Отправлено: 29.06.05 15:42. Заголовок: французский провал
Интересеный вопрос - почему французы, создававшие прекрасные броненосцы и такие шедевры, как Дюнкерк и Ришелье, в ПМВ совершенно опростоволосились - и курбэж, и Бретань были очень неудачными кораблями, пожалуй, одними из слабейшх для своих времени и водоизмешения. Даже итальянцы были посильней чем Курбэ, а ВУ будучи почти на 4000 тонн меньше, им как минимум не уступал.
цитатаВ ходе капремонта на Севастополи поставили "измаильские" котлы, и за счет измаильских ЭУ частично сменили агрегаты. Отсюда и поддержание скорости.
Вообщето эти котлы поставили уже в ходе модернизации, а не капремонта. После 1927 года.
цитатаОписание гонки линкоров в 1927 г. есть в 8-м Гангуте.
Воспоминания курсанта ВМИУ Л.А. Коршунова. Гонка прошла под девизом "отключим всё!". В результате "Октябрина", отключив испарители, оказалась у Готланда без воды и без хода. Кстати, в этой статье говорится, что скорость была "где-то около 23 узлов". А "около" - понятие растяжимое. Тем более, что у Васильева в "ЛК "Марат"" ("Гангут, №30) приводятся выдержки из доклада Начальника ВМС РККА Муклевича НК ВМД Ворошилову: "Результаты [модернизации] следует признать весьма удачными... раньше ход был не более 23 уз, причём механики добивались этого в исключительных случаях и на очень короткое время".
Модернизация: Марат "Водоизмещение порожнем возросло на 377 т и достигло 21 947 т, полное - 25 890 т", КТУ: 56800 / 61 110 л.с. (исходно, AFAIK, - 32000 / 42 000 л.с.), котлы прежние, топливо - жидкое Испытания: 23,8 уз при 56800 л.с. ОР Водоизмещение: стандартное - 24235т, полное - 26690т; КТУ: 57500 / 60600 л.с., котлы "Измаильские", топливо - жидкое Испытания: 22,87 уз при 60600л.с. и 25100т водоизмещения
Странно: на "Марате" мощность ГЭУ увеличили почти в 1,5 раза, после чего скорость составила всего 23,8 уз (водоизмещение изменилось незначительно).
цитатаСтранно: на "Марате" мощность ГЭУ увеличили почти в 1,5 раза, после чего скорость составила всего 23,8 уз (водоизмещение изменилось незначительно).
Не особо странно: вполне вероятно, что для данных обводов 23 уз - полный максимум. Далее требуется наращивание мощности в степени более 3.
цитатаК несчастью СДА разогнал всех оппонентов и стало скушно.. А вопрос о скорости IMHO интересный.
Вы уж извините, но так не "разгоняют", а "разводя"т:-). Никаких доказательств, интепретация тех же данных из Цветкова весьма вольная.
А Вы-то сами действительно верите, что Севы могли в максимуме давать 25 уз?
Не хотелось бы возвращаться, но все же:
Прежде всего надо определиться, что именно сравнивается: проект, основные формальные данные корабля, формальные данные + "невидимые" факторы (качка, мореходность, упр.огнем и т.п.)?
Пока что вся дискуссия упиралась в 3 вопроса:
1) Некая особая эффективность русских 305/52, точнее, их снарядов.
2) Адекватность защиты, формально (по ЖдМ) хорошо пробиваемой.
3) Скорость Сев. в сравнении с остальными ЛК.
Первый пункт, по-моему, должен лежать за пределами оценки КОРАБЛЯ. Снаряды достаточно быстро и легко заменяются, что и сделали те же англичане, когда убедились в недостаточной эффективности - на основании боевого опыта.
Второй - так и не доказан. "Свои" снаряды прекрасно эту защиту проницают. "Чужие" испробовать не довелось:-).
По скорости есть немногочисленные данные военных испытаний, действительно проведенных явно не с максимальной форсировкой. Кроме Полтавы, для которой как раз результат достаточно сомнителен или, как минимум, приблизителен. Плюс "великий забег", похожий скорее на очередную "потемкинскую деревню" советской эпохи. Что-то типа заплыва Стаханова.
Остается весьма и весьма средний корабль. Выполненный по оригинальному проекту, безусловно. Долгая служба свдетельствует не только в пользу проекта. Просто ничего больше не было. Как шведские ББО - прослужили столько же. Это не значит, что они так уж исключительно хороши. Кстати, шведы всерьез рассматривали возможность боя с Севами.
цитатаНикаких доказательств, интепретация тех же данных из Цветкова весьма вольная.
С обеих сторон. Vov пишет:
цитатаА Вы-то сами действительно верите, что Севы могли в максимуме давать 25 уз?
Нет (неуверенное). Просто я хотел показать что не имея твердой почвы на которую можно опереться, при желании можно получить любой нужный результат. Надеюсь у меня это получилось. Та таблица из Цветкова - набор каким то образом перепутанных цифр которые даже при поверхностном взгляде вызывают сомнение, у меня во всяком случае. Vov пишет:
цитатаПервый пункт, по-моему, должен лежать за пределами оценки КОРАБЛЯ. Снаряды достаточно быстро и легко заменяются, что и сделали те же англичане, когда убедились в недостаточной эффективности - на основании боевого опыта.
Англичанам на это понадобилось минимум 4 года с начала войны. Для этого нужно было дождаться генерального сражения, потом около года потратить на доводку новых снарядов, а потом еще столько же на замену боезапаса. К 18 г процент новых снарядов в погребах все еще был незначительным, намсколько я помню Мардера. Ну а американцы рассеянием занялись только к концу войны. У нас таких проблем не было - Чесма и РЯВ послужили хорошим уроком. Но все же сравнивались корабли в реальном времени, если не ошибаюсь. В этом случае конечно надо сравнивать все, вплоть до Вами перечисленого, если такие данные есть :-) Vov пишет:
цитатаКстати, шведы всерьез рассматривали возможность боя с Севами.
Охотно верю. Мы тоже как-то здесь рассматривали возможность боя 3(?) Севастополей с Ямато. Кстати в ночном бою я бы поставил на С, у них торпед много.:-) Vov пишет:
цитатаВторой - так и не доказан. "Свои" снаряды прекрасно эту защиту проницают. "Чужие" испробовать не довелось:-).
Поэтому очень долго здесь мы перетирали по косточкам все попадания Ютланда. Vov пишет:
цитатаОстается весьма и весьма средний корабль. Выполненный по оригинальному проекту, безусловно.
Согласен, хотя опять остается таки вопрос что как и с чем сравнивать.
цитатаОписание гонки линкоров в 1927 г. есть в 8-м Гангуте.
Гдебы найти этот Гангут?
Serg пишет:
цитатаК несчастью СДА разогнал всех оппонентов и стало скушно.
Я то здесь при чем?
Vov пишет:
цитатаА Вы-то сами действительно верите, что Севы могли в максимуме давать 25 уз?
25 конечно нереально, но 23 с мелочью очень вероятно, а этобольше чем у кого либо, кроме Лиз (к ним очень близко).
Vov пишет:
цитатаПока что вся дискуссия упиралась в 3 вопроса:
Вообщето она касалась практически всех вопросов, но по большинству мало данных (как раз качка, мореходность и т.д.).
Vov пишет:
цитата1) Некая особая эффективность русских 305/52, точнее, их снарядов.
Речь шла скорее о недостаточной защищенности его современников от этих снарядов.
цитата2) Адекватность защиты, формально (по ЖдМ) хорошо пробиваемой.
Опять же скорее о том, что у большинства современников защита либо сопоставима с севастопольской, либо куплена ценой огневой мощи (соответственно соотношение защита/воздействие все равно остается сопоставимым с Севастополем).
Vov пишет:
цитатаОстается весьма и весьма средний корабль.
С этим можно согласиться, он действительно по совокупности параметров средний, сопоставимый с большинством своих современников, чуть лучше одних, чуть хуже других, но не намного.
А в начале дисскусии, я напомню, очень многие участники форума утверждали, что он не средний, а один из худших, что шансов у него 0 - утонет при минимальном волнении, броня картонная да еще от 1 попадания осыпится и т.д. Причем утверждалось это на основании выпячивания недостатков Севастополей и при этом забывалось, что у большинства его современников также было полно аналогичных недостатков.
Так что прогресс несомненно есть. Да и многие темы попутно разобрали.
цитатаСтранно: на "Марате" мощность ГЭУ увеличили почти в 1,5 раза, после чего скорость составила всего 23,8 уз (водоизмещение изменилось незначительно).
Следует изучить условия проведения испытаний. Скажем, при сдаче в 1914 г. в самом деле ГУК принял решение "не надрывать механизмы" и провести испытания без форсирования котлов. Так, "Гангут" в декабре 1914 г. на угольном отоплении при мощности 34927 л.с. на валах турбин спокойно имел 20,3 уз и по отзывам механиков легко мог дать больше на том же угле и еще больше на нефти (водоизмещение при выходе на эти испытания 25946 т).
"Севастополь" при чуть меньшей мощности (32950 л.с.) и практически том же водоизмещении (25300 т) уверено шел 19,0-уз ходом.
"Петропавловск": при тех же параметрах (32872 л.с. и 25000 т) комиссия зафиксировала скорость 21,0 уз (т.е на 2 уз больше "Севастополя"). Здесь, скорее всего, мы имеем то, о чем ранее писал Sha-Yulin: все эти скорость не являются результатом замеров на мерных милях, а определялись по пеленгам береговых знаков.
Теперь "Полтава". У бедолаги изначально были проблемы с котлами, а главное, со сдаточной командой - осенью 1914 г. никак не могли добиться, чтобы пар держался устойчиво. В итоге 19800 л.с. и 18 уз хода (скорость опять же замерена на глазок - в одних документах пишут "чуть более 18 уз", в других - "около 17 уз"). Другое испытание, о котором тут говорили, производилось на переходе из Кронштадта в Гельсингфорс при форсировании котлов. Получили около 52000 л.с. и 24,1 уз скорости. К сожалению, данных о водоизмещении нет.
По послереволюционным испытаниям могу сообщить сведения об испытаниях "Марата" в мае 1931 г. (после первой модернизации - сняты турбины экономического хода, установлены 22 котла Яррроу с только нефтяным отоплением): водоизмещение при выходе на испытания 25500 т (т.е. столько же, сколько и на сдаче), полный ход: четыре пробега на мерной миле, 23,22 уз средняя, 54630 л.с. также средняя; максимальный ход: два пробега, 23,4 уз, 61100 л.с.
цитата"Севастополь" при чуть меньшей мощности (32950 л.с.) и практически том же водоизмещении (25300 т) уверено шел 19,0-уз ходом.
"Петропавловск": при тех же параметрах (32872 л.с. и 25000 т) комиссия зафиксировала скорость 21,0 уз (т.е на 2 уз больше "Севастополя"). Здесь, скорее всего, мы имеем то, о чем ранее писал Sha-Yulin: все эти скорость не являются результатом замеров на мерных милях, а определялись по пеленгам береговых знаков.
Гангут гоняли ночью, сомнительно это. А маяки по которым ориентировалась Полтава вроде как плавающие? Снести их наверно могло но не на столько чтобы ошибка на 4 часовых испытаниях составила даже 1 узел. Полагаю чем больше скорость, тем точнее должно быть измерение поскольку корабль проходит большее расстояние..
В Цветкове дается Севастополь 32950 л.с- 260 об 19 уз(в среднем) Петропавловск 38872 л.с- 284 об 21 уз(?) Если у Вас другой источник, то назовите его пожалуйста. Цифра мощности Петропавловска требует уточнения.
цитатаТа таблица из Цветкова - набор каким то образом перепутанных цифр которые даже при поверхностном взгляде вызывают сомнение,
Скорее согласен:-). Они не то что бы перепутаны, а плохо согласуются.
Serg пишет:
цитатаАнгличанам на это понадобилось минимум 4 года с начала войны. Для этого нужно было дождаться генерального сражения, потом около года потратить на доводку новых снарядов, а потом еще столько же на замену боезапаса.
Это верно. Есть все же два "но": после принятия решения понадобилось только 2 года. И второе: настолько ли уж были плохими англ.снаряды до Ютл.? Интересно, как бы выглядела эта калошка, Сев, после десятка попаданий даже доютландовскими...
Serg пишет:
цитата. У нас таких проблем не было - Чесма и РЯВ послужили хорошим уроком. Но все же сравнивались корабли в реальном времени, если не ошибаюсь. В этом случае конечно надо сравнивать все, вплоть до Вами перечисленого, если такие данные есть :-)
Проблемы у нас были. Или могли быть. Чесма - опытные испытания снарядов и взрывателей. Из которых вторые подверглись некоторой критике, мягко говоря. Неизвестно так же ни качество серийных снарядов в том же 1915 г., ни их реальное действиена реальные цели. Если же сравнивать корабли "в реальном времени", то Сев. - наиболее бесполезные дредноуты. Никому, никогда и ничем не мешали. Превзойдя даже итальянцев и французов.
СДА пишет:
цитатаГдебы найти этот Гангут?
Могу посмотреть, должен быть.
СДА пишет:
цитатано 23 с мелочью очень вероятно, а этобольше чем у кого либо, кроме Лиз (к ним очень близко).
Так уже ближе к общим точкам:-). Вопрос: 23 - максимальная продолжительная или просто максимальная?
СДА пишет:
цитата у большинства современников защита либо сопоставима с севастопольской, либо куплена ценой огневой мощи (соответственно соотношение защита/воздействие все равно остается сопоставимым с Севастополем).
Сопоставима только при "плохих" чужих снарядах и "хороших" своих. В случае одинаковых (по качеству, или, если угодно, свойствам) снарядов сразу становится плохо сопоставимой.
СДА пишет:
цитатамногие участники форума утверждали, что он не средний, а один из худших, что шансов у него 0 - утонет при минимальном волнении, броня картонная
За всех не скажу, но из своего опыта - ниже середины. Заведомо хуже только Данте, Мичиган, ранние немцы и все 12-дм англичане.
Что до мореходности, то было любопытно в начале дискуссии: когда требовалось сопоставить площадь цели, то Сев. становился очень низким, а когда дело доходило до мореходности, то чудесным образом подрастал. То же по площади башен и т.п. СДА пишет:
цитатаТак что прогресс несомненно есть. Да и многие темы попутно разобрали.
цитатаИ второе: настолько ли уж были плохими англ.снаряды до Ютл.?
В качестве фугасных снарядов были весьма неплохими. Vov пишет:
цитатаЗа всех не скажу, но из своего опыта - ниже середины.
Это что-то с правилами не то. Вот мы их подправим, и все будет как надо. По крайней мере Сев некоторые шансы против КЭ будет иметь. Vov пишет:
цитатаЕсли же сравнивать корабли "в реальном времени", то Сев. - наиболее бесполезные дредноуты. Никому, никогда и ничем не мешали. Превзойдя даже итальянцев и французов.
Так Севастополи и в этом виновны? Может дело в неправильной трактовке чесменских стрельб. Vov пишет:
цитатаСкорее согласен:-). Они не то что бы перепутаны, а плохо согласуются.
Я хотел сказать что они плохо согласуются потому что перепутаны. Да ладно, какая разница. Если в графе максимальная скорость вместо нее пишется средняя то уже возникают вопросы. И с равной вероятностью можно утверждать что Сев были а/быстрее б/медленнее. В качестве первого я бы предположил что Петропавловск был быстрее тех 21 уз что ему там приписывают.
Это здорово! А почему Вы написали нет сведений о водоизмещении Полтавы - в обоих книжках пишут 19800 для первого и второго пробегов, а как на самом деле?
цитатаИнтересно, как бы выглядела эта калошка, Сев, после десятка попаданий даже доютландовскими...
Скорее всего примерно также как и реальные немцы. Пройти глубоко внутрь у этих снарядов шансов очень мало. Так что наиболее вероятны взрывы либо в плитах, либо непосредственно за ними. Ну а башни и у немцев прекрасно выбивались.
Аналогично и с немецкими снарядами - пример с английскими ЛКР бронированными еще хуже Севастополей приводился неоднократно. Куча попаданий, но фатальных пробитий корпуса нет.
Vov пишет:
цитатаНеизвестно так же ни качество серийных снарядов в том же 1915 г., ни их реальное действиена реальные цели.
Были ведь и испытания 20х годов, там наверняка уже серийными 12" стреляли. Результаты для 12" вроде неплохие.
Vov пишет:
цитатаМогу посмотреть, должен быть.
Вот это былобы очень интересно, и подозреваю, что не только мне.
Vov пишет:
цитатаТак уже ближе к общим точкам:-). Вопрос: 23 - максимальная продолжительная или просто максимальная?
Скорее всетаки максимальная. Но разница в пару узлов по максимальной должна дать аналогичную разницу и по продолжительной. Так что на 1-2 узла они все равно будут быстрее всех кроме Лиз.
Vov пишет:
цитатаСопоставима только при "плохих" чужих снарядах и "хороших" своих. В случае одинаковых (по качеству, или, если угодно, свойствам) снарядов сразу становится плохо сопоставимой.
Это смотря с кем. Про те же Лизы пока что я не услышал серьезной аргументации что узкий двух метровый 330 мм пояс с тонким 6" над ним обеспечивает лучшую защиту чем широкий 225 мм. Все сводится к высокой вероятности пробития Лизы в верхней части и низкой в нижней, против средней по всей высоте у Севастополя. Чем одно лучше другого не пойму до сих пор.
Про немцев также - у них хорошая защита, но слабое вооружение, у Кайзеров к томуже еще и крайне неудачно расположенное. Так что здесь опять таки все сводится к повышению вероятности пробития С из за относительно тонкой брони, а немцев за счет большего количества летящих в них снарядов. Опять баланс между двумя параметрами.
Да и не может получиться огромной разницы у кораблей близкого водоизмещения и одного времени. У всех рост одного параметра будет идти за счет падения других и в сумме всегда будет близко. Разница может получиться только из за очень неудачных проектных решений, например из за ромбического или диагонального расположения башен - когда одна-две башни будут жрать водоизмещение и при этом не увеличивать огневую мощь. Но Севастополь подобным не страдал.
Vov пишет:
цитатаЗа всех не скажу, но из своего опыта - ниже середины. Заведомо хуже только Данте, Мичиган, ранние немцы и все 12-дм англичане.
А это мало? Один из этих ранних немцев заложен всего за полгода до Севастополя. Последняя серия 12" англичан на месяц позже его. Не очень ранний кайзер имеет артиллерию расположенную так, что использовать 10 стволов более чем затруднительно, тем более против более быстроходного противника. А при соотношении 8 стволов к 12 и и лучшая броня не сильно поможет.
Кениг да наверное чуть чуть получше, и то разница такая, что бой скорее всего решило бы удачное попадание с той или иной стороны. Вот Орион - да он действительно лучше (особенно учитывая серию), но опять таки разница невелика, может чуть больше чем с Кенигом.
Vov пишет:
цитатаЧто до мореходности, то было любопытно в начале дискуссии: когда требовалось сопоставить площадь цели, то Сев. становился очень низким, а когда дело доходило до мореходности, то чудесным образом подрастал. То же по площади башен и т.п.
Давайте чуть подробнее по мореходности и площади цели. Вначале надо определиться о чем именно мы говорим.
Высота борта у Севастополей больше чем у немцев (за исключения носовой части), но при этом этот более высокий борт не является большей целью, так как у немцев эта площадь обеспечивается за счет каземата, который уже скорее надстройкой у них является.
Далее заливаемость носовой части - так у немцев ее не хуже заливало - фотки Бадена и Севастополя на полном ходу я давал. При этом корму у немцев заливало еще сильнее (так как она совсем низкая). То что на куда более позднем Шарнхорсте с башни А убрали дальномер, так как его забрызгивало - прекрасно известно (помните аналогичный упрек Севастополю). Так что Севы в этом плане от немцев мало отличаются. Но при этом у немцев этот недостаток не фатальный, а у Севы сразу не дает его использовать.
По этому едвали есть смысл выпячивать мореходность как недостаток только Севастополя. Это только на фоне англичан недостаток, а не на фоне немцев. Но у англичан этот недостаток как раз большей площадью цели компенсируется.
цитатаСкорее всего примерно также как и реальные немцы.
Т.е., как Лютцов?:-) СДА пишет:
цитатаТак что на 1-2 узла они все равно будут быстрее всех кроме Лиз.
Кораблей в 22-22.5-23 уз немало. СДА пишет:
цитатаузкий двух метровый 330 мм пояс с тонким 6" над ним обеспечивает лучшую защиту чем широкий 225 мм.
Над узким 330-мм следует довольно большой участок перехода от 330 к 152. Средней толщиной дюймов в 10. СДА пишет:
цитатане может получиться огромной разницы у кораблей близкого водоизмещения и одного времени
Огромной - нет. Хотя, к примеру, Ринаун и Измаил:-). СДА пишет:
цитатаА это мало?
В общем, нет. Как раз и есть середина... Но у других она чем-то скрашивалась. Англичане брали числом. Немцы - защитой... А у нас - первая и единственная ставка. Для отсидки в Кронштадте. СДА пишет:
цитатаВысота борта у Севастополей больше чем у немцев (за исключения носовой части), но при этом этот более высокий борт не является большей целью, так как у немцев эта площадь обеспечивается за счет каземата, который уже скорее надстройкой у них является.
Так мореходность и незаливаемость определяется прежде всего высотой в самом носу (плюс формой бортов). Каземат у немцев в передней части ровно такая же "надстройка", как каземат у Гангутов. Посмотрите на вид сверху. Так что немцы (с Кайзеров) будут несколько получше.
Во-первых, это в разделе "Кают-компания". Воспоминания 90-летнего человека. (Правда, возможно они были записаны раньше.) Т.е., это никаой ни отчет и не описание, а типичныая "байка". Правда, весьма качественно изложенная или обработанная.
Во-вторых, гонка продожалась не 2 суток, а 2 вахты. Т.е., 8 часов?
Указано, что готовились к ней "долго и заранее". В начале гонки ЛК выстроились во фронт и так прошли весь путь. Скорость была "где-то около 23 узлов" (дословно).
Для того, чтобы обеспечить максимальное количество пара, отключили все корабельные системы, включая опреснители котельной воды (!) Рассчитывали, что воды хватит. Однако воды не хватило, и ОктРев встала среди ночи без света и хода напротив Готланда. Начали собирать пресную воду ведрами (!), в т.ч. из умывальников. А пока ее взяла на буксир, заведенный за первую башню (!), ПарКомм. Опреснитель в конце концов запустили, но свой ход ОР смогла дать только у самого Кронштадта.
Клим Ворошилов (он тоже ходил на маневры на Марате) вставил здоровенный фитиль. С точки зрения человекогубства все обошлось (времена были еще гуманные), но, по воспоминаниям автора, при встрече спустя много лет командира буквально затрясло, когда ему напомнили об этом "успехе".
Итак, как и ожидалось, типичный стакановский подвиг. Сколько узлов действительно делали ЛКв великом заплыве по реке Янцзы, или хотя бы сколько им "зачли", надо искать в архивах.
цитатаДля того, чтобы обеспечить максимальное количество пара, отключили все корабельные системы, включая опреснители котельной воды (!) Рассчитывали, что воды хватит. Однако воды не хватило, и ОктРев встала среди ночи без света и хода напротив Готланда. Начали собирать пресную воду ведрами (!), в т.ч. из умывальников. А пока ее взяла на буксир, заведенный за первую башню (!), ПарКомм. Опреснитель в конце концов запустили, но свой ход ОР смогла дать только у самого Кронштадта.
А что именно отключили? Ведь если вспомнить про степень 1/3 от мощности, то получается, что отключение этих систем скорее всего практически не влияло на скорость, или повлияло мизерно - на доли узла. Ну и надо вспомнить, что кораблям было по 13 лет, половина из которых пришлась на разруху.
Написано "все корабельные системы". Похоже, электрогенераторы и т.п. СДА пишет:
цитатаотключение этих систем скорее всего практически не влияло на скорость, или повлияло мизерно - на доли узла.
За что купил... Видимо, не все так просто: может, вспом.мех-мы потребляют не так уж мало пара. Может, просто дурость. Типа цветочков в окошке у потемкинской деревушки. Темны мысли показушников:-).
С 20 с мелочью попаданий? Естейственно, либо будет тяжело поврежден либо утоплен, как и любой ЛК того времени.
Vov пишет:
цитатаКораблей в 22-22.5-23 уз немало.
Вообщето всетаки мало. Смотрим современников: Орионы - 21-22 узла, лучший результат 22.126 у Тандерера, у остальных чуть больше 21. Кавуры 21.6-22 узла Дуилио - 21.3 Сетси - 21.5 Курбе 21.7-22.6 Тегетгоф - 20.3 Нью Йорк - 21 Кайзеры - 22.1-22.4. Сам кайзер в пределе 23.4 узла, но на всю серию это распространяться не может, так как у Кайзеров самые разнообразные силовые были. По скорости же длительного хода Кайзер Севастополю явно будет уступать, так как у него 16 котлов против 25. А общая поверхность нагрева 7663 м2 (это значение Баерновских котлов, у Кайзера они явно не лучше) против 9185 м2 у Севастополя. Т.е. высокую мощность Севастополь сможет держать дольше, а в случае выхода из строя одного из котлов потеряет меньше мощности. Кениги - 21.3 - оно и понятно водоизмещение по сравнению с Кайзерами выросло.
Так что получается, что на 1-2 узла Гангуты превосходили всех кроме Лиз. Ну и немного по скорости Гангутов - Марат на нефти при 56000лс выдал 23.8 узла, при той же кубической зависимости при 52000 лс Полтава должна была дать 23.1. Но у Марата в тот момент водоизмещение было примерно на 500т больше чем у Полтавы, так что скорее всего порядка 23.5 узлов Полтава всетаки выдавала (кратковременно).
Vov пишет:
цитатаОгромной - нет. Хотя, к примеру, Ринаун и Измаил:-).
У Ринауна ход на 5 узлов больше. Вот и источник разницы. Правда преимущество Измаила по огневой мощи и защите это явно не скомпенсирует.
Vov пишет:
цитатаНо у других она чем-то скрашивалась. Англичане брали числом. Немцы - защитой... А у нас - первая и единственная ставка. Для отсидки в Кронштадте.
Но к проекту Севастополя это явно не имеет отношения.
Vov пишет:
цитатаТак мореходность и незаливаемость определяется прежде всего высотой в самом носу (плюс формой бортов).
А вот здесь Вы по моему ошибаетесь. Мы ведь говорим о боевом корабле, которому во время боя придется маневрировать исходя из соображений тактики, а не наилучшей всходимости на волну. И соответственно по отношению к волне он может оказаться под любым углом, а не только под наиболее выгодным. И здесь наиболее важной может оказаться высота борта на всем протяжении, а не только в носу. Иначе вот такая штука может получиться:
Vov пишет:
цитатаКаземат у немцев в передней части ровно такая же "надстройка", как каземат у Гангутов. Посмотрите на вид сверху.
А вот это нет. Каземат у немцев именно надстройка - от борта до каземата расстояние около 1 м. И вода по палубе гулять будет, и брызг скорее всего больше чем у Гангута. Вот фотки: Или вот чертеж:
Vov пишет:
цитатаТак что немцы (с Кайзеров) будут несколько получше.
А вот это нет - у Кайзера все портит диагональное расположение ГК. Вооружение у Кайзера и так слабое, а тут еще для использования всех 10 стволов ему придется удерживать противника в очень узком секторе. А это более чем проблематично, особенно в эскадреном бою - попробуйте поманеврировать колонной из 4-5 кораблей, так чтобы все корабли противника оказывались строго напротив Кайзеров. Интересно было бы взглянуть на такие маневры.
Так что немцы несколько лучше только с Кенигов, но которых ГК нормально разместили.
А по защите чуть позже - хочу пррикинуть вероятности поражения с учетом переходного участка на Лизах.
цитатаКаземат у немцев именно надстройка - от борта до каземата расстояние около 1 м.
Правильно. Это почти полностью аналогично всяким скосам и вырезам везде, где есть казематы.
СДА пишет:
цитатаТак что немцы несколько лучше только с Кенигов, но которых ГК нормально разместили.
С Кенигов уж обязательно. Насчет Кайзеров дискуссия уже была. Все, естетственно, зависит от соотношения повреждений без пробития и с пробитием. Не зря эта ветка так взволновала именно поклонников (соответственно противников) именно Севастоп.
СДА пишет:
цитатаМы ведь говорим о боевом корабле, которому во время боя придется маневрировать исходя из соображений тактики, а не наилучшей всходимости на волну. И соответственно по отношению к волне он может оказаться под любым углом, а не только под наиболее выгодным.
Это верно, но частично. Во-первых, все равно корабль на скорости заливается гораздо сильнее в носовой части. как раз из-за своего хода. Во-вторых, если волна настолько сильна, что заливает корабль (его уст-ки ГК) с борта, то стрелять все равно достаточно бесполезно. В-третьих, при сильной волне стараются держаться все-таки против волны. Опять же, иначе получаем пункт 2.
Вспомните тот же боя Ринауна с Ш и Г. Там все это достаточно хорошо видно.
СДА пишет:
цитатаСмотрим современников: Орионы - 21-22 узла, лучший результат 22.126 у Тандерера, у остальных чуть больше 21. Кавуры 21.6-22 узла Дуилио - 21.3 Сетси - 21.5 Курбе 21.7-22.6 Тегетгоф - 20.3 Нью Йорк - 21 Кайзеры - 22.1-22.4.
Это какие скорости? А то вообще-то у меня несколько другие данные. Сеттсу и Тегетг. - отсылаются. Не тот уровень и задачи. Американ традиционно неспешен. Это понятно. Остальные - да, годятся для сравнения.
цитата Ну и немного по скорости Гангутов - Марат на нефти при 56000лс выдал 23.8 узла, при той же кубической зависимости при 52000 лс Полтава должна была дать 23.1.
"На заводских ходовых испытаниях 8 мая 1931 года линкор при мощности на валах 56800 л.с. развил и легко поддерживал скорость 23.8 узла что ранее достигалось в исключительных случаях" и "а при форсировке - 61110" Значит при форсировке (по той-же формуле) он шел на 24.4 узлах.:-)
цитатаПравильно. Это почти полностью аналогично всяким скосам и вырезам везде, где есть казематы.
Не уверен. Есть сомнения что подобный вырез на всю длину каземата будет влиять также, как и полноценный спошной борт. Есть такое подозрение что этот вырез брызг , а то и потоков воды даст куда больше. Здесь надо специалистов спрашивать.
Vov пишет:
цитатаС Кенигов уж обязательно.
С Кенигов да - это всетаки более поздний проект, наш аналог по времени это Императрицы. Но опятьже, преимущество Кенигов не столь уж большое, и появится только при качественных снарядах. Ведь те снаряды что немцы использовали в ПМВ практически не имели шансов дойти даже до внутренней переборки Севастополя.
Vov пишет:
цитатаНасчет Кайзеров дискуссия уже была. Все, естетственно, зависит от соотношения повреждений без пробития и с пробитием. Не зря эта ветка так взволновала именно поклонников (соответственно противников) именно Севастоп.
Если так подходить, то надо и Гельголанды признавать превосходящими Севастополь. По огневой мощи в большинстве ситуаций они равными Кайзеру окажутся, а по защите отличаются от него незначительно. Но извините, Гельголанд превосходящий Севастополь это звучит странно.
По Кайзерам же главный вопрос - как у них при эскадренном бое организовывать маневрирование, чтобы все Кайзеры могли бы удерживать своих противников в узком секторе стрельбы бортовой башни. А это такой недостаток, который любые достоинства перечеркивает.
Vov пишет:
цитатаЭто верно, но частично. Во-первых, все равно корабль на скорости заливается гораздо сильнее в носовой части. как раз из-за своего хода.
Фотку Рейнланда у которого волна на уровне крыши кормовой башни ГК я выше привел, причем нос на этой фотке у него не залит.
цитата Во-вторых, если волна настолько сильна, что заливает корабль (его уст-ки ГК) с борта, то стрелять все равно достаточно бесполезно.
Только потребная высота волны для этого может быть разной. И у немцев с их совсем низким бортом, ситуация может оказаться еще хуже чем у Севастополей. Кстати возращаясь к Кайзеру - а ведь у него вероятность заливания бортовой башни еще выше чем носовой у Севастополя.
цитата В-третьих, при сильной волне стараются держаться все-таки против волны. Опять же, иначе получаем пункт 2.
А вот это нет - все от ситуации будет зависить. По возможности будут стараться держаться против волны, но ведь возможности может и не быть.
Vov пишет:
цитатаЭто какие скорости? А то вообще-то у меня несколько другие данные.
цитата"На заводских ходовых испытаниях 8 мая 1931 года линкор при мощности на валах 56800 л.с. развил и легко поддерживал скорость 23.8 узла что ранее достигалось в исключительных случаях" и "а при форсировке - 61110" Значит при форсировке (по той-же формуле) он шел на 24.4 узлах.:-)
Смотрите мой пост от 3 августа. В приемном акте написано, что при испытании на максимальный ход (на нем получена средняя валовая мощность 61110 л.с.) было выполнено два пробега. На обоих "Марат" шел с одинаковой скоростью - 23,4 уз. Это была его предельная скорость при данной нагрузке. И то на короткое время - час, полтора. Ни о каких 24,4 узлах речь, понятно, не идет.
Да тут с формулой баловались, той которая отношение скоростей приравнивает к куб. корню отношения мощностей. Я это про нее. Но однако написано же 23.8, если не опечатка то где-то она должна быть в документах.. Если скорость 23.4 в течении часа, средняя мощность по двум пробегам (?) 61110 то возможно это 23.8 - максимально достигнутая скорость на одном из пробегов?
цитатато возможно это 23.8 - максимально достигнутая скорость на одном из пробегов?
Нет, скорость определялась по времени прохождения мерной мили в одно, а потом в другом направлении. Т.е. было два пробега. Величины получены, как я написал выше - по 23,4 уз. Других значений в актах испытаний нет. Поэтому цифра 23,8 уз для данного испытания (в мае 1931 г.) является недостоверной.
цитатаЕсли же сравнивать корабли "в реальном времени", то Сев. - наиболее бесполезные дредноуты. Никому, никогда и ничем не мешали. Превзойдя даже итальянцев и французов.
Посмотрите судьбу фр. линкоров 2МВ:) Гангуты хоть по суше постреляли... Если скажиете что это мало - вспомните судьбу большинства амер. линкоров... vvy пишет:
цитатаВеличины получены, как я написал выше - по 23,4 уз
Да, но мощности турбин заметно отличаются - около 10% - разве это возможно?
цитатаЕсли так подходить, то надо и Гельголанды признавать превосходящими Севастополь. По огневой мощи в большинстве ситуаций они равными Кайзеру окажутся, а по защите отличаются от него незначительно.
По защите отличаются достаточно.
СДА пишет:
цитатапреимущество Кенигов не столь уж большое, и появится только при качественных снарядах. Ведь те снаряды что немцы использовали в ПМВ практически не имели шансов дойти даже до внутренней переборки Севастополя.
Первое - несомненно. Второе неопровергаемо. Вот если бы вместо Славы в Моонзунде был Сева, тогда бы мы смогли пропеть какую-то песню.
Посмотрю по справочникам и доложусь. Может, я и не прав.
Serg пишет:
цитатаДа тут с формулой баловались, той которая отношение скоростей приравнивает к куб. корню отношения мощностей.
При определенных условиях (несоответствие длины и/или обводов скорости) степень может быть больше 3.
ser56 пишет:
цитатаПосмотрите судьбу фр. линкоров 2МВ:) Гангуты хоть по суше постреляли... Если скажиете что это мало - вспомните судьбу большинства амер. линкоров...
Ну, французов - почти всех постигла тяжкая судьба. Но все же в 1МВ они хоть в море выходили. Кое-кто даже торпеду огреб:-). А старые штатники по берегу тоже немало стреляли. И они сильно влияли на морскую политику. А наши калошки - НЕТ! Типа неуловимого Билла, который никому на ... не нужен.
От 12" что Гельголанд, что Кайзер защищены прилично. А по вооружению почти равны.
Vov пишет:
цитатаПервое - несомненно. Второе неопровергаемо. Вот если бы вместо Славы в Моонзунде был Сева, тогда бы мы смогли пропеть какую-то песню.
В той ситуации врятли что либо изменилось будь вместо Славы Севастополь. 2 на 1 его естейственно также покоцали бы, а при аналогичных пробоинах он точно также как и Слава не прошел бы проливом и был бы затоплен. Разве что немцы словили бы 1-2 снаряда.
Кстати а ведь и кайзеры успехами в боях особо похвастаться не могут.
Vov пишет:
цитатаНу, французов - почти всех постигла тяжкая судьба. Но все же в 1МВ они хоть в море выходили. Кое-кто даже торпеду огреб:-).
Из Гангутов один в море тоже довольно часто выходил, правда в ВМВ (ПК). Vov пишет:
цитатаА старые штатники по берегу тоже немало стреляли.
Ну этим то Гангуты тоже похвастаться могут.
Vov пишет:
цитатаИ они сильно влияли на морскую политику. А наши калошки - НЕТ! Типа неуловимого Билла, который никому на ... не нужен.
Это потому что их было 3-4, а не 20. Хотя опять же на балтике и ЧМ они всетаки влияли.
цитата той ситуации врятли что либо изменилось будь вместо Славы Севастополь. 2 на 1 его естейственно также покоцали бы, а при аналогичных пробоинах он точно также как и Слава не прошел бы проливом и был бы затоплен.
Речь ведь о том, как показали бы себя против него немецкие снаряды. А не об итоге операции.
СДА пишет:
цитатаОт 12" что Гельголанд, что Кайзер защищены прилично.
Кайзер заметно более прилично:-).
СДА пишет:
цитатаЭто потому что их было 3-4, а не 20. Хотя опять же на балтике и ЧМ они всетаки влияли.
Это верно (насчет числа). На Ч.М. - влияли. На Балтике - практически нет.
цитатаРечь ведь о том, как показали бы себя против него немецкие снаряды. А не об итоге операции.
Я подводлил статистику по Кэмпбеллу, да листочек потерял...
На память же я насчитал 20 с небольшим пробитий брони в Ютланде. (1 229-мм плита на Лайоне, 1 скос 229-мм - 152-мм на уорспайте, остальные 127-152-мм) Так вот даже для таких нетолстых плит результаты были следующие
1 снаряд пролетел боле 15 м и взорвался (ПР)
1 снаряд пролетел около 8 м и взорвался (не помню. кто)
1 снаряд пролетел порядка 10 м и взорвался (уорриор)
в большинстве же случаев (порядка 10) - взрыв через 1-4 м после преграды. Еще примерно в 5-6 снаряды не взрывались.
Так что русская коробка нижняя (225+50) и даже верхняя (127+37) вполне могла неплохо держать немецкие снарядыв, вызывая их взрыв до продольной переборки.
отмечу, что при отстоянии переборки в 4 м и крусовом 45 градусов пробивший броню снаряд должен пройти уже 5,5 м до переборкию
цитатаНа Ч.М. - влияли. На Балтике - практически нет.
Они, по большому счёту на гос. политику на 70 с хвостиком лет навлияли. Кстати, любопытно, что на Балтике в 30-х "Кировы" на морскую политику влияли заметнее линкоров -- немцы вон даже программы переделывали из-за них (или просто, вешали англам как отмазку)...
цитатаТак что русская коробка нижняя (225+50) и даже верхняя (127+37) вполне могла неплохо держать немецкие снарядыв, вызывая их взрыв до продольной переборки.
Вот я и считаю, что только реальный опыт мог показать, как и что она держала бы. В теории она прекрасно бьется. По опыту Ютл. - не очень. А статистику надо анализировать очень и очень тщательно. Мы уже все это проходили: одни и те же примеры почему-то трактуются по-разному.
Увы, теории работы взрывателя у нас нету - и простая подстановка замедления в расчеты, как и показывает Ютланд, работает довольно плохо (см. взрыв 280-мм ББ снаряда на крыше Тайгера, например, или см. повреждения Тайгера)
Vov пишет:
цитатаМы уже все это проходили: одни и те же примеры почему-то трактуются по-разному.
Да уж к чему тут придираться - броня пробита и мы смотрим, как после этого работает взрыватель. или есть предположения, что скорость снаряда при ударе заметно влияет на работу взрывателя?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме