Отправлено: 29.06.05 15:42. Заголовок: французский провал

Интересеный вопрос - почему французы, создававшие прекрасные броненосцы и такие шедевры, как Дюнкерк и Ришелье, в ПМВ совершенно опростоволосились - и курбэж, и Бретань были очень неудачными кораблями, пожалуй, одними из слабейшх для своих времени и водоизмешения. Даже итальянцы были посильней чем Курбэ, а ВУ будучи почти на 4000 тонн меньше, им как минимум не уступал.

 Отправлено: 29.06.05 16:14. Заголовок: Re:

Для начала необходимо воссоздать ход мыслей французов.

"Курбэ" как бы опоздал - он строился уже во время сверхдредноутов, и таким образом был слабее вооружен сравнительно с тем же "Орионом" или "Кинг Джорджем". А вот некоторые особенности проистекали от убеждения, что бой будет вестись на сравнительно небольших дистанциях. Отсюда и малый угол возвышения орудий ГК, и малая толщина палубной брони. Внимания противоминной защите практически не уделили - и это серьезная и ничем не объснимая ошибка. Скорость для 1911 года также была уже недопустимо мала. Проблемы с мореходностью диктовались ограниченной длиной доков и стапелей, что вынудило строить корпуса предельно допустимой длины и затем втискивать вних максимум вооружения.

 Отправлено: 29.06.05 16:40. Заголовок: Re:

Именно французы в это время придумали четырёхорудийные башни.

 Отправлено: 29.06.05 17:12. Заголовок: Re:

Да дело не в опоздании - в 1910-1911 годах еще вовсю строились 12-дюймовые дредноуты (только англичане перешли на 343-мм, да американцы начали строить техасы). Но рядом с Императрицами, Арканзасами, Кенигами даже итальянцами Курбэ смотрится не ахтьи, в силу слабости бортового залпа - у всех противников на 2-3 ствола больше. Плюс небольшой угол возвышения. Австрийцы и русские к тому же имеют более тяжелый снаряд.

 Отправлено: 30.06.05 09:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Интересеный вопрос - почему французы, создававшие прекрасные броненосцы и такие шедевры, как Дюнкерк и Ришелье, в ПМВ совершенно опростоволосились - и курбэж, и Бретань были очень неудачными кораблями, пожалуй, одними из слабейшх для своих времени и водоизмешения. Даже итальянцы были посильней чем Курбэ, а ВУ будучи почти на 4000 тонн меньше, им как минимум не уступал.

---

Все очень просто. Не до моря им было. Реванш должен был произойти на суше.
Поэтому военно-морское министерство снабжалось по остаточному принципу.

 Отправлено: 30.06.05 12:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

почему французы, создававшие прекрасные броненосцы и такие шедевры, как Дюнкерк и Ришелье, в ПМВ совершенно опростоволосились - и курбэж, и Бретань были очень неудачными кораблями, пожалуй, одними из слабейшх для своих времени и водоизмешения

---

Главная причина в невнятной и "антифлотовской" военной политике того времени. С одной стороны, в 1907 была принята здоровенная программа строительства флота, а с другой - реализовывалась она через пень колоду.
Ближайший аналог - Россия того же времени:(-.

Вторя причина связана с первой. Кораблестроение (потенциально весьма передовое) не успевало перестроиться ни по срокам постройки, ни по идеям. По принципу первый блин - комом. Но быстро наверстывала упущенное, когда получала простор для действий.
Опять же, очень похоже на наши дела. Если бы русские и французские программы действительно были реализованы достаточно глубоко, в обеих странах появились бы (отчасти уже появились) действительно весьма сильные и передовые корабли.

 Отправлено: 30.06.05 13:20. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Поэтому военно-морское министерство снабжалось по остаточному принципу.

---

Это не мешает строить мало хороших кораблей.

 Отправлено: 30.06.05 14:29. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

весьма сильные и передовые корабли.

---

С четырехорудийными башнями!

 Отправлено: 30.06.05 15:01. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

С четырехорудийными башнями!

---

А это плохо?

 Отправлено: 30.06.05 17:53. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

это плохо?

---

Никак не плохо! Даже очень перспективно.

 Отправлено: 30.06.05 22:12. Заголовок: Re:

Но Нормандии не успели к Ютланду.

 Отправлено: 01.07.05 07:49. Заголовок: Re:

Много кто не успел к Ютланду.

 Отправлено: 01.07.05 07:57. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Поэтому военно-морское министерство снабжалось по остаточному принципу

---

Ни фига себе, остаточный принцип.
"За 15 предшествующих лет Германия потратила на флот примерно 100 млн. ф.ст. и стала второй морской державой мира. Во Франции за это же время аналогичные расходы составили 152 млн.ф.ст., но при этом флот переместился со второго места на четвертое".
Так что, бабло тут абсолютно не при чем. "Разруха начинается в головах", на что и указал ув. Vov.

 Отправлено: 01.07.05 09:06. Заголовок: Re:

de Trua пишет:

цитата

---

Но Нормандии не успели к Ютланду.

---

Оно и к лучшему, для нормандий..

 Отправлено: 01.07.05 10:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Никак не плохо! Даже очень перспективно.

---

Вообщето особого выйгрыша по сравнению с трехорудийными башнями незаметно.

 Отправлено: 01.07.05 12:44. Заголовок: Re:

я бы сказал что удивляет именно концептуальная слабость Курбэ - последний ЛК без полного бортового залпа, с вооружением весьма посредственным, с защитой тоже не выдающийся, без какой либо изюминки. Сравнение с русскими как раз не кажется удачным - Севастополь это почти корабль-концепция (не говорю о том, удачная или нет), заметно выделяющаяся среди других как в целом ("остро атакующий" линкор) так и в деталях (коробчатое бронирование, трехорудийные башни, очень тяжелый снаряд, в том числе фугасный, теоретически высокая скорость).

И концепция Севастополя продержалась вплоть до проекта 1915 г.
А французы только на Нормандиях могли создать что-то удачное и интересное. А дальше были Лионы - опять жде интересно, как управлять стрельбой 16 орудий ГК.

Кстати. На 13-й базе приведена баллистика французской пушке - если верить этим данным, то снаряд 2 crh и в таком случае Курбэ уже однозначно проигрывает и Севастополю и Вирибусу Унитису.

 Отправлено: 02.07.05 14:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

теоретически высокая скорость

---

24 узла Полтавы - это мало?

 Отправлено: 02.07.05 16:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

24 узла Полтавы - это мало?

---

Блин, достали уже. 24 узла Полтавы - это один раз полученый результат при замере не на мерной миле, а по засечке по береговым объектам, когда мизерная ошибка пеленга в один градус даст вам 2-3 узла в ту или иную сторону. При этом такой рост скорости не подтверждается соответствующим ростом мощности в сравнении с предудущими испытаниями, когда Полтава и к 23 приблизиться не смогла.

 Отправлено: 04.07.05 10:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Блин, достали уже. 24 узла Полтавы - это один раз полученый результат при замере не на мерной миле, а по засечке по береговым объектам, когда мизерная ошибка пеленга в один градус даст вам 2-3 узла в ту или иную сторону. При этом такой рост скорости не подтверждается соответствующим ростом мощности в сравнении с предудущими испытаниями, когда Полтава и к 23 приблизиться не смогла.

---

Вот именно. Уж если юзать книгу Цветкова, то надо привести результаты испытания всех 4 кораблей. Они обескураживающие: изначально они с трудом развивали 20 узлов с небольшим. И последующие испытания показывают от 21 до 22 с небольшим хвостом. Я не говорю, что это максимально возможная скорость, но все же...

"Военные" 24 узла Севастополей неплохо согласуются с "предвоенными" 27,5 узлами у Инвинсиблов и 30 узлами у Лайонов:-).
Это либо специально "надуто", либо выдавание желаемого за действительное. Во всяком случае, явно недостоверное значение.

 Отправлено: 04.07.05 10:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

баллистика французской пушке - если верить этим данным, то снаряд 2 crh и в таком случае Курбэ уже однозначно проигрывает и Севастополю и Вирибусу Унитису.

---

Вначале - да. Потом они приняли новый снаряд с 4 crh и более тяжелый.

 Отправлено: 04.07.05 13:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

когда мизерная ошибка пеленга в один граду

---

Вообще-то испытывали далеко не дети....

 Отправлено: 04.07.05 14:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вообще-то испытывали далеко не дети....

---

Дети и 50 узлов получить могли. Или вы думаете, что остальные (да и русские в остальных случаях) меряли на мерной дистанции от безграмотности? На мой взгляд, что бы ошибок при замере избежать. А тут единственное испытание с возможностью грубой ошибки и сразу рекордный результат. Тем более, результат, не обеспеченый достаточным приростом мощности на валу для такого прироста скорости.

 Отправлено: 04.07.05 17:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Дети и 50 узлов получить могли. Или вы думаете, что остальные (да и русские в остальных случаях) меряли на мерной дистанции от безграмотности? На мой взгляд, что бы ошибок при замере избежать. А тут единственное испытание с возможностью грубой ошибки и сразу рекордный результат. Тем более, результат, не обеспеченый достаточным приростом мощности на валу для такого прироста скорости.

---

А как тогда быть с 23 узлами длительного хода, полученными в 1927 году?

 Отправлено: 04.07.05 19:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А как тогда быть с 23 узлами длительного хода, полученными в 1927 году?

---

Легко. Примерно так (цитата) - Прошел капитальный ремонт в 1922-1923 гг., 1924-1925 гг. и 1928-1929 гг. (модернизация).

 Отправлено: 05.07.05 09:38. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вот именно. Уж если юзать книгу Цветкова, то надо привести результаты испытания всех 4 кораблей. Они обескураживающие: изначально они с трудом развивали 20 узлов с небольшим. И последующие испытания показывают от 21 до 22 с небольшим хвостом. Я не говорю, что это максимально возможная скорость, но все же...

"Военные" 24 узла Севастополей неплохо согласуются с "предвоенными" 27,5 узлами у Инвинсиблов и 30 узлами у Лайонов:-).
Это либо специально "надуто", либо выдавание желаемого за действительное. Во всяком случае, явно недостоверное значение.

---

Чтож, "поюзали" Цветкова.. Целью испытаний остальных трех кораблей было отметить скорость при сжигании определенного количества топлива. А вовсе не ставить рекорд.. Рекорд ими ставился уже после войны.
Что касается ошибки в 2-3 узла на мерной (!!!) миле, на трехчасовых (вообще положено было 4-6 часов, ну пусть будет как у Гангута) испытаниях.. А задался кто-нибудь вопросом, будет ли виден нужный ориентир вообще, если до него не доплыть 10-16 (!!!) км? Может маяков на берегу видимо невидимо, и их легко перепутать? Да нет, их было всего три.. А может попутали пеленг? Так нет, на линкоре прекрасные шестиметровые дальномеры (приписывать им ошибку в 1 градус (!) весьма забавно). Ну ладно, пусть три узла с помощью невероятной ловкости рук все-ж приписали. Тогда ответьте на глупый вопрос - почему рекордной скорости соответствует рекордное число оборотов турбин? Их тоже наверно рассчитали исходя из пройденного расстояния?:-)

 Отправлено: 05.07.05 11:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Целью испытаний остальных трех кораблей было отметить скорость при сжигании определенного количества топлива. А вовсе не ставить рекорд..

---

Странно. Вроде бы в книге они указаны как ПРИЕМОЧНЫЕ испытания.
Насчет рекорда: да, приемочные испытания для этого не предназначены. Но предназначены для определения соответствия скорости контракту. И до контракта лично головной дотянул как-то не с первого раза.

Вообще рекорды как-то характерны больше для советских времен: "пятилетку - в четыре!", стакановцы и т.п.
Может, и в 1927 было "21 в 23"?:-) (увы, улыбка грустная).

Serg пишет:

цитата

---

Что касается ошибки в 2-3 узла на мерной (!!!) миле, на трехчасовых (вообще положено было 4-6 часов, ну пусть будет как у Гангута) испытаниях..

---

Так все-таки на МИЛЕ или на Х-часовых испытаниях? Это большая разница. На миле в принципе вполне можно ошибиться в скорости на 10%. А на Х-часовых, опять же в принципе, могут возникнуть проблемы с пеленгами.

Во всяком случае, полтавский "подвиг" никем из других ЛК серии не повторялся. Что характерно.

 Отправлено: 05.07.05 13:25. Заголовок: Re:

Очевидно был видимо двойной контроль скорости - по пеленгам и по оборотам.

Vov пишет:

цитата

---

Странно. Вроде бы в книге они указаны как ПРИЕМОЧНЫЕ испытания.

---

Не нашел. Сказано о сокращенной программе, и что "следовало определить скорость корабля при сжигании 190 кг угля на 1 кв м колосниковой решетки в час, что ИСКЛЮЧАЛО излишнюю форсировку котлов"
Vov пишет:

цитата

---

Во всяком случае, полтавский "подвиг" никем из других ЛК серии не повторялся. Что характерно.

---

Может дело в том что не было возможности повторить? Ну а уже после войны вроде Марат бегал на 23.8 узлах - почти 24.1.:-)

 Отправлено: 05.07.05 13:40. Заголовок: Re:

Вернусь к теме и поясню свою мысль.
Фактически все страны, включившиеся в дредноутную гонку, внесли некоторый вклад в развитие идеи дредноута.
Про "русскую идею" :) уже писал.
По другим странам в период 1907-1911 года это были
США - классическая компоновка дредноута (Мичиган)
Германия - "непотопляемый" дредноут
Англия - если не брать даже переход дредноута, то в Англии была концепция Фишера и создан целый параллельный класс ЛКр, возникновение которого, в отличие от дредноутов, было не очевидным.
Итальянцы, как и мы, развивали идею "атакующего дредноута"
Автрийцы велосипед не изобрели, но построили корабль, вероятно, один из лучших по критерию "водоизмещение(может, и стоимость)/эффективность". Если бы не налажали с башнями, вообще бы претендовали на один из лучших кораблей периода. Плюс первыми рискнули сделать трехорудийны башни возвышенными

То есть в каждой стране была своя школа с оригинальными идеями. А у французов? Единственной "оригинальной" идеей был бой на дистанции 10000 м, и это в Средиземном море!

 Отправлено: 05.07.05 14:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Легко. Примерно так (цитата) - Прошел капитальный ремонт в 1922-1923 гг., 1924-1925 гг. и 1928-1929 гг. (модернизация).

---

Не получается. 1927 это до модернизации. А 10ти летний корабль после капитального ремонта, тем более проведенного после разрухи ну никак не сможет показать скорость большую чем в молодости.

 Отправлено: 05.07.05 15:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

тем более проведенного после разрухи ну никак не сможет показать скорость большую чем в молодости.

---

Показывали, и не раз.

 Отправлено: 05.07.05 15:51. Заголовок: Re:

За счет чего если не было модернизации?

 Отправлено: 05.07.05 16:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

1927 это до модернизации. А 10ти летний корабль после капитального ремонта, тем более проведенного после разрухи ну никак не сможет показать скорость большую чем в молодости.

---

Даже не 10-, а 13-летний. И действительно страшно запущенный в гр.войну.
Результат даже не на грани, а за гранью.
Либо Сев. мог бегать в молодости как минимум 25 уз, либо качество работы ударников при ремонте превышает все западные и прочие стандарты, либо... цифра дутая.
Ответ выбирается по желанию:-).

 Отправлено: 05.07.05 16:28. Заголовок: Re:

Либо Сев. мог бегать в молодости как минимум 25 уз, либо качество работы ударников при ремонте превышает все западные и прочие стандарты, либо... цифра дутая.
Ответ выбирается по желанию:-).


А можно по принципу "не умножать сущности".

 Отправлено: 05.07.05 17:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А можно по принципу "не умножать сущности".

---

Можно и даже нужно. Но объяснение все же требуется?

 Отправлено: 05.07.05 17:20. Заголовок: Re:

Вообщето все может быть и проще - если севастополи действительно были способны развивать 24 узла, то 23 узла длительного хода чем то чудесным не являются. Плюс Grosse писал, что на этих гонках часть потребителей пара отключили. А вообще неплохо бы найти описание этих гонок.

 Отправлено: 06.07.05 06:54. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Можно и даже нужно. Но объяснение все же требуется?

---

После замены в П-А одного из котлов Петропавловска его скорость оказалось выше, чем на испытаниях. Сказались, вроде, технологии, позволившие допуски уменьшить пишу по памяти, могу путать детали). При капитальном ремонте можно многое улучшить и без модернизации. Технологии на месте не стоят.
Полтава у япов бегала быстрее (что вроде и наши подтверждают - ведь выкупили и к себе перегнали) после капремонта без модернизации ЭУ. У англицких крейсеров типа Д (по крайней мере у одного) скорость возросла после капремонта. Он переход от Англии до Норвегии совершил со скоростью, чуть большей, чем на испытаниях. Можно ещё чего ни будь поискать.

 Отправлено: 06.07.05 07:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Можно ещё чего ни будь поискать

---

Можно даже без капремонтов.
Британский лидер "Свифт" по некоторым утверждениям личный рекорд скорости показал во время войны - почти через 10 лет после постройки (ИМХО, сие крайне сомнительно).
Югославский лидер "Дубровник" после перехода на Адриатику развил скорость почти на 3 узла больше, чем на приемных испытаниях.

 Отправлено: 06.07.05 08:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сказались, вроде, технологии, позволившие допуски уменьшить пишу по памяти, могу путать детали). При капитальном ремонте можно многое улучшить и без модернизации. Технологии на месте не стоят.
Полтава у япов бегала быстрее (что вроде и наши подтверждают - ведь выкупили и к себе перегнали

---

Так ведь в 1927 году 23 узла вроде как ВСЕ Севастополи показали. Что их все улучшили? Маловероятно. Да и очень сомнительно применение новых технологий в СССР образца 1927 года, скорее как раз использовали то что от царя осталось.

 Отправлено: 06.07.05 08:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Да и очень сомнительно применение новых технологий в СССР образца 1927 года, скорее как раз использовали то что от царя осталось.

---

Сомнительно - это не аргумент. Проверять надо. Что касается Полтавы, то рост оборотов не обеспечивает указаного прироста скорости (24 уз.). По тому "рекордному" пробегу указано и то, и другое.

 Отправлено: 06.07.05 10:02. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin:

Что же, примеры весьма убедительны. Особенно со старой Полтавой:

цитата

---

Полтава у япов бегала быстрее (что вроде и наши подтверждают - ведь выкупили и к себе перегнали) после капремонта без модернизации ЭУ.

---

Действительно, корабль к тому времени уже откровенно старый, как и Севы. И столь же сильно попользованный в неблагоприятных условиях:-).

Другое дело, что на первый взгляд не сильно верится в столь качественный ремонт в 20-х. Може быть, зря. Требует изучения.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что касается Полтавы, то рост оборотов не обеспечивает указаного прироста скорости (24 уз.).

---

Эта скорость вообще может быть на или за пределом для обводов Сев. Однако, теоретически может быть и наоборот: был достаточный "запас" по гидродинамике, позволявший достичь рез-та при зависимости меньше кубической. Правда, это был бы единственный случай:-).

В общем, я свое замечание отзываю:-). По причине недостатка фактов.

 Отправлено: 06.07.05 10:43. Заголовок: Re:

Можно и обратные примеры привести - старые линкоры американцев, французов и англичан после ремонтов и отчасти модернизаций не стали быстрее чем в лучшие годы. Напонятно только что все эти аналогии доказывают.:-)

 Отправлено: 06.07.05 22:27. Заголовок: Re:

В ходе капремонта на Севастополи поставили "измаильские" котлы, и за счет измаильских ЭУ частично сменили агрегаты. Отсюда и поддержание скорости.


Кст, в ВМВ "Коммуна" на ЧФ 22,5 держала устойчиво.

 Отправлено: 06.07.05 22:39. Заголовок: Re:

Ту-16К-10-26 пишет:

цитата

---

В ходе капремонта на Севастополи поставили "измаильские" котлы, и за счет измаильских ЭУ частично сменили агрегаты. Отсюда и поддержание скорости.

---

Вообщето эти котлы поставили уже в ходе модернизации, а не капремонта. После 1927 года.

 Отправлено: 30.07.05 21:05. Заголовок: Re:

Описание гонки линкоров в 1927 г. есть в 8-м Гангуте.

 Отправлено: 02.08.05 09:12. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Описание гонки линкоров в 1927 г. есть в 8-м Гангуте.

---

Воспоминания курсанта ВМИУ Л.А. Коршунова. Гонка прошла под девизом "отключим всё!". В результате "Октябрина", отключив испарители, оказалась у Готланда без воды и без хода. Кстати, в этой статье говорится, что скорость была "где-то около 23 узлов". А "около" - понятие растяжимое.
Тем более, что у Васильева в "ЛК "Марат"" ("Гангут, №30) приводятся выдержки из доклада Начальника ВМС РККА Муклевича НК ВМД Ворошилову: "Результаты [модернизации] следует признать весьма удачными... раньше ход был не более 23 уз, причём механики добивались этого в исключительных случаях и на очень короткое время".

Модернизация:
Марат
"Водоизмещение порожнем возросло на 377 т и достигло 21 947 т, полное - 25 890 т",
КТУ: 56800 / 61 110 л.с. (исходно, AFAIK, - 32000 / 42 000 л.с.), котлы прежние, топливо - жидкое
Испытания: 23,8 уз при 56800 л.с.
ОР
Водоизмещение: стандартное - 24235т, полное - 26690т;
КТУ: 57500 / 60600 л.с., котлы "Измаильские", топливо - жидкое
Испытания: 22,87 уз при 60600л.с. и 25100т водоизмещения

Странно: на "Марате" мощность ГЭУ увеличили почти в 1,5 раза, после чего скорость составила всего 23,8 уз (водоизмещение изменилось незначительно).

 Отправлено: 02.08.05 10:42. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Странно: на "Марате" мощность ГЭУ увеличили почти в 1,5 раза, после чего скорость составила всего 23,8 уз (водоизмещение изменилось незначительно).

---

Не особо странно: вполне вероятно, что для данных обводов 23 уз - полный максимум. Далее требуется наращивание мощности в степени более 3.

 Отправлено: 03.08.05 08:53. Заголовок: Re:

А мы это вот тут обсуждали click here
К несчастью СДА разогнал всех оппонентов и стало скушно.. А вопрос о скорости IMHO интересный.

 Отправлено: 03.08.05 13:22. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

К несчастью СДА разогнал всех оппонентов и стало скушно.. А вопрос о скорости IMHO интересный.

---

Вы уж извините, но так не "разгоняют", а "разводя"т:-). Никаких доказательств, интепретация тех же данных из Цветкова весьма вольная.

А Вы-то сами действительно верите, что Севы могли в максимуме давать 25 уз?

Не хотелось бы возвращаться, но все же:

Прежде всего надо определиться, что именно сравнивается: проект, основные формальные данные корабля, формальные данные + "невидимые" факторы (качка, мореходность, упр.огнем и т.п.)?

Пока что вся дискуссия упиралась в 3 вопроса:

1) Некая особая эффективность русских 305/52, точнее, их снарядов.

2) Адекватность защиты, формально (по ЖдМ) хорошо пробиваемой.

3) Скорость Сев. в сравнении с остальными ЛК.

Первый пункт, по-моему, должен лежать за пределами оценки КОРАБЛЯ. Снаряды достаточно быстро и легко заменяются, что и сделали те же англичане, когда убедились в недостаточной эффективности - на основании боевого опыта.

Второй - так и не доказан. "Свои" снаряды прекрасно эту защиту проницают. "Чужие" испробовать не довелось:-).

По скорости есть немногочисленные данные военных испытаний, действительно проведенных явно не с максимальной форсировкой. Кроме Полтавы, для которой как раз результат достаточно сомнителен или, как минимум, приблизителен. Плюс "великий забег", похожий скорее на очередную "потемкинскую деревню" советской эпохи. Что-то типа заплыва Стаханова.

Остается весьма и весьма средний корабль. Выполненный по оригинальному проекту, безусловно.
Долгая служба свдетельствует не только в пользу проекта. Просто ничего больше не было. Как шведские ББО - прослужили столько же. Это не значит, что они так уж исключительно хороши. Кстати, шведы всерьез рассматривали возможность боя с Севами.

 Отправлено: 03.08.05 14:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Никаких доказательств, интепретация тех же данных из Цветкова весьма вольная.

---

С обеих сторон.
Vov пишет:

цитата

---

А Вы-то сами действительно верите, что Севы могли в максимуме давать 25 уз?

---

Нет (неуверенное). Просто я хотел показать что не имея твердой почвы на которую можно опереться, при желании можно получить любой нужный результат. Надеюсь у меня это получилось. Та таблица из Цветкова - набор каким то образом перепутанных цифр которые даже при поверхностном взгляде вызывают сомнение, у меня во всяком случае.
Vov пишет:

цитата

---

Первый пункт, по-моему, должен лежать за пределами оценки КОРАБЛЯ. Снаряды достаточно быстро и легко заменяются, что и сделали те же англичане, когда убедились в недостаточной эффективности - на основании боевого опыта.

---

Англичанам на это понадобилось минимум 4 года с начала войны. Для этого нужно было дождаться генерального сражения, потом около года потратить на доводку новых снарядов, а потом еще столько же на замену боезапаса. К 18 г процент новых снарядов в погребах все еще был незначительным, намсколько я помню Мардера. Ну а американцы рассеянием занялись только к концу войны. У нас таких проблем не было - Чесма и РЯВ послужили хорошим уроком. Но все же сравнивались корабли в реальном времени, если не ошибаюсь. В этом случае конечно надо сравнивать все, вплоть до Вами перечисленого, если такие данные есть :-)
Vov пишет:

цитата

---

Кстати, шведы всерьез рассматривали возможность боя с Севами.

---

Охотно верю. Мы тоже как-то здесь рассматривали возможность боя 3(?) Севастополей с Ямато. Кстати в ночном бою я бы поставил на С, у них торпед много.:-)
Vov пишет:

цитата

---

Второй - так и не доказан. "Свои" снаряды прекрасно эту защиту проницают. "Чужие" испробовать не довелось:-).

---

Поэтому очень долго здесь мы перетирали по косточкам все попадания Ютланда.
Vov пишет:

цитата

---

Остается весьма и весьма средний корабль. Выполненный по оригинальному проекту, безусловно.

---

Согласен, хотя опять остается таки вопрос что как и с чем сравнивать.

 Отправлено: 03.08.05 18:06. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Описание гонки линкоров в 1927 г. есть в 8-м Гангуте.

---

Гдебы найти этот Гангут?

Serg пишет:

цитата

---

К несчастью СДА разогнал всех оппонентов и стало скушно.

---

Я то здесь при чем?

Vov пишет:

цитата

---

А Вы-то сами действительно верите, что Севы могли в максимуме давать 25 уз?

---

25 конечно нереально, но 23 с мелочью очень вероятно, а этобольше чем у кого либо, кроме Лиз (к ним очень близко).

Vov пишет:

цитата

---

Пока что вся дискуссия упиралась в 3 вопроса:

---

Вообщето она касалась практически всех вопросов, но по большинству мало данных (как раз качка, мореходность и т.д.).

Vov пишет:

цитата

---

1) Некая особая эффективность русских 305/52, точнее, их снарядов.

---

Речь шла скорее о недостаточной защищенности его современников от этих снарядов.

цитата

---

2) Адекватность защиты, формально (по ЖдМ) хорошо пробиваемой.

---

Опять же скорее о том, что у большинства современников защита либо сопоставима с севастопольской, либо куплена ценой огневой мощи (соответственно соотношение защита/воздействие все равно остается сопоставимым с Севастополем).

Vov пишет:

цитата

---

Остается весьма и весьма средний корабль.

---

С этим можно согласиться, он действительно по совокупности параметров средний, сопоставимый с большинством своих современников, чуть лучше одних, чуть хуже других, но не намного.

А в начале дисскусии, я напомню, очень многие участники форума утверждали, что он не средний, а один из худших, что шансов у него 0 - утонет при минимальном волнении, броня картонная да еще от 1 попадания осыпится и т.д. Причем утверждалось это на основании выпячивания недостатков Севастополей и при этом забывалось, что у большинства его современников также было полно аналогичных недостатков.

Так что прогресс несомненно есть. Да и многие темы попутно разобрали.

 Отправлено: 03.08.05 21:17. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Странно: на "Марате" мощность ГЭУ увеличили почти в 1,5 раза, после чего скорость составила всего 23,8 уз (водоизмещение изменилось незначительно).

---

Следует изучить условия проведения испытаний. Скажем, при сдаче в 1914 г. в самом деле ГУК принял решение "не надрывать механизмы" и провести испытания без форсирования котлов.
Так, "Гангут" в декабре 1914 г. на угольном отоплении при мощности 34927 л.с. на валах турбин спокойно имел 20,3 уз и по отзывам механиков легко мог дать больше на том же угле и еще больше на нефти (водоизмещение при выходе на эти испытания 25946 т).

"Севастополь" при чуть меньшей мощности (32950 л.с.) и практически том же водоизмещении (25300 т) уверено шел 19,0-уз ходом.

"Петропавловск": при тех же параметрах (32872 л.с. и 25000 т) комиссия зафиксировала скорость 21,0 уз (т.е на 2 уз больше "Севастополя").
Здесь, скорее всего, мы имеем то, о чем ранее писал Sha-Yulin: все эти скорость не являются результатом замеров на мерных милях, а определялись по пеленгам береговых знаков.

Теперь "Полтава". У бедолаги изначально были проблемы с котлами, а главное, со сдаточной командой - осенью 1914 г. никак не могли добиться, чтобы пар держался устойчиво. В итоге 19800 л.с. и 18 уз хода (скорость опять же замерена на глазок - в одних документах пишут "чуть более 18 уз", в других - "около 17 уз"). Другое испытание, о котором тут говорили, производилось на переходе из Кронштадта в Гельсингфорс при форсировании котлов. Получили около 52000 л.с. и 24,1 уз скорости. К сожалению, данных о водоизмещении нет.

По послереволюционным испытаниям могу сообщить сведения об испытаниях "Марата" в мае 1931 г. (после первой модернизации - сняты турбины экономического хода, установлены 22 котла Яррроу с только нефтяным отоплением):
водоизмещение при выходе на испытания 25500 т (т.е. столько же, сколько и на сдаче),
полный ход: четыре пробега на мерной миле, 23,22 уз средняя, 54630 л.с. также средняя;
максимальный ход: два пробега, 23,4 уз, 61100 л.с.

 Отправлено: 04.08.05 09:37. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

"Севастополь" при чуть меньшей мощности (32950 л.с.) и практически том же водоизмещении (25300 т) уверено шел 19,0-уз ходом.

"Петропавловск": при тех же параметрах (32872 л.с. и 25000 т) комиссия зафиксировала скорость 21,0 уз (т.е на 2 уз больше "Севастополя").
Здесь, скорее всего, мы имеем то, о чем ранее писал Sha-Yulin: все эти скорость не являются результатом замеров на мерных милях, а определялись по пеленгам береговых знаков.

---

Гангут гоняли ночью, сомнительно это. А маяки по которым ориентировалась Полтава вроде как плавающие? Снести их наверно могло но не на столько чтобы ошибка на 4 часовых испытаниях составила даже 1 узел. Полагаю чем больше скорость, тем точнее должно быть измерение поскольку корабль проходит большее расстояние..

В Цветкове дается
Севастополь 32950 л.с- 260 об 19 уз(в среднем)
Петропавловск 38872 л.с- 284 об 21 уз(?)
Если у Вас другой источник, то назовите его пожалуйста. Цифра мощности Петропавловска требует уточнения.

 Отправлено: 04.08.05 12:07. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Та таблица из Цветкова - набор каким то образом перепутанных цифр которые даже при поверхностном взгляде вызывают сомнение,

---

Скорее согласен:-). Они не то что бы перепутаны, а плохо согласуются.

Serg пишет:

цитата

---

Англичанам на это понадобилось минимум 4 года с начала войны. Для этого нужно было дождаться генерального сражения, потом около года потратить на доводку новых снарядов, а потом еще столько же на замену боезапаса.

---

Это верно. Есть все же два "но": после принятия решения понадобилось только 2 года. И второе: настолько ли уж были плохими англ.снаряды до Ютл.? Интересно, как бы выглядела эта калошка, Сев, после десятка попаданий даже доютландовскими...

Serg пишет:

цитата

---

. У нас таких проблем не было - Чесма и РЯВ послужили хорошим уроком. Но все же сравнивались корабли в реальном времени, если не ошибаюсь. В этом случае конечно надо сравнивать все, вплоть до Вами перечисленого, если такие данные есть :-)

---

Проблемы у нас были. Или могли быть. Чесма - опытные испытания снарядов и взрывателей. Из которых вторые подверглись некоторой критике, мягко говоря. Неизвестно так же ни качество серийных снарядов в том же 1915 г., ни их реальное действиена реальные цели.
Если же сравнивать корабли "в реальном времени", то Сев. - наиболее бесполезные дредноуты. Никому, никогда и ничем не мешали. Превзойдя даже итальянцев и французов.

СДА пишет:

цитата

---

Гдебы найти этот Гангут?

---

Могу посмотреть, должен быть.

СДА пишет:

цитата

---

но 23 с мелочью очень вероятно, а этобольше чем у кого либо, кроме Лиз (к ним очень близко).

---

Так уже ближе к общим точкам:-). Вопрос: 23 - максимальная продолжительная или просто максимальная?

СДА пишет:

цитата

---

у большинства современников защита либо сопоставима с севастопольской, либо куплена ценой огневой мощи (соответственно соотношение защита/воздействие все равно остается сопоставимым с Севастополем).

---

Сопоставима только при "плохих" чужих снарядах и "хороших" своих. В случае одинаковых (по качеству, или, если угодно, свойствам) снарядов сразу становится плохо сопоставимой.

СДА пишет:

цитата

---

многие участники форума утверждали, что он не средний, а один из худших, что шансов у него 0 - утонет при минимальном волнении, броня картонная

---

За всех не скажу, но из своего опыта - ниже середины. Заведомо хуже только Данте, Мичиган, ранние немцы и все 12-дм англичане.

Что до мореходности, то было любопытно в начале дискуссии: когда требовалось сопоставить площадь цели, то Сев. становился очень низким, а когда дело доходило до мореходности, то чудесным образом подрастал. То же по площади башен и т.п.
СДА пишет:

цитата

---

Так что прогресс несомненно есть. Да и многие темы попутно разобрали.

---

Вот это - да.

 Отправлено: 04.08.05 13:42. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

И второе: настолько ли уж были плохими англ.снаряды до Ютл.?

---

В качестве фугасных снарядов были весьма неплохими.
Vov пишет:

цитата

---

За всех не скажу, но из своего опыта - ниже середины.

---

Это что-то с правилами не то. Вот мы их подправим, и все будет как надо. По крайней мере Сев некоторые шансы против КЭ будет иметь.
Vov пишет:

цитата

---

Если же сравнивать корабли "в реальном времени", то Сев. - наиболее бесполезные дредноуты. Никому, никогда и ничем не мешали. Превзойдя даже итальянцев и французов.

---

Так Севастополи и в этом виновны? Может дело в неправильной трактовке чесменских стрельб.
Vov пишет:

цитата

---

Скорее согласен:-). Они не то что бы перепутаны, а плохо согласуются.

---

Я хотел сказать что они плохо согласуются потому что перепутаны. Да ладно, какая разница. Если в графе максимальная скорость вместо нее пишется средняя то уже возникают вопросы. И с равной вероятностью можно утверждать что Сев были а/быстрее б/медленнее. В качестве первого я бы предположил что Петропавловск был быстрее тех 21 уз что ему там приписывают.

 Отправлено: 04.08.05 15:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Если у Вас другой источник, то назовите его пожалуйста.

---

Документы из фондов РГАВМФ.Serg пишет:

цитата

---

Цифра мощности Петропавловска требует уточнения

---

Верно, 38872 л.с. Это я опечатался.

 Отправлено: 04.08.05 15:38. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Документы из фондов РГАВМФ

---

Это здорово! А почему Вы написали нет сведений о водоизмещении Полтавы - в обоих книжках пишут 19800 для первого и второго пробегов, а как на самом деле?

 Отправлено: 04.08.05 15:44. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Интересно, как бы выглядела эта калошка, Сев, после десятка попаданий даже доютландовскими...

---

Скорее всего примерно также как и реальные немцы. Пройти глубоко внутрь у этих снарядов шансов очень мало. Так что наиболее вероятны взрывы либо в плитах, либо непосредственно за ними. Ну а башни и у немцев прекрасно выбивались.

Аналогично и с немецкими снарядами - пример с английскими ЛКР бронированными еще хуже Севастополей приводился неоднократно. Куча попаданий, но фатальных пробитий корпуса нет.

Vov пишет:

цитата

---

Неизвестно так же ни качество серийных снарядов в том же 1915 г., ни их реальное действиена реальные цели.

---

Были ведь и испытания 20х годов, там наверняка уже серийными 12" стреляли. Результаты для 12" вроде неплохие.

Vov пишет:

цитата

---

Могу посмотреть, должен быть.

---

Вот это былобы очень интересно, и подозреваю, что не только мне.

Vov пишет:

цитата

---

Так уже ближе к общим точкам:-). Вопрос: 23 - максимальная продолжительная или просто максимальная?

---

Скорее всетаки максимальная. Но разница в пару узлов по максимальной должна дать аналогичную разницу и по продолжительной. Так что на 1-2 узла они все равно будут быстрее всех кроме Лиз.

Vov пишет:

цитата

---

Сопоставима только при "плохих" чужих снарядах и "хороших" своих. В случае одинаковых (по качеству, или, если угодно, свойствам) снарядов сразу становится плохо сопоставимой.

---

Это смотря с кем. Про те же Лизы пока что я не услышал серьезной аргументации что узкий двух метровый 330 мм пояс с тонким 6" над ним обеспечивает лучшую защиту чем широкий 225 мм. Все сводится к высокой вероятности пробития Лизы в верхней части и низкой в нижней, против средней по всей высоте у Севастополя. Чем одно лучше другого не пойму до сих пор.

Про немцев также - у них хорошая защита, но слабое вооружение, у Кайзеров к томуже еще и крайне неудачно расположенное. Так что здесь опять таки все сводится к повышению вероятности пробития С из за относительно тонкой брони, а немцев за счет большего количества летящих в них снарядов. Опять баланс между двумя параметрами.

Да и не может получиться огромной разницы у кораблей близкого водоизмещения и одного времени. У всех рост одного параметра будет идти за счет падения других и в сумме всегда будет близко. Разница может получиться только из за очень неудачных проектных решений, например из за ромбического или диагонального расположения башен - когда одна-две башни будут жрать водоизмещение и при этом не увеличивать огневую мощь. Но Севастополь подобным не страдал.

Vov пишет:

цитата

---

За всех не скажу, но из своего опыта - ниже середины. Заведомо хуже только Данте, Мичиган, ранние немцы и все 12-дм англичане.

---

А это мало? Один из этих ранних немцев заложен всего за полгода до Севастополя. Последняя серия 12" англичан на месяц позже его. Не очень ранний кайзер имеет артиллерию расположенную так, что использовать 10 стволов более чем затруднительно, тем более против более быстроходного противника. А при соотношении 8 стволов к 12 и и лучшая броня не сильно поможет.

Кениг да наверное чуть чуть получше, и то разница такая, что бой скорее всего решило бы удачное попадание с той или иной стороны.
Вот Орион - да он действительно лучше (особенно учитывая серию), но опять таки разница невелика, может чуть больше чем с Кенигом.

Vov пишет:

цитата

---

Что до мореходности, то было любопытно в начале дискуссии: когда требовалось сопоставить площадь цели, то Сев. становился очень низким, а когда дело доходило до мореходности, то чудесным образом подрастал. То же по площади башен и т.п.

---

Давайте чуть подробнее по мореходности и площади цели. Вначале надо определиться о чем именно мы говорим.

Высота борта у Севастополей больше чем у немцев (за исключения носовой части), но при этом этот более высокий борт не является большей целью, так как у немцев эта площадь обеспечивается за счет каземата, который уже скорее надстройкой у них является.

Далее заливаемость носовой части - так у немцев ее не хуже заливало - фотки Бадена и Севастополя на полном ходу я давал. При этом корму у немцев заливало еще сильнее (так как она совсем низкая).
То что на куда более позднем Шарнхорсте с башни А убрали дальномер, так как его забрызгивало - прекрасно известно (помните аналогичный упрек Севастополю). Так что Севы в этом плане от немцев мало отличаются. Но при этом у немцев этот недостаток не фатальный, а у Севы сразу не дает его использовать.


По этому едвали есть смысл выпячивать мореходность как недостаток только Севастополя. Это только на фоне англичан недостаток, а не на фоне немцев. Но у англичан этот недостаток как раз большей площадью цели компенсируется.

 Отправлено: 04.08.05 18:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

с равной вероятностью можно утверждать что Сев были а/быстрее б/медленнее

---

Это точно. Надо бы поиметь независимые данные.

 Отправлено: 04.08.05 18:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Скорее всего примерно также как и реальные немцы.

---

Т.е., как Лютцов?:-)
СДА пишет:

цитата

---

Так что на 1-2 узла они все равно будут быстрее всех кроме Лиз.

---

Кораблей в 22-22.5-23 уз немало.
СДА пишет:

цитата

---

узкий двух метровый 330 мм пояс с тонким 6" над ним обеспечивает лучшую защиту чем широкий 225 мм.

---

Над узким 330-мм следует довольно большой участок перехода от 330 к 152. Средней толщиной дюймов в 10.
СДА пишет:

цитата

---

не может получиться огромной разницы у кораблей близкого водоизмещения и одного времени

---

Огромной - нет. Хотя, к примеру, Ринаун и Измаил:-).
СДА пишет:

цитата

---

А это мало?

---

В общем, нет. Как раз и есть середина...
Но у других она чем-то скрашивалась. Англичане брали числом. Немцы - защитой...
А у нас - первая и единственная ставка. Для отсидки в Кронштадте.
СДА пишет:

цитата

---

Высота борта у Севастополей больше чем у немцев (за исключения носовой части), но при этом этот более высокий борт не является большей целью, так как у немцев эта площадь обеспечивается за счет каземата, который уже скорее надстройкой у них является.

---

Так мореходность и незаливаемость определяется прежде всего высотой в самом носу (плюс формой бортов). Каземат у немцев в передней части ровно такая же "надстройка", как каземат у Гангутов. Посмотрите на вид сверху.
Так что немцы (с Кайзеров) будут несколько получше.

 Отправлено: 05.08.05 10:58. Заголовок: Re:

Посмотрел пресловутую "гонку линкоров" в Гангуте.

Во-первых, это в разделе "Кают-компания". Воспоминания 90-летнего человека. (Правда, возможно они были записаны раньше.) Т.е., это никаой ни отчет и не описание, а типичныая "байка". Правда, весьма качественно изложенная или обработанная.

Во-вторых, гонка продожалась не 2 суток, а 2 вахты. Т.е., 8 часов?

Указано, что готовились к ней "долго и заранее". В начале гонки ЛК выстроились во фронт и так прошли весь путь. Скорость была "где-то около 23 узлов" (дословно).

Для того, чтобы обеспечить максимальное количество пара, отключили все корабельные системы, включая опреснители котельной воды (!) Рассчитывали, что воды хватит. Однако воды не хватило, и ОктРев встала среди ночи без света и хода напротив Готланда. Начали собирать пресную воду ведрами (!), в т.ч. из умывальников. А пока ее взяла на буксир, заведенный за первую башню (!), ПарКомм. Опреснитель в конце концов запустили, но свой ход ОР смогла дать только у самого Кронштадта.

Клим Ворошилов (он тоже ходил на маневры на Марате) вставил здоровенный фитиль. С точки зрения человекогубства все обошлось (времена были еще гуманные), но, по воспоминаниям автора, при встрече спустя много лет командира буквально затрясло, когда ему напомнили об этом "успехе".

Итак, как и ожидалось, типичный стакановский подвиг. Сколько узлов действительно делали ЛКв великом заплыве по реке Янцзы, или хотя бы сколько им "зачли", надо искать в архивах.

 Отправлено: 05.08.05 14:58. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Для того, чтобы обеспечить максимальное количество пара, отключили все корабельные системы, включая опреснители котельной воды (!) Рассчитывали, что воды хватит. Однако воды не хватило, и ОктРев встала среди ночи без света и хода напротив Готланда. Начали собирать пресную воду ведрами (!), в т.ч. из умывальников. А пока ее взяла на буксир, заведенный за первую башню (!), ПарКомм. Опреснитель в конце концов запустили, но свой ход ОР смогла дать только у самого Кронштадта.

---

А что именно отключили? Ведь если вспомнить про степень 1/3 от мощности, то получается, что отключение этих систем скорее всего практически не влияло на скорость, или повлияло мизерно - на доли узла. Ну и надо вспомнить, что кораблям было по 13 лет, половина из которых пришлась на разруху.

 Отправлено: 05.08.05 15:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А что именно отключили?

---

Написано "все корабельные системы". Похоже, электрогенераторы и т.п.
СДА пишет:

цитата

---

отключение этих систем скорее всего практически не влияло на скорость, или повлияло мизерно - на доли узла.

---

За что купил... Видимо, не все так просто: может, вспом.мех-мы потребляют не так уж мало пара. Может, просто дурость. Типа цветочков в окошке у потемкинской деревушки. Темны мысли показушников:-).

 Отправлено: 16.08.05 15:46. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Т.е., как Лютцов?:-)

---

С 20 с мелочью попаданий? Естейственно, либо будет тяжело поврежден либо утоплен, как и любой ЛК того времени.

Vov пишет:

цитата

---

Кораблей в 22-22.5-23 уз немало.

---

Вообщето всетаки мало. Смотрим современников:
Орионы - 21-22 узла, лучший результат 22.126 у Тандерера, у остальных чуть больше 21.
Кавуры 21.6-22 узла
Дуилио - 21.3
Сетси - 21.5
Курбе 21.7-22.6
Тегетгоф - 20.3
Нью Йорк - 21
Кайзеры - 22.1-22.4. Сам кайзер в пределе 23.4 узла, но на всю серию это распространяться не может, так как у Кайзеров самые разнообразные силовые были. По скорости же длительного хода Кайзер Севастополю явно будет уступать, так как у него 16 котлов против 25. А общая поверхность нагрева 7663 м2 (это значение Баерновских котлов, у Кайзера они явно не лучше) против 9185 м2 у Севастополя. Т.е. высокую мощность Севастополь сможет держать дольше, а в случае выхода из строя одного из котлов потеряет меньше мощности.
Кениги - 21.3 - оно и понятно водоизмещение по сравнению с Кайзерами выросло.

Так что получается, что на 1-2 узла Гангуты превосходили всех кроме Лиз. Ну и немного по скорости Гангутов - Марат на нефти при 56000лс выдал 23.8 узла, при той же кубической зависимости при 52000 лс Полтава должна была дать 23.1. Но у Марата в тот момент водоизмещение было примерно на 500т больше чем у Полтавы, так что скорее всего порядка 23.5 узлов Полтава всетаки выдавала (кратковременно).

Vov пишет:

цитата

---

Огромной - нет. Хотя, к примеру, Ринаун и Измаил:-).

---

У Ринауна ход на 5 узлов больше. Вот и источник разницы.
Правда преимущество Измаила по огневой мощи и защите это явно не скомпенсирует.

Vov пишет:

цитата

---

Но у других она чем-то скрашивалась. Англичане брали числом. Немцы - защитой...
А у нас - первая и единственная ставка. Для отсидки в Кронштадте.

---

Но к проекту Севастополя это явно не имеет отношения.

Vov пишет:

цитата

---

Так мореходность и незаливаемость определяется прежде всего высотой в самом носу (плюс формой бортов).

---

А вот здесь Вы по моему ошибаетесь. Мы ведь говорим о боевом корабле, которому во время боя придется маневрировать исходя из соображений тактики, а не наилучшей всходимости на волну. И соответственно по отношению к волне он может оказаться под любым углом, а не только под наиболее выгодным. И здесь наиболее важной может оказаться высота борта на всем протяжении, а не только в носу. Иначе вот такая штука может получиться:


Vov пишет:

цитата

---

Каземат у немцев в передней части ровно такая же "надстройка", как каземат у Гангутов. Посмотрите на вид сверху.

---

А вот это нет. Каземат у немцев именно надстройка - от борта до каземата расстояние около 1 м. И вода по палубе гулять будет, и брызг скорее всего больше чем у Гангута. Вот фотки:


Или вот чертеж:


Vov пишет:

цитата

---

Так что немцы (с Кайзеров) будут несколько получше.

---

А вот это нет - у Кайзера все портит диагональное расположение ГК. Вооружение у Кайзера и так слабое, а тут еще для использования всех 10 стволов ему придется удерживать противника в очень узком секторе. А это более чем проблематично, особенно в эскадреном бою - попробуйте поманеврировать колонной из 4-5 кораблей, так чтобы все корабли противника оказывались строго напротив Кайзеров. Интересно было бы взглянуть на такие маневры.

Так что немцы несколько лучше только с Кенигов, но которых ГК нормально разместили.

А по защите чуть позже - хочу пррикинуть вероятности поражения с учетом переходного участка на Лизах.

 Отправлено: 16.08.05 18:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Каземат у немцев именно надстройка - от борта до каземата расстояние около 1 м.

---

Правильно. Это почти полностью аналогично всяким скосам и вырезам везде, где есть казематы.

СДА пишет:

цитата

---

Так что немцы несколько лучше только с Кенигов, но которых ГК нормально разместили.

---

С Кенигов уж обязательно.
Насчет Кайзеров дискуссия уже была. Все, естетственно, зависит от соотношения повреждений без пробития и с пробитием.
Не зря эта ветка так взволновала именно поклонников (соответственно противников) именно Севастоп.

СДА пишет:

цитата

---

Мы ведь говорим о боевом корабле, которому во время боя придется маневрировать исходя из соображений тактики, а не наилучшей всходимости на волну. И соответственно по отношению к волне он может оказаться под любым углом, а не только под наиболее выгодным.

---

Это верно, но частично. Во-первых, все равно корабль на скорости заливается гораздо сильнее в носовой части. как раз из-за своего хода.
Во-вторых, если волна настолько сильна, что заливает корабль (его уст-ки ГК) с борта, то стрелять все равно достаточно бесполезно.
В-третьих, при сильной волне стараются держаться все-таки против волны. Опять же, иначе получаем пункт 2.

Вспомните тот же боя Ринауна с Ш и Г. Там все это достаточно хорошо видно.

СДА пишет:

цитата

---

Смотрим современников:
Орионы - 21-22 узла, лучший результат 22.126 у Тандерера, у остальных чуть больше 21.
Кавуры 21.6-22 узла
Дуилио - 21.3
Сетси - 21.5
Курбе 21.7-22.6
Тегетгоф - 20.3
Нью Йорк - 21
Кайзеры - 22.1-22.4.

---

Это какие скорости? А то вообще-то у меня несколько другие данные.
Сеттсу и Тегетг. - отсылаются. Не тот уровень и задачи. Американ традиционно неспешен. Это понятно. Остальные - да, годятся для сравнения.

 Отправлено: 17.08.05 11:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ну и немного по скорости Гангутов - Марат на нефти при 56000лс выдал 23.8 узла, при той же кубической зависимости при 52000 лс Полтава должна была дать 23.1.

---

"На заводских ходовых испытаниях 8 мая 1931 года линкор при мощности на валах 56800 л.с. развил и легко поддерживал скорость 23.8 узла что ранее достигалось в исключительных случаях"
и
"а при форсировке - 61110"
Значит при форсировке (по той-же формуле) он шел на 24.4 узлах.:-)

 Отправлено: 17.08.05 13:25. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Правильно. Это почти полностью аналогично всяким скосам и вырезам везде, где есть казематы.

---

Не уверен. Есть сомнения что подобный вырез на всю длину каземата будет влиять также, как и полноценный спошной борт. Есть такое подозрение что этот вырез брызг , а то и потоков воды даст куда больше. Здесь надо специалистов спрашивать.

Vov пишет:

цитата

---

С Кенигов уж обязательно.

---

С Кенигов да - это всетаки более поздний проект, наш аналог по времени это Императрицы. Но опятьже, преимущество Кенигов не столь уж большое, и появится только при качественных снарядах. Ведь те снаряды что немцы использовали в ПМВ практически не имели шансов дойти даже до внутренней переборки Севастополя.

Vov пишет:

цитата

---

Насчет Кайзеров дискуссия уже была. Все, естетственно, зависит от соотношения повреждений без пробития и с пробитием.
Не зря эта ветка так взволновала именно поклонников (соответственно противников) именно Севастоп.

---

Если так подходить, то надо и Гельголанды признавать превосходящими Севастополь. По огневой мощи в большинстве ситуаций они равными Кайзеру окажутся, а по защите отличаются от него незначительно. Но извините, Гельголанд превосходящий Севастополь это звучит странно.

По Кайзерам же главный вопрос - как у них при эскадренном бое организовывать маневрирование, чтобы все Кайзеры могли бы удерживать своих противников в узком секторе стрельбы бортовой башни. А это такой недостаток, который любые достоинства перечеркивает.

Vov пишет:

цитата

---

Это верно, но частично. Во-первых, все равно корабль на скорости заливается гораздо сильнее в носовой части. как раз из-за своего хода.

Фотку Рейнланда у которого волна на уровне крыши кормовой башни ГК я выше привел, причем нос на этой фотке у него не залит.

цитата

---

Во-вторых, если волна настолько сильна, что заливает корабль (его уст-ки ГК) с борта, то стрелять все равно достаточно бесполезно.

---

Только потребная высота волны для этого может быть разной. И у немцев с их совсем низким бортом, ситуация может оказаться еще хуже чем у Севастополей.
Кстати возращаясь к Кайзеру - а ведь у него вероятность заливания бортовой башни еще выше чем носовой у Севастополя.

цитата

---

В-третьих, при сильной волне стараются держаться все-таки против волны. Опять же, иначе получаем пункт 2.

---

А вот это нет - все от ситуации будет зависить. По возможности будут стараться держаться против волны, но ведь возможности может и не быть.

Vov пишет:

цитата

---

Это какие скорости? А то вообще-то у меня несколько другие данные.

---

По Орионам, Дуилио, Кавурам, Кайзеру - максимальные.
По Орионам данные из Печукониса: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Orion/06.htm
По Кавурам и Дуилио из Михайлова: click here
По остальным из 13 базы.

А кто конкретно не совпадает.Vov пишет:

цитата

---

Сеттсу и Тегетг. - отсылаются. Не тот уровень и задачи. Американ традиционно неспешен.

---

Но при этом они все ровесники. Так что С. действительно на тот момент одни из самых быстроходных в мире ЛК.

 Отправлено: 17.08.05 19:20. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

"На заводских ходовых испытаниях 8 мая 1931 года линкор при мощности на валах 56800 л.с. развил и легко поддерживал скорость 23.8 узла что ранее достигалось в исключительных случаях"
и
"а при форсировке - 61110"
Значит при форсировке (по той-же формуле) он шел на 24.4 узлах.:-)

---

Смотрите мой пост от 3 августа. В приемном акте написано, что при испытании на максимальный ход (на нем получена средняя валовая мощность 61110 л.с.) было выполнено два пробега. На обоих "Марат" шел с одинаковой скоростью - 23,4 уз. Это была его предельная скорость при данной нагрузке. И то на короткое время - час, полтора. Ни о каких 24,4 узлах речь, понятно, не идет.

 Отправлено: 18.08.05 09:41. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

полный ход: четыре пробега на мерной миле, 23,22 уз средняя, 54630 л.с. также средняя;
максимальный ход: два пробега, 23,4 уз, 61100 л.с.

---

Я те цифры из мидель-шпангоута выписал. По Вашим формула тоже не работает. Вместо 23.4 должно быть 24.1
Или вместо 23.22 - 22.55.

 Отправлено: 19.08.05 12:16. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

По Вашим формула тоже не работает. Вместо 23.4 должно быть 24.1
Или вместо 23.22 - 22.55.

---

Что именно не работает? "Марат" сделал два пробега прифорсировании турбин, на обоих скорость было 23,4 узла. С каких карасей "должно быть 24,1"?

 Отправлено: 19.08.05 14:15. Заголовок: Re:

Да тут с формулой баловались, той которая отношение скоростей приравнивает к куб. корню отношения мощностей. Я это про нее.
Но однако написано же 23.8, если не опечатка то где-то она должна быть в документах.. Если скорость 23.4 в течении часа, средняя мощность по двум пробегам (?) 61110 то возможно это 23.8 - максимально достигнутая скорость на одном из пробегов?

 Отправлено: 19.08.05 15:58. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

то возможно это 23.8 - максимально достигнутая скорость на одном из пробегов?

---

Нет, скорость определялась по времени прохождения мерной мили в одно, а потом в другом направлении. Т.е. было два пробега. Величины получены, как я написал выше - по 23,4 уз. Других значений в актах испытаний нет. Поэтому цифра 23,8 уз для данного испытания (в мае 1931 г.) является недостоверной.

 Отправлено: 21.08.05 16:17. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Если же сравнивать корабли "в реальном времени", то Сев. - наиболее бесполезные дредноуты. Никому, никогда и ничем не мешали. Превзойдя даже итальянцев и французов.

---

Посмотрите судьбу фр. линкоров 2МВ:) Гангуты хоть по суше постреляли... Если скажиете что это мало - вспомните судьбу большинства амер. линкоров...
vvy пишет:

цитата

---

Величины получены, как я написал выше - по 23,4 уз

---

Да, но мощности турбин заметно отличаются - около 10% - разве это возможно?

 Отправлено: 23.08.05 13:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если так подходить, то надо и Гельголанды признавать превосходящими Севастополь. По огневой мощи в большинстве ситуаций они равными Кайзеру окажутся, а по защите отличаются от него незначительно.

---

По защите отличаются достаточно.

СДА пишет:

цитата

---

преимущество Кенигов не столь уж большое, и появится только при качественных снарядах. Ведь те снаряды что немцы использовали в ПМВ практически не имели шансов дойти даже до внутренней переборки Севастополя.

---

Первое - несомненно. Второе неопровергаемо. Вот если бы вместо Славы в Моонзунде был Сева, тогда бы мы смогли пропеть какую-то песню.

СДА пишет:

цитата

---

По Орионам, Дуилио, Кавурам, Кайзеру - максимальные.

---

СДА пишет:

цитата

---

А кто конкретно не совпадает

---

Посмотрю по справочникам и доложусь. Может, я и не прав.

Serg пишет:

цитата

---

Да тут с формулой баловались, той которая отношение скоростей приравнивает к куб. корню отношения мощностей.

---

При определенных условиях (несоответствие длины и/или обводов скорости) степень может быть больше 3.

ser56 пишет:

цитата

---

Посмотрите судьбу фр. линкоров 2МВ:) Гангуты хоть по суше постреляли... Если скажиете что это мало - вспомните судьбу большинства амер. линкоров...

---

Ну, французов - почти всех постигла тяжкая судьба. Но все же в 1МВ они хоть в море выходили. Кое-кто даже торпеду огреб:-).
А старые штатники по берегу тоже немало стреляли.
И они сильно влияли на морскую политику. А наши калошки - НЕТ! Типа неуловимого Билла, который никому на ... не нужен.

 Отправлено: 23.08.05 15:40. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

По защите отличаются достаточно.

---

От 12" что Гельголанд, что Кайзер защищены прилично. А по вооружению почти равны.

Vov пишет:

цитата

---

Первое - несомненно. Второе неопровергаемо. Вот если бы вместо Славы в Моонзунде был Сева, тогда бы мы смогли пропеть какую-то песню.

---

В той ситуации врятли что либо изменилось будь вместо Славы Севастополь. 2 на 1 его естейственно также покоцали бы, а при аналогичных пробоинах он точно также как и Слава не прошел бы проливом и был бы затоплен. Разве что немцы словили бы 1-2 снаряда.

Кстати а ведь и кайзеры успехами в боях особо похвастаться не могут.

Vov пишет:

цитата

---

Ну, французов - почти всех постигла тяжкая судьба. Но все же в 1МВ они хоть в море выходили. Кое-кто даже торпеду огреб:-).

---

Из Гангутов один в море тоже довольно часто выходил, правда в ВМВ (ПК).
Vov пишет:

цитата

---

А старые штатники по берегу тоже немало стреляли.

---

Ну этим то Гангуты тоже похвастаться могут.

Vov пишет:

цитата

---

И они сильно влияли на морскую политику. А наши калошки - НЕТ! Типа неуловимого Билла, который никому на ... не нужен.

---

Это потому что их было 3-4, а не 20. Хотя опять же на балтике и ЧМ они всетаки влияли.

 Отправлено: 24.08.05 11:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

той ситуации врятли что либо изменилось будь вместо Славы Севастополь. 2 на 1 его естейственно также покоцали бы, а при аналогичных пробоинах он точно также как и Слава не прошел бы проливом и был бы затоплен.

---

Речь ведь о том, как показали бы себя против него немецкие снаряды.
А не об итоге операции.

СДА пишет:

цитата

---

От 12" что Гельголанд, что Кайзер защищены прилично.

---

Кайзер заметно более прилично:-).

СДА пишет:

цитата

---

Это потому что их было 3-4, а не 20. Хотя опять же на балтике и ЧМ они всетаки влияли.

---

Это верно (насчет числа).
На Ч.М. - влияли. На Балтике - практически нет.

 Отправлено: 24.08.05 18:54. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Речь ведь о том, как показали бы себя против него немецкие снаряды.
А не об итоге операции.

---

Я подводлил статистику по Кэмпбеллу, да листочек потерял...

На память же я насчитал 20 с небольшим пробитий брони в Ютланде. (1 229-мм плита на Лайоне, 1 скос 229-мм - 152-мм на уорспайте, остальные 127-152-мм) Так вот даже для таких нетолстых плит результаты были следующие

1 снаряд пролетел боле 15 м и взорвался (ПР)

1 снаряд пролетел около 8 м и взорвался (не помню. кто)

1 снаряд пролетел порядка 10 м и взорвался (уорриор)

в большинстве же случаев (порядка 10) - взрыв через 1-4 м после преграды.
Еще примерно в 5-6 снаряды не взрывались.

Так что русская коробка нижняя (225+50) и даже верхняя (127+37) вполне могла неплохо держать немецкие снарядыв, вызывая их взрыв до продольной переборки.

отмечу, что при отстоянии переборки в 4 м и крусовом 45 градусов пробивший броню снаряд должен пройти уже 5,5 м до переборкию

 Отправлено: 24.08.05 22:03. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

На Ч.М. - влияли. На Балтике - практически нет.

---

Они, по большому счёту на гос. политику на 70 с хвостиком лет навлияли.
Кстати, любопытно, что на Балтике в 30-х "Кировы" на морскую политику влияли заметнее линкоров -- немцы вон даже программы переделывали из-за них (или просто, вешали англам как отмазку)...

 Отправлено: 25.08.05 13:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Я подводлил статистику по Кэмпбеллу

---

realswat пишет:

цитата

---

Так что русская коробка нижняя (225+50) и даже верхняя (127+37) вполне могла неплохо держать немецкие снарядыв, вызывая их взрыв до продольной переборки.

---

Вот я и считаю, что только реальный опыт мог показать, как и что она держала бы.
В теории она прекрасно бьется.
По опыту Ютл. - не очень.
А статистику надо анализировать очень и очень тщательно.
Мы уже все это проходили: одни и те же примеры почему-то трактуются по-разному.

 Отправлено: 25.08.05 13:53. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В теории она прекрасно бьется.

---

Увы, теории работы взрывателя у нас нету - и простая подстановка замедления в расчеты, как и показывает Ютланд, работает довольно плохо (см. взрыв 280-мм ББ снаряда на крыше Тайгера, например, или см. повреждения Тайгера)

Vov пишет:

цитата

---

Мы уже все это проходили: одни и те же примеры почему-то трактуются по-разному.

---

Да уж к чему тут придираться - броня пробита и мы смотрим, как после этого работает взрыватель. или есть предположения, что скорость снаряда при ударе заметно влияет на работу взрывателя?

 Отправлено: 25.08.05 15:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Увы, теории работы взрывателя у нас нету - и простая подстановка замедления в расчеты, как и показывает Ютланд, работает довольно плохо

---

realswat пишет:

цитата

---

или есть предположения, что скорость снаряда при ударе заметно влияет на работу взрывателя?

---

Есть предположения, что он работает, как хочет:-).
Посмотрите Бадена. Там это отчетливо видно и даже обсуждается.

 Отправлено: 25.08.05 15:50. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Есть предположения, что он работает, как хочет:-).
Посмотрите Бадена. Там это отчетливо видно и даже обсуждается.

---

Об том и речь. Поэтому статистика реальных попаданий и определение из нее некоторых вероятностей - единственный путь

 Отправлено: 05.09.05 16:45. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Посмотрите Бадена. Там это отчетливо видно и даже обсуждается.

---

Да, работают там британские взрыватели что с задержкой что без при попаданиях в крыши одинаково. Но насчет снарядов 11 года то как?
Vov пишет:

цитата

---

И они сильно влияли на морскую политику. А наши калошки - НЕТ!

---

Ну в общем наверно.:-) А в частности немцы об этом не знали и прикрывали свои операции в 15 и 17 кучей линкоров. А британцы при виде единственной нашей “калошки” спешно драпали.
Vov пишет:

цитата

---

Интересно, как бы выглядела эта калошка, Сев, после десятка попаданий даже доютландовскими...

---

Конечно обстрел Севастополя английскими доютландскими снарядами из области ненаучной фантастики, но вот 12" русскими доютландскими он обстреливался в 21 году, получив несколько попаданий. Потери экипажа почему-то были значительными - 104 убитых и раненых, многовато для неукомплектованого людьми корабля..
Я помню Вы обещали данные об этих повреждениях поискать..:-(

 Отправлено: 05.09.05 17:08. Заголовок: Re:

Кстати почитал что про Севастополи пишут за границей - к моему удивлению очень даже хорошо, намного лучше чем здесь. Поцитирую ниже Маклахлена - автор совершенно независимый, человек со стороны, и имеет собственное мнение основанное на многочисленной переведенной им нашей (и не только) литературе вышедшей в последние годы у нас а также документах наших архивов, по которым он успел полазать. Вот некоторые цитаты из его труда 'russian&soviet battleships' по ключевым пунктам нашей дисскусии:

Про чесму
Результаты были неоднозначными. Основная концепция многослойной схемы вроде как была подтверждена - хотя пояс мог быть пробит 12" АР-снарядами на расстояниях до 65 каб (~13000 ярдов) и углах падения до 60гр, снаряды либо взрывались при прохождении через внешнюю броню либо сразу за ней, а продольная переборка ограничивала конечные повреждения боковыми коридорами. Но в помещениях где не было места для внутренней противоосколочной переборки - таких как боевая рубка и башни - требовались значительно более тяжелые плиты чтобы обеспечить эквивалентную защиту. стр 247

Про броню
Броневая защита русских кораблей была сравнительно легкой, предназначенной для отражения фугасных снарядов, и для этой цели хорошо продуманной. Более того, полный 225-мм пояс севастополей высотой 16фт5дм выглядил много выгоднее броневой защиты британских 12-дюймовых дредноутов которые получили узкий (обычно 7-8фт высотой) пояс по ватерлинии с 8дм верхним поясом. С учетом плохой эффективности и британских и немецких снарядов при Ютланде русская схема защиты вероятно была бы весьма эффективной, хотя и сильно уязвимой для улучшенных британских АР разработанных после Ютланда.стр 446
Один из аспектов линкорной защиты, не часто упоминаемый - траверзы на концах цитадели. Поскольку планировалось что Севастополь и Измаил будут пользоваться преимуществом в скорости для маневрирования относительно противника, эта защита была весьма важна на некоторых курсовых углах. Для этих двух классов защита была сравнительно адекватной - 125мм на Севастополях и 75мм на Измаилах. Учитывая что с любых углов эти траверзы были защищены палубой либо бортовой броней, передние погреба главного калибра были вероятно в относительной безопасности. Нельзя сказать тоже самое о Императрицах где была передняя переборка толщиной всего 25мм что трудно расценивать даже как противоосколочную защиту. Вероятно генштаб был уверен что относительно медленные корабли будут всегда стрелять по траверзу, если так то это было весьма опасное заблуждение. Во время погони за Гебеном немец находился на острых углах и снаряд с него мог достичь переднего погреба русского дредноута после пробития 38мм верхней палубы и 25 мм переборки - всего лишь 63мм брони. стр447

Про снаряды
Британские тесты русских 12" снарядов показали что они "очень хорошо сделаны.. Эффективность [русских] снарядов хотя и не оценивалась как равная 12" APC Хадфилда, рассматривалась как весьма хорошая." Данное сравнение проводилось со значительно улучшенными пост-ютландскими снарядами, и весьма возможно русские снаряды были лучше любых других снарядов европейских флотов к началу ПМВ. стр 446

Для сравнения с другими линкорами автор использует относительный вес от стандартного водоизмещения приходящийся на "военные нужды" - броню, вооружение и скорость, т.е. относительный вес брони (первая цифра), артиллерии (вторая, с учетом веса вращающейся брони башен) и двигательной установки (третья цифра).
Севастополь 28.9 19.6 12.4 60.9
Имп.Е. 28.8 19.5 9.6 57.9
Измаил 30.0 21.8 11.7 63.5
Имп.Н1 34.0 18.9 8.7 61.6
Нассау 30.9 18.7 7.3 56.9
Остфрисланд 31.8 20.1 7.9 59.8
Кениг 35.9 16.1 10.6 62.6
Баден 34.5 18.7 10.6 63.8
Белерофон 28.4 16.7 11.1 56.2
Нептун 28.6 17.9 11.0 57.5
Орион 29.1 18.0 10.9 58.0
КД5 30.2 17.4 10.5 58.1
КЭ 31.3 16.5 14.4 62.2
Ревенж 31.4 17.6 9.7 58.7
Из цифр хорошо видно что за счет брони увеличена доля вооружения - здесь лучше Сев только Нассау. По общему критерию Сев уступает Бадену, Кенигу и КЭ т.е. линкорам с большим водоизмещением. Весьма недурно.

P.S. Интересно, не правда ли - американский исследователь дает совершенно другие оценки, практически совпадающие с теми к которой мы пришли, и противоположные тем которые дают наши т.н. "историки". Может стоит если не к нам то к нему прислушаться?;-)

 Отправлено: 06.09.05 12:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Результаты были неоднозначными. Основная концепция многослойной схемы вроде как была подтверждена - хотя пояс мог быть пробит 12" АР-снарядами на расстояниях до 65 каб (~13000 ярдов) и углах падения до 60гр, снаряды либо взрывались при прохождении через внешнюю броню либо сразу за ней, а продольная переборка ограничивала конечные повреждения боковыми коридорами. Но в помещениях где не было места для внутренней противоосколочной переборки - таких как боевая рубка и башни - требовались значительно более тяжелые плиты чтобы обеспечить эквивалентную защиту.

---

Абсолютише (с) Кром Круах

Это то про что я и говорил - наши "аналитики" поносят защиту корпуса совершенно необоснованно. При этом почему то про башни говорят гораздо меньше - а это главная, реальная и в общем-то единственная "дыра" Севастополя.

Serg пишет:

цитата

---

Из цифр хорошо видно что за счет брони увеличена доля вооружения - здесь лучше Сев только Нассау.

---

Забавно - здеась ведь учтена вращающаяся броня (что явно не в пользу Севастополя).

Я кстати думал о том, что реально полезная нагрузка - снаряды, и следует относить вес боекомплекта к водоизмещению, чтобы оценить вооруженность корабля. Либо - вес минутного залпа.

 Отправлено: 06.09.05 12:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

и весьма возможно русские снаряды были лучше любых других снарядов европейских флотов к началу ПМВ. стр 446

---

А я про чо толковал? :) Именно в 1914-1916 годах Севастополь (его защита - против "плохих" снарядов и его вооружение с "хорошими" снарядами) был на уровне - и если учесть что корабль закладки 1909 года, весьма недурно для инженеров, сумевших создать задел в условиях небывало быстрого развития капиталшипов. Юты, Гельголанды, Нептуны теряли свое значение быстрее...

а этот Маклахлин не в инете лежит? Где его вообще можно раздобыть?

Serg пишет:

цитата

---

P.S. Интересно, не правда ли - американский исследователь дает совершенно другие оценки, практически совпадающие с теми к которой мы пришли, и противоположные тем которые дают наши т.н. "историки". Может стоит если не к нам то к нему прислушаться?;-)

---

А может он такой же шиплавер, как Виноградов? Последнего поносят за якобы предвзятость и русофильство - но стоит почитать его Вирибуса и Байерна, и станет ясно - Виноградов для всех теплое слово найдет. Разве только Дредноут не очень воспел :)

 Отправлено: 06.09.05 12:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это то про что я и говорил - наши "аналитики" поносят защиту корпуса совершенно необоснованно. При этом почему то про башни говорят гораздо меньше - а это главная, реальная и в общем-то единственная "дыра" Севастополя.

---

Я вам в общем то в основном про башни барбеты и палубу всегда писал. Пояс слабоват, но не столь вопиюще. А при бое на упоминаемых вами острых углах вероятность попадания в пояс снижается, в башни остаётся прежней, а в палубу - возрастает. Полуба в 37-мм не удержит даже осколки. Также возрастает на этих углах вероятность поражение барбета после пробития верхней палубы, а там толщина вообще абсурдная. Так что дурок хватает. Почему и считаю Императриц гораздо лучше - они хоть на параллельных курсах с большинством противников рубиться могут.

 Отправлено: 06.09.05 13:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я вам в общем то в основном про башни барбеты и палубу всегда писал. Пояс слабоват, но не столь вопиюще.

---

Да я не про Вас, а в первую очередь про Скворцова (который объявил, что главный пояс пробивался со 130 кабельтовых).

Насчет башен дело интересное. Мнения разные - от того, что одного этого вполне достаточно. чтобы лишить корабль конкурентоспособности в бою на равных, до того, что это в общем то может и не сказаться серьезно, поскольку башни могут убиваться и без пробития брони. Впрочем. все это уже обсуждалось, а вот выводов как не было, так и нет...

 Отправлено: 06.09.05 15:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

который объявил, что главный пояс пробивался со 130 кабельтовых

---

А на такую дистанцию кто-то стрелял?
realswat пишет:

цитата

---

Впрочем. все это уже обсуждалось, а вот выводов как не было, так и нет...

---

Почему? Для меня вывод очевиден. За явно избыточную и ненужную площадь бронирования (ну нафиг батарейную палубу в корме бронировать?) пришлось заплатить перегрузкой оконечностей (что резко ухудшило мореходность) и слабой защитой ГК и палубы. Это оставило большие дыры в защите жизненоважных частей (речь не о выводе башни из строя, а о возможности взрыва внутри неё с фатальными последствиями). Тем более относительно тонкий пояс вроде защищает при больших и средних дистанциях, а палуба на них не работает. Так что защита в целом неадекватна на всех дистанциях.
Императрицы, к примеру, хороши на малых и средних дистанциях. А на больших уязвимы.

 Отправлено: 06.09.05 18:51. Заголовок: Re:

Если мощность пропорциональна скорости в кубе, то почему обводы корабля оптимизируют под определённую скорость? У кубовой функции нет экстремума.

 Отправлено: 07.09.05 10:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Впрочем. все это уже обсуждалось, а вот выводов как не было, так и нет...

---

Вкраце - хороший линкор, некоторое время с лучшими в мире снарядами (14-18г) передовая система управления огнем (с16г - 5.5 м башенные дальномеры, новые методы стрельбы, счетный прибор Полена) и адекватна (14-18г) схема бронирования. Благодаря ей, распределению весов и конструкции линкор имеет большой запас плавучести и превосходную остойчивость. Скорость варьируется от корабля к кораблю, максимальная в пределах 23.4-24.1 уз.
Если сравнить его например с Ямато, то конечно можно сделать выводы наподобие приведенных выше. Но для любого корабля ПМВ наш Сев - опасный противник и имеет хорошие шансы на успех в бою.
realswat пишет:

цитата

---

А может он такой же шиплавер, как Виноградов? Последнего поносят за якобы предвзятость и русофильство

---

А он и есть шиплавер, лично знакомый с Виноградовым. Ну а носить теперь будет тяжко, двоих то :-)

 Отправлено: 07.09.05 14:44. Заголовок: Re:

С палубами все не так просто - при Ютланде попаданий хватало с пробитием и верхних, и средних палуб, а последствий для Жч не было. Это надо еще смотреть отдельно...

 Отправлено: 08.09.05 09:40. Заголовок: Что сказал Римский-Корсаков?:-)

realswat пишет:

цитата

---

Да я не про Вас, а в первую очередь про Скворцова (который объявил, что главный пояс пробивался со 130 кабельтовых).

---

Римский-Корсаков (по Васильеву) считал что броня Сев пробивается до 130каб его собственными 12" снарядами. У Маклахлина написано что Р-К действительно так считал, но речь шла про 15" английские снаряды! Кто же все-таки прав?
Расчеты в данном случае ничего не дают - 12" не может пробить на этой дистанции 9" брони, а 15" (гринбой) ее пробивает (naval limit).

 Отправлено: 08.09.05 12:28. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Римский-Корсаков (по Васильеву) считал что броня Сев пробивается до 130каб его собственными 12" снарядами.

---

про то же и у Скворцова. Интересно какой они считали пробиваемость Севы на 6-8 милях. Сдается мне 12-14 дюймов, и тогда Кайзеры с Кенигами отдыхают :))

 Отправлено: 08.09.05 12:48. Заголовок: Re:

И по поводу палуб.

На дистанции 80 кабельтовых угол падения немецкого 305-мм снаряда около 15 градусов.
Таким образом, если он попал в верхнюю палубу, он должен опустить примерно на 4,7 метра, чтобы сработать в ЖЧ. синус 15 градусов 0,26.

То есть длина пути составит 4,7/0,26=18 метров. То есть
1) чтобы не взорваться у противоположного борта, а в ЖЧ снаряд должен попасть в полоску 4 метра у борта. Вероятность такого 0,15 (4/26). И кроме того, перед ним будет еще преграда в виде 37,5-мм верхней продлольной переборки
2) дальность пролета немецких снарядов не превышала 15 метров и то в редких случаях. Обычно не более 4 метров
3) естественно, при острых углах вероятность такого события повысится. Если брать курсовой 45 градусов и аппроксимировать цитадель прямоугольником, ширина палубы получится 26 *1,4=36,4 метра. Ширина полоски будет 10-12 метров, вероятность 0,33.
4) после попадания в 125-мм верхний пояс вероятность взрыва снаряда до продольной переборки крайне велика.
5) снаряд может довернуть вниз, тогда если угол падения увеличтся до 30 градусов, надо пройти более 9 метров. Событие так же не частое...


Таким образом наиболее вероятным событием будет пробитие верхней 37,5-мм палубы и взрыв над 25-мм палубой. Последняя скорее всего будет разрушена, однако насколько серьезными будут повреждения ЖЧ после попадания осколков (которым еще нужно пройти 12-мм фильтр нижней палубы) -сказать однозначно сложно. При том, что, конечно, у немцев не будет и этого.

Вывод:
поражение ЖЧ непосредственно снарядом крайне маловероятно. Поражение ЖЧ осколками и обломками брони - вероятно, вероятность (с учетом геометрии цели) будет следубщей

При траверзе длина цели 20 (борт) + 26 палуба. Для уверенного поражения ЖЧ нужно попасть за переборку и где то до 8 метров от противоположного борта. то есть 12/46=0,26. С учетом длины цитадели - еще примерно 0,7. Получится:
Вероятность поражения ЖЧ Севастополя осколками и обломками брони 0,7*0,26= 0,18. В целом великовато... Каждый пятый снаряд посылает осколки в ЖЧ.

При 45 градусах будет 20 + 36 м. Опасная зона 36 - 5,6(до переборки) - 11,2 (до противоположной переборки или борта) = 20 м.
Вероятность 20/56=0,35 0,35*0,7=0,245. Еще хуже...

На дистанции 7 миль эти вероятности уменьшатся примерно до 0,12-0,2.

 Отправлено: 08.09.05 13:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Сдается мне 12-14 дюймов, и тогда Кайзеры с Кенигами отдыхают

---

Наверно наш 12" прошьет их насквозь.:-) Вынужден признать что ошибался - Скворцов с Васильевым самые отпетые русофилы :-).
Попробую прикинуть сколько он бьет на 60-70 каб...
realswat пишет:

цитата

---

взрыв над 25-мм палубой. Последняя скорее всего будет разрушена, однако насколько серьезными будут повреждения ЖЧ после попадания осколков (которым еще нужно пройти 12-мм фильтр нижней палубы) -сказать однозначно сложно.

---

но посчитать можно. По Окуну при взрыве в пределах пяти калибров от преграды чтобы отразить все фрагменты стенок нужна толщина палубы 0.08*12=0.96" STS, поскольку палуба севастополя из HTS то требуется около 1.13". По видимому она будет пробита и останется последняя преграда - 0.5" палуба. В случае с Дакотой японский 14" взорвавшийся над 1.5" палубой, легко ее пробил однако вторая 0.5" палуба все осколки проникшие через дыру удержала. Думаю что и в случае Сев это возможно.

Надо бы уточнить, вроде один из 11" что попали в Славу пробил верхнюю 50мм палубу и попал в 125мм барбет 6" башни, который не пробил?

 Отправлено: 08.09.05 14:51. Заголовок: Re:

SEVASTOPOL FOREVER!!!
Снаряд типа британского MK13a (ВМВ) 472кг тело 427кг, 762м/с.
дистанция/скорость/угол падения/броня КС немецкая
130 каб/ 381м/с/ 37гр/ 9"
70 каб/466/12.5/14.2"
60 каб/498/9.7/15.5" - здесь Сев из самого Бадена друшлаг делает, не говоря уже о мелкоте типа кенигов :-)))

 Отправлено: 08.09.05 19:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

чтобы не взорваться у противоположного борта, а в ЖЧ снаряд должен попасть в полоску 4 метра у борта.

---

Я писал об острых курсовых углах, так что все ваши расчёты не верны. Придётся заново считать.
Serg пишет:

цитата

---

здесь Сев из самого Бадена друшлаг делает, не говоря уже о мелкоте типа кенигов :-)))

---

А как на тему подумать? То есть сначала доказываем, что на 60 каб. 225-мм броня надёжно защищает от немецких 12", а потом 350-мм не защищает от наших 12" на той же дистанции. Совсем зарапортовались.
Уважаемый realswat , вы то на это не ведитесь.

 Отправлено: 09.09.05 11:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А как на тему подумать?

---

Опять сделали очередную прикидку?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

на 60 каб. 225-мм броня надёжно защищает от немецких 12"

---

Ну что вы все передергиваете? Все время говорили не о поясе а о совокупной защите 225+38-50. Впрочем существенной разницы между 9" (против 12" немецких) и 14" (против 12" русских) поясом нет что следует из бронебойности немецких снарядов и русских (по Васильеву-Скворцову), и кроме того Сева на этой дистанции на параллельныхи курсах будет не хуже любого немца.
P.S. Ув realswat, человек который уверяет что все снаряды одинаковые как две копейки, доверия не заслуживает.

 Отправлено: 09.09.05 12:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я писал об острых курсовых углах, так что все ваши расчёты не верны.

---

Во-первых, не неверны а не относятся к Вашим словам :)

Во-вторых, я специально посчитал для 45 градусов с апроксимацие цитадели прямоугольником. Какие были тактические рекомендации для боя, не знаю. Но при Куйвасте Слава дралась именно на 135 градусах (хотя после выхода из строя носовой башни теоретически могла сделать и острее)...

в-третьих, пролет 18 и даже 10 метров после пробития палубной брони и даже просто обшивки - событие редкое не только для немецких снарядов, даже для гринбоев (см. Баден)

Так что непосредственное поражение ЖЧ снарядом ЧЕРЕЗ ПАЛУБЫ для углов падения 12-15 градусов событие маловероятное. А вот осколочное - другое дело. На самом деле наиболее вероятный исход взрыв на 25-мм палубе или примерно в метре над ней (то есть прохождение 5-9 метров после попадания). И в этом случае осколки скорее всего попадаут в ЖЧ.

Однако На 8 милях (где угол 15 градусов) Севастополь может рубиться и на траверзных углах - на такой дистанции 225-мм борт уже начинает держать АР.

Хотя в целом ситуация с палубными попаданиями неприятная для Севастополя.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А как на тему подумать? То есть сначала доказываем, что на 60 каб. 225-мм броня надёжно защищает от немецких 12", а потом 350-мм не защищает от наших 12" на той же дистанции. Совсем зарапортовались.

---

насколько я понял, Serg просто перевел ситуацию из Скворцова - прикинул, сколько пробил бы снаряд, пробивающий 229-мм на 130 кабельтовых. То есть просто проиллюстрировал ошибку Скворцова и не более того...

 Отправлено: 09.09.05 13:13. Заголовок: Re:

Кстати со 130 кабельтовыми все понятно (так и думал теперь проверил) - по нормали действительно наш снаряд может пробить 210-203-мм круппа.
Видимо, то, что угол падения 36-37 градусов (и таков же минимальный угол встречи) - ни Скворцову, ни тому кого он цитирует, как то не пришло в голову

 Отправлено: 09.09.05 14:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Однако На 8 милях (где угол 15 градусов) Севастополь может рубиться и на траверзных углах - на такой дистанции 225-мм борт уже начинает держать АР.

---

Здесь есть интересная закавыка которую Sha-Yulin понять не дано :-) По ТТХ немецкие снаряды обязаны были пробивать на скорости 500м/с 1 калибр (и 0.5 калибра на углах встречи 30гр). Для 11",12" и 15" снарядов дистанция соответствующая скорости 500м/с равна 63, 67, 70 каб а пробиваемая броня 11(5.5) 12(6) и 15(7.5) дюйма. Очевидно что на этих дистанциях главный пояс Севастополя при курсовых углах 60гр и менее совершенно не пробиваем. На курсовых углах от 60гр до траверза он пробивается. Но что есть пробитие? Здесь два-три варианта. Например просто дыропротыкание пояса. Или прохождение большей части снаряда за пояс. Или проходящий за пояс снаряд может взорваться. Чтобы понять о чем речь нужно вспомнить о Зейдлице который пробивал 9" броню Тайгера с 62 каб. Тогда станет понятно что "пробитие" в данном случае всего лишь holing. Кстати по графику Гончарова на дистанции примерно 60 каб(70 каб видимо ошибка) русский снаряд пробивает 1,4(~holing)-1.2(~naval) калибра брони. Что есть 14.4-16.8". В тоже время на 60 каб 12" снаряд по Гончарову пробивает 13" пояс КЭ на курсовых от 65гр. А в питерских тестах он пробил 14.5". При сопоставлении этих цифр мне уже не так весело как вчера, и появляются сомнения - а так ли уж и ошиблись Скворцов-Васильев.
Если же говорить о полноценном пробитии 9" КС то оно будет, не учитывая наклон брони Сев, для 11,12,15" пушек до 62 75 100 каб соответственно. Речь о переборке в данном случае вообще не идет!

 Отправлено: 09.09.05 15:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Здесь есть интересная закавыка которую Sha-Yulin понять не дано

---

Ну вот, опять передёргиваете. Я то прекрасно понимаю. Только до дурацких выводов о том, что "Севастополь надёжно защищён", а в Баерне он на такой же дистанции "друшлаг сделает" ну ни как не могу. А так считайте-считайте.
Serg пишет:

цитата

---

Ну что вы все передергиваете? Все время говорили не о поясе а о совокупной защите 225+38-50.

---

То есть у Байерна за поясом ничего нет? Вы хоть не позорьтесь. Лучше ещё чего посчитайте. Кстати, не вижу вашего ответа по торпедным атакам. Давно жду.

 Отправлено: 09.09.05 15:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

На самом деле наиболее вероятный исход взрыв на 25-мм палубе или примерно в метре над ней (то есть прохождение 5-9 метров после попадания). И в этом случае осколки скорее всего попадаут в ЖЧ.

---

О чём и говорил. Защита палубная слабовата. Согласны? Башни вообще хреново бронированны при немаленьких размерах. Согласны? А достоинства конечно есть. Как же без них. Не лохи строили. Просто считаю концепцию с полным бронированием надводного борта порочной. Много лишнего веса, притом наверху в оконечностях. Согласны? А за всё надо платить.
realswat пишет:

цитата

---

насколько я понял, Serg просто перевел ситуацию из Скворцова - прикинул, сколько пробил бы снаряд, пробивающий 229-мм на 130 кабельтовых. То есть просто проиллюстрировал ошибку Скворцова и не более того...

---

Да нет, сами посты ниже посмотрите - он сам в это верит. А так он уже давно на таких попытках самоутвердится попадается. Потом находит ещё один тырнет-ресурс и снова вылазит. Правда часто выкладывает действительно интересные вещи. Но понимание к нему, не смотря ни на что, не приходит. Вот к примеру click here

 Отправлено: 09.09.05 16:27. Заголовок: Re:

Для realswat - cмысловое содержание постов Sha-Yulin как правило сводится к наездам без всяких видимых причин и что хуже всего, с искажением смысла. Ни расчетов ни ссылок на источники, а кстати у него их вероятно нет. Поэтому не считаю нужным отвечать на дурацкие сообщения, уж извините, пререкаться с ним по пустякам иногда надоедает.

 Отправлено: 09.09.05 16:47. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Ни расчетов ни ссылок на источники, а кстати у него их вероятно нет. Поэтому не считаю нужным отвечать на дурацкие сообщения, уж извините, пререкаться с ним по пустякам иногда надоедает.

---

 Отправлено: 09.09.05 17:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Так что непосредственное поражение ЖЧ снарядом ЧЕРЕЗ ПАЛУБЫ для углов падения 12-15 градусов событие маловероятное. А вот осколочное - другое дело. На самом деле наиболее вероятный исход взрыв на 25-мм палубе или примерно в метре над ней (то есть прохождение 5-9 метров после попадания). И в этом случае осколки скорее всего попадаут в ЖЧ.

---

Слишком мало практических данных чтобы подтвердить или опровергнуть это. На чесме из 4 снарядов взорвавшихся на верхней палубе все пробили среднюю но только единственный ФБ осколками верхней палубы - нижнюю. Если бы верхняя палуба была 25мм были бы ее осколки меньше? Кроме того неизвестно ни количество ни размер осколков способных проникнуть к ЖВЧ.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

---

Весьма содержательно :-)

 Отправлено: 09.09.05 18:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Весьма содержательно :-)

---

Успокойтесь, выпейте валерьяночки. Ну а потом, с холодной головой, снова наезжайте. Только прочитайте сначала, что выше наколбасили. Вас послушать, так 225-мм посильнее 350-мм брони будут. Вы считайте, считайте. У вас это забавно получается. Про 100 человек на Г-5 опять напомнить? Или может вернёмся к вашим "расчётам" по торпедам и дальномерам на Второй Мировой? Жду.

 Отправлено: 09.09.05 18:11. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

P.S. Ув realswat, человек который уверяет что все снаряды одинаковые как две копейки, доверия не заслуживает.

---

Ой А кто так утверждал? Я что-то пропустил?

 Отправлено: 10.09.05 09:23. Заголовок: Re:

Господа, прошу прекратить разборки.
Serg, вас это касается в особенности.
(я конечно извиняюсь за то, что влез не в "свой" раздел форума )

 Отправлено: 10.09.05 12:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Слишком мало практических данных чтобы подтвердить или опровергнуть это. На чесме из 4 снарядов взорвавшихся на верхней палубе все пробили среднюю но только единственный ФБ осколками верхней палубы - нижнюю.

---

Именно что взорвались на палубе, а не под ней (видимо, взрыватель стоял без замедления) Почему опыты так организовывались, не понятно. Немецкие же снаряды проникали под палубы и взрывались либо на следующей, либо на некотором расстоянии от места попадания.

Serg пишет:

цитата

---

Кроме того неизвестно ни количество ни размер осколков способных проникнуть к ЖВЧ.

---

максимум что можно сделать прикинуть размер дыры в 25-мм палубе и соответственно общую массу осколков. Но их взаимодействия с 12-мм палубой и поведение при попадании в ЖЧ конечно учету не поддается.

Но так или иначе - у немцев такого не будет, потому что бронирована именно нижняя палуба.

Идеалом же для Севастополя было бы не 37+25 а 25+50. Но увы...

 Отправлено: 10.09.05 12:42. Заголовок: Re:

Худшим вариантом для Севастополя при попадании в палубу будет что-то вроде этого:

The hit at about 1658 was one of the most destructive in the battle. The shell struck the 1 I/4in upper deck, where this formed the glacis near No 2 starboard 6in gun, in line with the aftermost part of `B' barbette and about 7ft from the ship's side. The angle of descent was estimated at 30-35° which indicates that the shell was deflected downwards by c5-10°. It pierced the upper deck (hole 2'/2ft x 1'/2ft) and burst 15ft from impact at the 3/gin main deck over the medical store, which was completely wrecked, as was the auxiliary wireless office on the main deck. Very severe damage was caused to light structure and the shell had a very marked incendiary effect. The starboard 6in hand-ups and dredger hoist, as well as the port dredger hoist were badly holed by fragments between the main and upper deck, and the starboard hoists were also holed between the main and middle deck. The flash of the burst passed via the hand-ups to No 2 starboard 6in casemate, causing a serious cordite fire and putting the gun's crew out of action. The flash of the shell-burst also passed down a trunk to the dynamo room on the platform deck and burned all the men there.



The explosion blew a hole 7ft x 7ft in the main deck, and part of the shell head went through the 1 in middle deck and was found in the lower conning tower. The 3/8in lower deck, forming the roof of the forward 6in magazine directly below the lower CT, was holed and this magazine and the 6in shell room filled with smoke. Other fragments also pierced the middle deck, and the starboard forward hydraulic pump was put out of action by fracture of the pressure pipe to the hydraulic governor, though the remaining three pumps kept all four turrets going. The largest hole in the middle deck measured 18in x 15m and that in the lower deck over the 6in magazine 15in x 12m.

 Отправлено: 10.09.05 12:43. Заголовок: Re:

Картинку положить не удалось, но она тут

Голова снаряда и обломки пробили нижнюю 25-мм палубу при взрыве на 3/8-дюймовой палубе.

 Отправлено: 10.09.05 12:50. Заголовок: Re:

А вот оптимальный вариант

The last shell which hit at about 1710 struck the 11/4in upper deck, where it formed the glacis to No 1 starboard 6in gun, 4ft forward of the centre-line of `B' barbette and about 9ft from the ship's side, and burst 14ft from impact, close to the 3/8in main deck. The hole in the upper deck measured 31/2ft x 13/4ft, and that in the main deck had an area of 7sq ft (И это в 3/8-дм палубе!). Severe damage was caused to light structure, and fittings in the provision room below the burst wrecked, but there was no fire, and the 1 in middle deck was not holed by fragments, though dented. Many fragments struck the 4in barbette armour a little above the main deck and 4'/2ft from the burst, but it was undamaged. The difference between the effect of this shell and that which hit in a similar place at 1658 is remarkable.


картинка там же