Отправлено: 29.06.05 15:42. Заголовок: французский провал

Интересеный вопрос - почему французы, создававшие прекрасные броненосцы и такие шедевры, как Дюнкерк и Ришелье, в ПМВ совершенно опростоволосились - и курбэж, и Бретань были очень неудачными кораблями, пожалуй, одними из слабейшх для своих времени и водоизмешения. Даже итальянцы были посильней чем Курбэ, а ВУ будучи почти на 4000 тонн меньше, им как минимум не уступал.

 Отправлено: 29.06.05 16:14. Заголовок: Re:

Для начала необходимо воссоздать ход мыслей французов.

"Курбэ" как бы опоздал - он строился уже во время сверхдредноутов, и таким образом был слабее вооружен сравнительно с тем же "Орионом" или "Кинг Джорджем". А вот некоторые особенности проистекали от убеждения, что бой будет вестись на сравнительно небольших дистанциях. Отсюда и малый угол возвышения орудий ГК, и малая толщина палубной брони. Внимания противоминной защите практически не уделили - и это серьезная и ничем не объснимая ошибка. Скорость для 1911 года также была уже недопустимо мала. Проблемы с мореходностью диктовались ограниченной длиной доков и стапелей, что вынудило строить корпуса предельно допустимой длины и затем втискивать вних максимум вооружения.

 Отправлено: 29.06.05 16:40. Заголовок: Re:

Именно французы в это время придумали четырёхорудийные башни.

 Отправлено: 29.06.05 17:12. Заголовок: Re:

Да дело не в опоздании - в 1910-1911 годах еще вовсю строились 12-дюймовые дредноуты (только англичане перешли на 343-мм, да американцы начали строить техасы). Но рядом с Императрицами, Арканзасами, Кенигами даже итальянцами Курбэ смотрится не ахтьи, в силу слабости бортового залпа - у всех противников на 2-3 ствола больше. Плюс небольшой угол возвышения. Австрийцы и русские к тому же имеют более тяжелый снаряд.

 Отправлено: 30.06.05 09:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Интересеный вопрос - почему французы, создававшие прекрасные броненосцы и такие шедевры, как Дюнкерк и Ришелье, в ПМВ совершенно опростоволосились - и курбэж, и Бретань были очень неудачными кораблями, пожалуй, одними из слабейшх для своих времени и водоизмешения. Даже итальянцы были посильней чем Курбэ, а ВУ будучи почти на 4000 тонн меньше, им как минимум не уступал.

---

Все очень просто. Не до моря им было. Реванш должен был произойти на суше.
Поэтому военно-морское министерство снабжалось по остаточному принципу.

 Отправлено: 30.06.05 12:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

почему французы, создававшие прекрасные броненосцы и такие шедевры, как Дюнкерк и Ришелье, в ПМВ совершенно опростоволосились - и курбэж, и Бретань были очень неудачными кораблями, пожалуй, одними из слабейшх для своих времени и водоизмешения

---

Главная причина в невнятной и "антифлотовской" военной политике того времени. С одной стороны, в 1907 была принята здоровенная программа строительства флота, а с другой - реализовывалась она через пень колоду.
Ближайший аналог - Россия того же времени:(-.

Вторя причина связана с первой. Кораблестроение (потенциально весьма передовое) не успевало перестроиться ни по срокам постройки, ни по идеям. По принципу первый блин - комом. Но быстро наверстывала упущенное, когда получала простор для действий.
Опять же, очень похоже на наши дела. Если бы русские и французские программы действительно были реализованы достаточно глубоко, в обеих странах появились бы (отчасти уже появились) действительно весьма сильные и передовые корабли.

 Отправлено: 30.06.05 13:20. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Поэтому военно-морское министерство снабжалось по остаточному принципу.

---

Это не мешает строить мало хороших кораблей.

 Отправлено: 30.06.05 14:29. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

весьма сильные и передовые корабли.

---

С четырехорудийными башнями!

 Отправлено: 30.06.05 15:01. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

С четырехорудийными башнями!

---

А это плохо?

 Отправлено: 30.06.05 17:53. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

это плохо?

---

Никак не плохо! Даже очень перспективно.

 Отправлено: 30.06.05 22:12. Заголовок: Re:

Но Нормандии не успели к Ютланду.

 Отправлено: 01.07.05 07:49. Заголовок: Re:

Много кто не успел к Ютланду.

 Отправлено: 01.07.05 07:57. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Поэтому военно-морское министерство снабжалось по остаточному принципу

---

Ни фига себе, остаточный принцип.
"За 15 предшествующих лет Германия потратила на флот примерно 100 млн. ф.ст. и стала второй морской державой мира. Во Франции за это же время аналогичные расходы составили 152 млн.ф.ст., но при этом флот переместился со второго места на четвертое".
Так что, бабло тут абсолютно не при чем. "Разруха начинается в головах", на что и указал ув. Vov.

 Отправлено: 01.07.05 09:06. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата

---

Но Нормандии не успели к Ютланду.

---

Оно и к лучшему, для нормандий..

 Отправлено: 01.07.05 10:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Никак не плохо! Даже очень перспективно.

---

Вообщето особого выйгрыша по сравнению с трехорудийными башнями незаметно.

 Отправлено: 01.07.05 12:44. Заголовок: Re:

я бы сказал что удивляет именно концептуальная слабость Курбэ - последний ЛК без полного бортового залпа, с вооружением весьма посредственным, с защитой тоже не выдающийся, без какой либо изюминки. Сравнение с русскими как раз не кажется удачным - Севастополь это почти корабль-концепция (не говорю о том, удачная или нет), заметно выделяющаяся среди других как в целом ("остро атакующий" линкор) так и в деталях (коробчатое бронирование, трехорудийные башни, очень тяжелый снаряд, в том числе фугасный, теоретически высокая скорость).

И концепция Севастополя продержалась вплоть до проекта 1915 г.
А французы только на Нормандиях могли создать что-то удачное и интересное. А дальше были Лионы - опять жде интересно, как управлять стрельбой 16 орудий ГК.

Кстати. На 13-й базе приведена баллистика французской пушке - если верить этим данным, то снаряд 2 crh и в таком случае Курбэ уже однозначно проигрывает и Севастополю и Вирибусу Унитису.

 Отправлено: 02.07.05 14:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

теоретически высокая скорость

---

24 узла Полтавы - это мало?

 Отправлено: 02.07.05 16:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

24 узла Полтавы - это мало?

---

Блин, достали уже. 24 узла Полтавы - это один раз полученый результат при замере не на мерной миле, а по засечке по береговым объектам, когда мизерная ошибка пеленга в один градус даст вам 2-3 узла в ту или иную сторону. При этом такой рост скорости не подтверждается соответствующим ростом мощности в сравнении с предудущими испытаниями, когда Полтава и к 23 приблизиться не смогла.

 Отправлено: 04.07.05 10:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Блин, достали уже. 24 узла Полтавы - это один раз полученый результат при замере не на мерной миле, а по засечке по береговым объектам, когда мизерная ошибка пеленга в один градус даст вам 2-3 узла в ту или иную сторону. При этом такой рост скорости не подтверждается соответствующим ростом мощности в сравнении с предудущими испытаниями, когда Полтава и к 23 приблизиться не смогла.

---

Вот именно. Уж если юзать книгу Цветкова, то надо привести результаты испытания всех 4 кораблей. Они обескураживающие: изначально они с трудом развивали 20 узлов с небольшим. И последующие испытания показывают от 21 до 22 с небольшим хвостом. Я не говорю, что это максимально возможная скорость, но все же...

"Военные" 24 узла Севастополей неплохо согласуются с "предвоенными" 27,5 узлами у Инвинсиблов и 30 узлами у Лайонов:-).
Это либо специально "надуто", либо выдавание желаемого за действительное. Во всяком случае, явно недостоверное значение.

 Отправлено: 04.07.05 10:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

баллистика французской пушке - если верить этим данным, то снаряд 2 crh и в таком случае Курбэ уже однозначно проигрывает и Севастополю и Вирибусу Унитису.

---

Вначале - да. Потом они приняли новый снаряд с 4 crh и более тяжелый.

 Отправлено: 04.07.05 13:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

когда мизерная ошибка пеленга в один граду

---

Вообще-то испытывали далеко не дети....

 Отправлено: 04.07.05 14:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вообще-то испытывали далеко не дети....

---

Дети и 50 узлов получить могли. Или вы думаете, что остальные (да и русские в остальных случаях) меряли на мерной дистанции от безграмотности? На мой взгляд, что бы ошибок при замере избежать. А тут единственное испытание с возможностью грубой ошибки и сразу рекордный результат. Тем более, результат, не обеспеченый достаточным приростом мощности на валу для такого прироста скорости.

 Отправлено: 04.07.05 17:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Дети и 50 узлов получить могли. Или вы думаете, что остальные (да и русские в остальных случаях) меряли на мерной дистанции от безграмотности? На мой взгляд, что бы ошибок при замере избежать. А тут единственное испытание с возможностью грубой ошибки и сразу рекордный результат. Тем более, результат, не обеспеченый достаточным приростом мощности на валу для такого прироста скорости.

---

А как тогда быть с 23 узлами длительного хода, полученными в 1927 году?

 Отправлено: 04.07.05 19:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А как тогда быть с 23 узлами длительного хода, полученными в 1927 году?

---

Легко. Примерно так (цитата) - Прошел капитальный ремонт в 1922-1923 гг., 1924-1925 гг. и 1928-1929 гг. (модернизация).

 Отправлено: 05.07.05 09:38. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вот именно. Уж если юзать книгу Цветкова, то надо привести результаты испытания всех 4 кораблей. Они обескураживающие: изначально они с трудом развивали 20 узлов с небольшим. И последующие испытания показывают от 21 до 22 с небольшим хвостом. Я не говорю, что это максимально возможная скорость, но все же...

"Военные" 24 узла Севастополей неплохо согласуются с "предвоенными" 27,5 узлами у Инвинсиблов и 30 узлами у Лайонов:-).
Это либо специально "надуто", либо выдавание желаемого за действительное. Во всяком случае, явно недостоверное значение.

---

Чтож, "поюзали" Цветкова.. Целью испытаний остальных трех кораблей было отметить скорость при сжигании определенного количества топлива. А вовсе не ставить рекорд.. Рекорд ими ставился уже после войны.
Что касается ошибки в 2-3 узла на мерной (!!!) миле, на трехчасовых (вообще положено было 4-6 часов, ну пусть будет как у Гангута) испытаниях.. А задался кто-нибудь вопросом, будет ли виден нужный ориентир вообще, если до него не доплыть 10-16 (!!!) км? Может маяков на берегу видимо невидимо, и их легко перепутать? Да нет, их было всего три.. А может попутали пеленг? Так нет, на линкоре прекрасные шестиметровые дальномеры (приписывать им ошибку в 1 градус (!) весьма забавно). Ну ладно, пусть три узла с помощью невероятной ловкости рук все-ж приписали. Тогда ответьте на глупый вопрос - почему рекордной скорости соответствует рекордное число оборотов турбин? Их тоже наверно рассчитали исходя из пройденного расстояния?:-)

 Отправлено: 05.07.05 11:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Целью испытаний остальных трех кораблей было отметить скорость при сжигании определенного количества топлива. А вовсе не ставить рекорд..

---

Странно. Вроде бы в книге они указаны как ПРИЕМОЧНЫЕ испытания.
Насчет рекорда: да, приемочные испытания для этого не предназначены. Но предназначены для определения соответствия скорости контракту. И до контракта лично головной дотянул как-то не с первого раза.

Вообще рекорды как-то характерны больше для советских времен: "пятилетку - в четыре!", стакановцы и т.п.
Может, и в 1927 было "21 в 23"?:-) (увы, улыбка грустная).

Serg пишет:

цитата

---

Что касается ошибки в 2-3 узла на мерной (!!!) миле, на трехчасовых (вообще положено было 4-6 часов, ну пусть будет как у Гангута) испытаниях..

---

Так все-таки на МИЛЕ или на Х-часовых испытаниях? Это большая разница. На миле в принципе вполне можно ошибиться в скорости на 10%. А на Х-часовых, опять же в принципе, могут возникнуть проблемы с пеленгами.

Во всяком случае, полтавский "подвиг" никем из других ЛК серии не повторялся. Что характерно.

 Отправлено: 05.07.05 13:25. Заголовок: Re:

Очевидно был видимо двойной контроль скорости - по пеленгам и по оборотам.

Vov пишет:

цитата

---

Странно. Вроде бы в книге они указаны как ПРИЕМОЧНЫЕ испытания.

---

Не нашел. Сказано о сокращенной программе, и что "следовало определить скорость корабля при сжигании 190 кг угля на 1 кв м колосниковой решетки в час, что ИСКЛЮЧАЛО излишнюю форсировку котлов"
Vov пишет:

цитата

---

Во всяком случае, полтавский "подвиг" никем из других ЛК серии не повторялся. Что характерно.

---

Может дело в том что не было возможности повторить? Ну а уже после войны вроде Марат бегал на 23.8 узлах - почти 24.1.:-)

 Отправлено: 05.07.05 13:40. Заголовок: Re:

Вернусь к теме и поясню свою мысль.
Фактически все страны, включившиеся в дредноутную гонку, внесли некоторый вклад в развитие идеи дредноута.
Про "русскую идею" :) уже писал.
По другим странам в период 1907-1911 года это были
США - классическая компоновка дредноута (Мичиган)
Германия - "непотопляемый" дредноут
Англия - если не брать даже переход дредноута, то в Англии была концепция Фишера и создан целый параллельный класс ЛКр, возникновение которого, в отличие от дредноутов, было не очевидным.
Итальянцы, как и мы, развивали идею "атакующего дредноута"
Автрийцы велосипед не изобрели, но построили корабль, вероятно, один из лучших по критерию "водоизмещение(может, и стоимость)/эффективность". Если бы не налажали с башнями, вообще бы претендовали на один из лучших кораблей периода. Плюс первыми рискнули сделать трехорудийны башни возвышенными

То есть в каждой стране была своя школа с оригинальными идеями. А у французов? Единственной "оригинальной" идеей был бой на дистанции 10000 м, и это в Средиземном море!

 Отправлено: 05.07.05 14:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Легко. Примерно так (цитата) - Прошел капитальный ремонт в 1922-1923 гг., 1924-1925 гг. и 1928-1929 гг. (модернизация).

---

Не получается. 1927 это до модернизации. А 10ти летний корабль после капитального ремонта, тем более проведенного после разрухи ну никак не сможет показать скорость большую чем в молодости.

 Отправлено: 05.07.05 15:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

тем более проведенного после разрухи ну никак не сможет показать скорость большую чем в молодости.

---

Показывали, и не раз.

 Отправлено: 05.07.05 15:51. Заголовок: Re:

За счет чего если не было модернизации?

 Отправлено: 05.07.05 16:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

1927 это до модернизации. А 10ти летний корабль после капитального ремонта, тем более проведенного после разрухи ну никак не сможет показать скорость большую чем в молодости.

---

Даже не 10-, а 13-летний. И действительно страшно запущенный в гр.войну.
Результат даже не на грани, а за гранью.
Либо Сев. мог бегать в молодости как минимум 25 уз, либо качество работы ударников при ремонте превышает все западные и прочие стандарты, либо... цифра дутая.
Ответ выбирается по желанию:-).

 Отправлено: 05.07.05 16:28. Заголовок: Re:

Либо Сев. мог бегать в молодости как минимум 25 уз, либо качество работы ударников при ремонте превышает все западные и прочие стандарты, либо... цифра дутая.
Ответ выбирается по желанию:-).


А можно по принципу "не умножать сущности".

 Отправлено: 05.07.05 17:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А можно по принципу "не умножать сущности".

---

Можно и даже нужно. Но объяснение все же требуется?

 Отправлено: 05.07.05 17:20. Заголовок: Re:

Вообщето все может быть и проще - если севастополи действительно были способны развивать 24 узла, то 23 узла длительного хода чем то чудесным не являются. Плюс Grosse писал, что на этих гонках часть потребителей пара отключили. А вообще неплохо бы найти описание этих гонок.

 Отправлено: 06.07.05 06:54. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Можно и даже нужно. Но объяснение все же требуется?

---

После замены в П-А одного из котлов Петропавловска его скорость оказалось выше, чем на испытаниях. Сказались, вроде, технологии, позволившие допуски уменьшить пишу по памяти, могу путать детали). При капитальном ремонте можно многое улучшить и без модернизации. Технологии на месте не стоят.
Полтава у япов бегала быстрее (что вроде и наши подтверждают - ведь выкупили и к себе перегнали) после капремонта без модернизации ЭУ. У англицких крейсеров типа Д (по крайней мере у одного) скорость возросла после капремонта. Он переход от Англии до Норвегии совершил со скоростью, чуть большей, чем на испытаниях. Можно ещё чего ни будь поискать.

 Отправлено: 06.07.05 07:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Можно ещё чего ни будь поискать

---

Можно даже без капремонтов.
Британский лидер "Свифт" по некоторым утверждениям личный рекорд скорости показал во время войны - почти через 10 лет после постройки (ИМХО, сие крайне сомнительно).
Югославский лидер "Дубровник" после перехода на Адриатику развил скорость почти на 3 узла больше, чем на приемных испытаниях.

 Отправлено: 06.07.05 08:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сказались, вроде, технологии, позволившие допуски уменьшить пишу по памяти, могу путать детали). При капитальном ремонте можно многое улучшить и без модернизации. Технологии на месте не стоят.
Полтава у япов бегала быстрее (что вроде и наши подтверждают - ведь выкупили и к себе перегнали

---

Так ведь в 1927 году 23 узла вроде как ВСЕ Севастополи показали. Что их все улучшили? Маловероятно. Да и очень сомнительно применение новых технологий в СССР образца 1927 года, скорее как раз использовали то что от царя осталось.

 Отправлено: 06.07.05 08:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Да и очень сомнительно применение новых технологий в СССР образца 1927 года, скорее как раз использовали то что от царя осталось.

---

Сомнительно - это не аргумент. Проверять надо. Что касается Полтавы, то рост оборотов не обеспечивает указаного прироста скорости (24 уз.). По тому "рекордному" пробегу указано и то, и другое.

 Отправлено: 06.07.05 10:02. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin:

Что же, примеры весьма убедительны. Особенно со старой Полтавой:

цитата

---

Полтава у япов бегала быстрее (что вроде и наши подтверждают - ведь выкупили и к себе перегнали) после капремонта без модернизации ЭУ.

---

Действительно, корабль к тому времени уже откровенно старый, как и Севы. И столь же сильно попользованный в неблагоприятных условиях:-).

Другое дело, что на первый взгляд не сильно верится в столь качественный ремонт в 20-х. Може быть, зря. Требует изучения.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что касается Полтавы, то рост оборотов не обеспечивает указаного прироста скорости (24 уз.).

---

Эта скорость вообще может быть на или за пределом для обводов Сев. Однако, теоретически может быть и наоборот: был достаточный "запас" по гидродинамике, позволявший достичь рез-та при зависимости меньше кубической. Правда, это был бы единственный случай:-).

В общем, я свое замечание отзываю:-). По причине недостатка фактов.

 Отправлено: 06.07.05 10:43. Заголовок: Re:

Можно и обратные примеры привести - старые линкоры американцев, французов и англичан после ремонтов и отчасти модернизаций не стали быстрее чем в лучшие годы. Напонятно только что все эти аналогии доказывают.:-)