстрее (пр. 25 уз.) и с только 254 мм - смотрелся бы зн. лучше. Типа первый лин. крейсер! Т.е. сама идея построит неск. (по первоначальной идеи) больших БКР неплохая. Но он остался одным, да и реализация - не очень. Про Новиков - абсолютно согласен!
ЮБАРИ Даже не новики, а постоянно совершенствующиеся «Жемчуги» - по тому же принципу, как немцы строили свои КРЛ. (начиная с «Газелле» и заканчивая «Кенигсберг-2»).
цитатаДаже не новики, а постоянно совершенствующиеся «Жемчуги» - по тому же принципу, как немцы строили свои КРЛ. (начиная с «Газелле» и заканчивая «Кенигсберг-2»).
Да. В смысле кораблей того класса. Хотя мне в кая-ве прототипа Боярин больше нравится - мореходность получше, честно давал 22 уз. как на изпытаниях, так и в ПА. Не в примере даже Новика, который на изпытаниях -25, а в ПА - 22 уз. А Изумруд - ... Конечно в ходе постепенной еволюции (или если возможно - резкой «революции» как у ЕМ «Новик») того типа надо увеличить скорости (турбины?), поставить пояса, заменить пушек на 130 мм, соотв. водоизмещение возрастет до 4000-5000 тонн (где-то преди ПМВ). Может и кое-что еще - связь, упр. огня и т.д. ЮБАРИ пишет:
цитатаЕсли бы начали строить «Новики», то через некоторое время, поняли бы, что «Рюрюк» уже устарел, и появилось бы что-то посовременнее.
Т.е. - ск. всего «Рюрик» стал бы изначально быстроходнее и возможно - с единым ГК (напр. в 254 мм или сразу - 305 мм). А если так - вероятно не остался бы единственным.
цитатаТ.е. - ск. всего «Рюрик» стал бы изначально быстроходнее и возможно - с единым ГК (напр. в 254 мм или сразу - 305 мм). А если так - вероятно не остался бы единственным.
цитатаКонечно в ходе постепенной еволюции (или если возможно - резкой «революции» как у ЕМ «Новик») того типа надо увеличить скорости (турбины?), поставить пояса, заменить пушек на 130 мм, соотв. водоизмещение возрастет до 4000-5000 тонн (где-то преди ПМВ). Может и кое-что еще - связь, упр. огня и т.д.
В результате - приходим к ТТЗ на «Муравьёв-Амурский» - 8*130, турбины, 29 узлов, бронирование - палуба + пояс (возможно), ~100 мин, гидросамолёт (возможно). Короче, нормальный ЛгКР для РИФ в ПМВ (если есть желание, можно попробовать перевооружить на 152мм). При постройке ТТЗ, конечно, откорректируют в сторону ухудшения, но результат (получившийся в реальности) тоже неплохо выглядит: http://www.cnw.mk.ua/weap.../navy/cruiser/cr_maan.htm. Если строить Рюрик, то только турбинный, благо проработка установки ПТУ на него была. И, главное, никаких «Баянов». Впрочем, подготовка к предыдущей войне - вечная беда Российского флота (вернее, судопрома).
цитатаВ результате - приходим к ТТЗ на «Муравьёв-Амурский» - 8*130, турбины, 29 узлов, бронирование - палуба + пояс (возможно), ~100 мин, гидросамолёт (возможно). Короче, нормальный ЛгКР для РИФ в ПМВ (если есть желание, можно попробовать перевооружить на 152мм).
Совершенно верно! Только пояс - не возможно, а всенепременно!
цитатаЕсли строить Рюрик, то только турбинный, благо проработка установки ПТУ на него была.
Да. с разчетом достычь 25 уз. минимум и с обводов корпуса, позволяющие и больше при модернизации/ремонта КМУ, как и по возможности (т.к. при таком раскладе это выглядеть совсем логично) с единым ГК. Alexey RA пишет:
цитатаВ результате - приходим к ТТЗ на «Муравьёв-Амурский» - 8*130, турбины, 29 узлов, бронирование - палуба + пояс (возможно), ~100 мин, гидросамолёт (возможно). Короче, нормальный ЛгКР для РИФ в ПМВ (если есть желание, можно попробовать перевооружить на 152мм).
Отвратный проект. Два Новика (балтийских) будут дешевле и заметно сильнее (8 102 мм против 4 130 мм, не говоря уж про торпеды), дальность похоже будут иметь даже большую, мин в пределе тоже больше. Не говоря уж о том, что 2 корабля куда полезнее одного.
цитатаОтвратный проект. Два Новика (балтийских) будут дешевле и заметно сильнее (8 102 мм против 4 130 мм, не говоря уж про торпеды), дальность похоже будут иметь даже большую, мин в пределе тоже больше. Не говоря уж о том, что 2 корабля куда полезнее одного.
Недостаток проекта разве что в отсутствии пояса. И расположении артиллерии. Но все равно, один кр-р не всегда слабее 2, пусть хороших, ЭМ. То же относится и к полезности. Хотя Новик как ЭМ гораздо прогрессивнее М-Амурского, как кр-ра.
цитатапри жизни и Эльбинг и Пиллау несли по 8*150мм
Вероятно имеется в виду бортовой залп в русском варианте, типа «что лучше строить»...
СДА пишет:
цитатаДва Новика (балтийских) будут дешевле и заметно сильнее (8 102 мм против 4 130 мм, не говоря уж про торпеды)
Это не совсем справедливо, т.к. на «Новиках» удвоили артиллерию именно из-за отсутствия своих крейсеров, и рассматривалось это как временная мера до вступления в строй «Светлан».
цитатаОтвратный проект. Два Новика (балтийских) будут дешевле и заметно сильнее (8 102 мм против 4 130 мм, не говоря уж про торпеды), дальность похоже будут иметь даже большую, мин в пределе тоже больше. Не говоря уж о том, что 2 корабля куда полезнее одного.
Уберите гидросамолёт, перекомпонуйте минные рельсы на корме- и буде Вам щастье... линейно-возвышенное (2 кормовых) + побортное (6), итого - 5 в бортовом залпе. Короче, «Кёльн» образца 1918 или (по количеству орудий на борт) стандартный С-cruiser. Можно также попробовать переставить линейно 2 носовых - тогда 6 орудий на борт. К тому же бронепояс + бронепалуба - по ТТЗ ведь пояс был, просто в реальности по экономическим соображениям (если не ошибаюсь, для снижения цен на «Новики») выбрали проект без него. Не знаю, как на Балтике (боюсь, что с такими командирами даже Emerald и County бы не помогли), но на ЧФ в ПМВ такие крейсера были нужны «как воздух, как хлеб». Не от хорошей же жизни ЭМ кресерством занимались. Тем более, что строительство этих КР идёт вместо «Светлан», т.е.«Новики» он ни потеснят.
цитатаНедостаток проекта разве что в отсутствии пояса. И расположении артиллерии. Но все равно, один кр-р не всегда слабее 2, пусть хороших, ЭМ. То же относится и к полезности. Хотя Новик как ЭМ гораздо прогрессивнее М-Амурского, как кр-ра.
Добавьте ему пояс и сразу полезут вверх водоизмещение и цена (сравнивать придется уже не с 2 новиками, а с 2.5-3мя. Размещение артиллерии - тоже в заданных размерах сильно не поиграешься, в бортовом залпе будет максиум 5 стволов. Опять же по артиллерии - у Новиков ведь еще 8-9 торпедных труб, чего нет у этих крейсеров. А это делает Новик еще и крайне опасным для тяжелых кораблей. М-А этим похвастаться не может. Либо как вариант вместо ТА на Новиках может появиться еще 2 ствола, что дает 12 102 против 4 130-150мм.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата- ох уж эта математика ... при жизни и Эльбинг и Пиллау несли по 8*150мм
Зато на борт только 4.
NMD пишет:
цитатаЭто не совсем справедливо, т.к. на «Новиках» удвоили артиллерию именно из-за отсутствия своих крейсеров, и рассматривалось это как временная мера до вступления в строй «Светлан».
Но как бы то ни было, в том виде в котором эти корабли получились Новики оказались явно более выгодными кораблями, буквально по всем критериям. Опять же, по опыту войны артиллерию на ЭМ не сокращали, а только увеличивали. Добавили 102 мм ствол на угольные, и 5ый ствол на поздние Новики. Ну и главное - эти крейсера заказали тогда, когда Новик уже был достроен и его характеристики известны.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата а, понЯл ... но вообще-то по проекту ешшо 150 мин заграждения а это не баран чихнул ... кресер всётаки ...
Ну а у Новиков в пределе по 80 мин на каждый. Итого 2 Новика мин тащат никак не меньше. В том то все и дело, что такой малый крейсер явно проигрывает двум больши эсминцам, которые можно построить на те же деньги, причем проигрывает практически по всем параметрам.
Alexey RA пишет:
цитатаУберите гидросамолёт, перекомпонуйте минные рельсы на корме- и буде Вам щастье... линейно-возвышенное (2 кормовых) + побортное (6), итого - 5 в бортовом залпе. Короче, «Кёльн» образца 1918 или (по количеству орудий на борт) стандартный С-cruiser.
Т.е. отказываемся от мин, забиваем на торпедное вооружение (которое у Новика мощное изначально и практически нулевое у этого крейсера) и самое главное вспоминаем что из себя представляли Новики образца даже не 1918, а 1916-17 годов. Разница только в том что вместо 8 102мм и 8-9 ТА против 4 130-150мм и 1 ТА, будет 10 102 и 9 ТА, против 5 150мм и 1 ТА.
цитатаДобавили 102 мм ствол на угольные, и 5ый ствол на поздние Новики.
«Изяславы» изначально задумывались с 3мя орудиями -- 2 на полубаке (против 2х на остальных). 3е (4е) орудие на Новиках поставили заменив 2трубные ТА на 3х, а вот добавив ещё одну 102мм потеряли огонь в корму. 3 орудия в корме выводятся одним попаданием, а БК ведь тоже падает, кораблик-то не резиновый. Конструктивная защита -- тоже никакая. В общем -- эрзац, хотя и не из худших.
Вообще-то в МВоонзундской операции 6 (шесть) наших Новиков (25х102мм) «вышли из сферы огня» 1 (одного) «Эмдена» (5х150мм в бортовом залпе). Хорошо ещё, что немец не пролазил через Соэлозунд...
цитатаДобавьте ему пояс и сразу полезут вверх водоизмещение и цена (сравнивать придется уже не с 2 новиками, а с 2.5-3мя.
Пояс можно и не добавлять:-). Палубы достаточно для защиты от 102-мм. Но все же: пояс высотой 8 футов (стандартное межпалубное расстояние) и длиной 60 м (примерно достаточно для прикрытия МКУ и погребов - частично) будет весить примерно 120 т при тощине 51 мм. Плюс небольшие подкрепления. Никак не набирается даже на пол-Новика.
СДА пишет:
цитатау Новиков ведь еще 8-9 торпедных труб, чего нет у этих крейсеров. А это делает Новик еще и крайне опасным для тяжелых кораблей.
Безусловно, ведь Новик - ЭМ. Но если пойти по этому пути дальше, то для тяж.кораблей будут еще опаснее десяток миноносцев по 300 т с 4-6 трубами каждый. А еще чуть дальше - сотня торпедных катеров тонн по 20. С парой торпед каждый. Ну, и уж в конце пути перед усталым путником предстают 1000 морских диверсантов, кто на торпедах, кто с ножами и магнитными зарядами:-). И тяжелым кораблям - полный абзац.
СДА пишет:
цитатаВ том то все и дело, что такой малый крейсер явно проигрывает двум больши эсминцам, которые можно построить на те же деньги, причем проигрывает практически по всем параметрам.
Проигрывает - в чем и где? Это утверждение может быть верным в одних условиях и неверным в других.
цитатаТ.е. отказываемся от мин, забиваем на торпедное вооружение (которое у Новика мощное изначально и практически нулевое у этого крейсера) и самое главное вспоминаем что из себя представляли Новики образца даже не 1918, а 1916-17 годов.
Не отказываемся, а изменяем прокладку рельсов, чтобы они не мешали кормовому орудию. К тому же, по мореходности и дальности (около 5000 миль) ЛГКР всяко превосходит «Новики». В качестве же разведчика при эскадре ЧФ такие крейсера просто незаменимы - «Кагул» с его парадными 23 уз использовать страшновато. Насчёт использовани для разведки ЭМ... тут я соглашусь с Больных: «Средства свя-зи у эсминцев в Первую Мировую войну находились бук-вально на доисторическом уровне, даже у вполне совре-менных кораблей лучших флотов. В описании любого боя можно найти длиннейший список неполученных радио-грамм, поэтому появление в авангарде крейсеров с их мощными радиостанциями вполне естественно. Иначе и быть не могло.» Кстати, на том же ЧФ после перевооружения «Бреслау» на 150 мм, ЭМ ЧФ почему-то не стремились атаковать его даже при соотношении 4:1 (гонка 22 июля 1916 года), предоставляя это дело ЛК. Не правда ли, интересное зрелище: 21-уз «Императрица» гонится за 25-уз «Бреслау», а 32-уз ЭМ при этом почему-то не бросаются в атаку дабы «заклевать» «племянника» своими 102мм, а держат дистанцию 100 кбт. Да и ранее ЭМ как-то особо не стремились уничтожить КР, пользуясь численным преимуществом. Постоянно видим картину: после перестрелки с ЛК/ЭБР/ЭМ «Бреслау» оторвался от ЭМ. При превосходстве ЭМ в ходе на 7-9 узлов это звучит как-то... странно. Видимо, скорость хода и превосходство в вооружении не решают всех проблем.
цитатаИзяславы» изначально задумывались с 3мя орудиями -- 2 на полубаке (против 2х на остальных).
Изначально да. Но по опыту войны артиллерию увеличили. Непонятно другое - нафига строить крейсер, если уже имелся построенный эсминец, который стоил почти вдвое дешевле, по огневой мощи уступал намного менее чем в двое, но при этом еще нес кучу ТА? Если уж так хотелось артиллеристкий корабль получить, то проще было на базе новика сделать - снять ТА, а 102 мм заменить на 130. Или довести число сволов до 6. Вышло бы дешевле и намного эффективнее.
NMD пишет:
цитата3 орудия в корме выводятся одним попаданием
Это разве что 18» фугасом. По Гончарову палубная артиллерия поражается в сфере радиусом 2м от точки взрыва 12» фугаса, и в сфере радиусом 1м для 8». Конечно всякое может быть, но ни о каком гарантированном выводе 3 и даже 2х стволов одним попаданием, тем более 6» речь идти не может. Кстати и пример есть - Дерзкий словил в корму снаряд с Гамидие (а это 120 или 150мм), результат выведено из строя 1 орудие, 7 раненых.
NMD пишет:
цитатаа БК ведь тоже падает, кораблик-то не резиновый.
Для 1-2 боев его более чем достаточно.
NMD пишет:
цитатаКонструктивная защита -- тоже никакая.
Для эсминца это нормально, но ведь и у М-А она крайне слабая, даже от 102 мм. А доведи ее до нормальной водоизмещение и цена сразу вырастут. NMD пишет:
цитатаВ общем -- эрзац, хотя и не из худших.
Какой же это эрзац. Это очень качественный ЭМ, причем один из лучших. Эрзац это как раз малый крейсер.
NMD пишет:
цитатаВообще-то в МВоонзундской операции 6 (шесть) наших Новиков (25х102мм) «вышли из сферы огня» 1 (одного) «Эмдена» (5х150мм в бортовом залпе). Хорошо ещё, что немец не пролазил через Соэлозунд...
Моонзунд это не показатель. Моральный уровень крайне низкий. А вот чуть раньше 2 черноморских новика вполне вели бой с Бресслау, который был защищен куда лучше чем М-А. И бой прервал Бресслау, а не новики.
цитатаЭто разве что 18» фугасом. По Гончарову палубная артиллерия поражается в сфере радиусом 2м от точки взрыва 12» фугаса, и в сфере радиусом 1м для 8». Конечно всякое может быть, но ни о каком гарантированном выводе 3 и даже 2х стволов одним попаданием, тем более 6» речь идти не может.
Это Вы серьезно? Может, Гончаров имел в виду превращение орудия в пыль:-). Вы же довольно активно утверждали, что даже непробивший (но «проломивший» крышу башни) фугас выводит эту башню из строя нафиг? А ведь там до орудия куда поболее 2 м будет. А 102-мм довольно хрупкая конструкция в таких условиях уцелеет? 100%-ной гарантии выхода из строя всей группы, конечно, дать нельзя, но уже ежели будет взрыв, от расчетов (при полном отсутствии щитов) останется немного. И от прицелов и всякой фигни, типа мех-мов наводки - тоже.
Alexey RA пишет:
цитатаДа и ранее ЭМ как-то особо не стремились уничтожить КР, пользуясь численным преимуществом.
Да и позже тоже. Во 2МВ в Бискайском заливе 2 брит.кр-ра (новый Глэзго и старый Энтерпрайз) раскатали длинную кишку из германских ЭМ (между прочим, тоже со 150-мм орудиями) и миноносцев. Штук 10. При соотношении по артиллерии типа того, что у М-А и 3-4 новиков. А по ТА даже подумать страшно - у немцев их было штук 60. При этом 3 отправились на дно, практически без всякого ответного эффекта. Этот бой считается одной из наиболее ярких иллюстраций относительной эффективности артиллерии кр-ров и ЭМ в открытом море.
И вообще, сам по себе спор не вполне понятен: КР и ЭМ - разные классы. Нельзя же отрицать полезность кр-ров, даже при наличии приличных ЭМ. Если, конечно, не считать эсминцами кр-ра:-).
цитатаА вот чуть раньше 2 черноморских новика вполне вели бой с Бресслау
А был ещё случай , когда два черноморских «Новика» имея в общум колличестве 6 (шесть) 102 мм орудий , знатно отпиз...ли «Гамидие» (извините за грубое слово , но по другому свой восторг от этого дела выразить трудно) , и после того как Начальник дивизиона решил , что транспорта для него важней , он «отпустил» :-) «Гамидие» и перетопил все транспорта которые «Гамидие» охранял . Уж на что англы трепетно к своим орденам отнасились , и то наградили Нач. дивизиона орденом Бани , не самый последний орден надо сказать . Да , моральный уровень это самое главное , с ним можно и «голыми» руками линкоры топить :-( . С уважением , В.
цитатаПояс можно и не добавлять:-). Палубы достаточно для защиты от 102-мм.
20мм будет маловато. Взрывы 102 мм будут давать пробоины. 40мм скос еще куда ни шло.
vov пишет:
цитатаПалубы достаточно для защиты от 102-мм. Но все же: пояс высотой 8 футов (стандартное межпалубное расстояние) и длиной 60 м (примерно достаточно для прикрытия МКУ и погребов - частично) будет весить примерно 120 т при тощине 51 мм. Плюс небольшие подкрепления. Никак не набирается даже на пол-Новика.
Да, но это большая осадка, и потеря скорости. Либо надо увеличивать водоизмещение. Хотя пожалуй да, пол новика не наберется. Кстати, а теоритически и на новик можно пояс поставить. Ход правда до 30-32 узлов упадет, но защита уже приличная будет.
vov пишет:
цитатаБезусловно, ведь Новик - ЭМ. Но если пойти по этому пути дальше, то для тяж.кораблей будут еще опаснее десяток миноносцев по 300 т с 4-6 трубами каждый. А еще чуть дальше - сотня торпедных катеров тонн по 20.
А вот здесь Вы не правы. Ведь 2 новика уже имеют большую огневую мощь чем М-А и ПЛЮС к этому ( не ВЗАМЕН, а именно ПЛЮС) еще и большое количество ТА. Т.е. в данном мы имеем за одну цену 2 универсальных корабля или 1 неуниверсальный по артиллерии сопоставимый с двумя.
Ну а по поводу торпедных катеров и малых миноносцев, они с ЭМ и ЛКр несопоставимы по мореходности и дальности. А Большие ЭМ как раз сопоставимы. vov пишет:
цитатаПроигрывает - в чем и где?
Еще раз: Огневая мощь, скорость, торпедное вооружение. По дальности чуть выигрывает, по защищенности тоже несколько выигрывает.
Alexey RA пишет:
цитатаК тому же, по мореходности и дальности (около 5000 миль) ЛГКР всяко превосходит «Новики».
По дальности не около 5000, а около 4000 (4300 на 12 узлах). Новик в этим плане хуже, но не сильно (на 21 узле, при расходе 4.3 т/ч запас хода 86 часов, т.е. 1806 миль, при 15 узлах расход 2 т/ч, что дает дальность 2770миль, на 12 узлах вероятно будет около 3000миль).
Alexey RA пишет:
цитата«Средства свя-зи у эсминцев в Первую Мировую войну находились бук-вально на доисторическом уровне, даже у вполне совре-менных кораблей лучших флотов. В описании любого боя можно найти длиннейший список неполученных радио-грамм, поэтому появление в авангарде крейсеров с их мощными радиостанциями вполне естественно. Иначе и быть не могло.»
Какие конкретно претензии к новикам? Когда потребовалось Екатерину на Гебен навели без проблем и стрельбу вполне корректировали.
Alexey RA пишет:
цитатаКстати, на том же ЧФ после перевооружения «Бреслау» на 150 мм, ЭМ ЧФ почему-то не стремились атаковать его даже при соотношении 4:1 (гонка 22 июля 1916 года), предоставляя это дело ЛК.
А зачем рисковать если есть большая тетя которая Бресслау может замочить не рискуя? Здесь чисто психологический момент.
Когда требовалось большие ЭМ могли атаковать выдерживая довольно много попаданий из СК. Вспомним потопление Глориеса, Лейте или тот Дерзкий которому 1 попадание из 5-6» вывело из строя только 1 орудие.
цитатаЭто Вы серьезно? Может, Гончаров имел в виду превращение орудия в пыль:-).
Скорее зону сплошного поражения. У Новиков расстояние между орудиями в корме составляет порядка 12метров (у балтийских, у черноморских 17). Это какой же должен быт снаряд, чтобы накрыть такую площадь? Вспомните, что даже при всзрывах в казематах ЛК и ЛКР 11»-12» снарядов весь каземат выходил из строя только при пожаре зарядов. 6-8» два ближайших орудия (между которыми расстояние несколько 3-4 метра) при удачном попадании может и выведет, но три практически нереально.
vov пишет:
цитатаВы же довольно активно утверждали, что даже непробивший (но «проломивший» крышу башни) фугас выводит эту башню из строя нафиг?
У башни сама броня превращается в мощный поражающий элемент, плюс замкнутое пространство, плюс заряды внутри башни. А здесь только мелкие осколки и ударная волна. Поэтому сфера диаметром 4 м выглядит вполне логичной. Но понятное дело что и на большем расстоянии определенные повреждения будут, только гораздо меньше. И уточнение, я утверждал что башня выводится не нафиг, а с большой вероятностью. Впрочем 100% гарантии и при пробитии со взрывом внутри нет (Фудзи).
vov пишет:
цитата100%-ной гарантии выхода из строя всей группы, конечно, дать нельзя, но уже ежели будет взрыв, от расчетов (при полном отсутствии щитов) останется немного. И от прицелов и всякой фигни, типа мех-мов наводки - тоже.
Всякое может быть, но расстояние слишком большое. Тем более что у новиков унитары и пожар пороха маловероятен.
vov пишет:
цитатаДа и позже тоже. Во 2МВ в Бискайском заливе 2 брит.кр-ра (новый Глэзго и старый Энтерпрайз) раскатали длинную кишку из германских ЭМ (между прочим, тоже со 150-мм орудиями) и миноносцев. Штук 10. При соотношении по артиллерии типа того, что у М-А и 3-4 новиков. А по ТА даже подумать страшно - у немцев их было штук 60. При этом 3 отправились на дно, практически без всякого ответного эффекта. Этот бой считается одной из наиболее ярких иллюстраций относительной эффективности артиллерии кр-ров и ЭМ в открытом море.
Но здесь были намного большие крейсера, с лучшим расположением вооружения, плюс как Вы заметили неудачный строй у немцев. По сути немцев разбили по частям - ясное дело что 2 больших крейсера получили преимущество над 1 Большим ЭМ и 3 миноносцами. Ну и крайне выгодные для англичан погодные условия. Но ведь нельзя же делать ставку исключительно на бой в шторм.
Тем более у нас речь идет о крейсере водоизмещение которого в 2.5 раза меньше чем у Глазго и которое намного ближе к водоизмещению большого ЭМ.
цитата20мм будет маловато. ... 40мм скос еще куда ни шло.
Согласен. А разве там не 40 на скосе?
СДА пишет:
цитатаКстати, а теоритически и на новик можно пояс поставить. Ход правда до 30-32 узлов упадет, но защита уже приличная будет.
В общем, теоретически можно. Но не на Новик, он и так сильно перегружен. Но вообще пояса ставили даже на миноносцы (те же французы). Правда, только в р-не МКУ и совсем тонкие, мм 15-20. Почему-то это совсем не привилось.
СДА пишет:
цитата2 новика уже имеют большую огневую мощь чем М-А и ПЛЮС к этому ( не ВЗАМЕН, а именно ПЛЮС) еще и большое количество ТА. Т.е. в данном мы имеем за одну цену 2 универсальных корабля или 1 неуниверсальный по артиллерии сопоставимый с двумя.
Начнем с огневой мощи. Номинально (по весу металла в минуту) по тех.данным имеем отношение: 2\1 (число орудий) * 1\2 (вес снаряда) * 1,3 (примерное соотношение скорострельностей). Действительно, новики имеют небольшое преимущество, обеспечиваемое лишь скорострельностью. Но: платформа хуже, управление огнем - должно быть хуже, и 2 корабля вместо одного (любимое Вами состредоточение). В итоге даже номинальная мощь более чем уравнивается. Воздействие артиллерии будет несопоставимо. Будет ли пробиваться скос палубы - большой вопрос (нужно стрелять бронепробивающим снарядом), тогда как у ЭМ МКУ занимает весь объем до верхн.палубы. Мне представляется, что в бою 2 на 1 (или 2х на 1х) для ЭМ перспективы, мягко говоря, не очень.
Теперь «универсальность». Если не иметь в виду арт.бой, то ЭМ универсален в смысле наличия торп.оружия. Крейсер - в смысле лучшей связи, мореходности, дальности, автономности и других факторов службы. Так что, все зависит от задач и условий.
СДА пишет:
цитатаУ Новиков расстояние между орудиями в корме составляет порядка 12метров (у балтийских, у черноморских 17). Это какой же должен быт снаряд, чтобы накрыть такую площадь?
Осколками «на открытом воздухе» - вполне достаточно 152-мм. Они вообще-то летят много дальше.
СДА пишет:
цитатаВспомните, что даже при всзрывах в казематах ЛК и ЛКР 11»-12» снарядов весь каземат выходил из строя только при пожаре зарядов.
Если Вы о каземате (на 1 орудие), то при пробитии - всегда. Без всякого пожара. Орудие уже никогда не стреляло в бою.
СДА пишет:
цитата6-8» два ближайших орудия (между которыми расстояние несколько 3-4 метра) при удачном попадании может и выведет, но три практически нереально.
Может, мы о разном? Прислугу основательно перебьет (может перебить). Орудия после боя заменять будет скорее всего не обязательно, можно будет починить. Но от этого легче? Вспомните Варяг.
СДА пишет:
цитата башни сама броня превращается в мощный поражающий элемент, плюс замкнутое пространство,
Узнаю брата СОМ! Долой броню! Вредная это штука.
СДА пишет:
цитатау новиков унитары и пожар пороха маловероятен.
Вроде от осколков порох в гильзах воспламенялся, как милый. Примеров достаточно. Да еще в замкнутом пространстве:-). Правда, последствия не столь тяжкие, но достаточные для выхода из строя расчета.
СДА пишет:
цитатаТем более у нас речь идет о крейсере водоизмещение которого в 2.5 раза меньше чем у Глазго и которое намного ближе к водоизмещению большого ЭМ.
Энтерпрайз будет поменьше Глазго. А немецкие ЭМ тоже в 2-2,5 раза больше Новика. Так что, соотношение в определенной мере выдержано.
СДА пишет:
цитатаПо сути немцев разбили по частям
Так это известное преимущество концентрации. То же легко могло быть и при бое 3 М-А с 9 новиками, к примеру.
СДА пишет:
цитатаКогда требовалось большие ЭМ могли атаковать выдерживая довольно много попаданий из СК. Вспомним потопление Глориеса, Лейте или тот Дерзкий которому 1 попадание из 5-6» вывело из строя только 1 орудие.
Это не когда требовалось, а когда по ним не тем стреляли. Не надо бы стрелять по ним бронебойными. Как в Лейте и по Дерзкому. Насчет же многих попаданий в англ.ЭМ - откуда это? Конкретно в этом бою число попаданий неизвестно, но по всем данным оно никак не было большим. ЭМ (те же английские) же часто прекрасно выходили из строя после 3-4 попаданий. Сильно зависит от места, конечно.
Этё раз: это была временная мера до вступления в строй КР типа «Светлана»... СДА пишет:
цитатаДерзкий словил в корму снаряд с Гамидие (а это 120 или 150мм), результат выведено из строя 1 орудие, 7 раненых.
Если Вы забыли -- у «Дерзкого» орудия #2 (на кормовом мостике) и #3 (в корме) разделены ещ и ТА#5, да и разнесены поболе чем у балтийцев. СДА пишет:
цитатаУ Новиков расстояние между орудиями в корме составляет порядка 12метров (у балтийских, у черноморских 17).
Половина ствола орудия #3 нависает над #4, а это меньше 3м. Между #2 и #3 -- ненамного больше. Откуда цифра «12 метров», позвольте узнать? СДА пишет:
цитатаДля 1-2 боев его более чем достаточно.
Т.е.? Вон у немцев было по 150 снарядов и они их порастреляли минут за 40 («полтора» боя). СДА пишет:
цитатаМоонзунд это не показатель. Моральный уровень крайне низкий.
Почему не показатель? Ведь через два дня 8 (восемь) немецких ЭМов точно так же слиняли от «Адмирала Макарова». И никакой моральный уровень не помог... СДА пишет:
цитатапотопление Глориеса, Лейте
Это малость не в кассу. Кстати, разбирая Самар, сами американцы посчитали СК (6-8») как нанесшие бОльшие повреждения. На «Джонстоне», например, первый же 203мм фугас вывел всю кормовую группу (3 127мм орудия). Их конечно ввели в строй минут за 10, но вся электроника накрылась тазиком (как и говорил vov) -- орудия ##3 и 5 управлялись по стрелке, а #4 -- голосом.
vov пишет:
цитатаА немецкие ЭМ тоже в 2-2,5 раза больше Новика.
цитата«Рюрик» с паровой турбиной и единым калибром - это «Блюхер» - ничего особенного.
При калибр 203 мм - да; при 254 мм - скорее всего на Ибла похож. Для ser56: 1. Вы все время не учитываете то, что «Муравьёв-Амурский» строили и как учебного крейсера. Оттуда и одновременное изпользование разных котлов, и стремление удешевить, и отсуствие пояса, и разположение артилерии и т.д. При постройки КРЛ подобного (или чуть большого водоизмещения) как развытие Новика с Боярином ИМХО и защита была бы поосновательнее и вооружения разместили бы получше. И не в ущерб скорости. Вполне вероятное и наличие пояса. 2. Высовершенно не учитываете, сравняя 2 ЕМ «Новиков» с одного крейсера (даже именно с «Муравьёв-Амурский»), что у крейсера намного лучше боевая устойчивость и то, что он горазда лучшей орудийной платформы является. Попадать он будет чаще. Принципиально при удачном попадением КРЛ есминца того периода вывести из строя сможет даже одиночном попадением (У есминца все без защитой, да и они просто нашпигованные механизмов). Обратное просто невероятное. В итоге - если 2-3 ЕМ крейсера как-то не торпедируют (!?!) - то он их вынесет в стратосферу (или им прийдется драпать сюрезно). Припомните себя, что сделали Бремзе и Брумер (с по 4-150 мм!!!) с дивизиона англицкох есминцев (которые их ошибочно приняли за есминцев тоже и атаковали). А если учесть, что у немцев во время постройки «Муравьёв-Амурский» есминцы были с 88 мм пушек, то вообще.... Что-то не припоминаю случая, когда есминцы арт. огнем топили КРЛ (Хамидие не приводить в примера - это турки), а вот наоборот - сколько хочется. Это не случайно!
цитата«Рюрик» с паровой турбиной и единым калибром - это «Блюхер» - ничего особенного.
Э нет. Это «Фон дер Танн», ничего особенного, а приятно. «Блюхер» был с паровыми машинами и 8’’, это как досмерти замодернизированный «Громобой» или «Нахимов» оверклоченный.
цитатаЭтё раз: это была временная мера до вступления в строй КР типа «Светлана»...
На практике ничего подобного сделано не было, в том числе и на 7ках. Опыт боев опять же говорил об обратном.
NMD пишет:
цитатаЕсли Вы забыли -- у «Дерзкого» орудия #2 (на кормовом мостике) и #3 (в корме) разделены ещ и ТА#5, да и разнесены поболе чем у балтийцев.
У балтийских новиков они разделены кормовым мостиком. Что даст гораздо лучшую чем ТА. NMD пишет:
цитатаПоловина ствола орудия #3 нависает над #4, а это меньше 3м. Между #2 и #3 -- ненамного больше. Откуда цифра «12 метров», позвольте узнать?
По чертежу померил исходя из длины корабля.
NMD пишет:
цитатаТ.е.? Вон у немцев было по 150 снарядов и они их порастреляли минут за 40 («полтора» боя).
И что 30-40 минут будет недостаточно для боя с легким крейсером? При условии более менее нормального состояния моря и дистанции порядка 30-40 каб?
NMD пишет:
цитатанемецких ЭМов точно так же слиняли от «Адмирала Макарова». И никакой моральный уровень не помог...
Эсминцы и крейсер другие.
krom kruah пишет:
цитата. Высовершенно не учитываете, сравняя 2 ЕМ «Новиков» с одного крейсера (даже именно с «Муравьёв-Амурский»), что у крейсера намного лучше боевая устойчивость и то, что он горазда лучшей орудийной платформы является. Попадать он будет чаще.
Не факт. Во время боя с бресслау, при равном количестве ствоов новики добились 3х попаданий против 2х. От многих условий будет зависить.
krom kruah пишет:
цитатаПрипомните себя, что сделали Бремзе и Брумер (с по 4-150 мм!!!) с дивизиона англицкох есминцев (которые их ошибочно приняли за есминцев тоже и атаковали
Вы про какой эпизод? Если про Мэри Роуз и Строгнбоу, то там всего два эсминца утопленых по отдельности, причем один из них по сути был захвачен в расплох и расстрелян. Кстати Бремзе и Бруммер явно поприличнее МА. Количество стволов на борт и скорость одинаковае, а защита и запас мин больше.
krom kruah пишет:
цитатаесли учесть, что у немцев во время постройки «Муравьёв-Амурский» есминцы были с 88 мм пушек, то вообще
А при чем здесь немцы? У нас уже были эсминцы со 102/60.
цитатаВ общем, теоретически можно. Но не на Новик, он и так сильно перегружен.
А в чем проблема? У Новика в ходе модернизаций полное водоизмещение до 1950 т доходило, стандартное вылезало за 1700. На палубу 30-37 мм толщиной, башнеподобные щиты орудий (80мм спереди и 20 по бокам, 80мм рубку и защиту ТА сврху и сбоку, нужно примерно 300-350т. Так что если не преврашать Новик в штабной корабль, а навесить брони то его водоизмещение не вылезет из того, что было в реальности.vov пишет:
цитатаОсколками «на открытом воздухе» - вполне достаточно 152-мм. Они вообще-то летят много дальше
Между ними мостик, а осколки летят довольно узким конусом, а расстояние 12м.vov пишет:
цитатаПрислугу основательно перебьет
Всю врятли, плюс можно запасных вызвать.vov пишет:
цитатаУзнаю брата СОМ! Долой броню! Вредная это штука.
Только в отдельных ситуациях. Но впринципе вывод по Чесме известен - палуба дробится на куски что даже усиливает эффект от снаряда (не дословно но по смыслу). Так что ИНОГДА может оказаться и вредной.vov пишет:
цитатаТак это известное преимущество концентрации. То же легко могло быть и при бое 3 М-А с 9 новиками, к примеру.
Но могло и не быть. Как карта ляжет.vov пишет:
цитатаНасчет же многих попаданий в англ.ЭМ - откуда это? Конкретно в этом бою число попаданий неизвестно, но по всем данным оно никак не было большим. ЭМ (те же английские) же часто прекрасно выходили из строя после 3-4 попаданий.
Многие это не десятки, а как раз те самые 3-5 попаданий. 2ЭМ при этом нанесут крейсеру раза в 2 больше. А если учесть что 1 ЭМ и под обстрелом не будет, то может и еще больше.
Так что кто выйграет артиллериский бой, 2 Новика или МА это под вопросом, шансы близкие. А вот много большая полезность ЭМ при встрече с ЛК или БРК очевидна. Вот и возникает вопрос нафига нужно строить крейсер который в лучшем случае чуть лучше (в артиллеристком плане) чем ЭМ за ту же цену, но который совершенно бесполезен при встрече с тяжелыми кораблями? Так что 4000т легкий крейсер это ублюдок. Лучше строить или ЭМ или больший крейсер.
Как вариант можно рассмотреть тот же Бремзе, он по крайней мере должен быть дешевле МА (из за меньшего кол-ва стволов) при том же бортовом залпе и лучшей защите. К томуже уменьшив запас мин на нем можно поставить по 6-9 ТА на каждый борт или 2-3 вращающихся 3хтрубных в центре корпуса.
Или же действительно на Новик навесить броню пусть и со снижением скорости до 30-32 узлов. Это и при дуэле с крейсером полезно и шансы в торпедной атаке резко повысит. По крайней мере БЫСТРО вывести ЭМ из строя единичными попаданиями из 6» будет очень тяжело.
цитатаКстати Бремзе и Бруммер явно поприличнее МА. Количество стволов на борт и скорость одинаковае, а защита и запас мин больше.
Факт. Но их и позднее строили. «С учетом опыта» ...
цитатаА при чем здесь немцы?
Ведь с немцев ожидается стрелятся, а не со своих!
цитатаЛучше строить или ЭМ или больший крейсер.
КАКОЙ ЕМ и КАКОЙ больший крейсер?
цитатаКак вариант можно рассмотреть тот же Бремзе, он по крайней мере должен быть дешевле МА (из за меньшего кол-ва стволов) при том же бортовом залпе и лучшей защите.
Принципиально - да, однако не думаю, что еще 4 пушки удорожают сильно. Что не означает ни размещение всех в ДП (трудно будет, если не в спарок, а это не для ПМВ), ни обязательно побортно. Можно например как на Бремзе плюс еще по 2 пушки (или по одной) на каждом борту. И т.д. варианты. По поводу защиты - писал уже.
цитатаК томуже уменьшив запас мин на нем можно поставить по 6-9 ТА на каждый борт
По 4 максинум. Посчитайте веса. Я поставил бы еще 2 пушек, однако.
цитатаили 2-3 вращающихся 3хтрубных в центре корпуса.
Выбирайте что будет по ДП - пушки или ТА!
цитатаИли же действительно на Новик навесить броню пусть и со снижением скорости до 30-32 узлов. Это и при дуэле с крейсером полезно и шансы в торпедной атаке резко повысит.
Сильно сумневаюсь! Ск. всего получите плохой есминец и недокрейсер. Конечно бронированных лидеров пытались создать от ПМВ до после-ВМВ, однако только у голландцев вышло более-менее прилично. Да и они построили бы побольше КРЛ, однако денег не хватало. И вообще - я здесь алтернативу не вижу - надо строить и КРЛ и есминцев. И каждому свое!
цитатаПо крайней мере БЫСТРО вывести ЭМ из строя единичными попаданиями из 6» будет очень тяжело.
Это какой брони планируете? Против 152 мм фугасов или бронебойных? Или противоосколочной?. А палубе как? А щитов орудий? А как с дедушки Архимедом будет? А с водоизмещением?
цитатаВедь с немцев ожидается стрелятся, а не со своих!
Воевать то с ними. Но странно строить крейсер который не имеет радикального превосходства над своими же ЭМ. Корабль с неопределенными задачами выходит. krom kruah пишет:
цитатаКАКОЙ ЕМ и КАКОЙ больший крейсер?
ЭМ для того времени Новик-Изяслав Крейсер явно был нужен на 6000-8000. Либо действительно Бремзе с торпедами.
krom kruah пишет:
цитатаСильно сумневаюсь! Ск. всего получите плохой есминец и недокрейсер.
Я прикинул потребный вес брони, получается что водоизмещение не вылезет за водоизмещение новика после превращения его в штабной корабль.
krom kruah пишет:
цитатаЭто какой брони планируете? Против 152 мм фугасов или бронебойных? Или противоосколочной?. А палубе как? А щитов орудий? А как с дедушки Архимедом будет? А с водоизмещением?
Против 152 мм фугасов. С Дедушкой архимедом - давайте попробуем прикинуть. Замечу сразу ЭМ похоже что ЭМ это довольно выгодный объект для бронирования. Дело в том, что он узкий (втрое уже ЛК и в 1.5-2 чем крейсер), правда с другой стороны на нем скосы особо не сделаешь. Соответственно палуба не дает того огромного вклада в вес брони как на ЛК. Ну и броня нам соответственно требуется только против 120-152 мм, причем не обязательно со 100% гарантией непробития, т.е. гарантия от 152 мм под 90 не требуется.
Толщину брони можно взять исходя из данных по Чесме: При попаданиях в 37 мм палубу (под 5 и 10 градусов) рикошетировал. Попадание в 76 мм башнеподобный шит с 22 каб под 90 градусов - вылом, щит заклинен. 127мм, 65 градусов, 22 каб непробито, но рубашка люпнула.
Итого на орудия ставим башнеподобные щиты: 100 мм спереди (щит будет под небольшим углом, как раз эквивалент 127мм, и соответственно считаем, что этот щит всегда направлен на противника, т.е. угол встречи близок к 90 град.), 37 сверху, 20 (противоосколочно) сбоку. Размеры: 2.7м (ширина) х 2.5 (высота) х 3 (длина) -вес примерно 11 т. На 4 орудия 45 т. ТА - сверху 37 мм, сбоку и снизу 20 мм. Размеры 6 х 3 м (трехтрубный). Вес 10т. На 3 ТА соответственно 30т. Рубка: по бокам 100мм, сверху 37 мм, размеры 3 х 3 м. Вес 24т. Пояс: 80мм (в него под прямым углом врятли попадут) высота 4 м, длина 50 м (на длину силовой установки), вес 256 т. Палуба над ним 37 мм - 136 т. Траверзы: 9 х 4 м 80мм - 46 т
В оконечностях пояс 80мм длиной 30 м и высотой 1м (только чтобы погреба прикрыть) - 40 т.
Прибавляем это к водоизмещению Новика (1350т) и получаем 1950т. Что равно максимальному водоизмещению которое достигал Новик в реальности.
Но это предельное бронирование, а можно сделать и полегче. Можно пояс сделать 50 мм, а палубу 30 мм. На острых углах пояса будет более чем достаточна, палубы на дистанциях 20-30 каб будет хватать (может и на больших), траверзы 80 мм, рубку 100 мм. Щиты орудий можно оставить 100 мм, верх соответственно тоже 30, с боков 20, аналогично ТА.
Итого будет: 160т (пояс центр) + 24 (пояс оконечности) + 100 (палуба) + 46 (траверзы) + 40 (орудия) и + 27 (ТА) _ 24 (рубка) = 420т. 1350 + 420 = 1770т. Последнее значение уже вполне реально. Скорость узла на 4 упадет и будет 30-31 узел. Но остановить из 120-150 мм такой ЭМ идущий в торпедную атаку будет очень проблематично. Да и в артиллеристком бою против крейсера с 150 мм шансы будут очень приличные.
Итого не будет. Всего того надо сбалансировать. Как минимум еще столько прийдется на корпус, чтобы получить приемлимой остойчивости и мореходности, принять ввиду усиления конструкции, креплениях всяких и т.д. Что потянет и КТУ и т.д. Есминец - как истребитель! В большой степени - чехл для машин (ничего плохого в этом нет, впрочем). Т.е. - не то что такого корабля невозможно создать, но очень трудно сбаллансировать по ТТХ. И это будет не есминец. И не в 1700-2000 тонн. Трудно сказать лучшим ли будет. Например при БП щитов ухудшится угол обстрела пушек! И 4-5 не разместите. Если лин.-возвышенными сделаете - надо еще увеличить водоизмещения и широте корабля), а то сделает оверкиль! А там - опять КТУ вверх ползет! В конце концов цена будет соизмеримой с ценой малого КРЛ. При 4-102 мм плюс ТА! И кому это нужно? Правильно - никому! Вставляем 4-5х130 мм! И ... все сначале. В итоге получаем Бремзе! В т.ч. - и по цене!
Замечательный корабль получился. Итак на не самый мореходный корабль навешиваем 420 т брони (треть водоизмешения!), из которых половина на уровне верхней палубы и выше. Что там у Вас будет с метацентрической высотой?
СДА пишет:
цитатаДа и в артиллеристком бою против крейсера с 150 мм шансы будут очень приличные.
Особенно на острых углах. 1-2 4" на перегруженном эсминце против 3-4 6" на значительно более стабильной платформе? СДА пишет:
цитатаЗамечу сразу ЭМ похоже что ЭМ это довольно выгодный объект для бронирования. Дело в том, что он узкий
Вы перепутали причину и следствие. ЭМ узкий именно потому, что не бронированный и легко вооруженный. Соответственно приемлемую остойчивость можно получить в более узком корпусе.
цитатаИтого не будет. Всего того надо сбалансировать. Как минимум еще столько прийдется на корпус, чтобы получить приемлимой остойчивости и мореходности, принять ввиду усиления конструкции, креплениях всяких и т.д. Что потянет и КТУ и т.д.
За счет чего настолько же? Подкрепления по любому будут весить меньше чем броня. Потом броню мы навешиваем довольно тонкую и легкую и размазаную по корпусу, с чего это столь мощные подкрепления потребуются? Ну и последнее вес брони я посчитал с запасом. Так реальная потребная высота пояса будет скорее всего не 4 метра, а 3-3.5. Плотность железа брал не 7.9 т/м, а 8. Размеры тоже с некоторым запасом. Реально вес брони будет тон на 50 меньше чем получилось у меня. Он на подкрепления и уйдет. Опять же, я считал для готового новика, а в реальности бронированный эсминец должен с нуля считаться, что еще даст некоторую экономию. Саможе увеличение водозмещения, повторюсь, получается не большим, чем оно в реальности было на новике.
Опять же для примера Семерки изначально должны были иметь 1548 т стандартного водоизмещения и 2111 полного, а реально их водоизмещение достигало 1885/2402 т, т.е. на те же 300 с лишним тон больше и ничего вполне использовались.
Krom Kruah пишет:
цитатаТрудно сказать лучшим ли будет. Например при БП щитов ухудшится угол обстрела пушек! И 4-5 не разместите.
Посмотрите на Новик - у него пушки разнесены более чем достаточно для установки щитов.
Krom Kruah пишет:
цитатаВ конце концов цена будет соизмеримой с ценой малого КРЛ.
Естейственно вырастет, но если МА нормально бронировать, то и у него она вырастет примерно в той же пропорции.
Krom Kruah пишет:
цитата Вставляем 4-5х130 мм! И ... все сначале.
Была такая штука, называлась эсминец проекта 7, правда бес пояса и бронепалубы. Но водоизмещение 2400т, а не 5 с лишним и скорость малость повыше чем у бремзе.
Так что цена может быть и заметно меньше.
AlexUsenko пишет:
цитатаЗамечательный корабль получился. Итак на не самый мореходный корабль навешиваем 420 т брони (треть водоизмешения!), из которых половина на уровне верхней палубы и выше. Что там у Вас будет с метацентрической высотой?
Какие конкретно претензии к мореходноси Новиков? Что же касается водоизмещения, еще раз повторюсь оно укладывается в то, которое Новик достигал в реальности. ФКак я понимаю при переоборудовании в штабной корабль основная масса оборудования точно также должна была выше палубы разместиться, ниже вроде просто некуда.AlexUsenko пишет:
цитатаОсобенно на острых углах. 1-2 4" на перегруженном эсминце против 3-4 6" на значительно более стабильной платформе?
Не так. Будет 2 эсминца. Один из которых (обстреливаемый) на относительно остром угле 45-65 градусов (30 там не потребуется) и второй (необстреливаемый), на любом удобном для себя.
Что же касается стабильности - в V-100, V-101, Бресслау, Гамидие, L-55, торпедные катера Новики вполне попадали. Список по моему достаточный, чтобы считать Новик достаточно устойчивой платформой. Если не считать крайних условий (типа боя в шторм) то мореходности им хватит. Не строить же корабли ориентируясь исключительно на крайне маловероятные события (бой во время шторма).
AlexUsenko пишет:
цитатаВы перепутали причину и следствие. ЭМ узкий именно потому, что не бронированный и легко вооруженный. Соответственно приемлемую остойчивость можно получить в более узком корпусе.
А может потому, что он еще и низкий? У ЛК знаете ли 3х метрового борта не бывает. Пропорции то сохраняются что на ЛК, что на ЭМ.
Для 1МВ мог быть полезен, для РИФ проект минного крейсера - т.е. уменьшенный "Изумруд" с ТУ, 3-6" или 4-5/(6- 3х2 но в пределах 4000т.) - 4.7", борт вдоль МКО - 25мм. 30уз. 100МЗ, 4-6х2ТА. Устойчивая м небольшая платформа, может служить основой для проекта лидера 2МВ. Дешевле Светлан, легче строить.
Если честно, я был уверен, что Вы это не всерьез. Ок, пара вопросов: 1)Вас не смушает, что Артеньюза на 2,5 килотонны тяжелее. Это что, вес двух 6"? При этом о 31 узле речи не шло. Я понимаю, что Chatham Dockyard дети по сравнению с Путиловским заводом, но не настолько же. 2) При проэктировании Дредноута рассматривался вопрос о переходе с 3" на 4" для противоминной артиллерии, но необходимые на это 300 тонн вызывали рост водоизмешения на ~1000, что посчитали неприемлемым. А у Вас + 400 тонн на эсминце никаких побочных эффектов не вызывают. Не смушает?
Как я понимаю информацию о водоизмешении после переделки в штабной корабль вы черпаете из Цветкова. Вопрос - а что проишодило "при ремонте корпуса и главных механизмов" и "перепланировке помещений и увеличение их площади". В частности не был ли добавлен балласт?
цитатаПосмотрите на Новик - у него пушки разнесены более чем достаточно для установки щитов.
Посмотрел. Посмотрите на кормовых повнимательнее. И - как будет с верхным весом?
цитатаСписок по моему достаточный, чтобы считать Новик достаточно устойчивой платформой.
Новик - да! Однако с корпус Новика и броня ма верхной палубы - вряд ли. Что-то вроде аналог собачек во время ПМВ получается. Умом не понимаю, почему Вам так хочется испортить хорошего (даже лучшего) есминца на начале ПМВ? Улучшить КРЛ МА и даже Светлан конечно можно. Но именно ЕМ Новик такой, что его можно только испортить! Да, МА не ахти какой корабль. Заурядный, т. ск. На основе его (или вообще отдельно) можно придумать массу вариантов для улучшения: пояс в 50-75 мм, расположение артилерии, евентуальное размещение ТА, возможно - скорость побольше (и однозначно - не с разнотипных котлов). И вообще ПМВ доказала, что у правильного КРЛ артилерия в ДП (или почти), и лучше - лин.- возвышенной, кал. 152 мм, пояс в 50-75 мм (англыдодумались включить брони в обезпечения прочности корпуса), ТА, скорость 29-30 уз. (если можно - и больше). И - быть приспособленным к серийной постройки. Это последные английские и немецкие крейсера. Таких впрочем можно было строить и неск. (немного) раньше. Под 5000 тонн - не собирается. Бремзе с Брумером - тоже прекрасные корабли, хотя и неск. специфическими (из-за мин). Светланы - трудно сказать - там перемешанные хорошые с не очень характеристики и особенности. Но стоить обсудить. По кр. мере - есть что обсуждать. Но взять МА в качестве обьекта для обругания - нет смысла. Его строили ме в качестве основного крейсера для флота, а как учебного. Подешевле, покрепче в эксплуатации, попроще. В случае чего - можно использовать, конечно и в бою. Как и нет смысла уродовать лучшего есминца на начале ПМВ.
Отдельно - сравнение 1 КРЛ против 2 ЕМ - илюзорное. Они не алтернативными друг-друга, а у каждого - свое предназначение. Сравнение типа: "Что лучше - вино или коняк?"
цитатаЕсли честно, я был уверен, что Вы это не всерьез. Ок, пара вопросов:
На самом деле сначала написал несерьезно. А вот когда прикинул потребный вес получилось, что по крайней мере теоритически подобная броня на Новик лезет. Это показалось интересным.
Опять же если не модернезировать Новик, а проектировать корабль с нуля то чтото интересное может и получиться. В частности можно ту же броню использовать для обеспечения прочности корпуса. Теоритически может получиться если не ЭМ, то хороший минный крейсер под 2500-3000 т.
Но вообще бронированный ЭМ может оказаться очень интересной штукой, в первую очередь не для боя с крейсерами, а для обеспечения торпедной атаки.
AlexUsenko пишет:
цитата В частности не был ли добавлен балласт?
Вот это и интересно. Насчет баласта, каюсь, не подумал. Водоизмещение могло и из за него вырасти.
Krom Kruah пишет:
цитатаИ - как будет с верхным весом?
Так здесь тоже чтото может выйти. Дело в том что Новик считался черезмерно остойчивым. И как раз увеличение верхнего веса должно было снизить метацентрическую высоту и увеличить период колебаний, что для артиллеристкой платформы только полезно.
Весь вопрос в том, не будет ли такая перегрузка черезмерной.
Krom Kruah пишет:
цитатаПосмотрел. Посмотрите на кормовых повнимательнее
Вы посмотрите не на серийные Новики, а на головной корабль. Там места для щитов хватает.
Krom Kruah пишет:
цитатаУмом не понимаю, почему Вам так хочется испортить хорошего (даже лучшего) есминца на начале ПМВ? Улучшить КРЛ МА и даже Светлан конечно можно. Но именно ЕМ Новик такой, что его можно только испортить!
цитатаИ как раз увеличение верхнего веса должно было снизить метацентрическую высоту и увеличить период колебаний, что для артиллеристкой платформы только полезно.
Тогда лучше перекомпоновать с лин. возвышенных пушек. Так место и вес и для пятой пушки найдется.
цитатаТеоритически может получиться если не ЭМ, то хороший минный крейсер под 2500-3000 т.
Это уже реальнее. Однако зачем и почему? Есть есминцы, есть и КРЛ. Скорее КРЛ-минзага, вроде Бремзе полезнее был бы. Учитывая и продвинутости русских в минной войне.
цитатаТам места для щитов хватает.
Место хватает, а углы стрельбы ухудшатся, если не поднять выше ср. пушек или вообще перекомпоновать артилерии.
цитатаОпять же если не модернезировать Новик, а проектировать корабль с нуля то чтото интересное может и получиться. В частности можно ту же броню использовать для обеспечения прочности корпуса. Теоритически может получиться если не ЭМ, то хороший минный крейсер под 2500-3000 т.
Замечательно, Вы только что изобрели легкий крейсер. Посмотрите, к примеру, на Артеньюзу, она практически полностью соответствует Вашему описанию. Разве что засчет несколько большего водоизмешения сильнее вооружена. СДА пишет:
цитатаНо вообще бронированный ЭМ может оказаться очень интересной штукой, в первую очередь не для боя с крейсерами, а для обеспечения торпедной атаки.
Бронированный эсминец концепция более чем спорная. Эсминец, в силу возлагаемых на него задач, расходный материал. Поэтому ЭМ должны быть максимально пригодны к массовой постройке и, по возможности, дешевы . Кроме того, на относительно коротких дистанциях боя, характерных для ЭМ, эффективность брони будет достаточно спорной.
А зачем иметь кучу разнотипных кораблей, задачи которых перекрываются? Можно подумать что РИ была очень богатой. По нормальному надо было строить наиболее оптимальные корабли и побольше. Легкобронированный минный крейсер с относительно мощным и артиллеристким и торпедным вооружением может стать наиболее приемлимым легким кораблем.
Строить такие крейсера и быстроходные линкоры получим относительно дещевый и сбалансированный флот. Новики, Светланы и тем более МА при таком раскладе просто не нужны.Krom Kruah пишет:
цитатаМесто хватает, а углы стрельбы ухудшатся
Очень незначительно.AlexUsenko пишет:
цитатаЗамечательно, Вы только что изобрели легкий крейсер. Посмотрите, к примеру, на Артеньюзу, она практически полностью соответствует Вашему описанию. Разве что засчет несколько большего водоизмешения сильнее вооружена.
Для того времени и указанного водоизмещения это ближе к эсминцам. Впрочем ЭМ (и особенно лидеры) ведь действительно максимально приблизились к крейсерам (особенно более ранних лет).AlexUsenko пишет:
цитатаБронированный эсминец концепция более чем спорная. Эсминец, в силу возлагаемых на него задач, расходный материал. Поэтому ЭМ должны быть максимально пригодны к массовой постройке и, по возможности, дешевы . Кроме того, на относительно коротких дистанциях боя, характерных для ЭМ, эффективность брони будет достаточно спорной.
А чем броня толщиной до 50 мм резко удорожает и усложняет постройку эсминца? 400т брони это броня для 15-20 танков Т-34, со стоимостью эсминца это просто не сравнимо. А шансы на проведение успешной торпедной атаки растут резко, просто потому что для того чтобы утопить такой корабль из СК потребуется в несколько раз больше попаданий, чем в небронированный.
А эффективность брони - на острых углах (как раз характерных для торпедной атаки) должна работать.
цитатаДля того времени и указанного водоизмещения это ближе к эсминцам.
ИМХО именно здесь у Вас ошибка в "фундаменте". "Есминец" - это не "корабль определенного водоизмещения", а "определенного такт. назначения". Как каждый корабль - он должен быть сбалансированным с учете оптимизации именно для его такт. назначения. Если не основной характеристики (типа защищенности) можно улучшить при заданных (примерно для того типа) мореходности, скорости, вес торп. и арт. залпа, водоизмешении, скорости постройки и цене - то так и надо делать! А если нет, то - нет!
цитатаА зачем иметь кучу разнотипных кораблей, задачи которых перекрываются?
ИМХО задачи есминца и КРЛ (и в особенности для рассматримоемого периода) не перекрываются, кроме в "граничных зон" (лидирование есминцев со стороне крейсера, например) и в неосновных характеристиках (типа - возможности использования как минзага). Стремление сделать универсального легкого корабля ведет за собой удорожание, избыточности характеристик для опр. задач и нехваток - для других, затрудняет обучению екипажа и т.д. Вообще я люблю, когда стиральная машина стирает, а пылесос - убирает пыль. Комбайн получается дороже (иногда - чем стоимости притежания обе по отдельности) и обычно лучше чем стиральной машине убирает пыль и лучше, чем пылесоса стирает!
цитатаА эффективность брони - на острых углах (как раз характерных для торпедной атаки) должна работать.
Вы и дистанции для торп. атаки посмотрите. Какая броня нужна будет на такой дистанции? Если и есть резона - то только в противоосколочной брони (типа 15-25 мм) и то локально.
цитатаИМХО именно здесь у Вас ошибка в "фундаменте". "Есминец" - это не "корабль определенного водоизмещения", а "определенного такт. назначения". Как каждый корабль - он должен быть сбалансированным с учете оптимизации именно для его такт. назначения. Если не основной характеристики (типа защищенности) можно улучшить при заданных (примерно для того типа) мореходности, скорости, вес торп. и арт. залпа, водоизмешении, скорости постройки и цене - то так и надо делать! А если нет, то - нет!
А какие характеристики, по Вашему, будут несбалансированны с броней? Максиум несколько упадут скорость и мореходность. Скорость - практика показала что 30 узлов достаточно. Мореходность - врятли будет сильное падение.
Krom Kruah пишет:
цитатаИМХО задачи есминца и КРЛ (и в особенности для рассматримоемого периода) не перекрываются, кроме в "граничных зон" (лидирование есминцев со стороне крейсера, например) и в неосновных характеристиках (типа - возможности использования как минзага).
"Использование в качестве минзага" у нас было как раз основной задачей и для КР и для ЭМ. А какие Вы собственно видите задачи у легких крейсеров, которые не совпадалибы с задачами ЭМ? Krom Kruah пишет:
цитатаВообще я люблю, когда стиральная машина стирает, а пылесос - убирает пыль. Комбайн получается дороже (иногда - чем стоимости притежания обе по отдельности) и обычно лучше чем стиральной машине убирает пыль и лучше, чем пылесоса стирает!
Хорошо быть богатым и здоровым. Только у РИ денег на флот не особо хватало. И тратить их надо было на корабли способные наиболее эффективно выполнять все задачи.Krom Kruah пишет:
цитатаВы и дистанции для торп. атаки посмотрите. Какая броня нужна будет на такой дистанции? Если и есть резона - то только в противоосколочной брони (типа 15-25 мм) и то локально.
10-15 каб. Горизонтальная броня 30-37 мм на этих дистанциях пробиваться не будет (Чесма), борт на острых углах тоже с низкой вероятностью. А этого и достаточно - чтобы остановить небронированный ЭМ в него надо было всадить 2-3 6" снаряда, в бронированный потребуется 6-8. Торпеды он выпустить успеет. И самое главное ему ведь еще дойти до этих 10-15 каб надо, а с броней это легче.
Вы вроде писАли "надо бы 40". А там 40 и есть. Этого против 102-мм (не чисто бронебойного, которого не было) практически достаточно.
СДА пишет:
цитатаНа палубу 30-37 мм толщиной, башнеподобные щиты орудий (80мм спереди и 20 по бокам, 80мм рубку и защиту ТА сврху и сбоку, нужно примерно 300-350т. Так что если не преврашать Новик в штабной корабль, а навесить брони то его водоизмещение не вылезет из того, что было в реальности.
По весу похоже, а вот по распределению весов будет совсем хреново. Каждое лишнее орудие вызывало критические последствия по "верхнему весу", судя хотя бы по модернизациям времен 2МВ.
СДА пишет:
цитатавывод по Чесме известен - палуба дробится на куски что даже усиливает эффект от снаряда (не дословно но по смыслу). Так что ИНОГДА может оказаться и вредной.
Иногда - возможно. Но крайне редко. А про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче. Либо "железки" (броня и конструкции) там были гниловатые.
СДА пишет:
цитатаМногие это не десятки, а как раз те самые 3-5 попаданий. 2ЭМ при этом нанесут крейсеру раза в 2 больше.
Ну почему же в 2 раза? Некоторые доводы по эффективности арт. я приводил. Потом, снаряды будут все равно поменьше.
СДА пишет:
цитатаТак что кто выйграет артиллериский бой, 2 Новика или МА это под вопросом, шансы близкие.
Я бы оснорожно сказал, что у Новиков есть некоторые шансы. Но гораздо больше - огрести снаряд в МКУ. В общем, зависит от задачи и ситуации.
СДА пишет:
цитатаТак что 4000т легкий крейсер это ублюдок. Лучше строить или ЭМ или больший крейсер.
4000-т далеко не ублюдок для ограниченных театров, типа Сев.моря или Балтики или ЧМ. Для ТО или большого крейсерства он будет несколько маловат или слабоват, одно из двух. Хотя германские кр-ра в 1МВ неплохо действовали и в открытом океане. Хотелось бы посмотреть там и в той же роли на тогдашние ЭМ. Даже новики.
Krom Kruah пишет:
цитатаСравнение типа: "Что лучше - вино или коняк?"
Угу. А кое-кто все еще может любить портвейн:-). Или водку. А иногда выбор напитка зависит от закуски, о чем я речь и пытался вести.
СДА пишет:
цитатаНо вообще бронированный ЭМ может оказаться очень интересной штукой, в первую очередь не для боя с крейсерами, а для обеспечения торпедной атаки.
Вообще-то штука интересная, но мало реальная. У ЭМ и так все впритык, лишние 200-300 т - нож острый. Кроме того, проблемы с бронированием по объемам. У ЭМ высокое МКО, по ВП. Надо бронировать борт по примерно 40-50% длины, плюс погреба и траверзы. И палубу над МКО сверху. Все это очень высоко и тяжело.
СДА пишет:
цитатаЗамечу сразу ЭМ похоже что ЭМ это довольно выгодный объект для бронирования.
Очень невыгодный. См. выше. Причем "утоптать" его практически невозможно: лишних объемов на ЭМ никогда не бывает.
СДА пишет:
цитатаКак вариант можно рассмотреть тот же Бремзе, он по крайней мере должен быть дешевле МА (из за меньшего кол-ва стволов) при том же бортовом залпе и лучшей защите.
А вот здесь можно согласиться. Бремзе (если имеется в виду КрЛ 1МВ а не учебный арт.корабль) просто получше скомпонован, чем М-А.
цитатаВы вроде писАли "надо бы 40". А там 40 и есть. Этого против 102-мм (не чисто бронебойного, которого не было) практически достаточно.
Значит не поняли друг друга. 40 мм на скосе это еще более менее (на относительно больших дистанциях и острых углах), но 20 мм палубы - уже мало, с большой дистанции пробьет.
Vov пишет:
цитатаПо весу похоже, а вот по распределению весов будет совсем хреново. Каждое лишнее орудие вызывало критические последствия по "верхнему весу", судя хотя бы по модернизациям времен 2МВ.
Если с нуля проектировать, то шансы уложить есть. Тем более что Новик был черезмерно остойчивым, а соответсвенно некоторая добавка верхнего веса на похожий корабль, его особо не ухудшила бы.
Vov пишет:
цитатаА про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче. Либо "железки" (броня и конструкции) там были гниловатые.
Честно говоря Вы до сих пор как то аргументировать это не смогли. Я напомню основной аргумент у Вас был - действие японских снарядов в цусиму, не пробивавших броню. Но сейчас Вы вроде уже признаете, что на утонувших ЭБР броня могла быть пробита. Вы же вроде соглащались с тем, что японцы кроме фугасов могли и бронебойные использовать. Опять же нам неизвестно качество взрывателей и ВВ японских снарядов. Похоже, что часто они взрывались от контакта с любым предметом, а зачастую и прямо в стволе орудий. А это могло привести например к тому чтовзрывы происходили не в момент прохождения брони, а на ее поверхности ( с совсем мизерным замедлением), вот Вам и разница, по сравнению с нашим фугасом.
Что же касается качества брони - опять же где аргументы? Вы говорите что броня на Чесме была гнилая? Хорошо как Вы тогда объясните то, что на Монархе она себя повела точно также? "С палубами дело обстояло не лучше, а в одном случае участок главной палубы в месте разрыва был продавлен вниз на 0,3 метра и пробит в 16 местах. Имелась одна пробоина на 80-м шпангоуте, в 0,6 метра от точки взрыва.
Повреждения под главной палубой между 78-м и 80-м шпангоутами вызвали полный вывод из действия всего электрооборудования. В этом месте было обнаружено 32 кг. оскол-ков от попавшего снаряда.
Разрыв снаряда на уровне верхней па-лубы (броня 38 мм.) сделал пробоину в 0,5 кв.метра у 82-го шпангоута. Также был сре-зан бимс. Большая часть палубного настила в районе этой пробоины была снесена, а оставшийся настил был скомкан. В полубаке образовалась пробоина 2 х 0,6 метра. Были повреждены корпусные конструкции на протя-жении от 81-го до 84-го шпангоутов, причем в этом районе было отмечено еще несколько пробоин. ... Палубная броня оказалась прак-тически бесполезной, так как имела повреж-дения даже от осколков 203-мм.снарядов с крейсеров, не говоря уже о прямых попада-ниях более крупных снарядов. ".
Я надеюсь Вы не станете утверждать, что и у англичан броня гнилая?
Дыру 2 х 0.6 кв.м в 38 мм палубе сделал 13.5 мм бронебойный снаряд с 15 кг ВВ. Наш бронебойный с 13 кг ВВ по 37 мм палубе действовал аналогично. Разве что пробоина была больше - но как мы знаем площадь пробоины при разрыве на горизонтальной броне очень сильно зависит от угла падения - вероятно у англичан он был больше, чем на Чесме. В остальном действие один в один.
Про осколки брони - вот еще цитата: "Сна-ряд летел по нисходящей и врезался в палу-бу как раз перед обшивкой дымохода, снеся окончание бимса под главной палубой в точ-ке соединения его с 134-м шпангоутом. После удара главная палуба была повреждена. Два крупных осколка брони последовали по пути снаряда и повредили кожух дымохода"
Так что и у англичан броня гнилая?
Ну хорошо забудем про англичан - но ведь и у немцев тоже самое. Вспомните фотографию башни С Дерфлингера. На ней тот же самый громадных размеров пролом, по размерам явно превосходящий размеры снаряда. Объяснить его происхождение при взрыве внутри, а также то что после взрыва снаряда в башне остались живые и способные передвигаться люди, Вам тоже толком так и не удалось.
По поводу подачи материала - опятьже. Гончаров может и мог чтото исказить, хотя и врятли, но опять же факты - на измаилах 3/4 боекомплекта были приняты фугасными, в СССР на складах те же самые 3/4 запасов составляли 12" фугасы. Так что как бы не описывал опыты с Чесмой Гончаров, решения о вооружении линейных кораблей говорят сами за себя - приоритет явно отдан фугасу, и сделано это явно на основе испытаний снарядов.
Так что Ваше неприятие данных по растрелу Чесмы совершенно непонятно, просто потому, что оно совершенно не аргументированно.
цитатаНу почему же в 2 раза? Некоторые доводы по эффективности арт. я приводил. Потом, снаряды будут все равно поменьше.
Потому чтокрейсер одновременно сможет обстреливать 1 эсминец, второй не находясь под обстрелом сможет спокойно стрелять, а первый может маневрировать. Смотрите бой с бресслау - пока бресслау выводил из строя один эсминц, второй зашел ему под корму и начал расстреливать. В результате соотношение по попаданиям 1 к 1.5 в пользу ЭМ (при равном кол-ве стволов на борт у нас и немцев), хотя по Вашему получается что крейсер должен был дать больше попаданий (так как он более устойчивая платформа). Ну а вес снаряда - для ЭМ малопринципиально. Ему что 100 мм, что 150 нанесут близкие повреждения (одинаково большие), брони то нет. А в случае боя 2 Новика против 1 МА у Новиков еще и стволов будет вдвое больше. Vov пишет:
цитатаУ ЭМ и так все впритык, лишние 200-300 т - нож острый. Кроме того, проблемы с бронированием по объемам. У ЭМ высокое МКО, по ВП. Надо бронировать борт по примерно 40-50% длины, плюс погреба и траверзы. И палубу над МКО сверху. Все это очень высоко и тяжело.
Как пример Изяславы. Захотели усиленное вооружение - удлинили корпус, увеличили водоизмещение и все влезло. В чем проблема потратитьтоже самое не на лишние пушки, а на броню? Плюс можно не бронировать ТА, щиты орудий сделать противоосколочными, рубку противоосколочной - убирается довольно много верхнего веса..
цитата В чем проблема потратитьтоже самое не на лишние пушки, а на броню?
В веса и в верхного веса, однако. Посчитайте бронепалубы длиной 60% от корабля по 37 мм и сравните с веса (на той-же высоте) добавочной пушки Изяслава. Броня борта - по всей высоте (это есминец) - т.е. мин. 4 м (из который 3.5 над водой). Плюс траверсы.
цитатаПлюс можно не бронировать ТА,
Можно. И как там будет при торп. атаки? В чем польза от пояса если оржие не защищено. Японцы в ВМВ пояса не конструянчили, а только ТА и ГК бронировали противоосколочной брони. И иногда делали оверкиль. При водоизмещение неск. больше. и конечно без бронепалубы на уровне верхной палубе (а ниже нельзя). При сходной скорости и ТЗА (а не КТУ) с знач. лучшего удельного веса. Есминец - это чехл для машин, поверху которых стоят ТА и пушки.
цитата Только у РИ денег на флот не особо хватало. И тратить их надо было на корабли способные наиболее эффективно выполнять все задачи
Однако не одного типа. Такого нет! Если к есминцо-крейсера присобачите и подводного десантного линкора береговой обороны, то вообще универсаль! Полный комбайн (хорошо, что все еще не было авианосцев, а то ...)! Функции тральщика и минзага выполняются сходу!
цитатаВ веса и в верхного веса, однако. Посчитайте бронепалубы длиной 60% от корабля по 37 мм и сравните с веса (на той-же высоте) добавочной пушки Изяслава. Броня борта - по всей высоте (это есминец) - т.е. мин. 4 м (из который 3.5 над водой). Плюс траверсы.
Длина палубы не 60%, а максиум 50, для изяслава вообще около 40. Над водой у Новиков вроде только 3 м, а не 3,5, к томуже в верхней части можно поставить небольшой скос. Тогда высота плит пояса будет около 3 м, но несколько увеличится ширина бронеплит для палубы, но экономия по любому.
Пушка Изяслава, не на тойже высоте, она на полубаке на 2.5 метра выше.
Что касается ТА, то всетаки случаи взрыва в них крайне редки, а имея 3 строенных аппарата, но целые машины, можно подойти на дистанцию залпа и пальнуть из 3-6 уцелевших труб. Все аппараты у вас из строя не выведут за несколько минут сближения.
Krom Kruah пишет:
цитатаОднако не одного типа. Такого нет! Если к есминцо-крейсера присобачите и подводного десантного линкора береговой обороны, то вообще универсаль! Полный комбайн (хорошо, что все еще не было авианосцев, а то ...)! Функции тральщика и минзага выполняются сходу!
Это бред конечно. Но но корабль объединяющий функции легкого крейсера и ЭМ, с дополнительными функциями заградителя создать можно.
Тяжелыми кораблями должны быть ЛК. Броненосные и тяжелые крейсера не нужны - дорого и неэффективно. Тральщики и катера - само сабой сами по себе.
цитатаСмотрите бой с бресслау - пока бресслау выводил из строя один эсминц, второй зашел ему под корму и начал расстреливать. В результате соотношение по попаданиям 1 к 1.5 в пользу ЭМ (при равном кол-ве стволов на борт у нас и немцев), хотя по Вашему получается что крейсер должен был дать больше попаданий (так как он более устойчивая платформа).
Этот случай нельзя рассматривать как типичный. Дело в том, что в данном бою была пропущена важнейшая стадия - сближение ЭМ с целью. К тому же стрельба велась в хорошую погоду и практически "в упор" - 10 кбт, так что главное здесь - скорострельность орудий. Да и результат боя не радует: "Гневный" потерял ход, а "Бреслау" отделался лёгкими повреждениями. "Бреслау" встречался с "Новиками": 03.04.1915 - "Гневный", "Пронзительный", "Дерзкий" - бой в сумерках на 20 кбт, ни одного попадания 10-11.06.1915 - "Гневный", "Дерзкий" - наш ночной бой Перевооружение - установлены 2*150мм 28.02.1916 - "Пронзительный", "Беспокойный" 02.03.1916 - "Гневный", "Счастливый" 22.07.1916 - "Счастливый", "Гневный", "Дерзкий", "Беспокойный", "Пылкий" 25.06.1917 - "Быстрый", "Гневный", "Дерзкий", "Громкий" Объединяет эти бои то, что ЭМ ни разу не пытались сблизиться с ЛГКР в дневное время, даже при 5-кратном превосходстве. Постоянно, вместо того, чтобы связать "Бреслау" боем и задержать его до подхода "Императрицы", "Новики" держатся на почтительной дистанции, выходя в атаку лишь с наступлением темноты. При отсутуствии ЛК (февраль/март 1916) ЭМ вообще предпочитают уходить от ЛГКР, так как "эффективность 150мм орудий проявилась уже в первой стычке с русскими ЭМ в феврале 1916". Так что ЛГКР с 2-6 150мм на борт вполне способен заниматься разведкой в интересах эскадры и крейсерством даже при наличии превосходящих сил ЭМ. 2 "Новика" на "Бреслау" днём не полезут - просто не смогут сблизиться.
"Есть такая партия!!!" "Сюркуф", то есть. ПЛ с крейсерской артсистемой + самолёт...
И как - нравитца Вам это чудо? Ублюдок полный! Вот его-то - действительно каждый нормальный есминец угробить! СДА пишет:
цитатаНо но корабль объединяющий функции легкого крейсера и ЭМ, с дополнительными функциями заградителя создать можно.
Можно конечно. Только нафиге козе баян? Вот хвранцузе и Сюркуфа создали. Потому что возможно. Однако ... ради какого черта? Вообще - быстроходные минзаги спецпостройки наиболее блозки к Вашему пониманию "корабля, объединяющий функции легкого крейсера и ЭМ". Начиная с Бремзе, через неск подобных кораблей для малых флотов (Норвегия, Польша и т.д.) до Уелшмэн времен ВМВ (кстати очень симпатичный шип - ИМХО последный трехтрубный в мире). Их обединяет высокая скорость (не всегда - для малых флотов экономили на СУ) из-за крейсерской СУ, хорошая мореходность, водоизмещение как у "есминца с половиной", вооружение - как у лидера/усиленного есминца, часто - универсальное и много мин, легкое бронирование (тоже - почему? Иногда и без брони!!!). Вполне полезные корабли. Догадайтесь по какой причине их строили малой серии или вообще одиночными (для больших флотов) и гл. образом - для малых флотов. Подсказка: Смутно напоминает ситуации с ельзвикских крейсеров!
цитатаПопробуйте сами перечислить функции ЛГКР и ЭМ, которые не совпадают?
Мой ответ содержится в вопроса, которого Вам задал про быстроходных минзагов. P.S. Кстати у меня больше новых аргументов нет. Если не убедил, значить был неубедительным.
цитатаЧто же касается стабильности - в V-100, V-101, Бресслау, Гамидие, L-55, торпедные катера Новики вполне попадали. Список по моему достаточный, чтобы считать Новик достаточно устойчивой платформой. Если не считать крайних условий (типа боя в шторм) то мореходности им хватит. Не строить же корабли ориентируясь исключительно на крайне маловероятные события (бой во время шторма).
Надо ещё добавить "с малой дистанции". Да и то, в бою 03.04.1915 "Новики, сблизившись с "Бреслау" на 20 кбт, не достигли ни одного попадания. А вообще, если рассматривать проект "бронированного ЭМ", то на ум сразу приходят 2 образцово-показательных корабля и один проект: Австро-венгерская "Сайда", японские "Тенрю" (или "Юбари") и (раз уж мы начали сравнивать с "семёрками") эпопея бронированного лидера РККФ: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD. Вроде бы недалеко ушли от ЭМ по вооружению, а на сколько увеличилось водоизмещение.
цитата40 мм на скосе это еще более менее (на относительно больших дистанциях и острых углах), но 20 мм палубы - уже мало, с большой дистанции пробьет.
102-мм? Нет. если только не будет специального бронебойного снаряда. А так, либо не дойдет (на большой дистанции) , либо попадет под малым углом.
СДА пишет:
цитатаЕсли с нуля проектировать, то шансы уложить есть. Тем более что Новик был черезмерно остойчивым, а соответсвенно некоторая добавка верхнего веса на похожий корабль, его особо не ухудшила бы.
Возможно, Вы более пробвинуты в проектировании корабелй, чем я. Мне просто навскидку очевидно, что при обводах ЭМ это невозможно. Но сопорить не буду. Тут надо считать, о чем можно попросить настоящих специалистов.
СДА пишет:
цитатанам неизвестно качество взрывателей и ВВ японских снарядов. Похоже, что часто они взрывались от контакта с любым предметом, а зачастую и прямо в стволе орудий. А это могло привести например к тому чтовзрывы происходили не в момент прохождения брони, а на ее поверхности ( с совсем мизерным замедлением), вот Вам и разница, по сравнению с нашим фугасом.
Да, они скорее всего так и делали. Взрыватель срабатывал при малом замедлении немедленно. "Немедленно" для любого механического донного взрывателя (для головного, впрочем, тоже) составляет 0,001-0,002 сек (мертвое время). Для скорости при ударе, скажем, 350-400 м\сек, имеем минимальное проникновение 35-40 см в обшивку.
Разница с "нашим" фугасом (1907 г) безусловна. Он взрывлся примерно в 2 м за преградой. Разница с английскими взрывателями возможно невелика.
Но дело не в этом. Вы долго и старательно утверждали, что при воздействии на броню важно количество ВВ. А оно вполне сравнимо. Если же Вы будете говорить о том, что снаряд с замедлением (типа "нашего") сначала входит в плиту, тогда немедленно возникает вопрос - а что ему мешает выйти с другой стороны и взрваться пусть не в 2 м позади, а в 1 м? Для относительно нетолстой брони баллистически это вполне нормально. Ан нет. Он взрывается на (в?) броне. Т.е., прочности у него не хватает. Что вполне логично. Но тогда взрыв будет не вполне полноценным. Дальше можно идти по кругу.
Насчет "гнилой" брони:
СДА пишет:
цитатаРазрыв снаряда на уровне верхней па-лубы (броня 38 мм.) сделал пробоину в 0,5 кв.метра у 82-го шпангоута. Также был сре-зан бимс.
Это у англичан. Вполне нормальный эффект - 38-мм броня практически задержала эффект взрыва. 0,5 кв.м - сравните с чесменской фантастикой.
СДА пишет:
цитатаПалубная броня оказалась прак-тически бесполезной, так как имела повреж-дения даже от осколков 203-мм.снарядов с крейсеров, не говоря уже о прямых попада-ниях более крупных снарядов.
В свете предыдущего эту сентенцию можно оставить на совести составителя отчета.
СДА пишет:
цитатаЯ надеюсь Вы не станете утверждать, что и у англичан броня гнилая?
Если это не касается испытаний - не стану. Броня для действующих кораблей проходит испытания. Для экспериментов - не знаю. Вполне возможно использование для них странных партий или плит. Например, не прошедших испытания.
СДА пишет:
цитатаДыру 2 х 0.6 кв.м в 38 мм палубе сделал 13.5 мм бронебойный снаряд с 15 кг ВВ. Наш бронебойный с 13 кг ВВ по 37 мм палубе действовал аналогично. Разве что пробоина была больше - но как мы знаем площадь пробоины при разрыве на горизонтальной броне очень сильно зависит от угла падения - вероятно у англичан он был больше, чем на Чесме. В остальном действие один в один.
Вот-вот. На Чесме все тоже, только побольше.
СДА пишет:
цитатаПро осколки брони - вот еще цитата: "Сна-ряд летел по нисходящей и врезался в палу-бу как раз перед обшивкой дымохода, снеся окончание бимса под главной палубой в точ-ке соединения его с 134-м шпангоутом. После удара главная палуба была повреждена. Два крупных осколка брони последовали по пути снаряда и повредили кожух дымохода"
Ну и что? "Повреждена" - как? Для дефектной ведомости на починку - годится. А так из этого описания не следует НИЧЕГО. Осколки явно летят и действуют, это очевидно. Но насколько знАчимы эти повреждения? И чем они отличаются от действия осколков во все времена? Например, даже в РЯВ. Что, там японские осколки не действовали? Я просто не понимаю, что вы этим хотите сказать.
цитатаТак что Ваше неприятие данных по растрелу Чесмы совершенно непонятно, просто потому, что оно совершенно не аргументированно.
Это не является неприятием. Скорее, недоумением. Чудес в природе не бывает. Или они должны быть объяснены.
СДА пишет:
цитатаопять же факты - на измаилах 3/4 боекомплекта были приняты фугасными, в СССР на складах те же самые 3/4 запасов составляли 12" фугасы.
Ну, что поделать, если лучшие в мире (по Вам) дредноуты с лучшими в мире (по Вам же) снарядами так никогда ими не попользовались ими в морском бою. Так что, и проверить ценность сделанных запасов повода не нашлось. Разве это плюс или довод в пользу качества?
Единственное место, где имеется описание действия супер-пупера - обстрел Кр.Горки. Так вот, там указывается, что очень многие снаряды не рвались. А действие остальных (в открытых батареях) весьма слабое. (Конечно, надо снова найти этот отчет, чтобы не полагаться только на память и цитаты.)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
и 210мм, а у Рюрика 2 предлагается 8*254 - есть разница? 
- участник сейчас на форуме