Отправлено: 22.02.05 12:59. Заголовок: Броненосный крейсер Ибуки

В отечественной и западной литературе Ибуки ругают за несбалансированность, даже говорят, что Рюрик был гармоничнее -лично мне кажется это очень странным. Кто нибудь видел схему бронирования/ПМЗ японского корабля? Каковы характеристики его вооружения, как данный тип зарекомендовал себя за годы службы?

 Отправлено: 13.03.05 00:17. Заголовок:

Можно еще сравнить в таком случае Нельсон и Дредноут.

На дистанции 35 кб поражение ЖЧ по прежнему довольно маловероятно, если не сказать невозможно (с учетом скосов). Так же и тяженлая артиллерия защищена неплохо, в общем, все решает не качество, а количество попаданий. На 4 лишних 305-мм пушки приходится 5 234-мм, на 4 305-мм санряда будет приходится 10-15 234-мм. В общем, можно взять 12 - то есть на каждое попадание 305-мм снаряда весом 386 кг будет приходится 3 попадания снарядов есом 170 кг, или всего 510 кг. То есть Нельсон получит преимущество. Конечно, каждое попадание будет наносить меньший ущерб, чем попадание 305-мм снаряда, но их большее количество (а баллистические данные 234-мм пушки на такой дистанции еще вполне сравнимы с 305-мм) и общий больший вес вносимого ВВ и металла сделает бой для Дредноута весьма сложным. Почему же англичане не стали строить Нельсоны, а стали строить Дредноуты? Видимо из-за роста дистанций. На 5-6 миль 234-мм пушка проигрывает в меткости, сложней управлять огнем, и т. д.

Так не понятно, почему же Севастополь признается намного слабей Кенига и Кайзера, если послдение получают решающий перевес на небольшой дистанции 5 миль, а на 7 милях корябли вполне сравнимы. Не стоит ли все же принять эту последнюю оценку? Где же логика?

 Отправлено: 13.03.05 00:20. Заголовок:

vov пишет:

цитата

---

А в общем, наихудший дредноут (за звание которого с успехом может бороться Ст-В)

---

Ну я бы отдал первый приз Нассау. Немцы умудрились в одном корабле собрать все недостатки, которые были характерны для других стартовых дредноутов:

Слабый ГК
Неудачное его расположение
Паровые машины
ПМК (88-мм) и СК (150-мм).

Логика то была такая, что максимальная преемственность обеспечит быструю постройку. Да только кому нужна быстрая посторойка, если корабли почти сразу утратили свое значение единиц первой линии.
Вообще же Нассау уникален тем, что это видимо единственный дредноут, построенный после Дредноута и более слабый, чем сам родоначальник класса. Даже про Эспанью или Кавачи такое нельзя сказать однозначно.

 Отправлено: 13.03.05 01:00. Заголовок:

Кстати, Дантоны, кажется, подошли бы ХохзееФлотте при Ютланде даже больше, чем Нассау. За счет того, что держали бы необходимую скорость

 Отправлено: 13.03.05 02:08. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, Дантоны, кажется, подошли бы ХохзееФлотте при Ютланде даже больше, чем Нассау.

---

Лучше немецких броненосцев - да! (Этих вообще вне Балтики нельзя было выпускать, возможно - вместе с Нассау из-за его скорости)

цитата

---

Ну я бы отдал первый приз Нассау. Немцы умудрились в одном корабле собрать все недостатки, которые были характерны для других стартовых дредноутов:

---

Амеры (эх, говорил я) сутворили Мичигана в условиях сенатских ограничений. Вы правы в том что

цитата

---

Да только кому нужна быстрая посторойка, если корабли почти сразу утратили свое значение единиц первой линии.

---

Лучше сконструянчили бы корпус как для наст. дредноута с лин. расположением артилерии (если корпус «Нассау» не подходил. №Ну, год-год с половиной позже построили бы! Однако имели бы дредноута, а не ... это. А еще и репликировали в виде Хельголандов!

 Отправлено: 14.03.05 12:34. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Вообще же Нассау уникален тем, что это видимо единственный дредноут, построенный после Дредноута и более слабый, чем сам родоначальник класса.

---

Дредноут всетаки послабее будет, да и Беллерофон пожалуй тоже.

 Отправлено: 14.03.05 12:48. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, Дантоны, кажется, подошли бы ХохзееФлотте при Ютланде даже больше, чем Нассау. За счет того, что держали бы необходимую скорость

---

Странно, обычно пишут, что «Дантоны» «имели недостаточную скорость хода и ненадежные паровые котлы с угольным отоплением.» http://wunderwaffe.narod....agazine/MK/2000_03/02.htm
«Однако скорость эскадры была ограничена 15 узлами, больше не позволяли развить текущие котлы «Мирабо»» http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/01.html

 Отправлено: 14.03.05 17:12. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Так не понятно, почему же Севастополь признается намного слабей Кенига и Кайзера, если послдение получают решающий перевес на небольшой дистанции 5 миль, а на 7 милях корябли вполне сравнимы. Не стоит ли все же принять эту последнюю оценку?

---

Слово «намного» может быть и неуместно. Но принимать оценку по одной дистанции надо тоже с именно этой оговоркой: «на этой дистанции».

realswat пишет:

цитата

---

Почему же англичане не стали строить Нельсоны, а стали строить Дредноуты? Видимо из-за роста дистанций.

---

Самое интересное, что к моменту постройки этих кораблей реальные дистанции предполагались все же в 30 каб или меньше! И бронирование рассчитывалось для этих дистанций.

realswat пишет:

цитата

---

Нассау уникален тем, что это видимо единственный дредноут, построенный после Дредноута и более слабый, чем сам родоначальник класса. Даже про Эспанью или Кавачи такое нельзя сказать однозначно.

---

Мне представляется, что Нассау примерно эквивалентен Беллерофону и сильнее Эспаньи. Кавачи - корабль темноватый, не все по нему известно.

 Отправлено: 15.03.05 03:19. Заголовок:

Просто у Нассау неудачное сочетание - относительно слабый бронебойный снаряд и отсутсвие в боекомплекте фугасов.
На дистанции 5-6 миль ЖЧ Нассау и Дредноута неуязвимы, башни скорее всего тоже, то есть решать все будет вес залпа, эффективность действия боеприпасов по слабозащищенным частям, а тут у Дредноута превосходство. И даже преимущество Нассау в скорострельности (гипотетическое) не сильно поможет. В большинстве случаев ущерб от попаданий ББ будет минимальным - либо не пробита броня, либо навылет через небронированные части Есть за что зацепиться только в середине корпуса, в оконечностях. Плюс надежда на подныривания или золотое попадание в 203-мм барбет средней башни с последующим взрывом англичанина, но вероятность последнего события невелика. Поэтому в среднем шансы Дердноута до 4 миль кажутся предпочтительней. То же касается и Эспаньи, только с учетом 8-орудийного бортового залпа.

 Отправлено: 15.03.05 15:08. Заголовок:

Для realswat: realswat пишет:

цитата

---

Просто у Нассау неудачное сочетание - относительно слабый бронебойный снаряд и отсутсвие в боекомплекте фугасов.

---

Постойте. Как так отсутствие фугасов?

 Отправлено: 15.03.05 15:42. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Постойте. Как так отсутствие фугасов?

---

Да вот так:) Если верить Муженникову и http://www.navweaps.com/W...ons/WNGER_11-45_skc07.htm

У Кэмпбелла не нашел прямого упоминания, но намеки тоже есть.

В ПМВ 283-мм орудия немецких дредноутов комплектовались только ББ снарядами.

 Отправлено: 15.03.05 15:46. Заголовок:

Вот Кэмпбелл:

The German types of shell were APC and a base fuzed HE, which approximated to an uncapped semi-armour piercing (SAP), and was not carried in 11 in dreadnoughts and battlecruisers, while for 12in guns about 70% of the outfit was APC.

 Отправлено: 15.03.05 15:55. Заголовок:

realswat

цитата

---

В ПМВ 283-мм орудия немецких дредноутов комплектовались только ББ снарядами.

---

А как тогда понимать фразу Хаазе?:

цитата

---

«Queen Mary» приходилось плохо, так как кроме нас его обстреливал еще и «Seydlitz». Правда, его 11-дюймовые орудия не могли нанести существенного вреда забронированным частям «Queen Mary», н° менее жизненные части последнего жестоко страдали.

---

 Отправлено: 15.03.05 16:06. Заголовок:

Для realswat: realswat пишет:

цитата

---

Если верить Муженникову и http://www.navweaps.com/W...ons/WNGER_11-45_skc07.htm

---

Этот сайт знаю. Но на сколько помню, для 280/45 фугас не разрабатывался, только бронебойный. Но там использовался фугас от 280/40 (240 кг).

 Отправлено: 15.03.05 16:08. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: так я же не сказал, что попадания 280-мм снарядов - это семечки. Но попадания 305-мм фугасов будт для Нассау заметно чувствительней на средних и больших дистанциях боя.

 Отправлено: 15.03.05 16:10. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Этот сайт знаю. Но на сколько помню, для 280/45 фугас не разрабатывался, только бронебойный. Но там использовался фугас от 280/40 (240 кг).

---

Выше привел и Кэмпбелла.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но там использовался фугас от 280/40 (240 кг).

---

а это откуда? И в любом случае такой фугас не смотрится рядом с 386 кг фугасом Дредноута.

 Отправлено: 15.03.05 16:54. Заголовок:

Для realswat: realswat пишет:

цитата

---

И в любом случае такой фугас не смотрится рядом с 386 кг фугасом Дредноута.

---

Абсолютно не смотрится . Полное Г...

 Отправлено: 15.03.05 17:08. Заголовок:

Для realswat: realswat пишет:

цитата

---

а это откуда?

---

Ну не бронебойными же они по англицкому берегу стреляли. А фугвасный снаряд 240 кг (судя по береговой артиллерии) использовался для всех трёх типов орудий.

 Отправлено: 15.03.05 17:28. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А как тогда понимать фразу Хаазе?:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
«Queen Mary» приходилось плохо, так как кроме нас его обстреливал еще и «Seydlitz». Правда, его 11-дюймовые орудия не могли нанести существенного вреда забронированным частям «Queen Mary», н° менее жизненные части последнего жестоко страдали.

---

Вообще известно, кто завалил QM? Дерфлингер или Зейдлиц?

 Отправлено: 15.03.05 17:59. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну не бронебойными же они по англицкому берегу стреляли. А фугвасный снаряд 240 кг (судя по береговой артиллерии) использовался для всех трёх типов орудий.

---

Помнится, когда СДА и я защищали фугасы, то Вы предложили нам посмотреть динамику изменения боекомплекта капитал-шипов во времени. Так вот, в 1945 году у большинства ЛК боекпомлект составляли фугасы. И что из этого следует? правильно, ничего - грузили их для стрельбы по берегу. То же и здесь - если и брали на борт фугасы, то для стрельбы по берегу. Перед Ютландом, когда ожидалось только морское сражение. были загружены одни ББ.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Абсолютно не смотрится . Полное Г...

---

Что ж вам так полюбился этот волшебный термин? :)

Превосходство в весе в 1,5 раза - по-моему, весьма серьезно. Именно для фугаса.

 Отправлено: 15.03.05 18:50. Заголовок:

Для realswat: realswat пишет:

цитата

---

Что ж вам так полюбился этот волшебный термин? :)

---

В силу волшебности. Кстати, я вроде Нассау никогда не хвалил. Откровенный эрзац-проект.

 Отправлено: 15.03.05 18:59. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кстати, я вроде Нассау никогда не хвалил. Откровенный эрзац-проект.

---

Да Вы просто высказали много весьма разумных замечаний по поводу появления этого корабля. Объяснили внутреннюю логику - и многие резоны вполне понятны.
Просто зашла речь о худшем дредноуте, вот я и предложил своего кандидата :)

 Отправлено: 15.03.05 19:03. Заголовок:

Для realswat: realswat пишет:

цитата

---

Просто зашла речь о худшем дредноуте, вот я и предложил своего кандидата :)

---

А я, грешным делом, худшими Минас Жираес и Кавачи считаю. Кстати, по С у нас спор возник не потому, что я его худшим считал, а потому, что считал заурядным и уж ни как не лучшим. . Сравинили бы С с Нассау, а не с Кёнигом - я бы и спорить не стал, что С лучше.

 Отправлено: 15.03.05 19:36. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

в 1945 году у большинства ЛК боекпомлект составляли фугасы. И что из этого следует? правильно, ничего - грузили их для стрельбы по берегу. То же и здесь - если и брали на борт фугасы, то для стрельбы по берегу. Перед Ютландом, когда ожидалось только морское сражение. были загружены одни ББ.

---

Вот-вот. Это яркая, и что приятно, Ваша же иллюстрация к Вашей же идее, насколько фугасы лучше для морского боя.
Хотя, справедливости ради, надо сказать, что и в 1945 г фугасы не составляли такое уж «большинство». ББ все равно оставались в штатном боезапасе.
Так что проблем с боезапасом быть вообще не должно. Если в принципе снаряд данного типа (для 280-мм - фугас) есть, то его можно взять:-). Если рассматривать все гипотетические проблемы: кто кого оборет, слон или кит?
А все рассуждения типа: «в боезапасе было мало (не было вообще)...» относятся именно к историческим фактам. И вообще-то, являются информацией к размышлению на предмет эффективности.

 Отправлено: 15.03.05 23:47. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Странно, обычно пишут, что «Дантоны» «имели недостаточную скорость хода и ненадежные паровые котлы с угольным отоплением.» http://wunderwaffe.narod....agazine/MK/2000_03/02.htm
«Однако скорость эскадры была ограничена 15 узлами, больше не позволяли развить текущие котлы «Мирабо»» http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/01.html

---

Ну Дантоны может неудачный пример. Однако если посмотреть схемы в Кэмпбелле - Нассау «оттягивали» почти так же, как броненосцы. Гельголанды показали себя лучше.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А я, грешным делом, худшими Минас Жираес и Кавачи считаю. Кстати, по С у нас спор возник не потому, что я его худшим считал, а потому, что считал заурядным и уж ни как не лучшим. . Сравинили бы С с Нассау, а не с Кёнигом - я бы и спорить не стал, что С лучше.

---

Я имел в виду не спор по Севастополям, а вот эту фразу:

vov пишет:

цитата

---

А в общем, наихудший дредноут (за звание которого с успехом может бороться Ст-В) .

---

 Отправлено: 15.03.05 23:54. Заголовок:

vov пишет:

цитата

---

Вот-вот. Это яркая, и что приятно, Ваша же иллюстрация к Вашей же идее, насколько фугасы лучше для морского боя.
Хотя, справедливости ради, надо сказать, что и в 1945 г фугасы не составляли такое уж «большинство». ББ все равно оставались в штатном боезапасе.
Так что проблем

---

Да по этому поводу тоже высказывался - с переходом на 14-18-дюймовые орудия, появлением эффективных взрывателей и т. д. речь уже шла именно о поражении ЖЧ (хотя с появлением башнеподобных надстроек и схемы «все-ничего» фугасы опять же получили новое поле деятельности :) ). Однако для дредноутов с 12-дюймовым калибром поражение ЖЧ все же маловероятно.

Кстати, удивляет то, что сбывается поговорка «где тонко там и рвется».
Не будь Ютланда - упрек в том, что отделение носовых торпедных аппаратов на Лютцове не было надежно защищено, назвали бы графоманским.
Не будь Нордкапа - кто бы всереьез воспринял утверждение о том, что Шарнхорст мог пострадать от попадания в гласис МО? Событие в общем-то маловероятное...
Не будь Датского пролива - кто стал бы искать дыры в защите Худа?
Не будь Цусимы - кто вспомнил бы о грибовидных крышах русских боевых рубок?

 Отправлено: 16.03.05 14:38. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

с переходом на 14-18-дюймовые орудия, появлением эффективных взрывателей и т. д. речь уже шла именно о поражении ЖЧ (хотя с появлением башнеподобных надстроек и схемы «все-ничего» фугасы опять же получили новое поле деятельности :) ). Однако для дредноутов с 12-дюймовым калибром поражение ЖЧ все же маловероятно.

---

Но ведь здесь речь шла именно о 11-дм снарядах у немцев (далеко не последних людей в снарядном деле). Которые они почему-то брали только бронебойными. Чем-то они ведь руководствовались.

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, удивляет то, что сбывается поговорка «где тонко там и рвется».
Не будь Ютланда - упрек в том, что отделение носовых торпедных аппаратов на Лютцове не было надежно защищено, назвали бы графоманским.
Не будь Нордкапа - кто бы всереьез воспринял утверждение о том, что Шарнхорст мог пострадать от попадания в гласис МО? Событие в общем-то маловероятное...
Не будь Датского пролива - кто стал бы искать дыры в защите Худа?
Не будь Цусимы - кто вспомнил бы о грибовидных крышах русских боевых рубок?

---

Да, получается, что «тонкостей» в защите кораблей было до хрена.
Наверное, все попытки создать конструкционно «защищенный» корабль достаточно бессмысленны. Можно только пытаться затыкать те или иные «дыры».

Что до конкретных примеров: не думаю, что конструкторы (и люди разбирающиеся) не понимали указанных слабостей. (Разве что грибовидные крыши не были очевидными - опытов соотвестввующих никто не догадался поставить, хотя это вроде и тривиально - обстрелять легким фугасом готовую пустую рубку - и все. Она даже не пострадает.)
К списку можно добавить коридоры для боезапаса на более ранних ЛК и БрКр, которым обязаны гибелью Блюхер, Дифенс, возможно Бл.Принс. Те же англичане прекрасно все понимали. Цитата из Кэмпбелла по поводу Дифенса:

«а предложения с «Defence», где
190-мм орудия питались из коридоров, имели фаталистический оттенок: «На этом
корабле относительная безопасность коридоров делает опсаность значительно
меньшей, чем во многих других случаях, и с учетом числа обслуживаемых орудий
лучше принять некоторую степень риска, чем уменьшить скорость подачи -
единственное, что следует предпринять по этой части.»»

Так что, многое понимали. Но мало что можно было предпринять - реально.

 Отправлено: 16.03.05 18:21. Заголовок:

vov пишет:

цитата

---

Но ведь здесь речь шла именно о 11-дм снарядах у немцев (далеко не последних людей в снарядном деле). Которые они почему-то брали только бронебойными. Чем-то они ведь руководствовались.

---

Действительно странно. Ведь снижение калибра по сравнении с вероятного противника (там на ЕБР и 240 мм были) имеет какого-то смысла (не ахти какого, впрочем, но все таки) только при использовании фугасов в сочетании с лучшей скорострельности?!?

 Отправлено: 16.03.05 20:54. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Ведь снижение калибра по сравнении с вероятного противника (там на ЕБР и 240 мм были) имеет какого-то смысла (не ахти какого, впрочем, но все таки) только при использовании фугасов в сочетании с лучшей скорострельности?!?

---

Вообще-то немцы были очень высокого мнения о своих бронепробивающих снарядах (типа, как наши о снарядах 1907 г:-). Это и служило основанием для столь долгого неперехода к более крупным калибрам. Сколько в этом лицимерия («зелен виноград») - сказать сложно.

 Отправлено: 16.03.05 21:13. Заголовок:

vov пишет:

цитата

---

Это и служило основанием для столь долгого неперехода к более крупным калибрам.

---

И возможно что правильно, больший калибр не подразумевает лучшую бронебойность - могло быть как у нас - снаряд 11 года пробил 370 мм плиту КС, а «сырой» 14 дм нет.

 Отправлено: 16.03.05 22:09. Заголовок:

Для Serg:
Трудно сказать. Ведь немцы так и не использовали в реале ми 350 мм, ни 380 мм пушек. А то, что 305 мм пушка и (в особенности) ее башни были очень хорошыми - факт.

 Отправлено: 17.03.05 14:49. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

И возможно что правильно, больший калибр не подразумевает лучшую бронебойность - могло быть как у нас - снаряд 11 года пробил 370 мм плиту КС, а «сырой» 14 дм нет.

---

В принципе, конечно, так. Полноценное пробитие обеспечивается снарядом (его качеством - прочностью). Баллистическое (т.е., иногда и с разрушением) - данными орудия. Т.е., и калибром в т.ч.

 Отправлено: 17.03.05 18:56. Заголовок:

vov пишет:

цитата

---

Но ведь здесь речь шла именно о 11-дм снарядах у немцев (далеко не последних людей в снарядном деле). Которые они почему-то брали только бронебойными. Чем-то они ведь руководствовались.

---

Так и наши руководствовались чем-то.

Немцы, видимо, ошибались в прогнозен дистанций - на 3-4 милях 280-мм ББ давал неплохой результат, да еще тс учетом большей скорострельности. Дредноуту пришлось бы довольно тяжело, особенно если принять в расчет слабость его собственных боеприпасов, дающих преждевременный взрыв и неспособных проникать глубоко за броню.

 Отправлено: 17.03.05 20:46. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Так и наши руководствовались чем-то.

---

Ну да, и кто-то ошибался:-).

realswat пишет:

цитата

---

Немцы, видимо, ошибались в прогнозен дистанций - на 3-4 милях 280-мм ББ давал неплохой результат, да еще тс учетом большей скорострельности.

---

Возможно, но что любопытно: на в одном германском источнике, где речь идет об артиллерии и снарядах, нет ни слова о дистанциях! Везде фигурируют оценки по калибрам, типам снарядов - но не по дистанциям. Это очень странно.
Возможно, немцы считали, что для любой дистанции найдется свой тип снаряда. Но тогда непонятно, почему они оставили в боезапасе ОДИН тип 280-мм снарядов. Да и тот явно не самый выгодный - ББ.

realswat пишет:

цитата

---

Дредноуту пришлось бы довольно тяжело, особенно если принять в расчет слабость его собственных боеприпасов, дающих преждевременный взрыв и неспособных проникать глубоко за броню.

---

В этом смысле - да. Если только эта слабость была настолько выраженной при использовании пороховых зарядов в сн.типа «коммон».

 Отправлено: 18.03.05 12:41. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Немцы, видимо, ошибались в прогнозен дистанций - на 3-4 милях 280-мм ББ давал неплохой результат, да еще тс учетом большей скорострельности.

---

Не они одни французы на Бретанях при 12 гр возвышения могли снаряд закинуть на 14.5 км, противник с преимуществом в скорости и дальности мог танцевать вокруг них оставаясь недосягаемым. Самое прикольное что они даже после Ютланда углы возвышения не увеличили, только после войны. В отличии от немцев, которые увеличив дальность своих 12дм могли воевать с Севастополями на равных.