Отправлено: 03.06.05 12:45. Заголовок: Отстрел кораблей

Результаты отстрела Куин Элизебет 305/52 фугасом с 70 каб на угле 70 гр с носа.
Оно же - сражение с датчиком случ.чисел:-).

Приводу сводные результаты, иначе будет очень долго. Действие снаряда определялось по общим правилам.

Порции по 13 снарядов. Включены разрывы непосредственно у борта.

1 порция:

Затоплений нет.
Общих повреждений - 5 единиц (10 единиц примерно соответствуют состоянию Орла).
Временно прекращала огонь башня Х (примерно на 6 мин).
Временно вых.из стр. управление огнем (на 3 мин).
Повреждена труба. Макс.скорость упала на 2 уз. Временно снижалась скорость на 3 уз (на 3 мин).
Полноценных взрывов - 6.
Попаданий в броню - 3 (все в 152 мм, без пробития).
Взрывов у борта - 3
Сквозных пролетов - 1

2 порция:

Очень небольшие затопления.
Общих повреждений - почти 5 единиц.
Выбит ПУАО на фор-марсе - прямым попаданием без взрыва.
Попадание в крышу башни "В" - кратковременный выход из строя (примерно 6 мин)
Макс.скорость упала на 1 уз.
Полноценных взрывов - 4.
Попаданий в броню - 4 (1 в толстую, 2 в 152 мм, без пробития, 1 в крышу башни).
Взрывов у борта - 3
Сквозных пролетов - 2

3 порция:

Небольшие затопления.
Общих повреждений - 5 единиц
Попадание в крышу башни "У" - кратковременный выход из строя (примерно 6 мин)
Сильно повреждена труба. Макс.скорость упала на 3 уз. Временно снижалась скорость еще на 3 уз (на 3 мин).
Полноценных взрывов - 7.
Попаданий в броню - 5 (1 в толстую. 3 в 152 мм, 1 в крышу, без пробития).
Взрывов у борта - 0
Сквозных пролетов - 1

4 порция (большой заплыв по башням:-):

Незначительные затопления.
Общих повреждений - 5 единиц
Попадание в башню "А" - кратковременный выход из строя (примерно 6 мин)
Попадание в башню "В" - кратковременный выход из строя (примерно 6 мин)
Попадание в башню "Х" - кратковременный выход из строя (примерно 3 мин)
Ппадание в рубку - без особых последствий.
Временный выход из строя башни "У" - 3-6 мин.
Немного повреждена труба.
Макс.скорость упала на 1 уз. Временно снижалась скорость еще на 5 уз (на 3 мин).
Полноценных взрывов - 7.
Попаданий в броню - 5 (2 в 152 мм, 3 в башни 1 в рубку).
Взрывов у борта - 1
Сквозных пролетов - 0

В общем, некотоая закономерность пожалуй наблюдается.

 Отправлено: 03.06.05 13:03. Заголовок: Re:

Вопросы - как же так, регулярные пролеты навылет (4 из 52). Вроде, многовато. почему не билась 152-мм броня?

И еще - каково состояние Уорспайт в Ваших координатах после Ютланда? Единиц 5-6?

И кстати опять же близко к 10 % попаданий в башни (6 из 52). Что согласуется с моими ранними предположениями :) и ухудшает шансы Севастополей :(

 Отправлено: 03.06.05 14:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

регулярные пролеты навылет (4 из 52). Вроде, многовато. почему не билась 152-мм броня?

---

Пролеты навылет - через узкие части надстроек. 3 из 4 - через мостики и рубки.
Почему 152-мм не бьется: правила такие. Как раз на грани. На 60-65 начались бы проломы.
Я честно указал - без учета супер-пуперности. Поменять это - совершенно без проблем. Пока только я не уверен, что это нужно.

realswat пишет:

цитата

---

каково состояние Уорспайт в Ваших координатах после Ютланда? Единиц 5-6?

---

Да примерно единиц 5.

 Отправлено: 05.06.05 12:58. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Почему 152-мм не бьется: правила такие. Как раз на грани. На 60-65 начались бы проломы.

---

А можно конкретней, как считаются проломы. А то обидно :) Если снаряд не пробивает даже 152-мм, то, конечно, по Лк ими стрелять надо долго.
НО
Vov пишет:

цитата

---

Да примерно единиц 5.

---

даже в таком случае фугас оказывается как минимум не хуже ББ. А если бы ломал броню (то есть дистанция 60-65, как говорится, гору Арарат немножко на нашу территорию), был бы, вероятно и получше.

 Отправлено: 06.06.05 08:33. Заголовок: Re:

1) Насчет непробитий даже 152 мм брони realswat уже сказал - это совершенно нереально, учитывая что 127 мм ломалась или пробивалась вообще под любым углом.
2) Плюс отмечу по башням - за 4 прогона 7 попаданий в башни и ни одного полноценного выхода из строя , по моему как минимум в 40-50% случаев в башне загорелись вы заряды и она целиком выгорела бы.
Ну а последний случай это вообще нечто - 4 попадания в башни, при таком количестве попаданий уже не башня должна была бы выгореть, в весь корабль рвануть с очень большой вероятностью.
3) Трубы - опять нереально - во всех случаях они немного повреждены и это при том, что область "тотального уничтожения обшивки" на Чесме была примерно равна диаметру трубы линкора того времени.
Т.е. при попадании в трубу фугасом ее просто должно было снести напрочь и параллельно наверняка выбить несколько котлов под ней полностью и часть временно, с соответствующей потерей скорости.

В общем Вы дико занизили характеристики снаряда и при этом также дико завысили живучесть башен и труб
Если сделать эти данные более реальными, то фугас окажется несуколько лучше бронебойного.

 Отправлено: 06.06.05 12:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

1) Насчет непробитий даже 152 мм брони realswat уже сказал - это совершенно нереально, учитывая что 127 мм ломалась или пробивалась вообще под любым углом.

---

Еще раз: этот снаряд рассматривался "на общих основаниях".
Укажите, что все-таки "по Вам" должно происходить со 152-мм броней - пролом или полное пробитие, и я вышлю этот вариант. Если это кому-нибудь интересно.

СДА пишет:

цитата

---

2) Плюс отмечу по башням - за 4 прогона 7 попаданий в башни и ни одного полноценного выхода из строя , по моему как минимум в 40-50% случаев в башне загорелись вы заряды и она целиком выгорела бы.
Ну а последний случай это вообще нечто - 4 попадания в башни, при таком количестве попаданий уже не башня должна была бы выгореть, в весь корабль рвануть с очень большой вероятностью.

---

Опять же, по-нашему, вероятность "выгореть", "рвануть" и т.п. имеет место только при пробитии или хотя бы проломе. На такой дистанции броня башен К.Э. этим снарядом не пробивается.

СДА пишет:

цитата

---

3) Трубы - опять нереально - во всех случаях они немного повреждены и это при том, что область "тотального уничтожения обшивки" на Чесме была примерно равна диаметру трубы линкора того времени.
Т.е. при попадании в трубу фугасом ее просто должно было снести напрочь и параллельно наверняка выбить несколько котлов под ней полностью и часть временно, с соответствующей потерей скорости.

---

А Вам не кажется, что это еще очень сильно зависит от места попадания и от того, где именно рванет снаряд?

Сильные разрушения трубы имели место в одном из прогонов, когда снаряд попал в нижнюю часть трубы.
В других случаях попадания пришлись в верхних части. Так уж сложилось.

А что до того, "что должно быть", типа "выхода котлов" и "соответствующего" (какого?) снижения скорости, то для того данные по попаданиям и приведены. Чтобы каждый мог по своему вкусу оттрактовать. Например: одно попадание супер-пупер-чуда - и корабль без скорости, артиллерии и т.п.

СДА пишет:

цитата

---

В общем Вы дико занизили характеристики снаряда и при этом также дико завысили живучесть башен и труб
Если сделать эти данные более реальными, то фугас окажется несуколько лучше бронебойного.

---

Я ничего не занижал и не завышал. Как уже не раз говорилось, настоящий вариант правил - продукт достаточно большого опыта модельных боев.

Как так же не раз говорилось, супер-пупер никак не вписывается в общую модель. В сущности, Вы хотите иметь практически бронебойный снаряд, но с зарядом от фугаса. Как в известном пошлом анекдоте: "русский, но пофранцузистеее"...

Сие не возбраняется, но результат будет совершенно однозначный: такой снаряд безусловно станет наиболее выгодным и единственным в боезапасе всем, кому его разрешат иметь:-).

Насколько это соответсвует - решать благодарным зрителям.

 Отправлено: 06.06.05 12:27. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Укажите, что все-таки "по Вам" должно происходить со 152-мм броней - пролом или полное пробитие, и я вышлю этот вариант.

---

Пожалуйста. При попадании в броню до 152 мм на острых углах должен происходить пролом, на тупых пробитие со взрывом при прохождении плиты. Полноценного пробития, с уходом снаряда глубоко внутрь происходить не должно. Почему должно быть иначе Вы обосновать не смогли. Если не считать заявлений типа "не верь своим глазам".

Vov пишет:

цитата

---

Опять же, по-нашему, вероятность "выгореть", "рвануть" и т.п. имеет место только при пробитии или хотя бы проломе. На такой дистанции броня башен К.Э. этим снарядом не пробивается.

---

На такой дистанции по меньшей мере половина из 7 снарядов придется в крышу, из оставшейся половины как минимум четверть придется в амбразуру.
Ни то ни другое 12" фугас не держит. Так что из 7 попаданий как минимум 4 будет с прохождением внутрь башни осколков снаряда, обломков брони и продуктов взрыва.
Из этих 4 в 2-3 случаях рванут заряды и примерно в одном рванет весь ЛК (если он английский).

Vov пишет:

цитата

---

А Вам не кажется, что это еще очень сильно зависит от места попадания и от того, где именно рванет снаряд?

---

Кажется. Но при попадании в небронированную обшивку обшивка уничтожалась на длине примерно 4м, причем это ЗА снарядом, а перед ним должно быть еще больше.
И это при том, что 4 -5 м это диаметр трубы. Так что снаряд попавший в трубу, пройдет 1.5-2 м и рванет непосредственно в ней. Даже при попадании в верхнюю честь, вся эта часть на высоте 2-3 м будет снесена. Котлы же будут частично задуты, частично повреждены.
Примеры есть Цезарь и Россия, причем от менее мощных (по количеству ВВ) снарядов.

Vov пишет:

цитата

---

Как так же не раз говорилось, супер-пупер никак не вписывается в общую модель. В сущности, Вы хотите иметь практически бронебойный снаряд, но с зарядом от фугаса.

---

Нет. Я хочу получить реальную картину. Ни супер-пупер, ни кастрированный снаряд мне не нужен.
АП (при нормальном взрывателе) должен иметь возможность на тупых углах пробивать броню толшиной до его калибра и иметь шансы взорваться глубоко внутри.

Фугас с бронебойным колпачком и с взрывателем с коротким замедлением должен проламывать броню толщиной до полукалибра (на острых углах) и пробивать при прохождении броню толщиной примерно до 0.7 калибра. За броню в целом виде он проходить не должен.

Почему должно происходить обратное Вы обосновать не смогли. Только туманные ссылки на снаряды ДРУГОЙ констукции и веса, времен РЯВ и предложения не верить своим глазам (т.е. Гончарову и фотографиям Чесмы, при том что факт пролома на одной из фоток Вы признали, также как и то, что английские снаряды ПМВ действовали аналогично нашим фугасам).

 Отправлено: 06.06.05 13:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Почему должно происходить обратное Вы обосновать не смогли. Только туманные ссылки на снаряды ДРУГОЙ констукции и веса, времен РЯВ и предложения не верить своим глазам (т.е. Гончарову и фотографиям Чесмы, при том что факт пролома на одной из фоток Вы признали, также как и то, что английские снаряды ПМВ действовали аналогично нашим фугасам).

---

Не надо приписывать мне того, чего я не говорил.
Никакого особого тумана я не напускал. Утверждал и готов повторить:

1) Испытания супер-пуперных снарядов на Чесме противоречат результатам Цусимы.
2) Английские снаряды ПМВ в массе своей были ББ, в худшем случае - полу-ББ. Экстраполяция действия ББ снарядов на фугасные - достаточно спорная вещь. (Я стараюсь помягче.)
3) Чесменские результаты считаю недостаточными для того, чтобы утверждать, что некий супер-пуперный фугасный снаряд (с очень тонкими стенками и длинный), отличающийся от остальных аналогов только наличием бронебойного колпачка, будет пробивать броню в 10 дм и эффективно проламывать 6 дм на острых углах.
4) Вопрос требует дополнительного изучения.

СДА пишет:

цитата

---

За броню в целом виде он проходить не должен.

---

Вопрос - почему? Только из-за взрывателя? Тогда ему надо придать соответствующее замедление - и вперед! Имеем бронебойно-фугасно-супер-пупер. И безусловно лучший в мире Гангут в придачу. Потому, что никто больше не догадался, какой он прекрасный:-). Ну, идиоты они все: американцы, англичане, немцы, не говоря уже о японцах...

Или все-таки он разваливается при ударе? Тогда я могу с вами согласиться почти во всем, кроме одного: в таком случае при наличии БРОНИ действие такого изделия будет относительно слабым и ограниченным.
Так как, все же дела обстоят по-Вашему?

 Отправлено: 06.06.05 14:27. Заголовок: Re:

цитата

---

1) Испытания супер-пуперных снарядов на Чесме противоречат результатам Цусимы.

---

В двадцатый раз - при цусиме были ДРУГИЕ снаряды. Вы с этим соглашались.
Я именно поэтому и говорю о необоснованности Ваших выводов, так как они основаны на действии снарядов другой конструкции, чем НЕ 1911 года. Причем замечу, что принимая во внимание действий японских НЕ в цусиме, вы отказываетесь принимать во внимание действие английских и немецких АР и SAP, которые также "близки" к НЕ 1911 года, как и японские НЕ (только с другой стороны).

И последнее объясните почему Вы игнорируете результаты обстрела 127 мм плит в ОДНИХ условиях АР и НЕ?
АР броню не пробивал (и не должен был пробивать), что уже говорит о том, что условия при расстреле Чесмы были близки к реальным.
Чтобы было понятно объясню подробно:
Мы имеем 2 варианта стрельбы АР снарядами по 127 мм плитам:
под углом в 45 градусов и под углом в 30.
1) Под углом в 45 градусов АР снаряд (если верить Жакоб де Мару) должен пробивать такую плиту при скорости 387 м/с. На практике он эту плиту пробил (при скорости 427 м/с) и взорвался в метре за ней. Т.е. расчетные данные совпали с экспериментальными.
2) Под углом в 30 градусов снаряд должен пробивать плиту при скорости 542 м/с. На практике при скорости 427 м/с он плиту не пробил. Т.е. опять таки расчетные данные соответствуют экспериментальным.

А КОГДА РАСЧЕТНЫЕ ДАННЫЕ СОВПАДАЮТ С ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ, ТО КАК ПРАВИЛО ЭТО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ЭКСПЕРИМЕНТ ПОСТАВЛЕН ВЕРНО.

А у Вас выходит, как то однобоко.
То что для АР эксперимент действует правильно Вас не удивляет. А в действие НЕ (в тех же условиях) ВЫ не верите.

Можно кстати и другие попадания АР просчитать, соответствуют ли для них расчетные и экспериментальные данные. Если будут соответствовать, то по моему это будет очень серьезный довод в пользу правильной постановки эксперимента (единственное это немного времени займет).


Vov пишет:

цитата

---

Вопрос - почему? Только из-за взрывателя?

---

Vov пишет:
В данном случае взрывателя достаточно. Скорости и замедления снаряда после пробития плиты уже не хватит, чтобы до взрыва полностью из нее выйти.

Если же брать более толстую броню или большие углы, и не учитывать взрыватель то снаряду будет нехватать прочности.
В конце концов в Гончарове есть соответствующий график, построеный специалистами в данном вопросе. Вы почемуто пытаетесь его отрицать не приводя никаких доводов и не предлагая ничего взамен.
Почему по Вашему АР снаряд должен пробивать не разрушаясь 1.2 своего калибра, а фугасный прямотаки обязан в пыль разваливаться при попадании в плиту толщиной 0.17 калибра. Почему именно такие зависимости, а не другие.

Ну а по проломам - их возникновение ув. Sha-Yulin и объяснил. Удар снаряда нарушает прочность плиты, последующий взрыв, через 0.003-0.005 с ее добивает.
А для понимания поведения снаряда при проломе и его положения, еще раз советую провести простейший эксперимент - кинте под углом карандаш об стол и посмотрите как он двигается.
Он ударит по столу ДВАЖДЫ, вначале одним концом, а потом другим. И длительное время будет находиться вдоль плиты. Ну а про 0.5 метра - еще раз добавлю - ЭТО РАСЧЕТ ДЛЯ ИДЕАЛЬНОГО СЛУЧАЯ. Т.е. когда считается что удар АБСОЛЮТНО УПРУГИЙ (в жизни такого не бывает), ЗАРЫВАНИЯ в ПЛИТУ НЕТ (а оно будет), СНАРЯД СЧИТАЕТСЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ТОЧКОЙ (на деле он длинный).
Vov пишет:

цитата

---

Или все-таки он разваливается при ударе? Тогда я могу с вами согласиться почти во всем, кроме одного: в таком случае при наличии БРОНИ действие такого изделия будет относительно слабым и ограниченным.

---

Оно и будет ОТНОСИТЕЛЬНО слабым, по сравнению с полноценным взрывом внутри. Но только ОТНОСИТЕЛЬНО бывает разное - для того чтобы поджечь полузаряды, более чем достаточно ОТНОСИТЕЛЬНО СЛАБОГО ДЕЙСТВИЯ осколков и обломков брони возникших при проломе или взрыве при прохождении.

 Отправлено: 06.06.05 15:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Оно и будет ОТНОСИТЕЛЬНО слабым, по сравнению с полноценным взрывом внутри. Но только ОТНОСИТЕЛЬНО бывает разное - для того чтобы поджечь полузаряды, более чем достаточно ОТНОСИТЕЛЬНО СЛАБОГО ДЕЙСТВИЯ осколков и обломков брони возникших при проломе или взрыве при прохождении.

---

Слишком сильный взрыв снаряда в погребе просто его затопит через пробоины без серьезных последствий, а вот несколько осколков проникших со стороны действительно имеют больший шанс потопить корабль.

 Отправлено: 06.06.05 15:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Слишком сильный взрыв снаряда в погребе просто его затопит через пробоины без серьезных последствий, а вот несколько осколков проникших со стороны действительно имеют больший шанс потопить корабль.

---

Блин, мне уже матом ругаться охото.
Милион раз уже было сказано:

1)Бронебойный снаряд прошедший внутрь и взорвавшийся там эффективнее.
Для особо невнимательных повторю:
БРОНЕБОЙНЫЙ СНАРЯД ПРОШЕДШИЙ ВНУТРЬ И ВЗОРВАВШИЙСЯ ТАМ ЭФФЕКТИВНЕЕ ЧЕМ ФУГАСНЫЙ ВЗОРВАВШИЙСЯ СНАРУЖИ.
Для совершенно невнимательных повторюсь в третий раз:
"БРОНЕБОЙНЫЙ СНАРЯД ПРОШЕДШИЙ ВНУТРЬ И ВЗОРВАВШИЙСЯ ТАМ ЭФФЕКТИВНЕЕ ЧЕМ ФУГАСНЫЙ ВЗОРВАВШИЙСЯ СНАРУЖИ"
Надеюсь трех раз достаточно или в четвертый повторить?

2)Но опять же для невнимательных продолжу про другие факторы:
Снаряд взорвавшийся на броне и сделавший пролом, или же снаряд взорвавшийся при прохождении брони, также может своими осколками и обломками брони подъжечь заряды. С МЕНЬШЕЙ ВЕРОЯТНОСТЬ, НО МОЖЕТ, ТОМУ ЕСТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ПРИМЕРЫ (Зейдлиц, Тайгер, Дюнкерк).

Многократно повторять то что воспламенение зарядов возможно и без взрыва внутри башни надо? Или это можно так усвоить?

 Отправлено: 06.06.05 16:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В двадцатый раз - при цусиме были ДРУГИЕ снаряды. Вы с этим соглашались.
Я именно поэтому и говорю о необоснованности Ваших выводов, так как они основаны на действии снарядов другой конструкции, чем НЕ 1911 года.

---

А я 21-й: в чем разница? Да, есть бронебойный наконечник. Отлично. Видимо, чуть бОльшее замедление. Тоже здорово. Но Вы-то все сводите к "силе взрыва", "действию взрыва" и т.п.
А в смысле силы взрыва "конструкция" супера и обычного коммона (пардон за тавтологию) одинакова. Я предлагал в качестве разницы намазывание медом, но поддержки не встретил:-).
СДА пишет:

цитата

---

вы отказываетесь принимать во внимание действие английских и немецких АР и SAP, которые также "близки" к НЕ 1911 года, как и японские НЕ (только с другой стороны).

---

Отказываюсь. Это нормальные бронепробивающие снаряды. С содержаниме ВВ от 2 до 5.5% и соответствующей прочностью. И действовали они более или менее нормально. Разве что в соответствии с разным замедлением. А настоящий НЕ Кэмпбелл при действии по броне просто выкидывает - как безнадежный (см. Выводы.)

СДА пишет:

цитата

---

То что для АР эксперимент действует правильно Вас не удивляет.

---

Не удивляет. Против физики особо не попрешь.

СДА пишет:

цитата

---

А в действие НЕ (в тех же условиях) ВЫ не верите.

---

Не то, чтобы не верю. Хотелось бы отсюда поподробнее. А то в этом описании ну просто детский лепет: при угле Х большой пролом, Х1 (лучше, чем Х) - пролом еще больше, при Х2 (еще лучше) - "пролом уже принимает характер пробоины". Но "действвие в основном снаружи". (Все еще!) Хотелось бы это с чем-то сопоставить. Не говоря о том, что стреляли не по горизонтальной броне (что представляло бы интерес) а по здоровенным тонким вертикальным плитам.
А по Вам, действие везде просто сокрушающее.

СДА пишет:

цитата

---

В данном случае взрывателя достаточно. Скорости и замедления снаряда после пробития плиты уже не хватит, чтобы до взрыва полностью из нее выйти.

Если же брать более толстую броню или большие углы, и не учитывать взрыватель то снаряду будет нехватать прочности.

---

Не понял. Прочности для пробития 152 мм хватит? Для 225 мм хватит?
Про более толстую можно не говорить. Если эти толщины пупера не разваливают, значит это супер-снаряд. И ему нужно только придать соответствующее замедление, чтобы полностью заменить им все остальные виды.

Если же нет, то:

"Недостатки снаряда (этого типа) однако лучше всего иллюстрируются попаданиями
в броню 229-152-мм. В одном случае (тяжелый 343-мм СРС) отразился от брони, а
в другом 305-мм СРС наполненный ТНТ ударился под острым углом и разломился." (Кэмпбелл, Выводы).

СДА пишет:

цитата

---

Почему по Вашему АР снаряд должен пробивать не разрушаясь 1.2 своего калибра, а фугасный обязан в пыль разваливаться при попадании в плиту толщиной 0.17 калибра. Почему именно такие зависимости, а не другие.

---

Это не по-моему. Фугас не должен разваливаться в пыль от столкновения с 51-мм броней (0,17), особенно при хорошем угле. Но вот 152-мм броня (0,5 калибра) его очевидно раскалывает.

СДА пишет:

цитата

---

Т.е. когда считается что удар АБСОЛЮТНО УПРУГИЙ (в жизни такого не бывает), ЗАРЫВАНИЯ в ПЛИТУ НЕТ (а оно будет), СНАРЯД СЧИТАЕТСЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ТОЧКОЙ (на деле он длинный).

---

Вы напрасно теряете запал:-). Я вел речь не о попадании в крышу, а о попадании под более или менее приличным углом в броню 152-225 мм.

СДА пишет:

цитата

---

Удар снаряда нарушает прочность плиты, последующий взрыв, через 0.003-0.005 с ее добивает.
А для понимания поведения снаряда при проломе и его положения, еще раз советую провести простейший эксперимент - кинте под углом карандаш об стол и посмотрите как он двигается.
Он ударит по столу ДВАЖДЫ, вначале одним концом, а потом другим.

---

Брависсимо! И значит, "дважды нарушает прочность плиты"? Обеими концами...
В том-то и дело, что он либо "вгрызается", либо скачет, как карандаш.

СДА пишет:

цитата

---

Оно и будет ОТНОСИТЕЛЬНО слабым, по сравнению с полноценным взрывом внутри. Но только ОТНОСИТЕЛЬНО бывает разное - для того чтобы поджечь полузаряды, более чем достаточно ОТНОСИТЕЛЬНО СЛАБОГО ДЕЙСТВИЯ осколков и обломков брони возникших при проломе или взрыве при прохождении.

---

Ну вот, добрались и до смысла. Относительно - действительно, относительно чего.
Опытов о проникновении "обломков брони возникших при проломе или взрыве при прохождении" для супер-пупера не слишком много. Там все больше туманные выражения типа "пролом уже принимает характер пробоины" и т.п. - см. Гончарова. А ссылки на БРОНЕПРОБИВАЮЩИЕ снаряды в Ютланде и Д-Банке во-первых, не слишком относятся к делу

 Отправлено: 06.06.05 17:50. Заголовок: Re:

По поводу 152-мм брони.
По формуле Жакоба де Мара кинетической энергии хватает за глаза. Ее хватает даже для 229-мм брони (что подтверждено и опытом Лайона)

По прорамме Ulmo скорость падения 462 м/с (коэффициент формы 0,65).

Замедления так же хватает.

Стало быть, пробития не было из-за разрушения снаряда вследствие недостаточной прочности. Прочности ЖдМ не учитывает. Поэтому хотелось бы увидеть зависимость прочности снаряда от его характеристик (вероятно, вес ВВ) и толщину брони, вызывающей его разрушение для разных дистанций. А так же, почему была выбрана именно такая зависимость. К сожалению, опытов, при которых снаряды разрушались, немного, поэтому хотелось бы с этого места подробней.

И ждем новых отстрелов по Лайону и Дерффлингеру.

 Отправлено: 06.06.05 17:53. Заголовок: Re:

И еще - почему немецкие АР на дистанции 65 кб выводили из строя башни Севастополя на 20-25 мин (предыдущие опыты), а русский фугас выводит башню уорспайт только на 3-6 мин?

 Отправлено: 06.06.05 18:02. Заголовок: Re:

А что, интересная идея - с двойным ударом - снаряд тыкается в плиту головой, потом в это же место бьет (АР наверно не смогет - слишком короткий) после чего сваливается в пробитую дыру и там взрывается......

 Отправлено: 06.06.05 18:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И ждем новых отстрелов по Лайону и Дерффлингеру

---

Извините, увлекся. Завтра, надеюсь, будут.

realswat пишет:

цитата

---

Замедления так же хватает.

Стало быть, пробития не было из-за разрушения снаряда вследствие недостаточной прочности.

---

Вот и я так думаю. И пытаюсь добиться от г-на СДА его трактовки.

realswat пишет:

цитата

---

Поэтому хотелось бы увидеть зависимость прочности снаряда от его характеристик (вероятно, вес ВВ) и толщину брони, вызывающей его разрушение для разных дистанций.

---

Увы, это то самое больное место. В принципе оыевидно: чем больше % ВВ, тем больше полость и тем тоньше стенки и слабее головная часть. Однако сама зависимость отсутствует. Есть только теперь уже хорошо известные диаграммы у Гончарова, но теперь понятно, что они сделаны Беркаловым практически исключительно по Чесме. Тем более, там приведены только некие "бронебойные", "полубронебойные" и "фугасные" снаряды, а мы уже убедились, что под этими терминами могут пониматься весьма различные снаряды.

В нашей модели пробиваемость падает с увеличением %ВВ. Поэтому супер и становится не слишком выгодным: содержание ВВ в нем вообще почти на верхнем пределе, возможном для скоростной морской артиллерии.

realswat пишет:

цитата

---

И еще - почему немецкие АР на дистанции 65 кб выводили из строя башни Севастополя на 20-25 мин (предыдущие опыты), а русский фугас выводит башню уорспайт только на 3-6 мин?

---

Там скорее всего были проломы. А здесь - получается полное непробитие.
Как уже отмечалось, это свойство подхода.
Хотите, как СДА, считайте это выходом из строя, временным или постоянным. Собственно, для этого и приводятся места попаданий.

 Отправлено: 06.06.05 18:22. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В нашей модели пробиваемость падает с увеличением %ВВ.

---

А как именно? И чем Вы руководствовались при получении зависимостей?

 Отправлено: 06.06.05 18:23. Заголовок: Re:

ov пишет:

цитата

---

А я 21-й: в чем разница? Да, есть бронебойный наконечник.

---

Да в нем.
Мне очень интересно понять следующее - Вы берете японский снаряд, без колпачка и совершенно спокойно приравниваете его к нашему с колпачком исходя исключительно из толщины стенок(кстати это тоже под вопросом, так как при разной длине больший процент В.В еще не означает меньшую толщину стенок и головной части)
В то же время почемуто считаете совершенно неприемлимым сравниевать его с английским бронебойным, содержащим меньше ВВ, но имеющим закаленный нос.
Вопрос - почему. В первом случае есть один фактор, но нет второго, во втором наоборот? Почему именно первый?

При этом я замечу, что неизвестно даже каким типом снаряда стреляли по Орлу, тем который 39 кг ВВ содержал (и хотябы по этому параметру был близок к нашему НЕ) или тем который 19 (и который был куда ближе к нашему АР).

И в последний раз замечу, что если в Орел реально попало не 12 12" снарядов, а только 7-8, то раскладка выходит просто мизерная и ни о чем не говорящая. Вы же на основании ее призываете не верить данным из Гончарова.

Vov пишет:

цитата

---

А то в этом описании ну просто детский лепет: при угле Х большой пролом, Х1 (лучше, чем Х) - пролом еще больше, при Х2 (еще лучше) - "пролом уже принимает характер пробоины".

---

Какой же это лепет?
Извините конечно, но лепет у Вас (не обижайтесь, но это на самом деле так). У вас объяснение звучит примерно так: в Цусиме, неизвестно какой снаряд, содержащий неизвестно сколько ВВ, попавший в Орел неизвестно сколько раз, попавший в броню толщиной менее 152мм неизвестно сколько раз, такую броню не пробил. А соответственно фугасный снаряд, отличающийся от японского бронебойным наконечником, толщиной стенок (вопрос в какую сторону), длиной, а возможно и материалом такую броню пробить не способен.
Тот факт, что на самом деле он ее пробил следует отбросить - потому что такого быть не может никогда.
Извините еще раз, но это не лепет?

Причем замечу - я привел пример пролома 127мм брони, в тех условиях когда АР этого не делал и сделать не мог.
Если НЕ не работает - объясните как это произошло. Типа чудо? Три раза подряд?


Vov пишет:

цитата

---

Не понял. Прочности для пробития 152 мм хватит?

---

Под прямым углом и достаточной скорости хватит. В Гончарове есть соответствующий график - это предельное значение для НЕ (ДЛЯ ПРОБИТИЯ В ЦЕЛОМ ВИДЕ (В ЦЕЛОМ, А НЕ ПРИ ВЗРЫВЕ ПРИ ПРОХОЖДЕНИИ))

Vov пишет:

цитата

---

Вы напрасно теряете запал:-). Я вел речь не о попадании в крышу, а о попадании под более или менее приличным углом в броню 152-225 мм.

---

Давайте определимся -
1)может фугас проламывать крышу или нет? Отрицаете ли Вы факты пролома 127мм плит на Чесме, пролом 83 мм на Тайгере и 152мм на Дюнкерке? Сразу повторюсь, не исключительно взрывом, а всеми факторами.

2)Про 152-225мм (на деле как минимум 152-254) давайте отдельно, чтобы не путаться.

Vov пишет:

цитата

---

Брависсимо! И значит, "дважды нарушает прочность плиты"?

---

Давайте определимся - либо мы считаем, что Sha-Yulin(и не только он) ничего непонимает (во что я не верю) и соответственно удар снаряда на прочность плиты не влияет. Либо всетаки влияет и соответственно имеет смысл подумать, почему имели место проломы.

Что же касается карандаша - это был призыв подумать о том, по какой траектории движется снаряд и как возникает пролом. Если такого желания нет - я бессилен.


Vov пишет:

цитата

---

В том-то и дело, что он либо "вгрызается", либо скачет, как карандаш.

---

А Вам не приходило в голову, что он и ВГРЫЗАЕТСЯ и СКАЧЕТ. Я ведь уже не раз призывал Вас вспомнить о том, что абсолютно упругий удар бывает только в учебнике физики.

Vov пишет:

цитата

---

Опытов о проникновении "обломков брони возникших при проломе или взрыве при прохождении" для супер-пупера не слишком много. Там все больше туманные выражения типа "пролом уже принимает характер пробоины" и т.п. - см. Гончарова. А ссылки на БРОНЕПРОБИВАЮЩИЕ снаряды в Ютланде и Д-Банке во-первых, не слишком относятся к делу

---

Опытов и для бронебойных снарядов мало (на Фудзи был полноценный взрыв внутри, а башня продолжила стрелять). И это ссылки не на бронепробивающие снаряды, а на ПОСЛЕДСТВИЯ к которым может приводить НАРУЖНЕЕ воздействие, без прохождения снаряда внутрь башни в целом виде. Вы действительно будете отрицать воспламенение зарядов и повреждения баше на Тайгере, Зейдлице и Дюнкерке, на которых как известно снаряды ВНУТРИ башен не взрывались.

Что же касается пробитий 152-254мм брони - я все пытаюсь понять, почему Вы пытаетесь их сравнивать с ПОЛНОЦЕННЫМИ пробитиями, КОГДА СНАРЯД ПРОХОДИТ ЗА БРОНЮ В ЦЕЛОМ ВИДЕ? В данном случае, по моему очевидно,

 Отправлено: 06.06.05 18:24. Заголовок: Re:

А трактовка СДА более менее понятна - при опытах с Чесмой фактов разрушения снарядов без взрыва зафиксировано не было (по крайней мере, об этом нет сведений в известных нам документах).

Собственно, это в известной степени обоснованное мнение.

 Отправлено: 06.06.05 18:40. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А что, интересная идея - с двойным ударом - снаряд тыкается в плиту головой, потом в это же место бьет

---

Как по Вашему ведет себя снаряд при рикошете? Ударяется головой. стоя на ней переворачивается и улетает вперед. Или улетает боком (в том положении как ударился). Так чтоли:


Я ведь потому и предложил опыт с карандашом провести, что он нагляден. Видимо опять "не верь глазам."

 Отправлено: 06.06.05 20:20. Заголовок: Re:

Ну и на последок - хотелось бы всетаки услышать мнения о такой проверке отстрела Чесмы:
1) Берем все описанные в Гончарове попадания АР и расчитываем их по Жакоб де Мару.
Если экспериментальный результат соответствует расчетному (за исключением граничных случаев) то считаем, что эксперимент был поставлен верно. Соответственно считаем что броня была нормальная и бронебойные снаряды нормальные. Ну а если для бронебойных законы физики действовали, то соответственно они и для фугасных должны действовать в тех же условиях.
Т.е. если для бронебойных модель совпадет, придется считать ее верной и для фугасных, а соответственно признать, что они могут пробивать взрываясь при прохождении 254мм, и проламывать 127мм.

 Отправлено: 07.06.05 08:57. Заголовок: Re:

Для СДА
Правильно, снаряд именно так и поступит - ударит днищем по плите. При этом может получится пробитие днищем вперед - поскольку плита ослаблена в этом месте ударом носа - но по окуну в этом случае остаточная скорость снаряда на выходе будет равна нулю. Но если дело происходит на крыше, IMHO снаряд свалится в пробитую дыру.:-))

Для Vov
Скажите пожалуйста по каким формулам Вы ведете расчет бронепробиваемости для а)полубронебойного снаряда б) фугасного снаряда. Думаю что загвоздка в этом. Наш С-П не лезет ни в одну из них, и видимо надо ту или иную из них как-то изменить под него.

 Отправлено: 07.06.05 11:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

трактовка СДА более менее понятна - при опытах с Чесмой фактов разрушения снарядов без взрыва зафиксировано не было

---

А его без взрыва и быть не могло: замедление настолько невелико, что взрыватель как-то успевал бы сработать. Только если бы он отказал - тогда другое дело.
И другое дело - насколько такой взрыв был эффективным.

 Отправлено: 07.06.05 11:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

трактовка СДА более менее понятна - при опытах с Чесмой фактов разрушения снарядов без взрыва зафиксировано не было

---

А его без взрыва и быть не могло: замедление настолько невелико, что взрыватель как-то успевал бы сработать. Только если бы он отказал - тогда другое дело.
И другое дело - насколько такой взрыв был эффективным.

Serg пишет:

цитата

---

Скажите пожалуйста по каким формулам Вы ведете расчет бронепробиваемости для а)полубронебойного снаряда б) фугасного снаряда.

---

realswat пишет:

цитата

---

А как именно? И чем Вы руководствовались при получении зависимостей?

---

Заведомо по плохим:-). Увы. А именно:

Полная пробиваемость снижается пропорционально 1/(1-0,7*ПВВ/100) где ПВВ - процент ВВ.
Но при этом "зона пролома" (толщина проламываемой брони в процентах от полного пробития) увеличивается пропорционально ПВВ. (Это правило, правда, сейчас не используется, но предусмотрено).

Идея состояла именно в том, что достаточно трудно разделить снаряды на "ББ", "ПББ" и "фугасы". Мы вообще предпочитаем непрерывные зависимости.

СДА пишет:

цитата

---

Т.е. если для бронебойных модель совпадет, придется считать ее верной и для фугасных, а соответственно признать, что они могут пробивать взрываясь при прохождении 254мм, и проламывать 127мм.

---

Трактовка оригинальная. Физика "пробития" фугасом совершенно другая.
И что мы должны признать: что 254-мм броня "пробивается", а 127-мм только "проламывается"?
Как тут с терминами? Вроде бы договорились, что "пробитие" - это проникновение ЦЕЛОГО снаряда за броню. А все остальное "пролом"?
Я предлагал английские термины holing и penetration, но Вы предпочли "по-русски". Видимо, ввиду достаточной неопределенности...
Тогда давайте еще раз: что есть по Вам пробитие, а что пролом?

 Отправлено: 07.06.05 11:33. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Трактовка оригинальная. Физика "пробития" фугасом совершенно другая.
И что мы должны признать: что 254-мм броня "пробивается", а 127-мм только "проламывается"?
Как тут с терминами? Вроде бы договорились, что "пробитие" - это проникновение ЦЕЛОГО снаряда за броню. А все остальное "пролом"?

---

При чем здесь физика?
У Вас прежде всего были претензии к постановке эксперимента. К тому как стреляли, к качеству брони и т.д.

Если же у нас теоритические и экспериментальные данные совпадут (для АР, возможности и прочность которых известны), то придется признать, что сам эксперимент был поставлен верно.

Просто потому что не может быть такого, что эксперимент работает правильно для одних снарядов, а для другого , в тех же условиях начинаются чудеса.


Vov пишет:

цитата

---

Я предлагал английские термины holing и penetration, но Вы предпочли "по-русски". Видимо, ввиду достаточной неопределенности...
Тогда давайте еще раз: что есть по Вам пробитие, а что пролом?

---

По терминам по моему давно все понятно.
Три варианта:
1)Пробитие в целом виде. Т.е. снаряд проделывает в броне пробоину, влетает в нее и взрывается внутри. Наиболее сильное воздействие.
2) Пробитие с взрывом при прохождении. Т.е. снаряд частично входит в броню и взрывается в ней, причем взрывом броня добивается. Часть осколков и продуктов взрыва проходит за броню, остальное остается перед ней. Соотношение прошедшего за броню и остановлекного ей будет определяться тем, насколько снаряд углубится в броню до взрыва.
Как частный случай может быть вариант когда снаряд пробивает броню, но не успевайт пройти ее до концы (так как его длина много больше толщины брони).
3) Пролом - Взрыв снаружи или частично в броне при остром угле. Большая часть продуктов взрыва уходит наружу, но внутрь летят обломки брони и тем больше, чем больше величина пролома.

Вроде все понятно.
Кстати термин burst in penetrating и у англичан есть.

 Отправлено: 07.06.05 12:11. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Полная пробиваемость снижается пропорционально 1/(1-0,7*ПВВ/100) где ПВВ - процент ВВ.

---

не очень понял. Вероятно, 1*(1-0,7ПВВ), иначе пробиваемость растет.

А я почти угадал. Давеча прикинул, решил что-то вроде 0,9(1-ПВВ).

То есть для 11% ВВ у Вас получится 0,923, у меня 0,801. Даже меньше.

Vov пишет:

цитата

---

Но при этом "зона пролома" (толщина проламываемой брони в процентах от полного пробития) увеличивается пропорционально ПВВ. (Это правило, правда, сейчас не используется, но предусмотрено).

---

То есть (1-0,7ПВВ)+ПВВ. Я правильно понял? И почему Вы отключили эту функцию?

И по поводу крыш:

Vov пишет:

цитата

---

Там скорее всего были проломы. А здесь - получается полное непробитие.

---

Теперь понятно и вполне логично.

 Отправлено: 07.06.05 12:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По терминам по моему давно все понятно.

---

Не все, увы.

---

Три варианта:
1)Пробитие в целом виде. Т.е. снаряд проделывает в броне пробоину, влетает в нее и взрывается внутри. Наиболее сильное воздействие.

---

Здесь действительно все понятно. Кроме самого термина. "Полное пробитие" не вполне однозначно. Давайте называть "проникновением", что ли.

---

2) Пробитие с взрывом при прохождении. Т.е. снаряд частично входит в броню и взрывается в ней,... Часть осколков и продуктов взрыва проходит за броню, остальное остается перед ней. Соотношение прошедшего за броню и остановлекного ей будет определяться тем, насколько снаряд углубится в броню до взрыва.
Как частный случай может быть вариант когда снаряд пробивает броню, но не успевайт пройти ее до концы (так как его длина много больше толщины брони).
3) Пролом - Взрыв снаружи или частично в броне при остром угле. Большая часть продуктов взрыва уходит наружу, но внутрь летят обломки брони и тем больше, чем больше величина пролома.

---

Теперь прочитайте внимательно Ваше же определение. Пролом отличается от пробития "острым углом", что ли? Все остальное - чисто орнаментальные количественные различия. Ясный пень, что размер "пробития" будет тоже зависеть от брони и снаряда.

В общем, предлагаю вернуться к нормальному положению дел: есть пробитие (когда снаряд цел) и пролом (когда снаряд не цел). А сам пролом может быть большим, маленьким, очень маленьким и т.п.

СДА пишет:

цитата

---

Кстати термин burst in penetrating и у англичан есть.

---

Есть. Но он описывает ЯВЛЕНИЕ (как например и "снаряд не взорвался" - no burst), а не ПОСЛЕДСТВИЕ - пробил, проломил и т.п.

Это не такие пустяки, как может показаться. Ибо именно расхлябанность в определениях и порождает супер-пуперность.

 Отправлено: 07.06.05 12:12. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Полная пробиваемость снижается пропорционально 1/(1-0,7*ПВВ/100) где ПВВ - процент ВВ.

---

не очень понял. Вероятно, 1*(1-0,7ПВВ), иначе пробиваемость растет.

А я почти угадал. Давеча прикинул, решил что-то вроде 0,9(1-ПВВ).

То есть для 11% ВВ у Вас получится 0,923, у меня 0,801. Даже меньше.

Vov пишет:

цитата

---

Но при этом "зона пролома" (толщина проламываемой брони в процентах от полного пробития) увеличивается пропорционально ПВВ. (Это правило, правда, сейчас не используется, но предусмотрено).

---

То есть (1-0,7ПВВ)+ПВВ. Я правильно понял? И почему Вы отключили эту функцию?

И по поводу крыш:

Vov пишет:

цитата

---

Там скорее всего были проломы. А здесь - получается полное непробитие.

---

Теперь понятно и вполне логично.

 Отправлено: 07.06.05 12:16. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Полная пробиваемость снижается пропорционально 1/(1-0,7*ПВВ/100) где ПВВ - процент ВВ.

---

Подставляем в формулу 12 и 3% получаем 1.02 и 1.09 - получается что отличий в пробиваемости между АР и НЕ по вашей модели практически нет. Значит еще что-то учитывается о чем Вы не написали?

 Отправлено: 07.06.05 12:19. Заголовок: Re:

То есть для 11% ВВ у Вас получится 0,923, у меня 0,801. Даже меньше.


Но в любом случае, от 200мм (оценка пробития 471-кг болванкой на 70 кб при 20 гр) - это 185 и 160 мм соответственно. То есть 6 дюймовая броня вроде должна биться, даже без "добавки" ВВ

 Отправлено: 07.06.05 12:35. Заголовок: Re:

Отстрел Лайона (порции по 13 снарядов):

1-й:

5 единиц общих повреждений.
Сильно разрушена труба. Ход 24 узла.
Небольшие затопления (300 т воды, возм.откачка).
Временно выходила из строя башня В (на 12 мин).
Попадания: в корпус и надстр-ки: 3, в трубы 1
в броню: 1 в 102-мм (пролом), 2 в 127-мм (пролом), 3 - 152 (непробитие), 1 в барбет В, 1 в башню В (лоб).
1 близкий разрыв.


2-й:

9 единиц общих повреждений.
Сильно разрушены обе трубы. Ход 20-21 уз.
Заметные затопления (1400 т воды). Крен 3 гр. (ликвидирован)
Временно выходила из строя башня В (на 6 мин) и Х (на 3 мин).
Сбита верхняя часть мачты.
Попадания: в корпус и надстр-ки: 5, в трубы 3
в броню: 1 в 102-мм (пролом), 1 в 127-мм (пролом), 2 - 152 (непробитие), 1 в барбет В

(Корабль довольно сильно поврежден, хотя боеспособность сохранил.)

3-й:

6 единиц общих повреждений.
Повреждена труба. Ход 24 уз.
Заметные затопления (1600 т воды, крен 4 гр., дифферент на корму).
Временно выходила из строя башня Q (на 6 мин).
Попадания: в корпус и надстр-ки: 4, в трубы 1
в броню: 1 в 102-мм (пролом), 1 в 127-мм (пролом), 1 - в 152 (непробитие), 2 - в 229-мм (непробитие), 1 в башню, 1 в рубку.
1 близкий разрыв.

 Отправлено: 07.06.05 12:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Подставляем в формулу 12 и 3% получаем 1.02 и 1.09 - получается что отличий в пробиваемости между АР и НЕ по вашей модели практически нет.

---

realswat пишет:

цитата

---

не очень понял. Вероятно, 1*(1-0,7ПВВ), иначе пробиваемость растет.

---

Сорри. Я не прав. К-т на пробиваемость = (1-0,7*ПВВ/10). Делить на 10, а не на 100. Вот что значит переписывать из программы:-).
Получается:
Для 12% = 1-0,7*12/10 = 0,16 (от пробиваемости болванкой).
Для 3% = 1-0,7*3/10 = 0,16 = 0,79
Или для 12% = 20% относительно 3%-ного. - для чистого проникновения.
Но для пролома соотношение 0,16*12 = 1,92 для 12% и 0,79*3= 2,37 уже заметно сближается.

realswat пишет:

цитата

---

И почему Вы отключили эту функцию?

---

"По просьбе трудящихся". Сочли, что фугас проламывает СЛИШКОМ МНОГО! (Не одни же патриоты фугаса в мире.)
Пытались заменить тем, что при взрыве ПРИ ПРОБИТИИ из толщины пробиваемой брони изымается то, что пробивается взрывом (эффективный "вес" снаряда, для 471-кг и 12% ВВ это 43 мм).

 Отправлено: 07.06.05 12:53. Заголовок: Re:

В среднем 6,6 единиц. а в реале было где то 7?

 Отправлено: 07.06.05 13:07. Заголовок: Re:

Для 12% = 1-0,7*12/10 = 0,16 (от пробиваемости болванкой).
Для 3% = 1-0,7*3/10 = 0,16 = 0,79


По моему очень много.

Для немецкого SAP получим (6,5%) 0,545 от болванки. На дистанции 60 кб болванка бьет под углом 15 град 283 мм, по нормали 293 мм. В первом случае SAP пробивает 154 мм, во втором 160. Никак на 229-мм броню лобовой плиты Лайона не хватит. А прбитие было чистым (взрыв в метре за плитой).

 Отправлено: 07.06.05 13:16. Заголовок: Re:

Проникновение так прникновение

Vov пишет:

цитата

---

Пролом отличается от пробития "острым углом", что ли? Все остальное - чисто орнаментальные количественные различия.

---

Да. Пролом, как я понимаю это явление вызваное в основном повреждением поверхностного слоя брони на большой площади. Взрыв добивает ег окончательно.

Взрыв при пробитии явление другого порядка, при нем снаряд глубоко входит в литу, но из за тупого угла воздействие идет не вдоль плиты, а поперек. Соответственно уменьшается размер пробоины/пролома, получается меньше обломков брони, но продуктов взрыва внутрь идет больше.

Vov пишет:

цитата

---

В общем, предлагаю вернуться к нормальному положению дел: есть пробитие (когда снаряд цел) и пролом (когда снаряд не цел).

---

А зачем? Теоритически можно все и к одному случаю свести - к дырке в броне, а понимать под ней все явления. Только зачем.

Три термина, по моему достаточно понятно описывают поведение снаряда, зачем искусствено 2 из них сводить в один.

Vov пишет:

цитата

---

Есть. Но он описывает ЯВЛЕНИЕ (как например и "снаряд не взорвался" - no burst), а не ПОСЛЕДСТВИЕ - пробил, проломил и т.п.

---

Когда к этому термину добавляется описание осколков и обломков пробивших внутренний барбет, то становится понятно что всетаки пробил.

цитата

---

"По просьбе трудящихся". Сочли, что фугас проламывает СЛИШКОМ МНОГО! (Не одни же патриоты фугаса в мире.)

---

Гы. Т.е. Вы хотите сказать, что у вас и по расчету фугасы должны были броню ломать? Тогда нет слов.

 Отправлено: 07.06.05 13:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По моему очень много.

Для немецкого SAP получим (6,5%) 0,545 от болванки. На дистанции 60 кб болванка бьет под углом 15 град 283 мм, по нормали 293 мм. В первом случае SAP пробивает 154 мм, во втором 160. Никак на 229-мм броню лобовой плиты Лайона не хватит. А прбитие было чистым (взрыв в метре за плитой).

---

За что купил. ВСЕ результаты все равно ни в какую схему не уложатся.
Может, все-таки в Лайона залепили ББ? Не одним же САП в него стреляли.

СДА пишет:

цитата

---

Гы. Т.е. Вы хотите сказать, что у вас и по расчету фугасы должны были броню ломать? Тогда нет слов.

---

Гы-гм. Хочу сказать, что уже лет 15 ломают:-). С успехом:-).
Разве что, не так борзо, как Вам бы хотелось. Но это уже другое дело.

Из всего этого хая ясно одно. Размер пролома явно зависит от многих факторов.
У нас же эффект всегда один и тот же (кроме взрыва СРАЗУ по пробитии).
Это стОит доразработать.

СДА пишет:

цитата

---

А зачем? Теоритически можно все и к одному случаю свести - к дырке в броне, а понимать под ней все явления. Только зачем.

Три термина, по моему достаточно понятно описывают поведение снаряда, зачем искусствено 2 из них сводить в один.

---

Очень даже понятно зачем. Дырка в броне - это еще не конец для того, что за броней.
В сущности, горячо лелеямый Сева именно так и сконструирован.
И все эти проломы и взрывы при пробитии ему почти пофигу - у него внутренняя
бронев.переборка. По идее водонепроницаемая.

Да и у обычных кораблей последствия далеко не фатальны, мягко говоря.

А ведь на основании опытов с Ч. Севу пытались "замочить".
Это к вопросу о конъюнктуре.

Просто Вам выгодно иметь один термин. Или на худой конец два, но окончательно запутанных. Так проще трактовать в нужную сторону:-).

 Отправлено: 07.06.05 14:04. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Просто Вам выгодно иметь один термин. Или на худой конец два, но окончательно запутанных. Так проще трактовать в нужную сторону:-).

---

Чем мне это выгодно? Это позволяет более полно и понятно описать проблему, только и всего.
А по запутаным - давайте посмотрим как при Вашей трактовке можно некоторые случаи описать.

простейший пример - АР или SAP попадает под прямым углом в 100мм броню. Пробивает ее. В тот момент когда головная часть на пол метра вышла за броню, а донная еще находится перед броней, срабатывает взрыватель.

Что это будет по вашей классификации?
На пролом совсем не похоже, так как броня пробита кинетической энергией.
Пробитие - опять не то - внутрь в целом виде то он не дошел.

 Отправлено: 07.06.05 14:46. Заголовок: Re:

Для vov

Но для пролома соотношение 0,16*12 = 1,92 для 12% и 0,79*3= 2,37 уже заметно сближается.

1,92 и 2,37 от какой величины (едва ли от толщины пробиваемой болванкой :) )

 Отправлено: 07.06.05 14:48. Заголовок: Re:

Спасибо, еще вопрос - как колпачек учитывается? И/или закаленный нос
Vov пишет:

цитата

---

Но для пролома соотношение 0,16*12 = 1,92 для 12% и 0,79*3= 2,37 уже заметно сближается.

---

- это коэффициент для учета толщины плиты в которой пролом или самого размера пролома?

 Отправлено: 07.06.05 15:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

- это коэффициент для учета толщины плиты в которой пролом или самого размера пролома?

---

Учет толщины плиты.

realswat пишет:

цитата

---

1,92 и 2,37 от какой величины (едва ли от толщины пробиваемой болванкой :) )

---

В принципе, было примерно так. Поэтому-то и отменили "пролом" в его старом виде.
На самом деле там еще коэффициент 0,7, но это дело меняет не слишком сильно.

Serg пишет:

цитата

---

еще вопрос - как колпачек учитывается? И/или закаленный нос

---

Увы, нет. В противоположность Окуну, который именно фатору колпачка придает особое значение при проникновении, мы пытались считать, что конструкция снаряда и процент ВВ в нем коррелируют автоматически.
Ясно, что это не вполне верно. Это мы понимаем:-).

 Отправлено: 07.06.05 15:12. Заголовок: Re:

Для vov:

Понятно, что толщина в 20% от "болваночной" может вызвать взрыв фугаса (почему и не будет пробития в том смысле в каком Вы его понимаете)

Но как рассчитывается толщина проламываемой брони, я все же не понял. Если пролом фугасом отключен, то дальше как? Ведь 0,16 не хватит не только для 152-мм, но и для 127-мм и 102-мм (которые у Вас проламываются).

 Отправлено: 07.06.05 16:42. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Ясно, что это не вполне верно. Это мы понимаем:-).

---

Аяй! Понятно что без колпачка возни меньше. Но даже в Гончарове колпачок 10% добавляет (а по Окуну и все тридцать, но эти цифры конечно не константы). СДА Вас теперь съест.:-))
realswat пишет:

цитата

---

Но как рассчитывается толщина проламываемой брони, я все же не понял. Если пролом фугасом отключен, то дальше как? Ведь 0,16 не хватит не только для 152-мм, но и для 127-мм и 102-мм (которые у Вас проламываются).

---

Проламывает взрывом.

 Отправлено: 07.06.05 16:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если пролом фугасом отключен, то дальше как? Ведь 0,16 не хватит не только для 152-мм, но и для 127-мм и 102-мм (которые у Вас проламываются).

---

Сейчас всегда проламывается броня, вдвое большая пробиваемой. Т.е., здесь - 0,32 от "болваночной".

Я вообще-то этот кусок правил выкладывал - на РЯВ.

 Отправлено: 07.06.05 17:00. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Понятно что без колпачка возни меньше. Но даже в Гончарове колпачок 10% добавляет (а по Окуну и все тридцать, но эти цифры конечно не константы).

---

Да, но это больше относится к пробитию, а не к пролому. И только на углах более 45 гр. от нормали.
В принципе, ввести еще один параметр достаточно легко.
Просто мы взяли за правило: пока в чем-то не разберемся достаточно прилично - херить.

 Отправлено: 07.06.05 17:55. Заголовок: Re:

Отстрел Дерффлингера, 21 снаряд:

1 порция:

Заметные затопления (1800 т воды, крен 3.5 гр., небольшой дифферент на нос - 0,7 м).
Общих повреждений - 12 единиц.
Временно повреждена башня В (на 25 мин).
Временно повреждена башня С (на 21 мин).
Временно прекращала огонь башня Д (на 6 мин).
Снесена труба. Макс.скорость 21 уз. Временно снижалась скорость еще на 3 уз (2 раза на 3 мин).
Попадание в рубку. Временный выход управления (на 6 мин)
Полноценных взрывов - 9, в т.ч. 1 в крышу батареи.
Попаданий в броню - 10 (2 - в 100-мм с проломом, 1 - в 150-мм, 3 в 220-230-мм, 1 в 300-мм, 1 в рубку, 1 в барбет, 1 в крышу башни с проломом).
Взрывов у борта - 2
Сквозных пролетов - 0

В общем, рыцарь печального образа...

 Отправлено: 08.06.05 09:05. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Отстрел Дерффлингера, 21 снаряд:

---

А чем его отстреливали?
И чем Лайон?

 Отправлено: 08.06.05 10:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А чем его отстреливали?
И чем Лайон?

---

Как заказывали, все тем же - "стандартным фугасом" весом 471 кг.
Содержание ВВ - 10%.

 Отправлено: 08.06.05 11:03. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Т.е., здесь - 0,32 от "болваночной".

---

Боюсь показаться тупым 0,32 от болваночной - это примерно 60-70-мм на дистанции 70 кб. Но не 127-мм. Или я неправильно посчитал. какая у Вас болваночная толщина. может, Вы дадите ссылку на тему в РЯВ (или название темы)?

И еще одно замечание. ЖдМ - это формула расчета скорости (или толщины плиты) для проникновения снаряда в целом виде. То есть во первых не болванка (интересно прикинуть, какой там мог быть вес ВВ, вероятно, 2-3%), а во вторых, пролом возможен и для более толстой плиты, чем дает ЖдМ.

А с Дерффлингером сильно. Как видно, даже без СП (прекрасный термин ) корабль убит примерно так же, как и в реале. Только вопрос - вышли из строя на 20 и более мин 2 башни, а, как я понял, пролом крыши только на одной. Что случилось со второй?

Кстати, Кайзер на 65 кб насколько помню и все 18 ед получил от 20 попаданий

 Отправлено: 08.06.05 12:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

0,32 от болваночной - это примерно 60-70-мм на дистанции 70 кб. Но не 127-мм. Или я неправильно посчитал. какая у Вас болваночная толщина.

---

Сейчас заглянул в пробиваемость: "болваночная" = 65. Удвоенная - соответственно 130. Это максимум для пролома.
Сейчас понимаю, что скорее всего, маловато. См."Снаряды".

realswat пишет:

цитата

---

ЖдМ - это формула расчета скорости (или толщины плиты) для проникновения снаряда в целом виде. То есть во первых не болванка (интересно прикинуть, какой там мог быть вес ВВ, вероятно, 2-3%), а во вторых, пролом возможен и для более толстой плиты, чем дает ЖдМ.

---

Интресный вопрос. Видимо, при малой полости прочность уже практически не увеличивается по сравнению с болванкой.
Про остальное: все наши вводные по "пролому" - сугубо эмпирические.
Т.е., подогнанные под какой-то случай, а далее автоматически получаемые в соответствии с алгоритмом. Уже неоднократно отмечалось: алгоритм и "базу" несложно поменять.

realswat пишет:

цитата

---

пролом крыши только на одной. Что случилось со второй?

---

Оказалось - в двух. Не барбет, а крыша.

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, Кайзер на 65 кб насколько помню и все 18 ед получил от 20 попаданий

---

Думаю, это разброс. См. тот же Лайон.

 Отправлено: 08.06.05 12:14. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Сейчас заглянул в пробиваемость: "болваночная" = 65. Удвоенная - соответственно 130. Это максимум для пролома.

---

А вот тут никак не доеду я

По ЖдМ на 70 кб под 70 гр наш снаряд бьет примерно 200-220-мм броню. 0,16 от нее - 32-35 мм. А удвоенное 65-70мм. То есть все же получается 65 мм для пробития, а не для пролома, как вроде бы выходило из приведенных выше формул.

 Отправлено: 08.06.05 12:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По ЖдМ на 70 кб под 70 гр наш снаряд бьет примерно 200-220-мм броню.

---

Не могу Вам все точно увязать. Могу лишь сообщить ту пробиваемость, которую
использовал:

На 70 каб ББ гарантированно пробивается 190- 160 мм (в завис. от угла разворота, при формальных 70 гр. обычно ближе к 190).

Фугасом соответственно - 65 -55 мм. Это 0,34 от ББ.

Далее идет вероятностное пробитие, до толщин на 1/3 больших ( с разной вер-стью).
Далее - пролом - до толщин на 2/3 больших приведенных.

Наверное, опять надо лезть в формулу:-).
Или этого пока достаточно?

 Отправлено: 08.06.05 12:51. Заголовок: Re:

Отстрел Дерффлингера, 21 снаряд:

2 порция:

Незначит.затоппления (150 т воды).
Общих повреждений - 14 единиц.
Временно прекращала огонь башня В (на 6 мин).
Временно прекращала огонь башня А (на 3 мин).
Сильно повреждены обе трубы. Макс.скорость 19,5 уз. Временно снижалась скорость еще на 3 уз (3 раза на 3-6 мин).
Временный выход управления (на 6 мин).
Полноценных взрывов - 11, в т.ч. 1 в крышу батареи.
Попаданий в броню - 7 (1 - в 120-мм с проломом, 1 - в 150-мм, 3 в 220-230-мм, 1 в 300-мм, 1 в барбет).
Взрывов у борта - 2
Сквозных пролетов в легкой надстройке - 1

 Отправлено: 14.06.05 04:38. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Незначит.затоппления (150 т воды).

---

Vov пишет:
Что-то подозрительно незначительные затопления- 2 взрыва у борта и два в главном поясе должны были вызвать гораздо более значительные затопления, даже если попадания приходились не в стыки.

цитата

---

Сильно повреждены обе трубы. Макс.скорость 19,5 уз

---

скорость на 7 узлов упала только из-за повреждения труб?
И еще мне кажется прямое попадание в барбет (или в саму башню) даже без полноценного пробития, выводило немецкие башни гораздо чаще до конца боя, чем на 3-6 мин:).
PS. Кстати тов. Вов у вас предусмотрен выход из строя башни например из-за проблем с электроприводом?
И если она не считается выбывшей из строя то какой коэффицент принимается относительно "здоровых башен" в плане скорострельности и точности наводки.

 Отправлено: 22.06.05 19:11. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Что-то подозрительно незначительные затопления- 2 взрыва у борта и два в главном поясе должны были вызвать гораздо более значительные затопления, даже если попадания приходились не в стыки.

---

Это вопрос трактовки. Скоро выложу правила (я их в отпуске чуть привел к читабельному виду) - можно будет править и критиковать.

Zero пишет:

цитата

---

скорость на 7 узлов упала только из-за повреждения труб?

---

Не только. За общие повреждения - 3,5 уз, столько же за трубы.

Zero пишет:

цитата

---

И еще мне кажется прямое попадание в барбет (или в саму башню) даже без полноценного пробития, выводило немецкие башни гораздо чаще до конца боя, чем на 3-6 мин:).

---

Тут речь шла о полнеценном непробитии:-). Но опять - вопрос трактовки. Я уже кое-что поменял.

Zero пишет:

цитата

---

у вас предусмотрен выход из строя башни например из-за проблем с электроприводом

---

Из-за попаданий в барбет (с пробитием или проломом) или в результате полного лишения энергии корабля. А также на короткое время - просто от попаданий в р-н башни ("перебиты проводники" и т.п.).

Zero пишет:

цитата

---

какой коэффицент принимается относительно "здоровых башен" в плане скорострельности и точности наводки.

---

Вопрос не понял. Если они не повреждены - то никакой (кроме действия "общих посреждений"). Если только Вы о том, что уменьшилось число дальномеров?

 Отправлено: 23.06.05 11:20. Заголовок: Re:

Посмотрел отстрел Кайзера (70 каб 76 гр, фугас) - три пролома 170-180-мм плит. один закончился уничтожением 150-мм орудия. Отчего так изменился результат?

 Отправлено: 23.06.05 11:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

три пролома 170-180-мм плит.

---

А что такое пролом, может кто-нибудь даст определение?

 Отправлено: 23.06.05 11:58. Заголовок: Re:

Я бы определил пролом как разрушение плиты без проникновения за нее снаряда в целом виде

 Отправлено: 23.06.05 12:18. Заголовок: Re:

А что есть разрушение плиты без проникновения снаряда?

 Отправлено: 23.06.05 12:27. Заголовок: Re:

Без проникновения в целом виде - конечно

 Отправлено: 23.06.05 12:40. Заголовок: Re:

Так, а что такое целый вид снаряда?
Я под проломом подразумевал повреждения плиты начиная от сквозной трещины до дырки диаметром в калибр (без учета поясков) снаряда - правда на стр 152 площадь пролома неограничена, может и нет второй границы..

 Отправлено: 23.06.05 12:49. Заголовок: Re:

Ну если совсем точно то ВСЕГО снаряда.

 Отправлено: 23.06.05 19:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Отчего так изменился результат?

---

Оттого, что там (Кайзер) использовалась пробиваемость для стандартного полубронебойного снаряда, но с % ВВ от русского. Как уже говорилось - " русский, но пофранцузистее".

Serg пишет:

цитата

---

Я под проломом подразумевал повреждения плиты начиная от сквозной трещины до дырки диаметром в калибр (без учета поясков) снаряда - правда на стр 152 площадь пролома неограничена, может и нет второй границы..

---

Это как объяснено у Окуна. По смыслу вроде бы правильно, но тут целый класс результатов. В сущности получается целый спектр повреждения плиты и эффектов за ней.

realswat пишет:

цитата

---

Ну если совсем точно то ВСЕГО снаряда.

---

И в результате это совсем расплывчато. Хотя в принципе (от противного) верно - пролом не есть проникновение.

Наверное, надо классифицировать пролом:-).

 Отправлено: 24.06.05 09:22. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Наверное, надо классифицировать пролом:-).

---

Сдаюсь, дайте Ваше определение :-)

 Отправлено: 24.06.05 10:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Сдаюсь, дайте Ваше определение :-)

---

Не знаю:-). Пролом - это некое новшество, введенное в ходе данного обсуждения.
У Окуна это holing. (Тоже, кстати, понятие расплывчатое). У нас было не менее туманное "полупробитие".

По смыслу - понятно. Случай, когда в броне образуется сквозное отверстие (значит, возможно воздействие за броней). Но при этом снаряд не проникает за броню в целом виде, т.е. в виде, пригодном для детонации или даже для недетонационного взрыва.

Понятно, что сюда подходят все случаи пробития со взрывом ВОВНЕ ОТ БРОНИ.

Интуитивно направшивается следующая классификация:

1) пролом без проникновения действия (снаряда) внутрь. Классические "проломы" крыш и все остальные проломы при попадании под острыми углами. И остальные проломы "на грани"?
Дыра самых разных размеров (в принципе, это не столь важно: отсек через такую хрень затопит), но действие за броней небольшое (или минимальное).

2) пролом с некоторым проникновением действия. Попадания под углами, близкими к нормали, с некоторым "запасом" по проламывающему действию. Дыра "нормальная" (как-то близка к калибру), действие за броней есть, но относительно слабое.

3) пролом = пробитие со взрывом. Внутрь попадают достоточно большие обломки брони и снаряда. Большая дыра (больше, чем при проникновении) и сильное действие в зоне, непосредственно прилегающей к пролому.

4) пролом = пробитие без взрыва, но с разрушением снаряда. Аналогично 3, но дыра меньше и действие слабее - по понятным причинам.

Жду критики и коррекции.

 Отправлено: 24.06.05 12:27. Заголовок: Re:

Определения holing более или менее одинаковы, например

Holing Limit - снаряд делает в плите сквозное отверстие шириной в калибр но без необходимого веса снаряда, полностью проникающего за броню, чтобы попасть под определение NBL. Попадания, которые не попадают под этот критерий, могут все еще вызвать ограниченные повреждения, обычно в очень ограниченной области за пораженной плитой, возможно вызвав только ударный эффект (здесь наверно имеется ввиду сотрясение или поражение осколками, а может и то и другое).
Holing Limit - максимальная толщина поверхностно-закаленной броневой плиты, которая может быть повреждена отдельным ББ снарядом. Снаряд отскакивает, но пробка из брони, обычно по диаметру ударившего снаряда, выбивается внутрь корабля.

- речь о дырке не меньше чем в калибр. Так скажем это опасный пролом (типа внесено 1/4 силы за броню, или что-то в этом роде), при расширении дыры и внесении более 4/5 силы (или веса, что = NBL) этот пролом называем пробитием. А в другую сторону от дыры в калибр - неопасные проломчики (в трещину в худшем случае могут наверно вдуться газы). То есть по действию три вида проломов получается. По Вашему 1+2, 3+4 и пробитие.

 Отправлено: 24.06.05 12:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

речь о дырке не меньше чем в калибр. Так скажем это опасный пролом (типа внесено 1/4 силы за броню, или что-то в этом роде), при расширении дыры и внесении более 4/5 силы (или веса, что = NBL) этот пролом называем пробитием. А в другую сторону от дыры в калибр - неопасные проломчики (в трещину в худшем случае могут наверно вдуться газы). То есть по действию три вида проломов получается. По Вашему 1+2, 3+4 и пробитие.

---

Согласен. Считая "пробитием" проход почти всего снаряда, но в кусках.

Тогда остается
1+2 (для оценки эффекта можно иметь 2 градации?)
3+4 (отличаются только фактом взрыва при прохождении)
пробитие с разрушением
проникновение (пробитие без разрушения).

Если "устаканится", можно ввести классификацию с единым названием.

Кстати, Вы не в Москве ли, или не бываете ли там?
Мы периодически устраиваем некие беседы на тему броня-снаряды. Лето - подходящее для этого время (можно собраться где нибудь почти на природе).

Можно попытаться сорганизоваться, чтобы побеседовать лично. Приглашаются все желающие (и могущие).

 Отправлено: 24.06.05 15:19. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Можно попытаться сорганизоваться, чтобы побеседовать лично. Приглашаются все желающие (и могущие).

---

Это можно былобы организовать. Кстати помнится давно еще хотели бой отмоделировать, но все заглохло.

 Отправлено: 24.06.05 17:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это можно былобы организовать. Кстати помнится давно еще хотели бой отмоделировать, но все заглохло.

---

Давайте. А с боем: насколько помню, заглохло как раз из-за организации. Места не нашли.
Это никогда не поздно.

 Отправлено: 28.06.05 11:11. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вопрос не понял. Если они не повреждены - то никакой (кроме действия "общих посреждений"). Если только Вы о том, что уменьшилось число дальномеров?

---

В смысле башня из-за прекращения подачи электроэнергии, перешла на ручное управление(или другое дублируещее). Т.е. башня работает может стрелять но практически с нулевой эффективностью.

 Отправлено: 28.06.05 16:28. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

В смысле башня из-за прекращения подачи электроэнергии, перешла на ручное управление(или другое дублируещее). Т.е. башня работает может стрелять но практически с нулевой эффективностью.

---

Все зависит от того, насколько серьезно это прекращение.
Если просто перебиты провода, их (относительно) быстро восстанавливают.
Если отсутствует источник энергии (генераторы), то это уже совсем фатально.

А башня на ручном управлении у нас стреляет вчетверо реже.